Исихазм

Автор Тема: Благодать Божия и благодать святых  (Прочитано 23786 раз)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Тема отделена от: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1271

Выношу также несколько реплик из предыдущего разговора:

Igor,
Цитировать
Вопрос к форуму: получает ли молящийся Святым благодать, "характерную" тому или иному святому? Можно ли говорить об особой богородичной благодати? Сегодня мы молимся св. Пантелеимону. Получаем ли мы в наших молитвах к нему благодать, ему "характерную"?

Или мы, вообще, ничего не получаем?...

Evgeny,  
Цитировать
Мысль Игоря понятна и в определенной трактовке приемлема. В силу духовного единства Церкви и в силу неслитно-нераздельного соединения ипостасей святых с энергиями Божиими и с Божественными Ипостасями, можно говорить что там где присутствуют энергии Божии в святых в виде даров Духа, там же есть присутствие и соединенных с ними ипостасей святых и Божественных Ипостасей. Можно говорить о духовном взаимопроникновении (перихоресисе) ипостасей святых в том же смысле в каком говорится о перихоресисе человека с Ипостасями и энергиями Божиими. Но я не думаю что есть некая "специфической" благодать присущая конкретным святым, способная передаваться (вместе с ипостасными признаками) на другого человека. Благодать не становится специфически ипостасной, но соединяется в единстве с ипостасями воспринявшими её, при этом соединяя и эти ипостаси святых в духовном единстве.

----

Evgeny,
Цитировать
Цитировать
Alexander писал(а):
Возможна ли передача духовных дарований другому человеку? Да. Несут ли эти духовные дарования печать личностного присутствия как божества, так и человека? Если мы говорим: нет, то отрицаем саму суть православного учения о личностном характере нетварных энергий

Что-то я не слыхал о таком православном учении. Неплохо бы обосновать, с цитатами пожалста.

 
 Каждое утро мы обращаемся в молитве к Божией Матери: «Воспеваю благодать Твою, Владычице, молю Тя, ум мой облагодати». Мы прославляем благодать Божией Матери! У Нее своя особенная Слава. У Нее свой литургический цвет – голубой. Если мы скажем, что Ее благодать – это (только!) особые дары Святого Духа, то не погрешим ли мы в умалении славы Божией Матери? А свой особенный «характир» благодати Божией Матери неоднократно подтверждается в церковных песнопениях и молениях. У Божией Матери есть свои избранники – это те святые, которые сродны Ей по духу, особенно близки Ей.  И про каждого своего избранника Она так и говорит : «сей – от рода Моего». Они несут Ее печати.
Также можно говорить о «характире» благодати любого святого. Можно говорить и о тесном духовном родстве тех или иных святых.
Понимание этих вещей приходит в молитвенной практике. Не знаю, насколько удобоприемлимы  попытки конвертирования этих духовных явлений на догматический язык. Дискуссия об индивидуальных логосах не дает ясности, а лишь запутывает.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #1 : 12 Август 2006, 19:35:35 »
Цитата: Igor
Также можно говорить о «характире» благодати любого святого. Можно говорить и о тесном духовном родстве тех или иных святых.


Игорь, моя реплика была по поводу "личностного характера нетварных энергий", а Вы пишете о "характире" благодати святых.   Вы совершенно правы что в обоженном человеке благодать сочетается с его характерными ипостасными чертами, и можно говорить о характерной благодати каждого святого. Но надо при этом не смешивать понятия "благодать святого" (как некое новое образование - неслитно-нераздельное соединение Божественных энергий с ипостасью и ипостасными характирами человека) и сами по себе нетварные энергии, являющиеся эманацией Божественной природы и не имеющие ипостасных характиров. Вот грубая аналогия из мира природы - солнечный свет сам по себе белый и не несет никаких характерных особенностей, но когда отражается от тел, приобретает характерные признаки (цвета) присущие особенностям отражающего тела. Поэтому не будет путаницы если различать свет изначальный и свет отраженный, т.е. различать сами по себе Божественные энергии от того что мы называем "благодать святых".

