Исихазм

Автор Тема: Благодать Божия и благодать святых  (Прочитано 23787 раз)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Тема отделена от: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1271

Выношу также несколько реплик из предыдущего разговора:

Igor,
Цитировать
Вопрос к форуму: получает ли молящийся Святым благодать, "характерную" тому или иному святому? Можно ли говорить об особой богородичной благодати? Сегодня мы молимся св. Пантелеимону. Получаем ли мы в наших молитвах к нему благодать, ему "характерную"?

Или мы, вообще, ничего не получаем?...

Evgeny,  
Цитировать
Мысль Игоря понятна и в определенной трактовке приемлема. В силу духовного единства Церкви и в силу неслитно-нераздельного соединения ипостасей святых с энергиями Божиими и с Божественными Ипостасями, можно говорить что там где присутствуют энергии Божии в святых в виде даров Духа, там же есть присутствие и соединенных с ними ипостасей святых и Божественных Ипостасей. Можно говорить о духовном взаимопроникновении (перихоресисе) ипостасей святых в том же смысле в каком говорится о перихоресисе человека с Ипостасями и энергиями Божиими. Но я не думаю что есть некая "специфической" благодать присущая конкретным святым, способная передаваться (вместе с ипостасными признаками) на другого человека. Благодать не становится специфически ипостасной, но соединяется в единстве с ипостасями воспринявшими её, при этом соединяя и эти ипостаси святых в духовном единстве.

----

Evgeny,
Цитировать
Цитировать
Alexander писал(а):
Возможна ли передача духовных дарований другому человеку? Да. Несут ли эти духовные дарования печать личностного присутствия как божества, так и человека? Если мы говорим: нет, то отрицаем саму суть православного учения о личностном характере нетварных энергий

Что-то я не слыхал о таком православном учении. Неплохо бы обосновать, с цитатами пожалста.

 
 Каждое утро мы обращаемся в молитве к Божией Матери: «Воспеваю благодать Твою, Владычице, молю Тя, ум мой облагодати». Мы прославляем благодать Божией Матери! У Нее своя особенная Слава. У Нее свой литургический цвет – голубой. Если мы скажем, что Ее благодать – это (только!) особые дары Святого Духа, то не погрешим ли мы в умалении славы Божией Матери? А свой особенный «характир» благодати Божией Матери неоднократно подтверждается в церковных песнопениях и молениях. У Божией Матери есть свои избранники – это те святые, которые сродны Ей по духу, особенно близки Ей.  И про каждого своего избранника Она так и говорит : «сей – от рода Моего». Они несут Ее печати.
Также можно говорить о «характире» благодати любого святого. Можно говорить и о тесном духовном родстве тех или иных святых.
Понимание этих вещей приходит в молитвенной практике. Не знаю, насколько удобоприемлимы  попытки конвертирования этих духовных явлений на догматический язык. Дискуссия об индивидуальных логосах не дает ясности, а лишь запутывает.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #1 : 12 Август 2006, 19:35:35 »
Цитата: Igor
Также можно говорить о «характире» благодати любого святого. Можно говорить и о тесном духовном родстве тех или иных святых.


Игорь, моя реплика была по поводу "личностного характера нетварных энергий", а Вы пишете о "характире" благодати святых.   Вы совершенно правы что в обоженном человеке благодать сочетается с его характерными ипостасными чертами, и можно говорить о характерной благодати каждого святого. Но надо при этом не смешивать понятия "благодать святого" (как некое новое образование - неслитно-нераздельное соединение Божественных энергий с ипостасью и ипостасными характирами человека) и сами по себе нетварные энергии, являющиеся эманацией Божественной природы и не имеющие ипостасных характиров. Вот грубая аналогия из мира природы - солнечный свет сам по себе белый и не несет никаких характерных особенностей, но когда отражается от тел, приобретает характерные признаки (цвета) присущие особенностям отражающего тела. Поэтому не будет путаницы если различать свет изначальный и свет отраженный, т.е. различать сами по себе Божественные энергии от того что мы называем "благодать святых".

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #2 : 13 Август 2006, 00:52:25 »
Evgeny,
Цитировать
Поэтому не будет путаницы если различать свет изначальный и свет отраженный, т.е. различать сами по себе Божественные энергии от того что мы называем "благодать святых".


Соглашаюсь с Вашим сообщением…Хотя не полностью :D  Все же останавливает меня однозначно обозначить «благодать святых»  как «свет отраженный». Да, это, конечно, свет не изначальный. Но просто «свет отраженный»… Тут мы погрешаем, как мне кажется, против славы святых. Посмотрите, как часто (верховные) Ангелы, зрящие славу Божию, удивлялись славе Божией Матери:
«Ангелы вхождение Всечистыя зряще,   удивишася : како со славою вниде во святая святых».
«Ангелы, успение Пречистыя видевше,   удивишася  , како Дева восходит от земли на небо».
И весь Ангельский собор о ней радуется и превозносит Ее выше «горних воинств».
Божия Матерь, как говорится в песнопении, «явилася…Приятилище Неприступного и Божественного Света». «Приятилище» - это «вместилище». Она смогла вместить Свет Неприступный. Но не «отразить» Его. Здесь большая разница.
Да, Божия Матерь – «Честнейшая херувим…». Но Она из нашего человеческого рода. И при жизни у Нее была, как говорит старец Силуан, «некоторая неполнота».  Но в Ней был «побежден естества чин». И Она соединила в Себе всё Домостроительство Божие.

