Исихазм

Автор Тема: Илия и Иоанн  (Прочитано 31425 раз)

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« : 05 Август 2006, 08:53:07 »
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1108
----

И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.
(От Матфея гл. 17)
Как вы сможете прокомментировать эти строки?
Спасибо - Радость Моя !

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #1 : 05 Август 2006, 18:41:31 »
jedi,
Цитировать
И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Обманывая народ, книжники говорили, что Он не Христос, ибо если бы Он был таковой, то Илия заранее пришел бы. Они не различали двух пришествий Христа: первого из них предтеча Иоанн, второго же - Илия. Это и Христос объясняет ученикам. Ибо слушай!
Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели, так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе. Говоря: "правда, Илия должен придти прежде", показывает, что он еще не пришел, придет же, как предтеча второго пришествия, и устроит в вере во Христа всех евреев, которые окажутся послушными, устрояя их как бы в отеческое наследие, которого они давно лишились. Говоря же: "Илия уже пришел", намекает на Иоанна Предтечу. Они сделали с ним, что и хотели, убив Его, ибо, позволив Ироду убить его, хотя имели возможность воспрепятствовать, они сами убили. Тогда ученики, став вдумчивее, поняли, что Господь назвал Иоанна Илиею, потому что он был предтеча первого, как Илия будет предтечей второго пришествия Его.
 
Блаж. Феофилакт Болгарский

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #2 : 05 Август 2006, 19:16:45 »
Виктор, Вы поняли логику блаж.Феофилакта? Господь назвал Иоанна Илией, потому что Иоанн - предтеча первого пришествия Господа по типу - вслушайтесь - Его второго пришествия, которое предварит Илия. Вывод Феофилакта перевернут с ног на голову, и вообще второе пришествие "притянуто за уши".

Ученики спрашивают: истинно ли пророчество? Господь отвечает: истинно и уже свершилось! И тогда ученики поняли - да пророчество сбылось: Иоанн - Илия. Поняли в буквальном смысле! А не в переносном: потому "что он был предтеча первого, как Илия будет предтечей второго пришествия Его".

Кстати, о втором пришествии Господь говорит только после Воскресения.

Блаж.Феофилакт давал приемлемые толкования для простого народа, но дальше голой апологетики и пересказа он не шел. И логику в угоду апологетике рушил нередко...

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #3 : 05 Август 2006, 20:48:52 »
Alexander, Может быть, вы правы. Не знаю. Я пока мало читал.
А у вас видимо есть основания так говорить?(видимо есть какой-то фундамент знаний с которого вы говорите) Скажите, пожалуйста, на чем они основываются?(др. толкованиях, писаниях подвижников, апологетов)??
Простите.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #4 : 05 Август 2006, 21:21:25 »
Видимо, я читал больше.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #5 : 05 Август 2006, 22:17:38 »
Цитата: Alexander
Ученики спрашивают: истинно ли пророчество? Господь отвечает: истинно и уже свершилось! И тогда ученики поняли - да пророчество сбылось: Иоанн - Илия. Поняли в буквальном смысле! А не в переносном...

Действительно Вы могли бы это пояснить подробнее.

Ибо известно, что Илия был взят на небеса в теле (4 Цар. 2:11):
«Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.»

Далее, архангел Гавриил благовестит священнику Захарии в летах преклонных о рождении сына (Лк. 1:13-17):
«Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн; и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются, ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их; и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.»

Далее, уже Захария говорит о сыне своем (Лк. 1:76):
«И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему»

Далее, уже сам Иоанн говорит о себе (Ин. 1:19-23):
«И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос. И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом? Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия.»

Далее, ученики видели на горе Фавор Христа, Моисея и Илию (именно Илию!, а не Иоаннна ибо названо имя его) и вопросили (Мк. 9:11-13):
«И спросили Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде? Он сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё; и Сыну Человеческому, как написано о Нем, надлежит много пострадать и быть уничижену. Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем.»

И если воспринимать слово целостно как же быть с Илией и Иоанном?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #6 : 05 Август 2006, 22:26:30 »
Цитировать
И если воспринимать слово целостно как же быть с Илией и Иоанном?


Так же как с тем, что Господа не узнают после воскресения...

PS Простите что вмешался  :red:

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #7 : 05 Август 2006, 22:43:41 »
Цитата: Gior
Так же как с тем, что Господа не узнают после воскресения...

А можно увидеть это «так же» на примере Илии и Иоанна?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #8 : 05 Август 2006, 23:57:48 »
Цитата: Олег
Цитата: Gior
Так же как с тем, что Господа не узнают после воскресения...

А можно увидеть это «так же» на примере Илии и Иоанна?

Так, что в Илии (на горе Фавор) не узнают Иоанна.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #9 : 06 Август 2006, 01:12:08 »
Alexander,
Цитировать
Блаж.Феофилакт давал приемлемые толкования для простого народа, но дальше голой апологетики и пересказа он не шел. И логику в угоду апологетике рушил нередко...


Писания бл. Феофилакта – это православный ликбез для болгаров конца 11-го века. Замечу, что древний Киев к этому времени намного в духовной жизни превзошел болгар. У Феофилакта есть немало «ляпов», которые можно назвать еретическими. Знаю таковых, которые «образовывались» на Феофилакте, а затем долго на своем духовном пути толкли воду в ступе.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #10 : 06 Август 2006, 01:24:53 »
Олег,  
Цитировать
Действительно Вы могли бы это пояснить подробнее.

А я не ставил и не ставлю себе задачу объяснить (все). Я указал на натянутость объяснения блаж.Феофилакта. (Кстати, он здесь в сокращенном и упрощенном виде повторяет толкование Григория Двоеслова.)

И надо ли мне доводить некоторые вещи (объяснения) до логического конца - по сути убивая их высокий духовный смысл?

Замечания вповалку.

1. Слова "предъидет пред Ним в духе и силе Илии" могут быть подсказкой или небольшим объяснением в том смысле, что дух (и сила) Илии почила на Иоанне Предтече. Только понимать это мистическое действо надо очень конкретно. Какая-то духовная "часть" Илии - обоженная тварная энергия (а она никак не безличностна) стала внутренним, духовным ядром Иоанна. Как это возможно - подскажет молитва Святому Духу (Личности) - в ней есть слова: прииди и вселися в ны. Если Дух Святой может вселиться в нас (понимаем это опять-таки буквально) - личностно и при этом не разрушая нашей личности, то почему бы святому Илие не сделать по Божьей воле то же. Вспомним, что даже бесы могут вселяться в человека...

2. Господь говорит: он [Иоанн Предтеча] есть Илия. И опять объяснение - при вселении Святого Духа человек становится богом по благодати. Убывает ли при этом от Духа? Нет! Пребывает ли Дух везде? Да! Если дух Илии вселяется в Иоанна, это не означает, что Илия не может быть одновременно и в Иоанне, и в иных местах. Тогда Иоанн и есть Илия. При этом Иоанн остается Иоанном.

3. Иоанн Предтеча отрицал, что он Илия и пророк. При этом мы называем его пророком - без проблем, а на Илье спотыкаемся... :)

4. На Фаворе ученики увидели Моисея и Илию... Интересно, а как они распознали, что это Моисей и Илия, если никогда их раньше не видели. :) Суть в том, что духовное видение есть одновременно и истинное знание - увидели и познали. Если же Иоанн есть Илия (по духу), то они и увидели Илию.

5. Смущает еще Вас, что Илия взят был в теле, и не смущает, что ученики увидели Моисея и Илию  без различения того, что Илия взят в теле, а Моисей нет. На небе тело должно быть преображенным, иначе слишком много накладок, связанных с земным дебелым функционированием его возникает.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #11 : 07 Август 2006, 10:53:15 »
Спасибо...
Спасибо - Радость Моя !

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #12 : 07 Август 2006, 13:18:36 »
Alexander,
Цитировать
Вы поняли логику блаж.Феофилакта? Господь назвал Иоанна Илией, потому что Иоанн - предтеча первого пришествия Господа по типу - вслушайтесь - Его второго пришествия, которое предварит Илия. Вывод Феофилакта перевернут с ног на голову, и вообще второе пришествие "притянуто за уши".

Ученики спрашивают: истинно ли пророчество? Господь отвечает: истинно и уже свершилось! И тогда ученики поняли - да пророчество сбылось: Иоанн - Илия. Поняли в буквальном смысле! А не в переносном: потому "что он был предтеча первого, как Илия будет предтечей второго пришествия Его".

Кстати, о втором пришествии Господь говорит только после Воскресения.
Здесь, мне кажется, стоит разобраться. Честно говоря логика достаточно ясная, все понятно о чем он говорит(блаж. Феофилакт). Недавно нашел тропарь Илии и вот, что в нем:
Цитировать
Тропарь пророку Илии (глас 4):
Во плоти ангел, пророков основание, вторый предтеча пришествия Христова, Илия славный, от ангела пищу приемый и вдовицу во время глада препитавый, и нам, почитающим тя, благодатный питатель буди.
Меня это привел к мысли, что блаж. Феофилакт все правильно говорит. Хотя, может быть я и ошибаюсь.
Цитировать
Если дух Илии вселяется в Иоанна, это не означает, что Илия не может быть одновременно и в Иоанне, и в иных местах
В книге о. Серафима Роуза приводится высказывание свт. Василия Великого об Ангелах.
Цитировать
Св. Василий Великий в книге о Святом Духе утверждает, что в "небесных Силах сущность их составляет воздушный, если можно так сказать, дух или невещественный огонь... почему они ограничены местом и бывают невидимы, являясь святым в образе собственных своих тел". Далее он пишет: "Верим, что каждая (из небесных Сил) находится в определенном месте. Ибо Ангел, представший Корнилию, не был в то же время и у Филиппа (Деян. 8, 26; 10, 3), и Ангел, беседовавший с Захариею у жертвенника кадильного (Лк. 1, 11), не занимал в то же время свойственного ему места на небе" ("Творения свт. Василия Великого", изд. Сойкина, С.-Пб., 1911 г., гл. 16, 23: т. 1, стр. 608, 622).
Равно ли это относится к святым? Или нет?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #13 : 07 Август 2006, 13:56:20 »
1. вторый предтеча пришествия Христова, Илия славный...