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #2 : 13 Август 2006, 00:52:25 »
Evgeny,
Цитировать
Поэтому не будет путаницы если различать свет изначальный и свет отраженный, т.е. различать сами по себе Божественные энергии от того что мы называем "благодать святых".


Соглашаюсь с Вашим сообщением…Хотя не полностью :D  Все же останавливает меня однозначно обозначить «благодать святых»  как «свет отраженный». Да, это, конечно, свет не изначальный. Но просто «свет отраженный»… Тут мы погрешаем, как мне кажется, против славы святых. Посмотрите, как часто (верховные) Ангелы, зрящие славу Божию, удивлялись славе Божией Матери:
«Ангелы вхождение Всечистыя зряще,   удивишася : како со славою вниде во святая святых».
«Ангелы, успение Пречистыя видевше,   удивишася  , како Дева восходит от земли на небо».
И весь Ангельский собор о ней радуется и превозносит Ее выше «горних воинств».
Божия Матерь, как говорится в песнопении, «явилася…Приятилище Неприступного и Божественного Света». «Приятилище» - это «вместилище». Она смогла вместить Свет Неприступный. Но не «отразить» Его. Здесь большая разница.
Да, Божия Матерь – «Честнейшая херувим…». Но Она из нашего человеческого рода. И при жизни у Нее была, как говорит старец Силуан, «некоторая неполнота».  Но в Ней был «побежден естества чин». И Она соединила в Себе всё Домостроительство Божие.

Но соединив, не привнесла ли Божия Матерь в Домостроительство Божие Своего неповторимого личностного?..

 «Идеже бо хощет Бог, тамо побеждается естества чин».
Так и Енох ходил пред Богом и был сверхъестественно взят на Небо. Так же и Илия.

Кстати, проводя параллель Илии с Иоанном, мы забываем, что Илия был первым пророком-девственником Ветхого Завета. А Иоанн – первым Нового Завета.
 Но этим было бы немного сказано. Не очень принимается во внимание Богоявление ему не в сильном ветре, «раздирающим горы и сокрушающим скалы», не в землетрясении и не в огне, а в «веянии тихого ветра» (3 Цар. 19, 9-12). Илие-«громовержцу» было такое Богоявление . Не означало ли оно пророчество о новозаветном Богоявлении? О «кенотическом» Богоявлении (зрак раба приим)?
 
Богоявление Илии произошло на той самой горе Хорив, где было видение Моисею Купины Неопалимой…

А затем на горе Фавор являются и Моисей, и Илия. Они – со Христом, соучаствующие в тайне искупления: «Явившись во славе, они говорили об исходе Его, который ему надлежало совершить во Иерусалиме» (Лк. 9,31). Обратите внимание: устрашившимся апостолам Сам Отец говорит: «Сей есть Сын мой возлюбленный; Его слушайте» (9,35).
А Сам Сын Божий слушал Моисея и Илию!
И еще:
Лишь только после  фаворского преображения Спаситель « в следующий же день» (9,37) , первый раз (!) сказал своим ученикам: «вложите себе в уши слова сии: Сын человеческий буден предан в руки человеческие» (9,44). То есть слово об исходе Спаситель воспринял от Моисея и Илии!

Говорю это все к тому, что Священная история  - это не просто эманации Божества, которые отражаются на святых. Нет! Святые являются непосредственными соучастниками божественного Домостроительства.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #3 : 13 Август 2006, 01:56:11 »
Конечно отраженный свет - неточная аналогия. Происходит некое соединение, перихорезис, "сплав" тварного и нетварного. Но при этом сами по себе нетварные энергии не изменяются, они пребывают вне времени, к ним ничего не прибавляется.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #4 : 13 Август 2006, 02:35:11 »
Evgeny, такой вопрос... Нетварные энергии называют Божеством. А также говорят: "Благодаря всем этим энергиям Бог не в Одной, но в Трех Ипостасях познается" (цитату приводит Киприан Керн). Что нетварные энергии не самоипостасны - доказывать не надо, никто здесь на это положение и не претендует.