Но соединив, не привнесла ли Божия Матерь в Домостроительство Божие Своего неповторимого личностного?..

 «Идеже бо хощет Бог, тамо побеждается естества чин».
Так и Енох ходил пред Богом и был сверхъестественно взят на Небо. Так же и Илия.

Кстати, проводя параллель Илии с Иоанном, мы забываем, что Илия был первым пророком-девственником Ветхого Завета. А Иоанн – первым Нового Завета.
 Но этим было бы немного сказано. Не очень принимается во внимание Богоявление ему не в сильном ветре, «раздирающим горы и сокрушающим скалы», не в землетрясении и не в огне, а в «веянии тихого ветра» (3 Цар. 19, 9-12). Илие-«громовержцу» было такое Богоявление . Не означало ли оно пророчество о новозаветном Богоявлении? О «кенотическом» Богоявлении (зрак раба приим)?
 
Богоявление Илии произошло на той самой горе Хорив, где было видение Моисею Купины Неопалимой…

А затем на горе Фавор являются и Моисей, и Илия. Они – со Христом, соучаствующие в тайне искупления: «Явившись во славе, они говорили об исходе Его, который ему надлежало совершить во Иерусалиме» (Лк. 9,31). Обратите внимание: устрашившимся апостолам Сам Отец говорит: «Сей есть Сын мой возлюбленный; Его слушайте» (9,35).
А Сам Сын Божий слушал Моисея и Илию!
И еще:
Лишь только после  фаворского преображения Спаситель « в следующий же день» (9,37) , первый раз (!) сказал своим ученикам: «вложите себе в уши слова сии: Сын человеческий буден предан в руки человеческие» (9,44). То есть слово об исходе Спаситель воспринял от Моисея и Илии!

Говорю это все к тому, что Священная история  - это не просто эманации Божества, которые отражаются на святых. Нет! Святые являются непосредственными соучастниками божественного Домостроительства.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #3 : 13 Август 2006, 01:56:11 »
Конечно отраженный свет - неточная аналогия. Происходит некое соединение, перихорезис, "сплав" тварного и нетварного. Но при этом сами по себе нетварные энергии не изменяются, они пребывают вне времени, к ним ничего не прибавляется.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #4 : 13 Август 2006, 02:35:11 »
Evgeny, такой вопрос... Нетварные энергии называют Божеством. А также говорят: "Благодаря всем этим энергиям Бог не в Одной, но в Трех Ипостасях познается" (цитату приводит Киприан Керн). Что нетварные энергии не самоипостасны - доказывать не надо, никто здесь на это положение и не претендует.

Но что нетварные энергии не несут и не раскрывают личностного присутствия Бога (или личностной печати Божества) - как заявляешь ты - звучит странно. И странно навязывание абстрактного представления о нетварных энергиях - как "самих по себе". Эти отголоски споров (вплоть до софианских) - никак не из нашей темы.

Ежели мы познаем Бога как Личность через Его энергии, то нетварные энергии все же несут печать Его Личности. Так? Жесткое разделение на представления о природе, ипостасях, энергиях - это уже в человеческом уме, помышляющем раздельно о том, что едино...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #5 : 13 Август 2006, 03:37:15 »
Цитата: Alexander
Ежели мы познаем Бога как Личность через Его энергии, то нетварные энергии все же несут печать Его Личности. Так? Жесткое разделение на представления о природе, ипостасях, энергиях - это уже в человеческом уме, помышляющем раздельно о том, что едино...


Неслитность-нераздельность - непростая богословская категория для постижения. Энергии и природа сами по себе не существуют без ипостасей, и ипостасное, личное всегда присутствует там где присутствует природное с его энергиями и нераздельно соединено с ними. И тем не менее энергии и природы - это не абстрактные философские категории, а некие реальности, хотя сами по себе отдельно от ипостасей не существующие.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #6 : 13 Август 2006, 14:09:52 »
За нашими представлениями об энергиях и природах стоят некие реальности - до тех пор пока эти представления не превращаются в абстракции... а говорить об абстракциях на форуме не хотелось.

Как понимаю, по основным вопросам, обсуждаемым в этой теме и теме "Илия и Иоанн", у нас намечается согласие.

Evgeny,  
Цитировать
Но при этом сами по себе нетварные энергии не изменяются, они пребывают вне времени, к ним ничего не прибавляется.

Evgeny, помышление нетварных энергий "самих по себе" - уже неверно... лишь удобно с целью донесения слабых представлений о Боге. Человек помышляет о Боге "самом по себе" - сей акт наравне с именованием "Бог" уже "разоблачает" Его и делает не "самим по себе".

Нам же важно - и данная тема об этом - увидеть, как человек, находясь во временном, входит в вечность, соединяясь с Богом в обожении. Речь идет о "прибавлении" нетварных энергий - благодати - к человеку.

Если в передаче Божиего действия и воли участвует небесная иерархия - сотворенная Богом, - что не отменяет непосредственного воздействия Бога на человека (поскольку человек - Его образ), то и в восхождении человека к Богу участвуют и помогают ему тварные небесные силы вкупе со святыми. Как сказал Igor, "святые являются непосредственными соучастниками божественного Домостроительства".

Следующие размышления.

Через нетварные энергии мы познаем Бога (как Личность, ибо Сверхличность скрыта от нас). В дарах Божиих иногда - как это делает Evgeny - подчеркивается их безличностный аспект - в том смысле, что их личностный Источник как бы скрыт. Когда же речь идет о духе и духах Божиих, то этим подчеркивается личностное присутствие Бога.

