Исихазм

Автор Тема: Илия и Иоанн  (Прочитано 31372 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #15 : 07 Август 2006, 14:31:48 »
Виктор,  Вы читали цитату, которую поставили?..

Цитировать
Говоря: "правда, Илия должен придти прежде", показывает, что он еще не пришел, придет же, как предтеча второго пришествия...

Тогда ученики, став вдумчивее, поняли, что Господь назвал Иоанна Илиею, потому что он был предтеча первого, как Илия будет предтечей второго пришествия Его.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #16 : 07 Август 2006, 16:06:16 »
AlexanderДа, читал.Все равно не могу понять, что вы видите такого.
Цитировать
Говоря: "правда, Илия должен придти прежде", показывает, что он еще не пришел, придет же, как предтеча второго пришествия...
Здесь из этих слов Спасителя, как раз и следует то, что говорит блаж. Феофилакт. А далее
Цитировать
Тогда ученики, став вдумчивее, поняли, что Господь назвал Иоанна Илиею, потому что он был предтеча первого, как Илия будет предтечей второго пришествия Его.
Все логично.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #17 : 07 Август 2006, 18:26:48 »
Виктор, в последний раз объясняю.

Если бы блаж.Феофилакт сказал: да, Илия уже приходил и, как говорит предание, придет еще - на что, возможно, указывают слова: должен придти прежде, - то он был ближе к Евангельскому тексту и преданию. Иначе получается, что Господь, еще ни слова не сказавший о своем втором пришествии, ибо первое не завершилось, уже говорит о вестниках того, что еще и не называл.

Этот человек должен придти прежде (Тебя)? - Следует подтверждение: Да, должен придти прежде! И утверждение: он уже приходил (т.е. теперь пришло Мое время!). А остальное (объяснение) - как минимум, натяжка.

И далее, как раз, не логичное объяснение, а искажение смысла слов Господа. "Илия будет предтечей второго пришествия Господа" - это никак из слов Самого Господа не следует. Из слов Господа явственно следует: Илия уже приходил, Иоанн и есть Илия. А блаж.Феофилакт трактует так: как Илия будет предтечей, так и Иоанн был предтечей с важным добавлением, сделанным ранее: Илия еще не пришел, а придет позже.

Виктор, я "разжевал" все, если Вы и теперь не увидели искажения, привнесенного толкованием блаж. Феофилактом, то верно мое предупреждение, сделанное раньше: опасно читать книжки Серафима Роуза (и ему подобных), ибо трезвенность и различение таким чтением убиваются.

Я предполагаю, что блаж.Феофилакт, искаженно трактуя это место из Евангелия, делает это из самых благих побуждений. Во-первых, находится подтверждение преданию об еще одном приходе Илии (с Энохом сложнее), во-вторых, избегается трудность с объяснением, почему Иоанн и есть Илия, в-третьих, не возбуждаются помыслы о возможной реинкарнации.

Господь говорит: он [Иоанн Предтеча] есть Илия! Блаж. Феофилакт благочестиво и незаметно подправляет Господа: Иоанн лишь похож на Илию, поскольку Илия - предтеча и Иоанн - предтеча. Насколько сильно это искажение? Почувствуйте это на след. примере: Иисус Христос - Сын Божий, - а нам толкуют: не-а, он только похож на Сына и на Бога - как образ похож на оригинал.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #18 : 07 Август 2006, 20:06:30 »
Цитировать
Иоанн и есть Илия
- и что это значит?
Спасибо - Радость Моя !

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #19 : 07 Август 2006, 21:32:58 »
Цитата: jedi
Цитировать
Иоанн и есть Илия
- и что это значит?

 :lol
Олег

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #20 : 07 Август 2006, 23:21:59 »
Цитата: Alexander
Слова "предъидет пред Ним в духе и силе Илии" могут быть подсказкой или небольшим объяснением в том смысле, что дух (и сила) Илии почила на Иоанне Предтече. Только понимать это мистическое действо надо очень конкретно.