Да. Но эти представления об Илье, построенные на предании и вошедшие в тропарь, никак не отрицают слов Господа о том, что Илия уже приходил, а Иоанн и есть Илия. А блаж.Феофилакт отрицает ясные слова Господа и придает им исключительно переносный, прообразующий смысл.

2. Представления об ангелах, вплоть до споров 19-го века... Небеса помышляются отдельно от бренной земли, где-то в ином месте :)

Ведь сказал Господь: Царство Божие внутри вас есть. Царство Божие, которое на Небесах, внутри человека! Ну, и откуда приходят ангелы с небес, если скрыто небесное в самом человеке? Дуалистическое мышление, биполярный мир с "плоским" 3-мерным измерением - в котором, если ты в одном месте, то в другом тебя нет - все это здесь не срабатывает.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #14 : 07 Август 2006, 14:07:40 »
Цитировать
А блаж.Феофилакт отрицает ясные слова Господа и придает им исключительно переносный, прообразующий смысл.
Не совсем понимаю, где вы это увидели(не могли бы вы указать). Правда, может это из-за того, что мало читал других вещей.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #15 : 07 Август 2006, 14:31:48 »
Виктор,  Вы читали цитату, которую поставили?..

Цитировать
Говоря: "правда, Илия должен придти прежде", показывает, что он еще не пришел, придет же, как предтеча второго пришествия...

Тогда ученики, став вдумчивее, поняли, что Господь назвал Иоанна Илиею, потому что он был предтеча первого, как Илия будет предтечей второго пришествия Его.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #16 : 07 Август 2006, 16:06:16 »
AlexanderДа, читал.Все равно не могу понять, что вы видите такого.
Цитировать
Говоря: "правда, Илия должен придти прежде", показывает, что он еще не пришел, придет же, как предтеча второго пришествия...
Здесь из этих слов Спасителя, как раз и следует то, что говорит блаж. Феофилакт. А далее
Цитировать
Тогда ученики, став вдумчивее, поняли, что Господь назвал Иоанна Илиею, потому что он был предтеча первого, как Илия будет предтечей второго пришествия Его.
Все логично.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #17 : 07 Август 2006, 18:26:48 »
Виктор, в последний раз объясняю.

Если бы блаж.Феофилакт сказал: да, Илия уже приходил и, как говорит предание, придет еще - на что, возможно, указывают слова: должен придти прежде, - то он был ближе к Евангельскому тексту и преданию. Иначе получается, что Господь, еще ни слова не сказавший о своем втором пришествии, ибо первое не завершилось, уже говорит о вестниках того, что еще и не называл.

Этот человек должен придти прежде (Тебя)? - Следует подтверждение: Да, должен придти прежде! И утверждение: он уже приходил (т.е. теперь пришло Мое время!). А остальное (объяснение) - как минимум, натяжка.

И далее, как раз, не логичное объяснение, а искажение смысла слов Господа. "Илия будет предтечей второго пришествия Господа" - это никак из слов Самого Господа не следует. Из слов Господа явственно следует: Илия уже приходил, Иоанн и есть Илия. А блаж.Феофилакт трактует так: как Илия будет предтечей, так и Иоанн был предтечей с важным добавлением, сделанным ранее: Илия еще не пришел, а придет позже.

Виктор, я "разжевал" все, если Вы и теперь не увидели искажения, привнесенного толкованием блаж. Феофилактом, то верно мое предупреждение, сделанное раньше: опасно читать книжки Серафима Роуза (и ему подобных), ибо трезвенность и различение таким чтением убиваются.

Я предполагаю, что блаж.Феофилакт, искаженно трактуя это место из Евангелия, делает это из самых благих побуждений. Во-первых, находится подтверждение преданию об еще одном приходе Илии (с Энохом сложнее), во-вторых, избегается трудность с объяснением, почему Иоанн и есть Илия, в-третьих, не возбуждаются помыслы о возможной реинкарнации.

Господь говорит: он [Иоанн Предтеча] есть Илия! Блаж. Феофилакт благочестиво и незаметно подправляет Господа: Иоанн лишь похож на Илию, поскольку Илия - предтеча и Иоанн - предтеча. Насколько сильно это искажение? Почувствуйте это на след. примере: Иисус Христос - Сын Божий, - а нам толкуют: не-а, он только похож на Сына и на Бога - как образ похож на оригинал.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #18 : 07 Август 2006, 20:06:30 »
Цитировать
Иоанн и есть Илия
- и что это значит?
Спасибо - Радость Моя !

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #19 : 07 Август 2006, 21:32:58 »
Цитата: jedi
Цитировать
Иоанн и есть Илия
- и что это значит?

 :lol
Олег

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #20 : 07 Август 2006, 23:21:59 »
Цитата: Alexander
Слова "предъидет пред Ним в духе и силе Илии" могут быть подсказкой или небольшим объяснением в том смысле, что дух (и сила) Илии почила на Иоанне Предтече. Только понимать это мистическое действо надо очень конкретно.

Так в этом «конкретно» весь и вопрос: почему именно так, а не иначе? Ведь о духе Илии говорится и ранее (4 Цар. 2:9-10,13-15):
«Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне. И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет … И поднял милоть Илии, упавшую с него, и пошел назад, и стал на берегу Иордана; и взял милоть Илии, упавшую с него, и ударил ею по воде, и сказал: где Господь, Бог Илии,- Он Самый? И ударил по воде, и она расступилась туда и сюда, и перешел Елисей. И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли…»
Как быть с этим?
Цитата: Alexander
Какая-то духовная "часть" Илии - обоженная тварная энергия (а она никак не безличностна) стала внутренним, духовным ядром Иоанна.

Вот это пожалуй самое интересное. Возможно ли как-то расширить видение (особенно вот это – «обоженная тварная энергия» и «духовное ядро») ибо, думаю, не ошибусь, если скажу что оно довольно новое и чем-то напоминает как бы духовную реинкарнацию?
Цитата: Alexander
Как это возможно - подскажет молитва Святому Духу (Личности) - в ней есть слова: прииди и вселися в ны. Если Дух Святой может вселиться в нас (понимаем это опять-таки буквально) - личностно и при этом не разрушая нашей личности, то почему бы святому Илие не сделать по Божьей воле то же. Вспомним, что даже бесы могут вселяться в человека...

Когда бесы вселяются (а точнее временно перехватывают контроль с согласия человека или насильно) это называется одержимость и грех, думаю, пример не очень удачный.
И еще Иоанн Дамаскин в «Точном изложении православной веры» пишет в «Ответе на вопрос: нет ли естества (во Христе) без ипостаси?»:
«Одна и та же ипостась Слова, став ипостасью обоих естеств, не допускает ни одному из них быть безипостасным, равно не позволяет им быть - разноиспостасными между собою; и не бывает она ипостасью то одного естества, то другого, но всегда пребывает ипостасью обоих естеств нераздельно и неразлучно. Ипостась не делится и не раздробляется на части, и не уделяет одной части своей тому естеству, а другой - другому, но всегда пребывает ипостасью того и другого естества нераздельно и всецело. Ибо плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею самостоятельно, в своей особенной ипостаси. Потому она и не существует безипостасно, и не вводит в Троицу иной ипостаси.»
Однако это возможно лишь непосредственно Богу (Один Бог «Лик к лику» с одним человеком без посредников). Разве человеческая, пусть и обоженая, личность Илии может воипостазировать личность Иоанна?

Цитата: Alexander
Иоанн Предтеча отрицал, что он Илия и пророк. При этом мы называем его пророком - без проблем, а на Илье спотыкаемся...

А что здесь странного? Его спросили «ты Илия (вполне конкретный ожидаемый пророк Илия)?», а он ответил «Нет». Что-то не так?
По вопросу же «Пророк?», если верить «слабому»:) Кураеву, то там «третий вопрос — не тот ли ты Пророк? Его не спрашивают — пророк ли он вообще. В греческом тексте стоит определенный артикль. Речь идет о совершенно определенном пророке, чье служение столь же определенно, как и служение Илии … и он в третий раз сказал — "нет".»
Интересно о нем говорит Христос (Лк. 7:24-28):
«По отшествии же посланных Иоанном, начал говорить к народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую? Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Но одевающиеся пышно и роскошно живущие находятся при дворах царских. Что же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка. Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.»
И Ангел сей был Вестником, «Глас вопиющего в пустыне…»
Цитата: Alexander
На Фаворе ученики увидели Моисея и Илию... Интересно, а как они распознали, что это Моисей и Илия, если никогда их раньше не видели. :) Суть в том, что духовное видение есть одновременно и истинное знание - увидели и познали. Если же Иоанн есть Илия (по духу), то они и увидели Илию.

Распознали они кто есть кто так, что написали личные имена тех, кто был на горе. Интересно, а Иоанна они видели когда-нибудь?
Цитата: Alexander
На небе тело должно быть преображенным, иначе слишком много накладок, связанных с земным дебелым функционированием его возникает.