Но что нетварные энергии не несут и не раскрывают личностного присутствия Бога (или личностной печати Божества) - как заявляешь ты - звучит странно. И странно навязывание абстрактного представления о нетварных энергиях - как "самих по себе". Эти отголоски споров (вплоть до софианских) - никак не из нашей темы.

Ежели мы познаем Бога как Личность через Его энергии, то нетварные энергии все же несут печать Его Личности. Так? Жесткое разделение на представления о природе, ипостасях, энергиях - это уже в человеческом уме, помышляющем раздельно о том, что едино...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #5 : 13 Август 2006, 03:37:15 »
Цитата: Alexander
Ежели мы познаем Бога как Личность через Его энергии, то нетварные энергии все же несут печать Его Личности. Так? Жесткое разделение на представления о природе, ипостасях, энергиях - это уже в человеческом уме, помышляющем раздельно о том, что едино...


Неслитность-нераздельность - непростая богословская категория для постижения. Энергии и природа сами по себе не существуют без ипостасей, и ипостасное, личное всегда присутствует там где присутствует природное с его энергиями и нераздельно соединено с ними. И тем не менее энергии и природы - это не абстрактные философские категории, а некие реальности, хотя сами по себе отдельно от ипостасей не существующие.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #6 : 13 Август 2006, 14:09:52 »
За нашими представлениями об энергиях и природах стоят некие реальности - до тех пор пока эти представления не превращаются в абстракции... а говорить об абстракциях на форуме не хотелось.

Как понимаю, по основным вопросам, обсуждаемым в этой теме и теме "Илия и Иоанн", у нас намечается согласие.

Evgeny,  
Цитировать
Но при этом сами по себе нетварные энергии не изменяются, они пребывают вне времени, к ним ничего не прибавляется.

Evgeny, помышление нетварных энергий "самих по себе" - уже неверно... лишь удобно с целью донесения слабых представлений о Боге. Человек помышляет о Боге "самом по себе" - сей акт наравне с именованием "Бог" уже "разоблачает" Его и делает не "самим по себе".

Нам же важно - и данная тема об этом - увидеть, как человек, находясь во временном, входит в вечность, соединяясь с Богом в обожении. Речь идет о "прибавлении" нетварных энергий - благодати - к человеку.

Если в передаче Божиего действия и воли участвует небесная иерархия - сотворенная Богом, - что не отменяет непосредственного воздействия Бога на человека (поскольку человек - Его образ), то и в восхождении человека к Богу участвуют и помогают ему тварные небесные силы вкупе со святыми. Как сказал Igor, "святые являются непосредственными соучастниками божественного Домостроительства".

Следующие размышления.

Через нетварные энергии мы познаем Бога (как Личность, ибо Сверхличность скрыта от нас). В дарах Божиих иногда - как это делает Evgeny - подчеркивается их безличностный аспект - в том смысле, что их личностный Источник как бы скрыт. Когда же речь идет о духе и духах Божиих, то этим подчеркивается личностное присутствие Бога.

Яркий пример из Откровения:  И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.

Семь исхождений из Бога, посланных на (во) землю, - проявление Личности Агнца: Бога - Слова и человека, поскольку Он именуется Агнцем.

В Домосторительстве участвуют ангельские силы, которые творят неких духов: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.(Евр.1:7) И сами ангелы называются ап.Павлом служебными духами.

Благодать Божия, передаваемая человеку посредством служебных сил и святых, также должна нести личностную окраску - в той или иной степени. И сама благодать (нетварные энергии Божества) будет уже сорастворена с тварными действиями служебных духов и святых.

Ангельская благодать и благодать святых несет в себе как личностные черты тех, кто ее передает, так и - в силу передачи - их тварные энергии, соединенные с божественными.