Так в этом «конкретно» весь и вопрос: почему именно так, а не иначе? Ведь о духе Илии говорится и ранее (4 Цар. 2:9-10,13-15):
«Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне. И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет … И поднял милоть Илии, упавшую с него, и пошел назад, и стал на берегу Иордана; и взял милоть Илии, упавшую с него, и ударил ею по воде, и сказал: где Господь, Бог Илии,- Он Самый? И ударил по воде, и она расступилась туда и сюда, и перешел Елисей. И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли…»
Как быть с этим?
Цитата: Alexander
Какая-то духовная "часть" Илии - обоженная тварная энергия (а она никак не безличностна) стала внутренним, духовным ядром Иоанна.

Вот это пожалуй самое интересное. Возможно ли как-то расширить видение (особенно вот это – «обоженная тварная энергия» и «духовное ядро») ибо, думаю, не ошибусь, если скажу что оно довольно новое и чем-то напоминает как бы духовную реинкарнацию?
Цитата: Alexander
Как это возможно - подскажет молитва Святому Духу (Личности) - в ней есть слова: прииди и вселися в ны. Если Дух Святой может вселиться в нас (понимаем это опять-таки буквально) - личностно и при этом не разрушая нашей личности, то почему бы святому Илие не сделать по Божьей воле то же. Вспомним, что даже бесы могут вселяться в человека...

Когда бесы вселяются (а точнее временно перехватывают контроль с согласия человека или насильно) это называется одержимость и грех, думаю, пример не очень удачный.
И еще Иоанн Дамаскин в «Точном изложении православной веры» пишет в «Ответе на вопрос: нет ли естества (во Христе) без ипостаси?»:
«Одна и та же ипостась Слова, став ипостасью обоих естеств, не допускает ни одному из них быть безипостасным, равно не позволяет им быть - разноиспостасными между собою; и не бывает она ипостасью то одного естества, то другого, но всегда пребывает ипостасью обоих естеств нераздельно и неразлучно. Ипостась не делится и не раздробляется на части, и не уделяет одной части своей тому естеству, а другой - другому, но всегда пребывает ипостасью того и другого естества нераздельно и всецело. Ибо плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею самостоятельно, в своей особенной ипостаси. Потому она и не существует безипостасно, и не вводит в Троицу иной ипостаси.»
Однако это возможно лишь непосредственно Богу (Один Бог «Лик к лику» с одним человеком без посредников). Разве человеческая, пусть и обоженая, личность Илии может воипостазировать личность Иоанна?

Цитата: Alexander
Иоанн Предтеча отрицал, что он Илия и пророк. При этом мы называем его пророком - без проблем, а на Илье спотыкаемся...

А что здесь странного? Его спросили «ты Илия (вполне конкретный ожидаемый пророк Илия)?», а он ответил «Нет». Что-то не так?
По вопросу же «Пророк?», если верить «слабому»:) Кураеву, то там «третий вопрос — не тот ли ты Пророк? Его не спрашивают — пророк ли он вообще. В греческом тексте стоит определенный артикль. Речь идет о совершенно определенном пророке, чье служение столь же определенно, как и служение Илии … и он в третий раз сказал — "нет".»
Интересно о нем говорит Христос (Лк. 7:24-28):
«По отшествии же посланных Иоанном, начал говорить к народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую? Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Но одевающиеся пышно и роскошно живущие находятся при дворах царских. Что же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка. Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.»
И Ангел сей был Вестником, «Глас вопиющего в пустыне…»
Цитата: Alexander
На Фаворе ученики увидели Моисея и Илию... Интересно, а как они распознали, что это Моисей и Илия, если никогда их раньше не видели. :) Суть в том, что духовное видение есть одновременно и истинное знание - увидели и познали. Если же Иоанн есть Илия (по духу), то они и увидели Илию.

Распознали они кто есть кто так, что написали личные имена тех, кто был на горе. Интересно, а Иоанна они видели когда-нибудь?
Цитата: Alexander
На небе тело должно быть преображенным, иначе слишком много накладок, связанных с земным дебелым функционированием его возникает.