Вопрос в другом. Смотреть на многие события из одного места одновременно – это одно, но личностно пребывать и в теле и в другом теле – это другое.
Цитата: Alexander
…не возбуждаются помыслы о возможной реинкарнации

А они должны появляться? Или это будет сюрприз после смерти? Ни в Символе Веры, ни в догматах Церкви что не видно ничего похожего. А если это сокрытое знание для избранных, то какая-то нечестная позиция получается…:(

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #21 : 08 Август 2006, 01:12:52 »
Олег,
Цитировать
Так в этом «конкретно» весь и вопрос: почему именно так, а не иначе? Ведь о духе Илии говорится и ранее (4 Цар. 2:9-10,13-15):
«Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне. И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет … И поднял милоть Илии, упавшую с него, и пошел назад, и стал на берегу Иордана; и взял милоть Илии, упавшую с него, и ударил ею по воде, и сказал: где Господь, Бог Илии,- Он Самый? И ударил по воде, и она расступилась туда и сюда, и перешел Елисей. И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли…»
Как быть с этим?
Alexander писал(а):
Какая-то духовная "часть" Илии - обоженная тварная энергия (а она никак не безличностна) стала внутренним, духовным ядром Иоанна.

Вот это пожалуй самое интересное. Возможно ли как-то расширить видение (особенно вот это – «обоженная тварная энергия» и «духовное ядро») ибо, думаю, не ошибусь, если скажу что оно довольно новое и чем-то напоминает как бы духовную реинкарнацию?


опочил дух Илии на Елисее.
Несомненно, имеется ввиду Дух Божий, Который Един для всех. Но Он проявляется по-разному. Можно говорить о различных дарах Духа или плодах Духа. Тот (особый пророческий) дар Духа, который имел Илия, перешел к Елисею (вроде бы,  в оригинале стоит глагол "повел", "стал руководить")… Точно также и дар Духа, которым обладал Саул (назовем его условно «царским»), перешел к Давиду, «а от Саула отступил Дух Господень и возмущал его злой дух от Господа» (1 Цар. 16,14).
Ни о какой реинкарнации здесь нет речи.

Равно и слова Спасителя можно понять в этом ключе: Илия и Иоанн – одного духа. То есть, обладающие одним особым даром Святого Духа.
Так я понимаю это место.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #22 : 08 Август 2006, 13:01:00 »
Igor,  
Цитировать
опочил дух Илии на Елисее.
Несомненно, имеется ввиду Дух Божий, Который Един для всех.

Это было бы удобное объяснение... Очевидно, оно страдает упрощением: все-таки говорится о духе Илии, а не о духе Божием - как в случае с Саулом. Кстати, Саула стал возмущать злой дух от Господа. "Злой дух от Господа" - также не укладывается в рамки сложившегося православного понимания.

И Спаситель, если бы Он сказал: Илия и Иоанн – одного духа, - как говорил ученикам: не знаете, какого вы духа, - так нет же! присутствует в Его словах тайна: И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.

Олег,  
Цитировать
Вот это пожалуй самое интересное. Возможно ли как-то расширить видение (особенно вот это – «обоженная тварная энергия» и «духовное ядро») ибо, думаю, не ошибусь, если скажу что оно довольно новое и чем-то напоминает как бы духовную реинкарнацию?

Расширить... :) Как? Это робкое предположение, робкое хотя бы по той причине, что учение о духовном теле человека не разработано никак. Впрочем, паламистское учение о нетварных энергиях также не разработано, а ведь паламизм утверждает наличие многих божеств - личностных (не самих по себе, ес-но) нетварных энергий. Личностные силы (нетварные энергии), исходящие от Троицы (Сверхбога), - божества... Да крыша у человека ограниченным статическим умом поедет от таких знаний, поэтому, в частности, Паламу и боятся современные горе-богословы.

Дух на Илие - Дух Божий... Как происходит соединение нетварной энергии божества с тварной - человека? Если дух пришел и ушел - и ничего не осталось (случай с Саулом), - то синергии не произошло и обожения (частичного) не свершилось. А Илия... он уже может посылать свой дух (Елисею), и спустя многие века именно дух Илии - на Иоанне. Дух Илии несет в себе личностную силу и свойства (видим это по имени) Илии и при этом дух Илии - дух Божий. Произошло соединение! Посему Господь и говорит об Иоанне: И если хотите принять, он есть Илия, - ибо Илия и дух Божий (нетварная энергия божества) соединились нераздельно, не теряя своей самостоятельности  (неслиянно).

Илия, будучи сыном Божиим по благодати, может посылать свой дух, который есть дух Божий, не теряя своей личности, и при этом личностно присутствуя через соединение с духом Божиим (Который может пребывать везде) в Иоанне. (Замечание. Как видим, личности Илии не надо воипостазировать личность Иоанна.)

Такие вот размышления.

Олег,  
Цитировать
Когда бесы вселяются (а точнее временно перехватывают контроль с согласия человека или насильно) это называется одержимость и грех, думаю, пример не очень удачный.

Достаточно удачный, чтобы увидеть, что даже бесы могут входить в человека, делая это только насильно. Более того, человек, дав на бесовскую силу и дух согласие, может утратить образ Божий и стать сыном дьявола - именно через сопричастность его энергии, которая порождает извращенную - антихристову - синергию.

Прошу отметить, что мое объяснение (очень сырое) прекрасно обходится без теории реинкарнации и основывается на православном учении.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #23 : 08 Август 2006, 19:50:52 »
Настойчивость Александра в  вопросе с Илией мне понравилась. В его комментарии  не нахожу никакого безумия (разве что для "эллинов" безумие :D). Могу объяснить. Но мне интересна реакция не только Владiмiра, но и других участников форума.
Задаю всем такой вопрос: как благодать Святого Духа сошла на Мотовилова?

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #24 : 08 Август 2006, 21:01:58 »
Цитата: Alexander
Igor,  
Цитировать
опочил дух Илии на Елисее.
Несомненно, имеется ввиду Дух Божий, Который Един для всех.

Это было бы удобное объяснение... Очевидно, оно страдает упрощением: все-таки говорится о духе Илии, а не о духе Божием - как в случае с Саулом.

Да, но смотрим внимательнее: «И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне. Как с этим быть?
Цитата: Alexander
Дух на Илие - Дух Божий... А Илия... он уже может посылать свой дух (Елисею), и спустя многие века именно дух Илии - на Иоанне … Илия, будучи сыном Божиим по благодати, может посылать свой дух, который есть дух Божий, не теряя своей личности, и при этом личностно присутствуя через соединение с духом Божиим…

По-моему это не то же самое, что указанное выше «духовное ядро». Илия в этом случае что-то вроде «Христос по благодати во всей полноте», что само по себе, думаю, нуждается в комментариях…

Однако и тогда возникают вопросы по поводу того кто источник воления и зачем здесь именно Илия, ибо:
«Догмат ста седмидесяти святых отец шестаго вселенскаго собора, Константинопольского. О двух волях и действиях в Господе нашем Иисусе Христе.
И две естественныя воли или хотения в Нем, и два естественныя действия, неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно, по учению святых отец наших, такожде проповедуем два же естественныя хотения не противныя, да не будет, якоже нечестивыи еретицы рекоша, но Его человеческое хотение, последующе, и не противостоящее, или противоборствующее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и Всемогущему хотению.»

Есть и другой очень интересный образ в Писании (Иез. 1:24-26):
«И когда они шли, я слышал шум крыльев их, как бы шум многих вод, как бы глас Всемогущего, сильный шум, как бы шум в воинском стане; а когда они останавливались, опускали крылья свои. И голос был со свода, который над головами их; когда они останавливались, тогда опускали крылья свои. А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем.»
Макарий Египетский пишет что «колесница сия (то есть Херувимы и животные) носила на себе восседающего Владыку. Куда ни угодно было Ему шествовать, - животные всюду обращены были лицом…»

Опять же, если «Лицом к лицу», то третий здесь лишний?

И еще, как же все-таки быть с ответом Иоанна «я не Илия»?
Цитата: Alexander
Более того, человек, дав на бесовскую силу и дух согласие, может утратить образ Божий и стать сыном дьявола - именно через сопричастность его энергии, которая порождает извращенную - антихристову - синергию.

Это вообще дуализм какой-то ибо что это за «дьявольская энергия и антихристова  синергия»? А как же православное учение о сотворенной Богом природе? Да и синергия предопределялась только для Бога и человека в любви и взаимности, а любые методы сатаны лишь одержимость и грех.
Цитата: Alexander
…мое объяснение (очень сырое) прекрасно обходится без теории реинкарнации и основывается на православном учении.

А что значит фраза «…не возбуждаются помыслы о возможной реинкарнации»?
Цитата: Alexander
Расширить... :) Как? … Да крыша у человека ограниченным статическим умом поедет от таких знаний, поэтому, в частности, Паламу и боятся современные горе-богословы.

Не у всех же поголовно едет. Назовите кого-нибудь у кого не едет и можно посмотреть развитие мысли?
Цитата: Alexander
Это робкое предположение…

Думаю не ошибусь, что в начале разговора это было утверждающее объяснение на заданный вопрос без имхо и предположений? Однако опять же, как быть с теми объяснениями, которые уже есть в Православии ибо они как-то не очень хорошо сочетаются даже с ним?..

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #25 : 08 Август 2006, 21:21:56 »
Олег,
Цитировать
а любые методы сатаны лишь одержимость и грех.


Олег, а что означает слово "одержимость"?

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #26 : 08 Август 2006, 22:06:13 »
Цитата: Igor
Олег, а что означает слово "одержимость"?

Это в контексте обсуждения: синергия не одержимость и наоборот.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #27 : 08 Август 2006, 23:24:49 »
Цитата: Олег
Цитата: Igor
Олег, а что означает слово "одержимость"?