Яркий пример из Откровения:  И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.

Семь исхождений из Бога, посланных на (во) землю, - проявление Личности Агнца: Бога - Слова и человека, поскольку Он именуется Агнцем.

В Домосторительстве участвуют ангельские силы, которые творят неких духов: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.(Евр.1:7) И сами ангелы называются ап.Павлом служебными духами.

Благодать Божия, передаваемая человеку посредством служебных сил и святых, также должна нести личностную окраску - в той или иной степени. И сама благодать (нетварные энергии Божества) будет уже сорастворена с тварными действиями служебных духов и святых.

Ангельская благодать и благодать святых несет в себе как личностные черты тех, кто ее передает, так и - в силу передачи - их тварные энергии, соединенные с божественными.

Храмы, названные во имя святых, благодатные места, куда устремляются паломники (они находятся под покровом святых и ангельских сил), святые мощи, службы и иконы святым - все это яркие и очень конкретные примеры синергии Бога и Его твари.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #7 : 13 Август 2006, 21:51:40 »
Пожалуй что я не вполне верно сформулировал. Я думаю термин «безличное» здесь неприменим, он вносит неверный ракурс. Хотя св. Григорий Палама и развил богословие нетварных энергий, стремление дискурсивного ума мыслить абстрактными категориями, мыслить энергии сами по себе, абстрагируя и отделяя их от ипостасей - вносит уже определенное искажение реальности.

 Суть здесь в том что нетварные энергии являются общими для Отца, Сына и Духа, являются единым действием Троих, это не «безличность» действий и энергий, а их общность по природе, единство. Энерий нет самих по себе, энергии - это действия Божественных Ипостасей, ипостасей ангелов или святых, они совершаются ипостасями и поэтому всегда несут ипостасные признаки, но в то же время все эти энергии и действия - общие, единые, и в этим смысле они сверх-ипостасны, поскольку не производятся и не принадлежат исключительно действующим ипостасям. Например Божественная любовь – обшая единая энергия Троицы, ангелов и святых, она соединяет их в едином действии и состоянии общения в любви. И в то же время каждая из ипостасей, когда действует любовью, привносит в нее свои личные характерные черты, ипостасные характиры.

Здесь антиномичная тайна единства Церкви. В Церкви ни у кого нет ничего собственного, все общее и единое, но это нисколько не умаляет и не уничтожает характерных ипостасных особенностей, не растворяет их в едином безличном абсолюте божественного. Поэтому мы можем говорить о благодати Святого Духа или благодати Богородицы, но это не их "собственная" благодать, это благодать всей Церкви, общая со всеми ее членами, тем не менее она несет в себе и ипостасные признаки действующих личностей, поскольку в Церкви нет ничего безличного и абстрактного (существующего отдельно от ипостасей Церкви), но все живое и личностное.

Цитаты см. ниже.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #8 : 13 Август 2006, 21:52:16 »
"Единое Божество и единая Сила, Которая обретается в Трех единично и объемлет Трех раздельно без различия сущности или естества, не возрастает и не умаляется чрез прибавления или умаления, повсюду равна, повсюду та же, как единая красота и единое величие неба. ... Каждое из Них по тождеству сущности и силы имеет такое же единство с Соединенным, как и с Самим Собою. ... Все, что имеет Отец, принадлежит Сыну, и все, что принадлежит Сыну — принадлежит Отцу, так что ничего нет собственного, потому что все общее" св. Григорий Богослов

Прот. Г. Флоровский «Восточные Отцы IV века»:
«О Божественном единстве и единосущии для нас свидетельствует единство Божественных действий, — единство Царства, силы и славы. И св. Василий всегда подчеркивает единство и нераздельность Божественных действий. "Освящает, животворит, просвещает, утешает и все подобное производит Отец, и Сын, и Дух Святой. И никто да не приписывает власть освящения исключительно действованию Духа. И все прочее равно действуется в достойных Отцом, Сыном и Духом Святым: всякая благодать и сила, путеводство, жизнь, утешение, преложение в бессмертие, возведение в свободу, и ежели есть другое какое благо, нисходящее на нас." И, заключает св. Василий, — "тождество действований во Отце, Сыне и Духе Святом ясно доказывает неразнственность естества." Это значит: едино действование единого Божества... В этом едином действовании мы различаем Тройственность: Отец есть причина первоначальная, повелевающая; Сын есть причина зиждительная; и Дух — причина совершительная. "Отец повелевает, творит Сын и совершает Дух"... Но это различение не означает делимости, — "ибо едино Начало существ, созидающее чрез Сына и совершающее в Духе." "Если Отец созидает чрез Сына, — говорит в другом месте св. Василий, — то этим ни зиждительная сила во Отце не представляется несовершенною, ни действие Сына не признается бессильным, но изображается единение воли."»

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #9 : 14 Август 2006, 01:00:43 »
Да, Evgeny, но я о другом говорил.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #10 : 14 Август 2006, 11:35:42 »
Ладно.

У меня известный вопрос: если Бог неизменен и достаточен Сам в Себе, то зачем Ему желать спасения людей? И что привносит (или ничего) в Царство Божие спасающийся грешник?

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #11 : 14 Август 2006, 12:33:54 »
Цитата: Alexander
Ладно.