Храмы, названные во имя святых, благодатные места, куда устремляются паломники (они находятся под покровом святых и ангельских сил), святые мощи, службы и иконы святым - все это яркие и очень конкретные примеры синергии Бога и Его твари.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #7 : 13 Август 2006, 21:51:40 »
Пожалуй что я не вполне верно сформулировал. Я думаю термин «безличное» здесь неприменим, он вносит неверный ракурс. Хотя св. Григорий Палама и развил богословие нетварных энергий, стремление дискурсивного ума мыслить абстрактными категориями, мыслить энергии сами по себе, абстрагируя и отделяя их от ипостасей - вносит уже определенное искажение реальности.

 Суть здесь в том что нетварные энергии являются общими для Отца, Сына и Духа, являются единым действием Троих, это не «безличность» действий и энергий, а их общность по природе, единство. Энерий нет самих по себе, энергии - это действия Божественных Ипостасей, ипостасей ангелов или святых, они совершаются ипостасями и поэтому всегда несут ипостасные признаки, но в то же время все эти энергии и действия - общие, единые, и в этим смысле они сверх-ипостасны, поскольку не производятся и не принадлежат исключительно действующим ипостасям. Например Божественная любовь – обшая единая энергия Троицы, ангелов и святых, она соединяет их в едином действии и состоянии общения в любви. И в то же время каждая из ипостасей, когда действует любовью, привносит в нее свои личные характерные черты, ипостасные характиры.

Здесь антиномичная тайна единства Церкви. В Церкви ни у кого нет ничего собственного, все общее и единое, но это нисколько не умаляет и не уничтожает характерных ипостасных особенностей, не растворяет их в едином безличном абсолюте божественного. Поэтому мы можем говорить о благодати Святого Духа или благодати Богородицы, но это не их "собственная" благодать, это благодать всей Церкви, общая со всеми ее членами, тем не менее она несет в себе и ипостасные признаки действующих личностей, поскольку в Церкви нет ничего безличного и абстрактного (существующего отдельно от ипостасей Церкви), но все живое и личностное.

Цитаты см. ниже.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #8 : 13 Август 2006, 21:52:16 »
"Единое Божество и единая Сила, Которая обретается в Трех единично и объемлет Трех раздельно без различия сущности или естества, не возрастает и не умаляется чрез прибавления или умаления, повсюду равна, повсюду та же, как единая красота и единое величие неба. ... Каждое из Них по тождеству сущности и силы имеет такое же единство с Соединенным, как и с Самим Собою. ... Все, что имеет Отец, принадлежит Сыну, и все, что принадлежит Сыну — принадлежит Отцу, так что ничего нет собственного, потому что все общее" св. Григорий Богослов

Прот. Г. Флоровский «Восточные Отцы IV века»:
«О Божественном единстве и единосущии для нас свидетельствует единство Божественных действий, — единство Царства, силы и славы. И св. Василий всегда подчеркивает единство и нераздельность Божественных действий. "Освящает, животворит, просвещает, утешает и все подобное производит Отец, и Сын, и Дух Святой. И никто да не приписывает власть освящения исключительно действованию Духа. И все прочее равно действуется в достойных Отцом, Сыном и Духом Святым: всякая благодать и сила, путеводство, жизнь, утешение, преложение в бессмертие, возведение в свободу, и ежели есть другое какое благо, нисходящее на нас." И, заключает св. Василий, — "тождество действований во Отце, Сыне и Духе Святом ясно доказывает неразнственность естества." Это значит: едино действование единого Божества... В этом едином действовании мы различаем Тройственность: Отец есть причина первоначальная, повелевающая; Сын есть причина зиждительная; и Дух — причина совершительная. "Отец повелевает, творит Сын и совершает Дух"... Но это различение не означает делимости, — "ибо едино Начало существ, созидающее чрез Сына и совершающее в Духе." "Если Отец созидает чрез Сына, — говорит в другом месте св. Василий, — то этим ни зиждительная сила во Отце не представляется несовершенною, ни действие Сына не признается бессильным, но изображается единение воли."»