Это в контексте обсуждения: синергия не одержимость и наоборот.


Верно. Одержимость - это захват, порабощение, насилие. Это - извращенная синергия. Но об этом Александр и говорит.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #28 : 09 Август 2006, 01:46:49 »
Олег, Ваши требования к моему изложению очень суровы :) Поверьте, заранее эту тему я не обдумывал, поэтому размышления, которые я здесь показал, созревали в ходе обсуждения. Надо было как-то назвать важное содержание духа - и назвал его неким духовным ядром, а затем шло раскрытие. Какие проблемы?..

О "вдвойне" и источнике воления вопросов не понял.

Ответ Иоанна: "нет" на вопрошание, Илия и пророк ли он... Когда-то мне было интересно поразмыслить на эту тему. Возможно, расскажу свои соображения в иной раз - при более доброжелательной обстановке.

Фраза «…не возбуждаются помыслы о возможной реинкарнации» именно это самое и значит - никакого подтекста.

Олег,  
Цитировать
Не у всех же поголовно едет. Назовите кого-нибудь у кого не едет и можно посмотреть развитие мысли?

Я разве не показал этого развития? Вы и не заметили...

Олег, все размышления, высказанные лично мной на этом форуме, - имхо и мое предположение. И бывает ли по другому? - даже выхваченная цитата несет печать того, кто ее "выхватил". Ну да, есть еще оф.точка зрения - ее искать надо на оф.сайтах.

Олег,  
Цитировать
Однако опять же, как быть с теми объяснениями, которые уже есть в Православии ибо они как-то не очень хорошо сочетаются даже с ним?..

У меня объяснения сочетаются, посему проблемы не вижу. Поскольку они не сочетаются у Вас, Вы можете назвать  несоответствия, и тогда будет что обсуждать.

---

Тему начинают ронять в оффтоп. Я понимаю, меня обсуждать проще и приятнее... :)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #29 : 09 Август 2006, 07:38:29 »
Олег,
Цитировать
Alexander писал(а):
Дух на Илие - Дух Божий... А Илия... он уже может посылать свой дух (Елисею), и спустя многие века именно дух Илии - на Иоанне … Илия, будучи сыном Божиим по благодати, может посылать свой дух, который есть дух Божий, не теряя своей личности, и при этом личностно присутствуя через соединение с духом Божиим…

По-моему это не то же самое, что указанное выше «духовное ядро». Илия в этом случае что-то вроде «Христос по благодати во всей полноте», что само по себе, думаю, нуждается в комментариях…


Вот слово св. Григория Паламы (3-я триада, 1, 27)
«…всякая добродетель и всякое зависящее от нас подражание Богу делают праведника удобным для божественного единения, благодать же совершает само несказанное единение, ибо через нее "всецелый Бог перемещается во всецелых достойных" (Максим Исповедник), а всецелые святые всецело перемещаются во всецелого Бога, приняв взамен самих себя всецелого Бога и приобретя словно бы в награду за свое восхождение к Нему Самого единого Бога, "Который как с собственными членами срастается с ними по образу срастания души с телом" (Максим Исповедник) и удостоивает пребывать в Себе через ипостасное усыновление по дару и благодати Святаго Духа».

Вопрос к форуму: получает ли молящийся Святым благодать, "характерную" тому или иному святому? Можно ли говорить об особой богородичной благодати? Сегодня мы молимся св. Пантелеимону. Получаем ли мы в наших молитвах к нему благодать, ему "характерную"?

Или мы, вообще, ничего не получаем?...

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #30 : 09 Август 2006, 18:51:42 »
Цитата: Alexander
Ваши требования к моему изложению очень суровы :) Поверьте, заранее эту тему я не обдумывал, поэтому размышления, которые я здесь показал, созревали в ходе обсуждения.

:) это не «требования», а скорее вопросы в духе уточнения и только. Как уже писал, Ваше размышление это нечто новое (думаю, не только для меня), поэтому решился поинтересоваться (возможно, открывается что-то полезное-новое? :)).

Цитата: Alexander
Надо было как-то назвать важное содержание духа - и назвал его неким духовным ядром, а затем шло раскрытие. Какие проблемы?..

Так в этом и вопрос: кто может быть духовным центром сотворенной личности? Всегда думал, что это или сама личность по состоянию или Бог по причастию. Что здесь делает третий и каковы взаимоотношения?
Следующее связано с этим.

Цитата: Alexander
О "вдвойне" и источнике воления вопросов не понял.

О «вдвойне»?
Там так не написано, но думаю можно написать: «По взятию Илии на небеса на Елисее стал вдвойне пребывать тот дух, который был на Илии…». Затем Вы пишите: «А Илия... он уже может посылать свой дух (Елисею)». Что такое здесь вдвойне?

Об источнике воления.
То же слово «Илия... он уже может посылать свой дух». Кто кого и на каком основании посылает? Ибо «…Его человеческое хотение, последующе, и не противостоящее, или противоборствующее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и Всемогущему хотению», а также «куда ни угодно было Ему шествовать, - животные всюду обращены были лицом».

И в целом: зачем здесь вообще именно Илия? Иоанну задавали разные вопросы: к Кому они были обращены и Кто отвечал?

Цитата: Alexander
Ответ Иоанна: "нет" на вопрошание, Илия и пророк ли он... Когда-то мне было интересно поразмыслить на эту тему. Возможно, расскажу свои соображения в иной раз - при более доброжелательной обстановке.

Ваша воля ведь форум место свободных ответов…
Только не совсем ясна фраза о «более доброжелательной обстановке». Разве не Вы ее определяете в себе так сказать «вне зависимости…»?

Цитата: Alexander
Я разве не показал этого развития? Вы и не заметили...

Вопрос больше касался указания других авторов (или точнее подобных слов, но не лично Ваших), мыслящих по теме подобно. Ведь должны быть и другие люди, мыслящие сходным образом, правильно?

Цитата: Alexander
Все размышления, высказанные лично мной на этом форуме, - имхо и мое предположение. И бывает ли по другому?

Думаю, бывает. Есть же Общецерковное – Писание, Символ Веры, догматы, каноны… Предание…
Есть слово человека как православного христианина как бы свидетеля веры, отражающее (как, например, объяснение в личной непротиворечивой форме) или раскрывающее (как, например, появление учения о нетварных энергиях) Общецерковное. Если такое слово верно, то за него стоит сражаться как делал, например, тот же Григорий Палама. В дальнейшем оно становится Преданием. Также здесь часто ссылаются на слова святых отцов, так ведь, думаю, это не просто мнения некоторых людей и только, правда?..
Есть просто личное мнение человека по тому или иному вопросу скорее как нечто для размышления (с желательным указанием на это)… [Если написал что-то не правильно исправьте пожалуйста]
Понятно, что в жизни обычно строго разграничивать не получается. Однако, если утверждать, что надо смотреть именно так, а не иначе, то не стоит удивляться и возникающим вопросам. :) Как здесь недавно говорилось: написал что-нибудь – поставил себя под удар (а заодно и помог кому-нибудь или наоборот)…

Цитата: Alexander
Тему начинают ронять в оффтоп. Я понимаю, меня обсуждать проще и приятнее... :)

Это конечно личное восприятие, однако, внутренний режим [ignore mode on] никто не отменял, правда?..:)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #31 : 09 Август 2006, 20:21:39 »
Цитата: Олег
Цитата: Alexander
Все размышления, высказанные лично мной на этом форуме, - имхо и мое предположение. И бывает ли по другому?

Думаю, бывает. Есть же Общецерковное – Писание, Символ Веры, догматы, каноны… Предание…
Есть слово человека как православного христианина как бы свидетеля веры, отражающее (как, например, объяснение в личной непротиворечивой форме) или раскрывающее (как, например, появление учения о нетварных энергиях) Общецерковное. Если такое слово верно, то за него стоит сражаться как делал, например, тот же Григорий Палама. В дальнейшем оно становится Преданием. Также здесь часто ссылаются на слова святых отцов, так ведь, думаю, это не просто мнения некоторых людей и только, правда?..
Есть просто личное мнение человека по тому или иному вопросу скорее как нечто для размышления (с желательным указанием на это)…

А есть ещё толкования, которые высказываются в освящённом лоне Церкви, в согласии с её догматикой и априори считаются непогрешимыми. Их часто принимают за равных Священным Писаниям догматами и читают больше, чем сами Писания. Ещё бы - ведь Писания заставляют думать. Они не удобны. Только вот у каждой Церкви догматы свои, свои толкования. И вот начинаются споры, чьи догматы (сиречь толкования) более истинны.
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #32 : 09 Август 2006, 20:28:50 »
Но всё же, несмотря на форумскую агрессивность, для тех, кто как-то хочет вникнуть в эту тему, приведу выдержку из жития преп. Сергия Радонежского. Вот, тот случай, когда Симон видел, как Преподобный причастился исходящей из Чаши огня "неопально, как древле купина неопально горевшая".  А далее:

Ужаснулся Симон от такого видения, и в трепете безмолвствовал; но не укрылось от Преподобнаго, что ученик его сподобился видения. Причастившись Святых Христовых Таин, он отошел от святаго престола и спросил Симона: "чего так устрашился дух твой, чадо мое?"

- "Я видел   благодать   Святаго Духа, действующую с тобою, отче", отвечал тот.


А дальнейший вывод Симона или агиографа:

 «с  преподобным  и сам  преподобен   будеши  - с благодатным и сам облагоухаешься ароматом благодати, исходящим от одеяния души его!..»

 Предлагаю это как информацию к размышлению.

plot,
 
Цитировать
Ещё бы - ведь Писания заставляют думать. Они не удобны.