У меня известный вопрос: если Бог неизменен и достаточен Сам в Себе, то зачем Ему желать спасения людей? И что привносит (или ничего) в Царство Божие спасающийся грешник?

Если подойти с точки зрения логики, то совсем по-другому можно трактовать...
Спасибо - Радость Моя !

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #12 : 14 Август 2006, 16:59:45 »
+++Вопрос к форуму: получает ли молящийся Святым благодать, "характерную" тому или иному святому? Можно ли говорить об особой богородичной благодати? Сегодня мы молимся св. Пантелеимону. Получаем ли мы в наших молитвах к нему благодать, ему "характерную"?

Это благодать вместе с неотделимыми ипостасными особенностями святого, куда входит и его житие, то есть неотделимые от святого подробности его земной жизни (хотя возможно и не имевшие место в "реальности", смотря что ею называть:-)).
То есть это  и "характерная" для святого благодать, и одновременно божественная, та же самая, что и у других святых, т. к. все они -- в Боге.

+++Ежели мы познаем Бога как Личность через Его энергии, то нетварные энергии все же несут печать Его Личности. Так? Жесткое разделение на представления о природе, ипостасях, энергиях - это уже в человеческом уме, помышляющем раздельно о том, что едино...

Я бы не стал говорить о Боге, как о Личности, т. к. мы знаем Его как три Личности = Ипостаси и никакой иной Личности не знаем.

+++если Бог неизменен и достаточен Сам в Себе, то зачем Ему желать спасения людей? И что привносит (или ничего) в Царство Божие спасающийся грешник

Обычный ответ на это: благодать Божие преизбыточествует и изливается на все творение. Спасение людей только часть этого общего движения. Творение не привносит в Бога ничего, и Он остается неизменным и самодостаточным, так как все и так содержится в Нем в виде логосов начала и конечной цели своего движения. Это Бог привносит в творение Себя Самого, меняя способ Своего присутствия в нем, впрочем, не без согласия на то свободной воли разумных существ. Творение, оказываясь в Боге, не привносит в Него ничего нового, так как обретает то место, которое ему, благодаря предведению Божию, было уготовано с самого начала.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #13 : 14 Август 2006, 18:09:43 »
Всех нас ведет куда-то Бог, только многие этого не осознают...
И чем более духовнее человек,тем больше он отдается воле Бога... и тем странее он становится для окружающих...
Спасибо - Радость Моя !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #14 : 14 Август 2006, 18:50:32 »
Меня в первом приближении ответы устраивают, и замечание о трех Личностях - в единстве - принимаю.

Маленькое замечание. Благодать в преизбытке... что это такое - преизбыток? Он предполагает, что есть его отсутствие - недостаток - как бы на одном уровне (или одной природы) с преизбытком. Но преизбытку божественной Любви противостоит тварный недостаток - это противостояние на разных уровнях.

Евгений,  
Цитировать
Творение, оказываясь в Боге, не привносит в Него ничего нового...

Хорошо. Но я говорил о Царстве Божием. Мы можем говорить, что Царство Бога есть Бог, но Бог не есть (только) Царство. Царство - это способ, образ, мера и место пребывания обоженного человека в единстве с Богом, поэтому Царству свойственно изменение - в возрастании и силе (я полагаю).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #15 : 14 Август 2006, 18:58:25 »
Евгений,
 
Цитировать
Творение, оказываясь в Боге, не привносит в Него ничего нового, так как обретает то место, которое ему, благодаря предведению Божию, было уготовано с самого начала.


Не могу сказать, что эта мысль неверна. Но она представлена механистически. Здесь упущено что-то очень важное. Можно, например, «правильно» сказать, что человек появляется на свет от совокупления мужчины и женщины… Но человек – это же не слепая природа, а личность. Причиной появления нового человека был же не (только) акт совокупления, а всё в целокупности («весь роман» и то, что выходит за рамки романа).

Да, Бог достаточен Сам в Себе. Но за что «Бог возлюбил мир» (Ин. 3, 16)? Почему  «Бог сотворил все вещи для Себя»( Притч.16,4)?… И почему  сотворил человека из праха земного и вдунул в него «живую душу» , которую некоторые Отцы понимали как «божественную частицу», частицу Его Самого…

Фраза «творение, оказываясь в Боге, не привносит в Него ничего нового»  требует, на мой взгляд, корректировки.

Tigon

  • Сообщений: 32
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #16 : 14 Август 2006, 18:59:12 »
Давно не заглядывал к Вам. Извините, если напишу не всем по шерсти.

Помощь.  Любой сосуд Божий ТАМ, ЖЕЛАЕТ помочь, НО :

1. ТАМ все по другому, по параметрам: время, друг, способности, дальнейшиее.

2. Многие живущие супера на Афоне и у нас не дают помощи. Т. к. последствия Этого потом на них отразятся . (Мы в ответе за тех кого приучили).

3. Людей подбирают, чтобы потом строить КРУГ. Сейчас вызывают почти всех через сон. И они после Этого сразу начинают молчать, и готовиться, а не трещать на весь мир.

Там все видно и прошлое, и настоящее и будущее и кому куда. Призывают соответствующих.

Мир всем.

Владимир С

  • Гость
Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #17 : 14 Август 2006, 19:01:47 »
Цитата: jedi
Всех нас ведет куда-то Бог, только многие этого не осознают...  

