Илия и Иоанн

[jedi]

Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1108
----

И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.
(От Матфея гл. 17)
Как вы сможете прокомментировать эти строки?

[Виктор]

jedi,

И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Обманывая народ, книжники говорили, что Он не Христос, ибо если бы Он был таковой, то Илия заранее пришел бы. Они не различали двух пришествий Христа: первого из них предтеча Иоанн, второго же - Илия. Это и Христос объясняет ученикам. Ибо слушай!
Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели, так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе. Говоря: "правда, Илия должен придти прежде", показывает, что он еще не пришел, придет же, как предтеча второго пришествия, и устроит в вере во Христа всех евреев, которые окажутся послушными, устрояя их как бы в отеческое наследие, которого они давно лишились. Говоря же: "Илия уже пришел", намекает на Иоанна Предтечу. Они сделали с ним, что и хотели, убив Его, ибо, позволив Ироду убить его, хотя имели возможность воспрепятствовать, они сами убили. Тогда ученики, став вдумчивее, поняли, что Господь назвал Иоанна Илиею, потому что он был предтеча первого, как Илия будет предтечей второго пришествия Его.
 

Блаж. Феофилакт Болгарский

[Alexander]

Виктор, Вы поняли логику блаж.Феофилакта? Господь назвал Иоанна Илией, потому что Иоанн - предтеча первого пришествия Господа по типу - вслушайтесь - Его второго пришествия, которое предварит Илия. Вывод Феофилакта перевернут с ног на голову, и вообще второе пришествие "притянуто за уши".

Ученики спрашивают: истинно ли пророчество? Господь отвечает: истинно и уже свершилось! И тогда ученики поняли - да пророчество сбылось: Иоанн - Илия. Поняли в буквальном смысле! А не в переносном: потому "что он был предтеча первого, как Илия будет предтечей второго пришествия Его".

Кстати, о втором пришествии Господь говорит только после Воскресения.

Блаж.Феофилакт давал приемлемые толкования для простого народа, но дальше голой апологетики и пересказа он не шел. И логику в угоду апологетике рушил нередко...

[Виктор]

Alexander, Может быть, вы правы. Не знаю. Я пока мало читал.
А у вас видимо есть основания так говорить?(видимо есть какой-то фундамент знаний с которого вы говорите) Скажите, пожалуйста, на чем они основываются?(др. толкованиях, писаниях подвижников, апологетов)??
Простите.

[Alexander]

Видимо, я читал больше.

[Олег]

Ученики спрашивают: истинно ли пророчество? Господь отвечает: истинно и уже свершилось! И тогда ученики поняли - да пророчество сбылось: Иоанн - Илия. Поняли в буквальном смысле! А не в переносном...

Действительно Вы могли бы это пояснить подробнее.

Ибо известно, что Илия был взят на небеса в теле (4 Цар. 2:11):
«Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.»

Далее, архангел Гавриил благовестит священнику Захарии в летах преклонных о рождении сына (Лк. 1:13-17):
«Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн; и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются, ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их; и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.»

Далее, уже Захария говорит о сыне своем (Лк. 1:76):
«И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему»

Далее, уже сам Иоанн говорит о себе (Ин. 1:19-23):
«И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос. И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом? Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия.»

Далее, ученики видели на горе Фавор Христа, Моисея и Илию (именно Илию!, а не Иоаннна ибо названо имя его) и вопросили (Мк. 9:11-13):
«И спросили Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде? Он сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё; и Сыну Человеческому, как написано о Нем, надлежит много пострадать и быть уничижену. Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем.»

И если воспринимать слово целостно как же быть с Илией и Иоанном?

[Gior]

И если воспринимать слово целостно как же быть с Илией и Иоанном?

Так же как с тем, что Господа не узнают после воскресения...

PS Простите что вмешался  :red:

[Олег]

Так же как с тем, что Господа не узнают после воскресения...

А можно увидеть это «так же» на примере Илии и Иоанна?

[Gior]

Так же как с тем, что Господа не узнают после воскресения...

А можно увидеть это «так же» на примере Илии и Иоанна?

Так, что в Илии (на горе Фавор) не узнают Иоанна.

[Igor]

Alexander,

Блаж.Феофилакт давал приемлемые толкования для простого народа, но дальше голой апологетики и пересказа он не шел. И логику в угоду апологетике рушил нередко...

Писания бл. Феофилакта – это православный ликбез для болгаров конца 11-го века. Замечу, что древний Киев к этому времени намного в духовной жизни превзошел болгар. У Феофилакта есть немало «ляпов», которые можно назвать еретическими. Знаю таковых, которые «образовывались» на Феофилакте, а затем долго на своем духовном пути толкли воду в ступе.

[Alexander]

Олег,  

Действительно Вы могли бы это пояснить подробнее.

А я не ставил и не ставлю себе задачу объяснить (все). Я указал на натянутость объяснения блаж.Феофилакта. (Кстати, он здесь в сокращенном и упрощенном виде повторяет толкование Григория Двоеслова.)

И надо ли мне доводить некоторые вещи (объяснения) до логического конца - по сути убивая их высокий духовный смысл?

Замечания вповалку.