!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #33 : 09 Август 2006, 21:06:33 »
“Первому явлению Христа также предшествовал вестник, т. е. бывший в Илии Дух Божий, который действовал потом чрез Иоанна Пророка... - Странным мне кажется то, что ты говоришь, - сказал Трифон, - именно, что пророчественный Дух Божий, бывший в Илие, был также и в Иоанне? - Но разве ты не думаешь, - отвечал я, - что то же самое было с Иисусом, сыном Навина, принявшим начальство над народом после Моисея, когда сам Бог повелел Моисею возложить руки на Иисуса и сказал: “И Я возьму от Духа, который в тебе, и перенесу на него”. - Конечно, думаю, был ответ. - Итак, - продолжал я, - если Бог еще при жизни Моисея взял от него духа, который был на Моисее, и перенес на Иисуса, то также мог перенести его и с Илии на Иоанна”
св. Иустин Философ

“Я полагаю, что эти еретики имеют и пример в лице Илии, который явился в Иоанне. Метемпсихоз защищают, по видимому, слова Господа: ‘Илия уже пришел, и они не узнали его’. И в другом месте: ‘и если хотите слушать, это есть Илия, который должен прийти’. Неужели иудеи спрашивали Иоанна в смысле пифагорейском: ‘Ты Илия?’? Не спрашивали ли они Его скорее вследствие божественного обещания: ‘вот Я пошлю вам Илию пророка’ (Мал. 4,5)? Но метемпсихоз пифагорейцев есть отзывание души, уже давно умершей и поселившейся в другое тело. Илия же придет, не покинув жизни, а только переменив ее место. Его не должно возвращать телу, так как он не взят у него. Его должно возвратить миру, из которого он был взят не для того, чтобы даровать ему прежнее пространство жизни, но чтобы он, тот же самый, как по имени, так и по личности, дополнил свое пророчество. Но как же Иоанн есть Илия? Мы имеем следующие слова ангела: ‘сам он будет предшествовать ему пред народом в силе и в духе Илии’ (Лк. 1,17), но не в душе и теле его. Ибо это - субстанции, которые у каждого человека свои. Дух же и сила приходят со вне по милости Божией. Поэтому они могут переходить на другого по воле Божией, как это было прежде с духом Моисея”
Тертуллиан, О душе, 35.

"каким образом они понимают то, что сказано Иоанну ‘Ты Илия?’, а он говорит: ‘Нет’? Но чтобы обнаружилось, что это сходится с тем словом, которое сказал Господь ‘Если вы желаете знать, это есть Илия, который придет’, то Его слова ‘это есть Илия’ должны относиться к духу и силе Илии. Ибо Иоанн предшел ‘в духе и силе Илии обратить сердца отцов к детям’”
Ориген, Толк. На Мф. 7; PG XVII, 608-610

“Писание не сказало, что Иоанн пришел в телесном образе Илии, но в силе и духе Илии. Не тот Илия, который вознесен был, пришел к нам, как не сам Давид, а Зоровавель сделался их царем. И фарисеи не так спросили Иоанна: ‘не в духе ли Илии ты пришел?’, но так: ‘не Илия ли ты?’. Посему говорит: ‘нет’”
Преп. Ефрем Сирин

"Сам Иоанн есть Илия, хотяй приити (Мф. 11,14) - не в том смысле, чтобы и у Илии и у Иоанна была одна и та же душа (как предполагают еретики), но в том. что он имел ту же благодать Св. Духа, носил пояс, как Илия, жил в пустыне, как Илия, терпел преследование от Иродиады, как тот переносил от Иезавели, так что как первый Илия явился предтечей второго, так и Иоанн приветствовал имеющего приити во плоти Господа Спасителя"
блаж. Иеронима, Письмо 97. К Алгазии

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #34 : 09 Август 2006, 22:03:01 »
Цитата: Igor
Вопрос к форуму: получает ли молящийся Святым благодать, "характерную" тому или иному святому? Можно ли говорить об особой богородичной благодати? Сегодня мы молимся св. Пантелеимону. Получаем ли мы в наших молитвах к нему благодать, ему "характерную"? Или мы, вообще, ничего не получаем?...


Из приведенных выше цитат отцов не следует того что Иоанн имел благодать "храрктерную" для Илии, но скорее что благодать одинаково действовала в Иоанне и в Илии, они имели тот же дар Духа. Это не означает что если какой-то человек имел особый дар Духа, то с этих пор этот дар становится характерным для него, имеющий печать его индивидуальности.

"4 Дары различны, но Дух один и тот же;  5 и служения различны, а Господь один и тот же;  6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.  7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.  8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;  9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;  10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.  11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." (Кор.12)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #35 : 09 Август 2006, 22:30:09 »
Очевидно, что весь предмет наших рассуждений сводится к смыслу, вкладываемому в выражение «в духе и силе».
Сначала – о духе. Здесь, в конце концов, могут быть только два варианта: либо это та самая Божественная Энергия, именуемая Духом Святым, либо это некая составляющая человеческого существа, имеющая более высокую природу, чем душа, то есть личность.
Сначала – первый вариант. Если он верен, то придётся признать, что имея выражение «в духе Илии», мы должны признать, что Дух Святы у Илии другой, нежели чем например у ап.Павла или других апостолов – у каждого их них некий свой дух, свой Дух-Утешитель и можно было бы сказать "дух Павла" (кстати, почему-то он пишется с маленькой буквы, это тоже о чём-то говорит). Это не может быть верно, поскольку, вроде бы, из Писания следует, что во-первых Святый Дух один, а во-вторых, что Он вроде бы до воскресения Христа ни на кого и не сходил (тут я вообще-то как-то не очень уверен).
Теперь – второй вариант. То есть в Иоанне имелась та же самая высокая божественная надличностная составляющая, божественная основа, что была у Илии. То есть у каждого человека есть такая «искра Божия», так вот у Илии и Иоанна эта искра была одна и та же! Личности-души совершенно разные, и ни о каком метемпсихозе речи нет и совершенно понятно, почему Иоанн ответил «нет» на вопрос, не Илия ли он – он и не был Илиёй ни с какой стороны, потому что Илия – это душа, личность.
Итак, получается, что метемпсихоза нет, но вот воплощение одного и того же духа в разных людях вполне возможно! Причём, вероятно, даже в людях, живущих одновременно.
Теперь что значит – «сила» Илии. Это, вероятно, некий набор личностных черт и некая миссия, которая была свойственна Илии. Вероятно, этот самый общий дух, который был в Илии и в Иоанне, был ниспослан в мир людей с одной и той же миссией и с одной и той же целью, породив похожие души-личности с похожими способностями и умениями.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #36 : 09 Август 2006, 22:32:12 »
Кстати:
Цитата: Evgeny
"4 Дары различны, но Дух один и тот же;  5 и служения различны, а Господь один и тот же;  6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.  7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.  8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;  9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;  10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.  11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." (Кор.12)

Что это за различение духов?
Олег

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #37 : 09 Август 2006, 23:03:49 »
Цитата: plot
Что это за различение духов?


Это способность отличать явления благодати (проявления Духа Божия) от всего остального (психических феноменов, диавольской прелести).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #38 : 10 Август 2006, 02:40:50 »
Evgeny,
Цитировать
Из приведенных выше цитат отцов не следует того что Иоанн имел благодать "храрктерную" для Илии, но скорее что благодать одинаково действовала в Иоанне и в Илии, они имели тот же дар Духа. Это не означает что если какой-то человек имел особый дар Духа, то с этих пор этот дар становится характерным для него, имеющий печать его индивидуальности.

Не следует, потому что они такой задачи перед собой не ставили - определить "характир" благодати духа Илии. Потому что все толкования, кроме самого последнего (и не самостоятельного) - блаж.Феофилакта, - приходятся на первые века христианства. Тогда решалась проблема Личности Слова, и только сейчас - через полторы тысячи лет - мы начинаем решать (громкие слова, да? :) ) проблему личности человека - влезая в православную антропологию.

Предваряя анализ мнений отцов, хочу заострить внимание на важном моменте: решающее значение мы должны придавать Евангельским текстам и словам Господа, и, исходя из них, искать разъясняющий и обобщающий смысл в толкованиях свв. отцов, а не наоборот, когда на основании частного мнения или, вообще, вырванной цитаты из свв. отцов, начинают подгонять слова св.Писаний под свое усмотрение.

Благодаря цитатам, приведенным Evgeny (спасибо ему за проделанную работу), мы видим некий консенсус (св.отцов), который включает в себя (условно) два типа толкований. Один, более слабый, - объяснение в переносном смысле, когда "слегка" игнорируются слова Господа о том, что Иоанн есть Илия, и акцент делается на втором пришествии (Григорий Двоеслов, отчасти Иероним, Феофилакт), и другой тип - буквальный, с привлечением пророчества, данного Ангелом Захарии. Важно, что это буквальное объяснение (Иустин, Тертуллиан, отчасти Иероним и Ефрем Сирин, наверно и Ориген) именно о передаче духа и силы, а не о телесном и душевном перерождении. Объяснение в переносном смысле само по себе - без буквального - все-таки повисает в воздухе, а с буквальным - неплохо его дополняет.

А дальше... становятся актуальными безответные вопрошания Igor'я. Повторю их ввиду важности:
Цитировать
получает ли молящийся Святым благодать, "характерную" тому или иному святому? Можно ли говорить об особой богородичной благодати? Сегодня мы молимся св. Пантелеимону. Получаем ли мы в наших молитвах к нему благодать, ему "характерную"?

Или мы, вообще, ничего не получаем?...