Не согласен, кого Бог ведёт тот худо-бедно осознаёт.
А вот когда ...лукавый  ведёт, тогда  не осознаёт.
Цитировать
И чем более духовнее человек,тем больше он отдается воле Бога... и тем странее он становится для окружающих...

С этим можно согласится, поэтому предпочитали всегда и окружение
себе правильное подбирать, чтобы чуточку сочуствовали-... :ohh:
раньше это мог быть монастырь.
р.Б.
[/quote]

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #18 : 14 Август 2006, 19:17:51 »
Alexander,
 
Цитировать
Маленькое замечание. Благодать в преизбытке... что это такое - преизбыток? Он предполагает, что есть его отсутствие - недостаток - как бы на одном уровне (или одной природы) с преизбытком. Но преизбытку божественной Любви противостоит тварный недостаток - это противостояние на разных уровнях.


 Может быть, когда говорят о преизобилии благодати или ее умалении, то касается это в перихорисисе «Сосуда» не божественного, а человеческих «сосудов», которые способны по-разному вмещать? Вот пример. Согласно Дееписателю, в первой общине «все исполнились Духа Святого» (Деян. 4, 31). Анания и Сапфира тоже были членами общины. Почему же, будучи в Духе Святом, они «допустили сатане вложить в сердце свое мысль солгать Духу Святому» (Деян. 5,3)? Почему, к примеру,  ап. Петр, который первым из апостолов признал в Иисусе Сына Божиего (Лк. 9,20), с таким трудом приходил к мысли о ненужности исполнения Моисеева закона, о приятии язычников, а Павел «иудей из иудеев» легко эти мысли усвоил?
  Григорий Палама в 24-й гомилии, «О совершившемся в день Пятидесятницы явлении и раздаянии Божественного Духа» говорит об апостолах:
Цитировать
«Ни на ком из иных не почила всеобъемлющая благодать Духа, но частично каждый, один - одно, другой - другое, получает из благодатных дарований, чтобы кто не подумал, что благодать даваемая от Духа святым, является не Его действием, а самим Его естеством».


Я говорю о вмещении благодати Духа. И среди самих апостолов она вмещалась по-разному. Не хочу утверждать, что у одного в меньшей степени, а у другого - в большей. Только, по-разному. Хотя, в целом они благовествовали об одном (чтобы меня не поняли превратно).

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #19 : 14 Август 2006, 19:19:38 »
Это другой вопрос. Что касается взаимоотношения с тварным (которое не в Боге), то оно не приносит ничего нового в Бога. Но другое дело -- тварное, которое в Боге. Здесь действительно возможно преуспеяние и возрастание, конечно, не во времени и пространстве, которого там нет, а порядка.

Преизбыток божественной Любви, которая изливается на мир, -- дальше этих слов мысль святых обычно не идет. Но можно предполагать, что преизбыток не обязательно предполагает недостаток, так же как наличие порядка не обязательно означает отсутствие равенства.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #20 : 14 Август 2006, 19:24:38 »
Цитата: Igor
Евгений,
 
Цитировать
Фраза «творение, оказываясь в Боге, не привносит в Него ничего нового»  требует, на мой взгляд, корректировки.


Я тоже уверен, что требует. Но... предлагайте варианты:-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #21 : 14 Август 2006, 19:47:21 »
Igor,  
Цитировать
Может быть, когда говорят о преизобилии благодати или ее умалении, то касается это в перихорисисе «Сосуда» не божественного, а человеческих «сосудов», которые способны по-разному вмещать?

Это вообще интересная вещь, потому что мы в любом случае - тем более, излагая несовершенными и грубыми словами - привносим свой опыт и понимание, представляя божественный порядок. Кто испытывал в молитве преизобилие благодати, тот знает, что она действительно как бы изливается, переполняя, на других людей и весь мир, упорядочивая его, гармонизируя и восполняя недостаток. А степень и сам образ вмещения благодати различны.


Евгений,  
Цитировать
преизбыток не обязательно предполагает недостаток

Согласен. Недостаток (термин) - "вылезает" из контекста нашего разговора.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #22 : 14 Август 2006, 19:49:04 »
Цитата: Евгений
Цитата: Igor
Евгений,
 
Цитировать
Фраза «творение, оказываясь в Боге, не привносит в Него ничего нового»  требует, на мой взгляд, корректировки.


Я тоже уверен, что требует. Но... предлагайте варианты:-)


Основная трудность в том что человеческий язык и тварный ум в этой области неадекватны. Изменения, внесение нового всегда мыслятся нами во времени, а вечное предстваляется неизменным. Но в Боге все-же происходит нечто вне времени, в вечности: держится превечный совет о сотворении, возникают превечные логосы, происходит творение мира, и уже обоженное творение, которое лишь грядет в перспективе земного времени, уже пребывает в Боге за пределами времени. Поэтому можно все же говорить о привнесении творением некой полноты любви в Боге, не в плане временного изменения, а в смысле состояния "осуществленности", "удовлетворенности" Божией любви, удовлетворенности желания Бога чтобы множество тварных ипостасей стали причастны Его любви.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #23 : 14 Август 2006, 20:42:44 »
Цитата: Alexander
И что привносит (или ничего) в Царство Божие спасающийся грешник?