Вопрос в другом. Смотреть на многие события из одного места одновременно – это одно, но личностно пребывать и в теле и в другом теле – это другое.
Цитата: Alexander
…не возбуждаются помыслы о возможной реинкарнации

А они должны появляться? Или это будет сюрприз после смерти? Ни в Символе Веры, ни в догматах Церкви что не видно ничего похожего. А если это сокрытое знание для избранных, то какая-то нечестная позиция получается…:(

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #21 : 08 Август 2006, 01:12:52 »
Олег,
Цитировать
Так в этом «конкретно» весь и вопрос: почему именно так, а не иначе? Ведь о духе Илии говорится и ранее (4 Цар. 2:9-10,13-15):
«Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне. И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет … И поднял милоть Илии, упавшую с него, и пошел назад, и стал на берегу Иордана; и взял милоть Илии, упавшую с него, и ударил ею по воде, и сказал: где Господь, Бог Илии,- Он Самый? И ударил по воде, и она расступилась туда и сюда, и перешел Елисей. И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли…»
Как быть с этим?
Alexander писал(а):
Какая-то духовная "часть" Илии - обоженная тварная энергия (а она никак не безличностна) стала внутренним, духовным ядром Иоанна.

Вот это пожалуй самое интересное. Возможно ли как-то расширить видение (особенно вот это – «обоженная тварная энергия» и «духовное ядро») ибо, думаю, не ошибусь, если скажу что оно довольно новое и чем-то напоминает как бы духовную реинкарнацию?


опочил дух Илии на Елисее.
Несомненно, имеется ввиду Дух Божий, Который Един для всех. Но Он проявляется по-разному. Можно говорить о различных дарах Духа или плодах Духа. Тот (особый пророческий) дар Духа, который имел Илия, перешел к Елисею (вроде бы,  в оригинале стоит глагол "повел", "стал руководить")… Точно также и дар Духа, которым обладал Саул (назовем его условно «царским»), перешел к Давиду, «а от Саула отступил Дух Господень и возмущал его злой дух от Господа» (1 Цар. 16,14).
Ни о какой реинкарнации здесь нет речи.

Равно и слова Спасителя можно понять в этом ключе: Илия и Иоанн – одного духа. То есть, обладающие одним особым даром Святого Духа.
Так я понимаю это место.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #22 : 08 Август 2006, 13:01:00 »
Igor,  
Цитировать
опочил дух Илии на Елисее.
Несомненно, имеется ввиду Дух Божий, Который Един для всех.

Это было бы удобное объяснение... Очевидно, оно страдает упрощением: все-таки говорится о духе Илии, а не о духе Божием - как в случае с Саулом. Кстати, Саула стал возмущать злой дух от Господа. "Злой дух от Господа" - также не укладывается в рамки сложившегося православного понимания.

И Спаситель, если бы Он сказал: Илия и Иоанн – одного духа, - как говорил ученикам: не знаете, какого вы духа, - так нет же! присутствует в Его словах тайна: И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.

Олег,  
Цитировать
Вот это пожалуй самое интересное. Возможно ли как-то расширить видение (особенно вот это – «обоженная тварная энергия» и «духовное ядро») ибо, думаю, не ошибусь, если скажу что оно довольно новое и чем-то напоминает как бы духовную реинкарнацию?

Расширить... :) Как? Это робкое предположение, робкое хотя бы по той причине, что учение о духовном теле человека не разработано никак. Впрочем, паламистское учение о нетварных энергиях также не разработано, а ведь паламизм утверждает наличие многих божеств - личностных (не самих по себе, ес-но) нетварных энергий. Личностные силы (нетварные энергии), исходящие от Троицы (Сверхбога), - божества... Да крыша у человека ограниченным статическим умом поедет от таких знаний, поэтому, в частности, Паламу и боятся современные горе-богословы.

Дух на Илие - Дух Божий... Как происходит соединение нетварной энергии божества с тварной - человека? Если дух пришел и ушел - и ничего не осталось (случай с Саулом), - то синергии не произошло и обожения (частичного) не свершилось. А Илия... он уже может посылать свой дух (Елисею), и спустя многие века именно дух Илии - на Иоанне. Дух Илии несет в себе личностную силу и свойства (видим это по имени) Илии и при этом дух Илии - дух Божий. Произошло соединение! Посему Господь и говорит об Иоанне: И если хотите принять, он есть Илия, - ибо Илия и дух Божий (нетварная энергия божества) соединились нераздельно, не теряя своей самостоятельности  (неслиянно).

Илия, будучи сыном Божиим по благодати, может посылать свой дух, который есть дух Божий, не теряя своей личности, и при этом личностно присутствуя через соединение с духом Божиим (Который может пребывать везде) в Иоанне. (Замечание. Как видим, личности Илии не надо воипостазировать личность Иоанна.)

Такие вот размышления.