Этот вопрос весьма актуален и не только в рамках данной темы. Насколько понимаю, ответ на него, найденный самой молитвенной практикой православной жизни, не получил достойного богословского освещения (кто знает лучше, дайте, пожалуйста, пояснения или ссылочки), поскольку паламистское богословие (обожения в синергии человека и Бога) было в загоне и богословский бал правили схоластический дух и подражание западу.

Итак, при соединении тварного и нетварного в акте обожения теряет ли человек свою личность? Очевидно нет. Теряются ли личностные свойства божества, соединившегося в нетварных энергиях с тварным составом человека? Странно было бы, если терялись. Это соединение механистическое, которое можно взять и разорвать? Полагаю, такое возможно только в том случае, когда синергии и обожения не произошло. Возможно ли большее или меньшее присутствие божества в человеке при уже свершившемся (частично) обожении? Да (то самое "вдвойне"). Возможна ли передача духовных дарований другому человеку? Да. Несут ли эти духовные дарования печать личностного присутствия как божества, так и человека? Если мы говорим: нет, то отрицаем саму суть православного учения о личностном характере нетварных энергий и о нераздельном и неслиянном соединении человеческого и божественного при обожении.

И ищем ответы на вопросы Igor'я...

(Трижды имхо... ох-хо-хо.)

ps Различение духов -  1) видение различных проявлений благодати (опять-таки в личностном ключе, а не в механистически-безличностном, когда передачу дара Божия воспринимают как раздачу велосипедов); 2) видение (понимание законов действия) духовной иерархии; 3) осознанное восприятие действий невидимых существ - как говорит ап.Иоанн: испытывайте духов, от Бога ли они.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #39 : 10 Август 2006, 03:08:45 »
Цитата: Alexander
Возможна ли передача духовных дарований другому человеку? Да. Несут ли эти духовные дарования печать личностного присутствия как божества, так и человека?Если мы говорим: нет, то отрицаем саму суть православного учения о личностном характере нетварных энергий


Что-то я не слыхал о таком православном учении. Неплохо бы обосновать, с цитатами пожалста.

Всё это - давнишняя путаница между действиями и ипостасями.  Божественные энергии неотделимы от Божественных Ипостасей, но в то же время являются общими для Них, будучи энергиями Божественной природы, и сами по себе ипостасными особенностями (идиомами) не обладают. Ипостаси (как Божественные, так и человеческие в процессе обожения) неслитно соединяются в едином действии и единой воле, но это не означает что нетварные энергии, действующие в таком ипостасном соединении, вследствие этого обладают ипостасными особенностями. Индивидуальные проявления даров Духа у различных людей обусловлены частичностью и ограниченностью степени обожения в силу различий в индивидуальной способности воспринимать благодать. От такой индивидуализации проявления даров сами по себе энергии, являющиеся причиной даров, не приобретают ипостасных особенностей.    

У Евгения в ЖЖ уже была дискуссия об индивидуальных логосах. По сути это тот же вопрос что и обсуждаемый здесь, только формулировки и термины немного другие. Если Евгений не возражает, вот ссылки:
http://euhenio.livejournal.com/152456.html
http://euhenio.livejournal.com/152946.html

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #40 : 10 Август 2006, 06:41:13 »
Цитата: Evgeny
Цитата: plot
Что это за различение духов?


Это способность отличать явления благодати (проявления Духа Божия) от всего остального (психических феноменов, диавольской прелести).

Этот ответ - откуда? Кто первый дал именно такое толкование? Я не силён в филологических тонкостях, но не знаете ли вы, в греческом оригинале "духи" в данном случае обозначаются каким словом?
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #41 : 10 Август 2006, 06:56:47 »
Цитата: Evgeny
Цитата: plot
Что это за различение духов?


Это способность отличать явления благодати (проявления Духа Божия) от всего остального (психических феноменов, диавольской прелести).


Я спрашиваю, потому что встречал другую версию определения этого умения: это умение смотреть глубже души, на дух данного человека и определять его предназначение. Соответственно, Иоанн Предтеча не обладал этим даром, потому и спрашивал Иисуса "Ты ли Тот Самый Христос?", а Сам Иисус, естественно, обладал и потому ответил, что Иоанн это Илия и есть.
Олег

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #42 : 10 Август 2006, 06:57:42 »
Цитата: plot
Этот ответ - откуда? Кто первый дал именно такое толкование? Я не силён в филологических тонкостях, но не знаете ли вы, в греческом оригинале "духи" в данном случае обозначаются каким словом?


Кто первый дал не знаю. Есть параллели в других посланиях:

"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." (1 Ин.4)

"Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.  14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,  15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их. "(2 Кор.)

В частности способность отличать явления Духа Божиего от всего остального  проявляется и как способность различать лжеучителей и ложные учения, поскольку они есть лишь проявление человеческих страстей и заблуждений (человеческого духа) или влияние диавольского духа.

Филологически - там в оригинале стоит "пневматон".

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #43 : 10 Август 2006, 08:37:03 »
Цитата: Evgeny
Цитата: plot
Этот ответ - откуда? Кто первый дал именно такое толкование? Я не силён в филологических тонкостях, но не знаете ли вы, в греческом оригинале "духи" в данном случае обозначаются каким словом?


Кто первый дал не знаю. Есть параллели в других посланиях:

"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." (1 Ин.4)

"Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.  14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,  15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их. "(2 Кор.)

В частности способность отличать явления Духа Божиего от всего остального  проявляется и как способность различать лжеучителей и ложные учения, поскольку они есть лишь проявление человеческих страстей и заблуждений (человеческого духа) или влияние диавольского духа.

Филологически - там в оригинале стоит "пневматон".


Спасибо
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #44 : 10 Август 2006, 11:58:42 »
Нет, Evgeny, так дело не пойдет. Давать ссылки на долгие споры уважаемых людей, не пришедших к согласию, - вариант не лучший. Ты склоняешься к одному мнению (еuhenio - кот. в явном меньшинстве), иные - в том споре - выбирают другое, а сами споры - вокруг максимовых слов, крайне не простых для понимания. Запутались ребята в природах, ипостасях, идиомах, фелимах и гноми - разработанный аппарат и терминология перешла на уровень игры со словами. Это верный знак вырождения и отсутствия реальных знаний с подменой их книжническим отношением. Мы ведь не хотим загубить "в" корень поднятую на нашем форуме тему? Замечу только, что никто (в т.ч.  я :) ) и не утверждает здесь, что нетварные энергии обладают личностными чертами сами по себе.

Предлагаю вернуться к вопросам Igor'я и ответить на них, поскольку в этих ответах и находится подсказка (да и само решение).

Хочу заметить, что не надо намеренно смешивать духов с духовными дарами. Духи - это существа личностные (не сами по себе), а дары - действия Божии, в частности, через духов Божиих.

plot,  
Цитировать
Соответственно, Иоанн Предтеча не обладал этим даром, потому и спрашивал Иисуса "Ты ли Тот Самый Христос?", а Сам Иисус, естественно, обладал и потому ответил, что Иоанн это Илия и есть.

Так. Ответим на вопрос, кто лучше и больше знал - Господь или Иоанн - о том, кто же есть сам Иоанн? Ответ очевиден. Да и евангельские тексты четко говорят: где Иоанн смущается и не знает, Господь утверждает с полным знанием. Поэтому и говорил я, что прежде всего надо обращать внимание на слова Господа, а затем уже на слова Ангела (Захарии) и мнение Иоанна. А не наоборот! Иначе получается чушь: Иоанн знает больше Господа.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #45 : 10 Август 2006, 17:02:05 »
Цитировать
Исходное начало такого исследования (предметов веры)— в смиреннейшем признании собственной немощи. Ибо тень греха содержит уже в себе возможность заблуждения, а возможность переходит в неизбежность, когда человек безусловно доверяется собственным своим силам или дарам благодати, лично ему ниспосланным; а потому тот лишь мог бы предъявить притязание на личную независимость в исследовании предметов веры, кто признавал бы в себе не только совершенство познавательной способности, но и совершенство нравственное. Одной сатанинской гордости на это было бы недостаточно; и нужно бы было предположить при ней небывалое безумие. Итак, там лишь истина, где беспорочная святость, то есть в целости вселенской Церкви, которая есть проявление Духа Божьего в человечестве.

Alexander, а ведь Владимир правильное высказывание привел всем
нам в назидание. Т.к. мне кажется, что мысль в словах Хомякова о том, что мы к исследованию предметов веры должны приступать в осознании своей немощи - верна. И тем более толковать Св. Писание своим умом(будь он статический или динамический) мы не смеем(Имхо).
В подкрепление своей, может быть неверной, точки зрения приведу несколько цитат:
Цитировать
Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книга Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа [7]. Как же не безумно истолковывать его произвольно?

Святой Дух, произнесший чрез Пророков и Апостолов Слово Божие, истолковал его чрез святых Отцов. И Слово Божие и толкование его — дар Святого Духа. Только это одно истолкование принимает святая Православная Церковь! Только это одно истолкование принимают ее истинные чада!

Кто объясняет Евангелие и все Писание произвольно: тот этим самым отвергает истолкование его святыми Отцами, Святым Духом. Кто отвергает истолкование Писания Святым Духом; тот, без всякого сомнения, отвергает и самое Священное Писание.

И бывает слово Божие, слово спасения, для дерзких толкователей его, вонею в смерть, мечем обоюдоострым, которыми они закалают сами себя в вечную погибель [8]. Им убили себя навечно Арий, Несторий, Евтихий и прочие еретики, впавшие произвольным и дерзким толкованием Писания в богохульство.