Думаю, он привносит то, что кроме него никто (!) не может привнести. Он привносит... себя… свою личность, свою свободу, свою любовь…  ибо никого-ничего другого у него в принципе и нет…

Ведь, хотя и сотворен человек, но ввиду непреложности факта творения, он сущий в вечности (даже как бы «сам по себе»). Хотя и в добре сотворен, но, будучи свободным, повредился и его нельзя без его воли вернуть (ведь хотя Бог и Всемогущий, но Он же даровал свободу человеку). Хотя и для Любви был сотворен, но в силах и к противному устремится (где сокрыт большой большой вопрос «Почему?»)…

P.S.: Если слова не верны исправьте (добавьте) пожалуйста… А вообще интересный вопрос: все равно что у себя самого спросить «кто я?». Alexander, а как Вы на него для себя отвечаете (на свой заданный вопрос)?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #24 : 14 Август 2006, 21:30:17 »
Evgeny,
Цитировать
Поэтому можно все же говорить о привнесении творением некой полноты любви в Боге, не в плане временного изменения, а в смысле состояния "осуществленности", "удовлетворенности" Божией любви, удовлетворенности желания Бога чтобы множество тварных ипостасей стали причастны Его любви.


Ну, да. Святые, облагодатствованные божественной любовью, безмерно удивляются, как Господь любит человека и всякую тварь (вспомнить, к примеру, Силуана). Говорить об этом достойно можно только славословя Господа. Часто в изложении мыслей на подобные темы высокий поэтический язык перемешивается с догматическим. Заметьте, что выражения «быть в Боге», «пребывать в Боге», «творение в Боге» с догматической точки зрения – нелепица или грубая ересь. Как тварная природа может находиться в божественной?!
 Но, говоря так, мы подразумеваем «проекцию» божественного в тварный мир. То есть мы говорим о божественных энергиях. Через них мы познаем Бога. "Бога человеку невозможно видети, на Него же не смеют чины ангельстии взирати...". И в своем видении Иезекииль видел не Самого Бога, а его Славу. Так говорит где-то Григорий Палама.

Можно сказать так: святой ничего не привносит и не изменяет в божественной сущности, но он в меру благодати, данной ему, привносит «божественное» в мир, сотворенный Богом.

А теперь следует конкретный вопрос Alexander'a: "ЧтО привносит...?"

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #25 : 15 Август 2006, 14:23:35 »
Да ничего человек не привносит в Бога, это Бог привносит себя в творение. Я не случайно это повторяю, а потому, что этот вопрос уже обсуждался в истории богословия и именно такая словесная формулировка была признана правильной. Подробности сейчас не помню, но это было в сочинениях свт. Николая Мефонского по поводу всей этой истории с Конст. собором 1157 г.

Смысл можно объяснить и таким образом. Обожение (как единократный акт, а не процесс), несмотря на все заслуги святого, всегда "шаг со стороны Бога", и не может быть достигнут никакими собственными человеческими усилиями (включая сюда и "синергию"). Говорить, что человек что-то "привносит" в Бога, некорректно хотя бы потому, что обожение -- не результат его собственных усилий.

Выражения «быть в Боге», «пребывать в Боге», «творение в Боге» с догматической точки зрения совершенно корректны, так как употреблялись святыми в сторогом смысле. Лучше всего это иллюстрируют отеческие формулы вроде: "человек настолько становится Богом, насколько Бог стал человеком", так как Бог Сын стал соврешенным человеком. То есть человек (и творение) становятся Богом совершенно во всех смыслах, кроме различия по сущности (т. к. и Бог стал человеком совершенно во всех смыслах, кроме различия по ипостаси, т. е. оставаясь божественной Ипостасью).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #26 : 15 Август 2006, 15:27:31 »
В свете разговора интересно, что означают Павловы слова: преображаемся от славы в славу... (Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.) Если слава Бога неизменна, то слава (благодать) святых возрастает - по ап.Павлу.

Это замечание к словам Евгения с хгром (из ЖЖ):  "в обожении синергия прекращается, и именно в этом смысле следует говорить, что человеческой энергии в обоженных нет, а есть только энергия Божия". В Царстве Божием, полагаю, процесс обожения не прекращается, только уже без изъятия недостатков, но в вечном восхождении и постижении Бога обоженными святыми, а значит остается и человеческое, согласное с Божиим, действие.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #27 : 15 Август 2006, 16:39:09 »
Олег,  
Цитировать
Alexander, а как Вы на него для себя отвечаете (на свой заданный вопрос)?

В ответе я хочу отойти от теоретизирования и поговорить, как переживается встреча с благодатью здесь на земле - в молитве и посещениях, - поскольку только на собственном опыте мы можем предчувствовать (гадательно - чрез тусклое стекло), какими мы будем "там" - на Небесах.

Святые говорят, что с благодатью приходит мир, тишина, радость - да, так - и эти духовные чувства бывают столь огромны - словно океан, но и меняется ощущения себя - маленькое "я" становится столь ничтожным... и иногда приходит ощущение другого "я" - это не внутренняя встреча со святыми или ангелами, а переживание самого себя в свете - личностно и очень отчетливо, и маленькое "я" рядом с этой обновленной личностью даже не пигмей - ничто, почти ничто. В такие моменты встречи мир и его меры переворачиваются. И еще... в благодать "входишь" как во что-то очень родное, близкое и узнаваемое - словно был в ней всегда, только на минутку вышел и забылся в этом мире. А этот мир - он серый и плоский без вышнего света. "Тот" мир роднее этого, поэтому его приношение - к нам - прежде всего.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #28 : 15 Август 2006, 18:33:05 »
Цитата: Евгений
Говорить, что человек что-то "привносит" в Бога, некорректно хотя бы потому, что обожение -- не результат его собственных усилий.