1. Слова "предъидет пред Ним в духе и силе Илии" могут быть подсказкой или небольшим объяснением в том смысле, что дух (и сила) Илии почила на Иоанне Предтече. Только понимать это мистическое действо надо очень конкретно. Какая-то духовная "часть" Илии - обоженная тварная энергия (а она никак не безличностна) стала внутренним, духовным ядром Иоанна. Как это возможно - подскажет молитва Святому Духу (Личности) - в ней есть слова: прииди и вселися в ны. Если Дух Святой может вселиться в нас (понимаем это опять-таки буквально) - личностно и при этом не разрушая нашей личности, то почему бы святому Илие не сделать по Божьей воле то же. Вспомним, что даже бесы могут вселяться в человека...

2. Господь говорит: он [Иоанн Предтеча] есть Илия. И опять объяснение - при вселении Святого Духа человек становится богом по благодати. Убывает ли при этом от Духа? Нет! Пребывает ли Дух везде? Да! Если дух Илии вселяется в Иоанна, это не означает, что Илия не может быть одновременно и в Иоанне, и в иных местах. Тогда Иоанн и есть Илия. При этом Иоанн остается Иоанном.

3. Иоанн Предтеча отрицал, что он Илия и пророк. При этом мы называем его пророком - без проблем, а на Илье спотыкаемся...

4. На Фаворе ученики увидели Моисея и Илию... Интересно, а как они распознали, что это Моисей и Илия, если никогда их раньше не видели. Суть в том, что духовное видение есть одновременно и истинное знание - увидели и познали. Если же Иоанн есть Илия (по духу), то они и увидели Илию.

5. Смущает еще Вас, что Илия взят был в теле, и не смущает, что ученики увидели Моисея и Илию  без различения того, что Илия взят в теле, а Моисей нет. На небе тело должно быть преображенным, иначе слишком много накладок, связанных с земным дебелым функционированием его возникает.

[jedi]

Спасибо...

[Виктор]

Alexander,

Вы поняли логику блаж.Феофилакта? Господь назвал Иоанна Илией, потому что Иоанн - предтеча первого пришествия Господа по типу - вслушайтесь - Его второго пришествия, которое предварит Илия. Вывод Феофилакта перевернут с ног на голову, и вообще второе пришествие "притянуто за уши".

Ученики спрашивают: истинно ли пророчество? Господь отвечает: истинно и уже свершилось! И тогда ученики поняли - да пророчество сбылось: Иоанн - Илия. Поняли в буквальном смысле! А не в переносном: потому "что он был предтеча первого, как Илия будет предтечей второго пришествия Его".

Кстати, о втором пришествии Господь говорит только после Воскресения.

Здесь, мне кажется, стоит разобраться. Честно говоря логика достаточно ясная, все понятно о чем он говорит(блаж. Феофилакт). Недавно нашел тропарь Илии и вот, что в нем:

Тропарь пророку Илии (глас 4):
Во плоти ангел, пророков основание, вторый предтеча пришествия Христова, Илия славный, от ангела пищу приемый и вдовицу во время глада препитавый, и нам, почитающим тя, благодатный питатель буди.

Меня это привел к мысли, что блаж. Феофилакт все правильно говорит. Хотя, может быть я и ошибаюсь.

Если дух Илии вселяется в Иоанна, это не означает, что Илия не может быть одновременно и в Иоанне, и в иных местах

В книге о. Серафима Роуза приводится высказывание свт. Василия Великого об Ангелах.

Св. Василий Великий в книге о Святом Духе утверждает, что в "небесных Силах сущность их составляет воздушный, если можно так сказать, дух или невещественный огонь... почему они ограничены местом и бывают невидимы, являясь святым в образе собственных своих тел". Далее он пишет: "Верим, что каждая (из небесных Сил) находится в определенном месте. Ибо Ангел, представший Корнилию, не был в то же время и у Филиппа (Деян. 8, 26; 10, 3), и Ангел, беседовавший с Захариею у жертвенника кадильного (Лк. 1, 11), не занимал в то же время свойственного ему места на небе" ("Творения свт. Василия Великого", изд. Сойкина, С.-Пб., 1911 г., гл. 16, 23: т. 1, стр. 608, 622).

Равно ли это относится к святым? Или нет?

[Alexander]

1. вторый предтеча пришествия Христова, Илия славный...

Да. Но эти представления об Илье, построенные на предании и вошедшие в тропарь, никак не отрицают слов Господа о том, что Илия уже приходил, а Иоанн и есть Илия. А блаж.Феофилакт отрицает ясные слова Господа и придает им исключительно переносный, прообразующий смысл.

2. Представления об ангелах, вплоть до споров 19-го века... Небеса помышляются отдельно от бренной земли, где-то в ином месте

Ведь сказал Господь: Царство Божие внутри вас есть. Царство Божие, которое на Небесах, внутри человека! Ну, и откуда приходят ангелы с небес, если скрыто небесное в самом человеке? Дуалистическое мышление, биполярный мир с "плоским" 3-мерным измерением - в котором, если ты в одном месте, то в другом тебя нет - все это здесь не срабатывает.

[Виктор]

А блаж.Феофилакт отрицает ясные слова Господа и придает им исключительно переносный, прообразующий смысл.

Не совсем понимаю, где вы это увидели(не могли бы вы указать). Правда, может это из-за того, что мало читал других вещей.