На кого воззрю, токмо на кроткаго и молчаливаго и трепещущаго словес Моих [9], говорит Господь. Таков будь относительно Евангелия и присутствующего в нем Господа.
Свт. Игнатий Брянчанинов.
Цитировать
Никогда не состязайся о вере, Бог не требует от тебя сего, но лишь того, чтобы ты веровал право как принял от Святой Церкви при крещении, и чтобы ты соблюдал заповеди Его. Сохрани сие, и спасешься. Беседовать же о догматах не следует, ибо это выше тебя, но молись Богу о своих согрешениях..." прп. Варсонофий Великий[/b]

Не со всеми действиями вашими я согласен. Впрочем, вы админ форума.

Plot
Цитировать
В связи с этим - вопрос Олегу, Наталiи, Владiмiру, в общем, ко всем, кто имеет основания полагать себя православными людьми. Что это такое - православный человек? Кто может называться православным?
Неужели быть православным - это просто принимать ("верить" во) все догмы, толкования Святых Писаний и Предания, принятые в Православии и употреблять свой разум лишь для измышления обоснований этих преданий и догм? Ах, да - ещё забыл о соблюдении постов и праздников и регулярном посещении церкви. То есть если человек исполняет всё это - он и есть православный?
Православный? Мда, вопрос сложный конечно. Только жизнью подтверждаемый. Я не являюсь таковым(православным), к сожалению. Но теоретически сказать можно:
как мне кажется, это человек: во-первых живущий и исполняющий заповеди Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа; во-вторых кто находится в лоне Восточной Православной Церкви; в третьих все то, что вы сказали, как средство для стяжания Духа Святаго Божьего. В подкрепление своей, может быть неверной, точки зрения:
Цитировать
Неверующие не спасутся; и из православных многие не спасутся за жестокосердие и немилосердие
Мало спасающихся
Нечестивии не узрят славы Твоея, Христе, то есть неверующие, неправо верующие, католики злые, лютеране богохульники и реформисты, евреи, магометане, все буддисты, все язычники. А мы узрим ли? Это зависит от нашей жизни, веры, благочестия. Если мы имеем Дух Христов (Ср.: Рим. 8, 9), если мы будем новою тварью во Христе (Ср.: 2 Кор. 5, 17), то, несомненно, увидим славу Христову и вечно будем наслаждаться ею. Кто мудр и поймет это? — Кто понудит себя к достижению Царствия Божия (Ср.: Мф. 11, 12)?
Знаменательно. — Кто не родится водою и Духом, не может внити в Царствие Божие (Ин. 3,5); магометане — не войдут, евреи — не войдут, идолопоклонники — не войдут, еретики — не войдут, сектанты — не войдут; блудники, прелюбодее, лихоимцы, обидчики, пьяницы, татие — Царствия Божия не наследят (Ср.: 1 Кор. 6, 9-10). Скорее ухватывайтесь за вечную жизнь и готовьтесь к ней. Не опоздайте. Только истинною верою во Христа и в Церковь Его спасемся да делами любви.
св. прав. Иоанн Кронштадский
Свт. Игнатий(Сколько Отцов говорили об этом...) только и говорил о том, что спасение только в лоне Православной Церкви. При одном условии: если ты живешь по заповедям( см.выше)
Простите. [/quote]

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #46 : 10 Август 2006, 17:21:38 »
Цитата: Alexander
Предваряя анализ мнений отцов, хочу заострить внимание на важном моменте: решающее значение мы должны придавать Евангельским текстам и словам Господа, и, исходя из них, искать разъясняющий и обобщающий смысл в толкованиях свв. отцов, а не наоборот, когда на основании частного мнения или, вообще, вырванной цитаты из свв. отцов, начинают подгонять слова св.Писаний под свое усмотрение.

Это что-то в духе «Sola fide, sola Scriptura» (только вера, только Писание), с изменениями конечно – подобие принципа протестантизма…

В Православии же важное слово Бого-(откровенный, духновенный, благодатный…), поэтому и Писание и Предание в одном русле, причем Предание ключ к Писанию (которое, кстати, если вспомнить, канонически соборно формировалось в самом живом существующем Предании)… И мнение Святых Отцов имеет ценность не так в силу отцов, а в силу Святых, поэтому – это не просто личное «мнение» или «толкование»… Об этом есть много трудов (кратко, например, здесь «Вероучение в Православной Церкви»)…

Можно какие-нибудь комментарии?

P.S.: Вот это «…решающее значение мы должны придавать…» всегда и смущало. Честно, никогда бы не подумал, что так можно выражать «имхо и мое предположение». Больше воспринималось как нечто в догматическом, утверждающем русле. Извините, за предыдущее непонимание…

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #47 : 10 Август 2006, 19:16:37 »
Цитата: Виктор
Plot
Цитировать
В связи с этим - вопрос Олегу, Наталiи, Владiмiру, в общем, ко всем, кто имеет основания полагать себя православными людьми. Что это такое - православный человек? Кто может называться православным?
Неужели быть православным - это просто принимать ("верить" во) все догмы, толкования Святых Писаний и Предания, принятые в Православии и употреблять свой разум лишь для измышления обоснований этих преданий и догм? Ах, да - ещё забыл о соблюдении постов и праздников и регулярном посещении церкви. То есть если человек исполняет всё это - он и есть православный?
Православный? Мда, вопрос сложный конечно. Только жизнью подтверждаемый. Я не являюсь таковым(православным), к сожалению. Но теоретически сказать можно:
как мне кажется, это человек: во-первых живущий и исполняющий заповеди Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа; во-вторых кто находится в лоне Восточной Православной Церкви; в третьих все то, что вы сказали, как средство для стяжания Духа Святаго Божьего. В подкрепление своей, может быть неверной, точки зрения:
Цитировать
Неверующие не спасутся; и из православных многие не спасутся за жестокосердие и немилосердие
Мало спасающихся
Нечестивии не узрят славы Твоея, Христе, то есть неверующие, неправо верующие, католики злые, лютеране богохульники и реформисты, евреи, магометане, все буддисты, все язычники. А мы узрим ли? Это зависит от нашей жизни, веры, благочестия. Если мы имеем Дух Христов (Ср.: Рим. 8, 9), если мы будем новою тварью во Христе (Ср.: 2 Кор. 5, 17), то, несомненно, увидим славу Христову и вечно будем наслаждаться ею. Кто мудр и поймет это? — Кто понудит себя к достижению Царствия Божия (Ср.: Мф. 11, 12)?
Знаменательно. — Кто не родится водою и Духом, не может внити в Царствие Божие (Ин. 3,5); магометане — не войдут, евреи — не войдут, идолопоклонники — не войдут, еретики — не войдут, сектанты — не войдут; блудники, прелюбодее, лихоимцы, обидчики, пьяницы, татие — Царствия Божия не наследят (Ср.: 1 Кор. 6, 9-10). Скорее ухватывайтесь за вечную жизнь и готовьтесь к ней. Не опоздайте. Только истинною верою во Христа и в Церковь Его спасемся да делами любви.
св. прав. Иоанн Кронштадский
Свт. Игнатий(Сколько Отцов говорили об этом...) только и говорил о том, что спасение только в лоне Православной Церкви. При одном условии: если ты живешь по заповедям( см.выше)
Простите.
[/quote]
Виктор, и вы простите меня. Но именно в свете всего вышесказанного вами я и не могу представить себе такого времени, когда бы я мог назвать себя православным или ещё каким-то (и не ваша в том вина, потому что вы высказали ходячее, даже официальное, мнение в церкви). Все подобные рассуждения для меня кажутся просто человеческими измышлениями чтобы оправдать человеческое.
Однако и спорить я тоже не буду, потому что не хочу возбуждать в людях на форуме худшие чувства. Эти споры могут быть бесконечны и бесплодны.
Олег

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #48 : 10 Август 2006, 20:32:58 »
Цитата: Alexander
Нет, Evgeny, так дело не пойдет. Давать ссылки на долгие споры уважаемых людей, не пришедших к согласию, - вариант не лучший. ... Замечу только, что никто (в т.ч.  я :) ) и не утверждает здесь, что нетварные энергии обладают личностными чертами сами по себе.

Предлагаю вернуться к вопросам Igor'я и ответить на них, поскольку в этих ответах и находится подсказка (да и само решение).


Беневич потом согласился с Евгением (с оговорками). Но дело не в этом, я просто хотел заранее отсечь неверные толкования. Мысль Игоря понятна и в определенной трактовке приемлема. В силу духовного единства Церкви и в силу неслитно-нераздельного соединения ипостасей святых с энергиями Божиими и с Божественными Ипостасями, можно говорить что там где присутствуют энергии Божии в святых в виде даров Духа, там же есть присутствие и соединенных с ними ипостасей святых и Божественных Ипостасей. Можно говорить о духовном взаимопроникновении (перихоресисе) ипостасей святых в том же смысле в каком говорится о перихоресисе человека с Ипостасями и энергиями Божиими. Но я не думаю что есть некая "специфической" благодать присущая конкретным святым, способная передаваться (вместе с ипостасными признаками) на другого человека. Благодать не становится специфически ипостасной, но соединяется в единстве с ипостасями воспринявшими её, при этом соединяя и эти ипостаси святых в духовном единстве.

В этом смысле можно понимать фразу Христа "Иоанн есть Илия" так: Иоанн есть Иоанн, но он же есть и Илия, поскольку Иоанн имеет тот же Дух какой имел\имеет Илия и един с ним в Духе. Т.е. вместе с благодатью Духа в Иоанне ипостасно присутствует и единый с Духом Илия. В том же смысле верны и толкования отцов ("Сам Иоанн есть Илия, хотяй приити (Мф. 11,14) - не в том смысле, чтобы и у Илии и у Иоанна была одна и та же душа (как предполагают еретики), но в том. что он имел ту же благодать Св. Духа" блаж. Иероним)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #49 : 11 Август 2006, 18:59:56 »
Эмоциональная часть разговора отделена: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1273

Ответы были даны не на все вопросы. Я предполагаю в дальнейшем открыть новую тему - о благодати святых.