Олег,  
Цитировать
Когда бесы вселяются (а точнее временно перехватывают контроль с согласия человека или насильно) это называется одержимость и грех, думаю, пример не очень удачный.

Достаточно удачный, чтобы увидеть, что даже бесы могут входить в человека, делая это только насильно. Более того, человек, дав на бесовскую силу и дух согласие, может утратить образ Божий и стать сыном дьявола - именно через сопричастность его энергии, которая порождает извращенную - антихристову - синергию.

Прошу отметить, что мое объяснение (очень сырое) прекрасно обходится без теории реинкарнации и основывается на православном учении.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #23 : 08 Август 2006, 19:50:52 »
Настойчивость Александра в  вопросе с Илией мне понравилась. В его комментарии  не нахожу никакого безумия (разве что для "эллинов" безумие :D). Могу объяснить. Но мне интересна реакция не только Владiмiра, но и других участников форума.
Задаю всем такой вопрос: как благодать Святого Духа сошла на Мотовилова?

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #24 : 08 Август 2006, 21:01:58 »
Цитата: Alexander
Igor,  
Цитировать
опочил дух Илии на Елисее.
Несомненно, имеется ввиду Дух Божий, Который Един для всех.

Это было бы удобное объяснение... Очевидно, оно страдает упрощением: все-таки говорится о духе Илии, а не о духе Божием - как в случае с Саулом.

Да, но смотрим внимательнее: «И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне. Как с этим быть?
Цитата: Alexander
Дух на Илие - Дух Божий... А Илия... он уже может посылать свой дух (Елисею), и спустя многие века именно дух Илии - на Иоанне … Илия, будучи сыном Божиим по благодати, может посылать свой дух, который есть дух Божий, не теряя своей личности, и при этом личностно присутствуя через соединение с духом Божиим…

По-моему это не то же самое, что указанное выше «духовное ядро». Илия в этом случае что-то вроде «Христос по благодати во всей полноте», что само по себе, думаю, нуждается в комментариях…

Однако и тогда возникают вопросы по поводу того кто источник воления и зачем здесь именно Илия, ибо:
«Догмат ста седмидесяти святых отец шестаго вселенскаго собора, Константинопольского. О двух волях и действиях в Господе нашем Иисусе Христе.
И две естественныя воли или хотения в Нем, и два естественныя действия, неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно, по учению святых отец наших, такожде проповедуем два же естественныя хотения не противныя, да не будет, якоже нечестивыи еретицы рекоша, но Его человеческое хотение, последующе, и не противостоящее, или противоборствующее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и Всемогущему хотению.»

Есть и другой очень интересный образ в Писании (Иез. 1:24-26):
«И когда они шли, я слышал шум крыльев их, как бы шум многих вод, как бы глас Всемогущего, сильный шум, как бы шум в воинском стане; а когда они останавливались, опускали крылья свои. И голос был со свода, который над головами их; когда они останавливались, тогда опускали крылья свои. А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем.»
Макарий Египетский пишет что «колесница сия (то есть Херувимы и животные) носила на себе восседающего Владыку. Куда ни угодно было Ему шествовать, - животные всюду обращены были лицом…»

Опять же, если «Лицом к лицу», то третий здесь лишний?

И еще, как же все-таки быть с ответом Иоанна «я не Илия»?
Цитата: Alexander
Более того, человек, дав на бесовскую силу и дух согласие, может утратить образ Божий и стать сыном дьявола - именно через сопричастность его энергии, которая порождает извращенную - антихристову - синергию.

Это вообще дуализм какой-то ибо что это за «дьявольская энергия и антихристова  синергия»? А как же православное учение о сотворенной Богом природе? Да и синергия предопределялась только для Бога и человека в любви и взаимности, а любые методы сатаны лишь одержимость и грех.
Цитата: Alexander
…мое объяснение (очень сырое) прекрасно обходится без теории реинкарнации и основывается на православном учении.

А что значит фраза «…не возбуждаются помыслы о возможной реинкарнации»?
Цитата: Alexander
Расширить... :) Как? … Да крыша у человека ограниченным статическим умом поедет от таких знаний, поэтому, в частности, Паламу и боятся современные горе-богословы.