Конечно «обожение - не результат его собственных усилий», однако же, и не результат одних только усилий Бога, ибо тогда все бы спаслись, да и падения как такового не было бы? И что же, как в «единовременном акте», так и в «процессе» согласие и устремление человеческой личности не присутствует? Если Бог- Все, то кто же тогда человек?..

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #29 : 15 Август 2006, 19:07:28 »
Цитата: Евгений
Говорить, что человек что-то "привносит" в Бога, некорректно хотя бы потому, что обожение -- не результат его собственных усилий.


Это верно что человек своими усилиями ничего не привносит, и все же здесь есть другая грань вопроса, которую можно сформулировать так:
Прибавляется ли что нибудь в Боге, когда Он приводит человека к Себе, соединяет его с Собой? Обретает ли Его любовь большую полноту осуществления когда в неё включается творение? Или качественное изменение касается только творения? (Мы конечно говорим о превечном "привнесении", а не о временном изменеии в Боге, т.е. о привнесении аналогичном появлению логосов или превечному совету.)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #30 : 15 Август 2006, 19:41:37 »
Евгений,
Цитировать
Выражения «быть в Боге», «пребывать в Боге», «творение в Боге» с догматической точки зрения совершенно корректны, так как употреблялись святыми в сторогом смысле.


Хочу сделать поправку : с точки зрения «икономии», то есть Божественного домостроительства, в проекции на мир, созданный Богом.
По своей сущности Бог совершенно трансцендентен миру. И ничего тварного нет в Божественной сущности. А все святоотеческое богословие рассматривает, фактически, только взаимоотношения Бога и человека. И если и говорит о Божественной сущности, то в контексте тварного мира.

Евгений,
Цитировать
То есть человек (и творение) становятся Богом совершенно во всех смыслах, кроме различия по сущности.


…«совершенно во всех смыслах»…

А мне всегда казалось, что человек становится богом, то есть соединяется с Богом только в Его энергиях. Понятно, мы не можем пребывать в Боге сущностно, потому что у нас другая природа. И мы не можем соединиться с Богом ипостасно, как это было возможно Спасителю (!).  А кроме соединения с Богом в Его  энергиях, я не знаю «других смыслов». Да, ап. Петр говорит, что человек призван «соделаться причастником Божественного естества» (Ср.: 2Петр 1, 4). То есть по благодати Божией человек призван стать богом, оставаясь при этом тварным, имея при этом обОженную человеческую природу.

Alexander,
Цитировать
Если слава Бога неизменна, то слава (благодать) святых возрастает - по ап.Павлу.


 Заметьте, слава Ангелов тоже не неизменна!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #31 : 15 Август 2006, 20:41:32 »
Цитата: Evgeny
Прибавляется ли что нибудь в Боге, когда Он приводит человека к Себе, соединяет его с Собой? ... (Мы конечно говорим о превечном "привнесении", а не о временном изменеии в Боге, т.е. о привнесении аналогичном появлению логосов или превечному совету.)


Попробую сам ответить на свой вопрос. Человек не входит в область нетварного и с его обожением ничего в Божестве не прибавляется. Но в некотором смысле есть некое прибавление в Боге в связи с творением, и это прибавление и есть Логосы относящиеся к творению - Логосы Природы, Промысла и Суда.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #32 : 16 Август 2006, 13:46:14 »
Наверно, о привнесении можно говорить только в контексте того, что Бог предвидит, но не предопределяет, то есть это заведомо не логосы, т. к. логосы -- это предопределения. "Характир", неотделимые акциденции -- все то, что логоса не составляет. "Индивидуального логоса", по моему мнению, не существует. Это сейчас, кстати, основной предмет споров в максимоведении. Бог предвидит индивидуальное, как я думаю, но не предопределяет его.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #33 : 16 Август 2006, 14:22:57 »
Evgeny,  
Цитировать
Но в некотором смысле есть некое прибавление в Боге в связи с творением

Я так же думаю. И полагаю, что ограничение, налагаемое пусть и просветленным, однако, тварным умом на само представление о тварном и нетварном, не должно являться стенкой выше небес. Взял человек и поделил то, что вообще-то едино, на две половинки, а затем мучается, как соединить, да еще используя наработанную веками терминологию, которая сама обросла "побочными" смыслами.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #34 : 16 Август 2006, 18:13:23 »
Да, мы все видимо понимаем о чем идет речь, но пока не находим точной богословской формулировки (а нужно ли?). Конечно что-то прибавляется, человек своим произволением входит в союз с Богом, в нераздельное соединение тварного и нетварного, и этим он привносит нечто новое в этот союз Бога и творения, то что Бог лишь предвидит, но не может предопределить.

А вопрос о том привносит ли человек нечто в область только нетварного по моему чисто риторический.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #35 : 16 Август 2006, 20:23:52 »
Evgeny,
Цитировать
Человек не входит в область нетварного и с его обожением ничего в Божестве не прибавляется.


Нам  сказал Спаситель: «Царство Божие внутри вас».  А  в «Символе» говорится, что «Его же Царствию не будет конца».  Человек никогда не может проникнуть в Божественную сущность, но он  призван войти в Царство Божие, которое вечно. Царство Божие – это не есть обитель Единого Бога, но и Его творений (там много обителей), которые водимы Духом Святым.
Какова роль человека в Царстве Божием? А подумайте. Не занимает ли человек в Царстве Божием центральную роль? «Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих», - говорит Апостол (Рим. 8, 19). А кто «сыны Божии»? – Это «все водимые Духом Святым» (8, 14).