Ira

  • Гость
Илия и Иоанн
« Ответ #50 : 12 Август 2006, 01:11:00 »
Здравствуйте!
Так из Евангелия получается, что Иоанн и есть Илия. Но Господь об этом знал, а Иоанн нет. Получается так? А пророк из Апокалипсиса тоже Илия?

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #51 : 12 Август 2006, 11:06:03 »
Ira, Евангелие  - это иносказательное выражение фундаментальных истин, и может иметь множество трактовок, обусловленных несовершеством человека...
Спасибо - Радость Моя !

Ira

  • Гость
Илия и Иоанн
« Ответ #52 : 12 Август 2006, 14:12:20 »
Jedi, Вы хотите сказать, что "иносказательное выражение" для того, чтобы понял только тот "кто имеет ум"?:) Или "фундаментальные истины" просто иначе и выразить нельзя? Или просто потому, что это не важно, а важно искать Бога в простоте сердца, Он есть истина. А там, "если хотите принять..."

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #53 : 12 Август 2006, 16:15:52 »
Ума, разума недостаточно, именно разум, ум и искажает...
Здесь больше нужно, чтобы ыбло открыто сердце и не было заморочек (т.е. некоторые знания, которые трактуют Евангелие как удобно власти, или такие знания "отодвинуть" от себя, не использовать при чтении) и сильных страхов (преде возможными изменениями и узнать то, что может противоречит вашим знаниям)...
Спасибо - Радость Моя !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #54 : 13 Август 2006, 02:48:22 »
Продолжение в теме "Благодать Божия и благодать святых" - http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1275

Владимир С

  • Гость
Илия и Иоанн
« Ответ #55 : 13 Август 2006, 11:37:56 »
plot, Вы  спрашивали про Дух в оригинале 1-го послания Коринфианам -το Πνευμα.
4)Διαιρεσεις δε χαρισματων εισι, το δε αυτο Πνευμα·
4)Дары различны, но Дух один и тот же;

Ira

  • Гость
Илия и Иоанн
« Ответ #56 : 17 Август 2006, 16:07:22 »
Цитата: jedi
Ума, разума недостаточно, именно разум, ум и искажает...
Здесь больше нужно, чтобы ыбло открыто сердце и не было заморочек
quote]

Но если ум искажает, тогда и сердце ошибается. На мой взгляд, они очень взаимосвязаны...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #57 : 17 Август 2006, 21:09:24 »
Цитата: Владимир С
plot, Вы  спрашивали про Дух в оригинале 1-го послания Коринфианам -το Πνευμα.
4)Διαιρεσεις δε χαρισματων εισι, το δε αυτο Πνευμα·
4)Дары различны, но Дух один и тот же;

Не совсем. Имелось в виду выражение "различение духов" как один из даров Святого Духа. Что это за "духи", которых различают? Как это слово обозначается в греческом оригинале.
Олег

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #58 : 26 Август 2006, 09:50:51 »
Братья, не могли бы вы ответить на такой вопрос:

Когда  Господь наш Иисус Христос преобразился на горе Фавор пред тремя учениками своими. То ему явились Илия и Моисей в славе.
Вопрос:
Касательно Моисея. Ведь все праведники ветхлзаветные нисходили в ад, в шеол. И Моисей был не исключением, наверное. Или нет? Илия, один из немногих, был взят на небеса в теле. Его явление в славе ясно, а вот Моисея?
Всемогущий Господь естественно может сотворить все и Моисея из шеола в славе явить. Но, може быть, существуют иные толкования на этот вопрос?

Храни вас Господи!

р.б.

Владимир С

  • Гость
Илия и Иоанн
« Ответ #59 : 26 Август 2006, 11:34:08 »
plot,
Различие духов в 1Кор12.10

αλλω δε προφητεια αλλω δε διακρεισεις  πνευματων
and to another prophecy and to another distinction of spirits.
Виктор,
Вопрос действительно интересный, получается что Моисей в ад просто не попал ( хотя и не был вознесён на небо, или был вознесён, но об этом не было известно?)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #60 : 26 Август 2006, 13:04:49 »
Цитата: Владимир С
plot,
Различие духов в 1Кор12.10

αλλω δε προφητεια αλλω δε διακρεισεις  πνευματων
and to another prophecy and to another distinction of spirits.


Спасибо.
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #61 : 26 Август 2006, 14:22:57 »
Как понимаю, "простота" решения этого вопроса, по типу: ветхозаветные праведники находились в аду - и точка, - идет от ветхого двухполюсного ума-сознания. Очевидна эволюция представлений у иудеев о шеоле, очевидна эволюция представлений об аде и рае у христиан. Очевидно наличие несоответствий в представлениях о шеоле и аде. Обычное отнесение лона Авраамова к особому месту в аду - в христианской традиции - нарушалось и противоположным мнением, которое встречается у бл.Августина или отслеживается на нескольких (русинских) иконах Страшного Суда, на которых лоно Авраамово включено в круг рая.

Можно говорить, обращаясь опять-таки к дискурсивному уму, о неком "третьем" месте, которое никак не западает полностью в ад и не соответствует представлениям о христианском рае. В лоне Авраамове нет мучений, а есть упокоение (и блаженство), в лоно Авраамово вхожи ангелы, и пребывают(ли) в нем праведники. Если ангелы могут посещать лоно Авраамово, то и праведники, находящиеся там, могут в Божией славе открываться людям - как открылся Моисей апостолам на Фаворе.

Получается, что лоно Авраамово - иудейский рай, и вся проблема - в конвертируемости представлений, - которая усугублена идеологией религиозной исключительности.

Ira

  • Гость
Илия и Иоанн
« Ответ #62 : 26 Август 2006, 14:25:18 »
Здравствуйте, Виктор,
я читала такое толкование, что здесь Моисей символизирует закон, а Илия пророков, которых Иисус Христос довел до совершенства. И что Он умер для того, чтобы быть Царем и над живыми и над мертвыми, кажется так.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #63 : 26 Август 2006, 14:44:14 »
Alexander,
Цитировать
Очевидно наличие несоответствий в представлениях о шеоле и аде.


Наверное, правильнее понимать шеол как «субботство», а не ад как место мучений.

 Можно упомянуть и о сочинении Григория Нисского «О жизни Моисея», где он пишет: «…что говорит о нем история? Скончася Моисей, раб Господень, словом Господним, и не уведа никтоже погребения его; и не отемнесте очи его, и не истлело лице его (Втор.34:5-7)… История называет его кончиной, кончиной живой, за которой не следует погребение, не насыпают могильного холма, не оказывается потемнения в очах и нетления в лице».

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Илия и Иоанн
« Ответ #64 : 17 Февраль 2010, 15:18:37 »
Alexander,
Цитировать
Очевидно наличие несоответствий в представлениях о шеоле и аде.

Наверное, правильнее понимать шеол как «субботство», а не ад как место мучений.

 Можно упомянуть и о сочинении Григория Нисского «О жизни Моисея», где он пишет: «…что говорит о нем история? Скончася Моисей, раб Господень, словом Господним, и не уведа никтоже погребения его; и не отемнесте очи его, и не истлело лице его (Втор.34:5-7)… История называет его кончиной, кончиной живой, за которой не следует погребение, не насыпают могильного холма, не оказывается потемнения в очах и нетления в лице».
Там одна строчка потерялась про погребение. Вот как на цс звучит это место:

И скончася тамо моисей раб гдень в земли моавли словом гдним. И ПОГРЕБОША ЕГО В ЗЕМЛИ МОАВЛИ БЛИЗ ДОМУ ФОГОРОВА. И не уведа никтоже погребения его даже до дне сего. Моисею же бе сто и двадесят лет, егда скончася: не отемнесте очи его, ни истлеста устне его.

Читал еретиков, говрящих, что Моисей на фаворе был восресшим. Ксати тут в топе были цитаты, что Илиа явится в том самом теле.. Как-то на курае читал цитату преподобного, не помню, как зовут, что это все иудейские басни про то самое тело во второе пришествие. Получаются нестыковки у блаженных. Не понимаю, чего удивительного в возложении рук Моисея на Иисуса? Апостолы тоже на многох клали руки, но у них там не личная благодать передавалсь. Корнилий дак вообще без рук обошелся. Может быть на Навина не сходил Дух до этого. Ведь когда сошел на 70, он тогда еще ругался Моисею.
знаю людей современных пророков илии, даже вон ющенко письма пишут и сайты в сети есть у них. Опасная эта штука с духом лжеилииным, как с филиокве.. Иисус Сирахов тоже повествует об Елисее как об Илие, наверное просто из большого почтения к пророку, не было б Илии не было бы и Елисея.

Нашел я эту тему по вопросу явления Моисея в свете из ада. Странно просто и Елисей ведь разговаривал после смерти и воскрешал новоумерших. Может есть еще какие топы про это, про ад, киньте в личку плиз

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Илия и Иоанн
« Ответ #65 : 17 Февраль 2010, 16:10:12 »
Продолжение в теме "Благодать Божия и благодать святых" - http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1275
нот фаунд

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Илия и Иоанн
« Ответ #66 : 17 Февраль 2010, 20:35:03 »
Продолжение в теме "Благодать Божия и благодать святых" - http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1275
нот фаунд
Это ссылка для форума на старом движке, а сейчас она выглядит так: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1275.0