Не у всех же поголовно едет. Назовите кого-нибудь у кого не едет и можно посмотреть развитие мысли?
Цитата: Alexander
Это робкое предположение…

Думаю не ошибусь, что в начале разговора это было утверждающее объяснение на заданный вопрос без имхо и предположений? Однако опять же, как быть с теми объяснениями, которые уже есть в Православии ибо они как-то не очень хорошо сочетаются даже с ним?..

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #25 : 08 Август 2006, 21:21:56 »
Олег,
Цитировать
а любые методы сатаны лишь одержимость и грех.


Олег, а что означает слово "одержимость"?

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #26 : 08 Август 2006, 22:06:13 »
Цитата: Igor
Олег, а что означает слово "одержимость"?

Это в контексте обсуждения: синергия не одержимость и наоборот.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #27 : 08 Август 2006, 23:24:49 »
Цитата: Олег
Цитата: Igor
Олег, а что означает слово "одержимость"?

Это в контексте обсуждения: синергия не одержимость и наоборот.


Верно. Одержимость - это захват, порабощение, насилие. Это - извращенная синергия. Но об этом Александр и говорит.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #28 : 09 Август 2006, 01:46:49 »
Олег, Ваши требования к моему изложению очень суровы :) Поверьте, заранее эту тему я не обдумывал, поэтому размышления, которые я здесь показал, созревали в ходе обсуждения. Надо было как-то назвать важное содержание духа - и назвал его неким духовным ядром, а затем шло раскрытие. Какие проблемы?..

О "вдвойне" и источнике воления вопросов не понял.

Ответ Иоанна: "нет" на вопрошание, Илия и пророк ли он... Когда-то мне было интересно поразмыслить на эту тему. Возможно, расскажу свои соображения в иной раз - при более доброжелательной обстановке.

Фраза «…не возбуждаются помыслы о возможной реинкарнации» именно это самое и значит - никакого подтекста.

Олег,  
Цитировать
Не у всех же поголовно едет. Назовите кого-нибудь у кого не едет и можно посмотреть развитие мысли?

Я разве не показал этого развития? Вы и не заметили...

Олег, все размышления, высказанные лично мной на этом форуме, - имхо и мое предположение. И бывает ли по другому? - даже выхваченная цитата несет печать того, кто ее "выхватил". Ну да, есть еще оф.точка зрения - ее искать надо на оф.сайтах.

Олег,  
Цитировать
Однако опять же, как быть с теми объяснениями, которые уже есть в Православии ибо они как-то не очень хорошо сочетаются даже с ним?..

У меня объяснения сочетаются, посему проблемы не вижу. Поскольку они не сочетаются у Вас, Вы можете назвать  несоответствия, и тогда будет что обсуждать.

---

Тему начинают ронять в оффтоп. Я понимаю, меня обсуждать проще и приятнее... :)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #29 : 09 Август 2006, 07:38:29 »
Олег,
Цитировать
Alexander писал(а):
Дух на Илие - Дух Божий... А Илия... он уже может посылать свой дух (Елисею), и спустя многие века именно дух Илии - на Иоанне … Илия, будучи сыном Божиим по благодати, может посылать свой дух, который есть дух Божий, не теряя своей личности, и при этом личностно присутствуя через соединение с духом Божиим…

По-моему это не то же самое, что указанное выше «духовное ядро». Илия в этом случае что-то вроде «Христос по благодати во всей полноте», что само по себе, думаю, нуждается в комментариях…


Вот слово св. Григория Паламы (3-я триада, 1, 27)
«…всякая добродетель и всякое зависящее от нас подражание Богу делают праведника удобным для божественного единения, благодать же совершает само несказанное единение, ибо через нее "всецелый Бог перемещается во всецелых достойных" (Максим Исповедник), а всецелые святые всецело перемещаются во всецелого Бога, приняв взамен самих себя всецелого Бога и приобретя словно бы в награду за свое восхождение к Нему Самого единого Бога, "Который как с собственными членами срастается с ними по образу срастания души с телом" (Максим Исповедник) и удостоивает пребывать в Себе через ипостасное усыновление по дару и благодати Святаго Духа».

Вопрос к форуму: получает ли молящийся Святым благодать, "характерную" тому или иному святому? Можно ли говорить об особой богородичной благодати? Сегодня мы молимся св. Пантелеимону. Получаем ли мы в наших молитвах к нему благодать, ему "характерную"?

Или мы, вообще, ничего не получаем?...