Evgeny,
 
Цитировать
А вопрос о том привносит ли человек нечто в область только нетварного по моему чисто риторический.


Да, нет же! Это вопрос насущный. Человек - сопричастник Божественной природе и соучастник Божественного Домостроительства!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #36 : 16 Август 2006, 20:58:54 »
Igor, у нас возникла путаница в терминологии, а говорим мы то же самое. Союз тварного и нетварного (в моей фразе) и есть Царство Божие. А риторический вопрос относится скорее к сущности Божией, (прибавляется ли с обожением человека что нибудь в Божественной сущности, т.е. в области "чисто нетварного", того к чему человек не становится причастным?). Вопрос риторический потому что мы ответа на него знать все равно не можем.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #37 : 22 Август 2006, 00:48:35 »
Предложил бы эту тему определить как "Святоотеческое учение о Премудрости Божией", поскольку она коснется не только Максима Исповедника и Дионисия. Так годится?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #38 : 22 Август 2006, 01:15:20 »
Igor, сделано! Беседа о Премудрости Божией отделена в отдельную тему: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1283

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #39 : 27 Октябрь 2006, 16:38:10 »
А мне кажется, что грешник приносит в Царство Небесное, в первую очередь, новый опыт победы над плотью, грехом, смертью, потому что нет одинаковых людей.

Еще такая мысль... Когда человек в благодати, обожается и преображается, то это либо просто изживает все тварное, или возводит эти тварные энергии на новый уровень. Ибо мне кажется, что через тварные энергии человек уязвим для сил этого мира, но ведь преображенный уже не может быть уязвим, разве не так?

Каждый святой уникален, я думаю, ибо в себе он стяжает особые качества Божества(одни любовь, другие мудрость, н-р, и т.д.).
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Иван Боголюбов

  • Сообщений: 114
    • Просмотр профиля

Re: Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #40 : 17 Декабрь 2007, 12:07:54 »
 "Святость - это не роскошь, предназначенная лишь некоторым, но каждый может ее достичь", - сказал в Валенсии кардинал Мартинс. Префект Конгрегации Римско-Католической Церкви по канонизации святых участвовал в закончившемся 12 декабря в Испании первом конгрессе, посвящённом современной святости мирян.

Мир очень нуждается в святых, особенно среди мирян-политиков или работающих в сферах общественной жизни таких, как семья, культура, СМИ или медицинская служба.

Кардинал также высказал довольно оригинальную мысль о том, что "каждый человек, даже нехристианин, призван к святости".

Святые - образцы для подражания, потому что они защищали любовь и справедливость, что актуально для нашего времени"


  http://bogoslov.stack.net/text/252938/index.html

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #41 : 17 Декабрь 2007, 12:16:57 »
  Даёшь святость!
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #42 : 17 Февраль 2010, 22:49:43 »
Евгений,
Цитировать
Выражения «быть в Боге», «пребывать в Боге», «творение в Боге» с догматической точки зрения совершенно корректны, так как употреблялись святыми в сторогом смысле.

Хочу сделать поправку : с точки зрения «икономии», то есть Божественного домостроительства, в проекции на мир, созданный Богом.
По своей сущности Бог совершенно трансцендентен миру. И ничего тварного нет в Божественной сущности. А все святоотеческое богословие рассматривает, фактически, только взаимоотношения Бога и человека. И если и говорит о Божественной сущности, то в контексте тварного мира.

Евгений,
Цитировать
То есть человек (и творение) становятся Богом совершенно во всех смыслах, кроме различия по сущности.

…«совершенно во всех смыслах»…

А мне всегда казалось, что человек становится богом, то есть соединяется с Богом только в Его энергиях. Понятно, мы не можем пребывать в Боге сущностно, потому что у нас другая природа. И мы не можем соединиться с Богом ипостасно, как это было возможно Спасителю (!).  А кроме соединения с Богом в Его  энергиях, я не знаю «других смыслов». Да, ап. Петр говорит, что человек призван «соделаться причастником Божественного естества» (Ср.: 2Петр 1, 4). То есть по благодати Божией человек призван стать богом, оставаясь при этом тварным, имея при этом обОженную человеческую природу.

Alexander,
Цитировать
Если слава Бога неизменна, то слава (благодать) святых возрастает - по ап.Павлу.

 Заметьте, слава Ангелов тоже не неизменна!
получается, что у Ангелов благодать статична? Пребывать в Боге - у святых почти везде касается только ума. Да и то "подвижной "части, а не самого, как это например толкует Катафагиот про недра Авраамовы. Но отцы ведь говорят что мы теперь выше ангелов и Адама, пьем кровь воскресшего Спаса. Когда спрашивал отец у ангела, почему не видит Антония с отцами в видении, он ему сказал, что Антоний там,где Бог. Насчет тела непонятно, ведь грубо говоря сущность ума у живого связана с телом. Про Спаса можно читать, что он одновременно в отеческих недрах, но и с некоторого времени одесную Бога в теле. Вот тут не совсем ясно что с преображенным телом, в недрах ли оно тоже? Обычно употребляется слово одесную. Очевидно там же все святые в телах, воскресшие или вознесенные до смерти. У меня просто возникают вопросы, что значит одесную, и чем это отличается от отеческих недр?