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #9 : 14 Август 2006, 01:00:43 »
Да, Evgeny, но я о другом говорил.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #10 : 14 Август 2006, 11:35:42 »
Ладно.

У меня известный вопрос: если Бог неизменен и достаточен Сам в Себе, то зачем Ему желать спасения людей? И что привносит (или ничего) в Царство Божие спасающийся грешник?

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #11 : 14 Август 2006, 12:33:54 »
Цитата: Alexander
Ладно.

У меня известный вопрос: если Бог неизменен и достаточен Сам в Себе, то зачем Ему желать спасения людей? И что привносит (или ничего) в Царство Божие спасающийся грешник?

Если подойти с точки зрения логики, то совсем по-другому можно трактовать...
Спасибо - Радость Моя !

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #12 : 14 Август 2006, 16:59:45 »
+++Вопрос к форуму: получает ли молящийся Святым благодать, "характерную" тому или иному святому? Можно ли говорить об особой богородичной благодати? Сегодня мы молимся св. Пантелеимону. Получаем ли мы в наших молитвах к нему благодать, ему "характерную"?

Это благодать вместе с неотделимыми ипостасными особенностями святого, куда входит и его житие, то есть неотделимые от святого подробности его земной жизни (хотя возможно и не имевшие место в "реальности", смотря что ею называть:-)).
То есть это  и "характерная" для святого благодать, и одновременно божественная, та же самая, что и у других святых, т. к. все они -- в Боге.

+++Ежели мы познаем Бога как Личность через Его энергии, то нетварные энергии все же несут печать Его Личности. Так? Жесткое разделение на представления о природе, ипостасях, энергиях - это уже в человеческом уме, помышляющем раздельно о том, что едино...

Я бы не стал говорить о Боге, как о Личности, т. к. мы знаем Его как три Личности = Ипостаси и никакой иной Личности не знаем.

+++если Бог неизменен и достаточен Сам в Себе, то зачем Ему желать спасения людей? И что привносит (или ничего) в Царство Божие спасающийся грешник

Обычный ответ на это: благодать Божие преизбыточествует и изливается на все творение. Спасение людей только часть этого общего движения. Творение не привносит в Бога ничего, и Он остается неизменным и самодостаточным, так как все и так содержится в Нем в виде логосов начала и конечной цели своего движения. Это Бог привносит в творение Себя Самого, меняя способ Своего присутствия в нем, впрочем, не без согласия на то свободной воли разумных существ. Творение, оказываясь в Боге, не привносит в Него ничего нового, так как обретает то место, которое ему, благодаря предведению Божию, было уготовано с самого начала.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #13 : 14 Август 2006, 18:09:43 »
Всех нас ведет куда-то Бог, только многие этого не осознают...
И чем более духовнее человек,тем больше он отдается воле Бога... и тем странее он становится для окружающих...
Спасибо - Радость Моя !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодать Божия и благодать святых
« Ответ #14 : 14 Август 2006, 18:50:32 »
Меня в первом приближении ответы устраивают, и замечание о трех Личностях - в единстве - принимаю.

Маленькое замечание. Благодать в преизбытке... что это такое - преизбыток? Он предполагает, что есть его отсутствие - недостаток - как бы на одном уровне (или одной природы) с преизбытком. Но преизбытку божественной Любви противостоит тварный недостаток - это противостояние на разных уровнях.

Евгений,  
Цитировать
Творение, оказываясь в Боге, не привносит в Него ничего нового...

Хорошо. Но я говорил о Царстве Божием. Мы можем говорить, что Царство Бога есть Бог, но Бог не есть (только) Царство. Царство - это способ, образ, мера и место пребывания обоженного человека в единстве с Богом, поэтому Царству свойственно изменение - в возрастании и силе (я полагаю).