Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



10 Декабря 2018, 13:22:28

Автор Тема: Кальвинистская трактовка спасения в свете святых отцов  (Прочитано 21012 раз)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: Igor
Да, человек каждодневно предстает перед выбором, и в его воле определить свой шаг, а вот уже результат...


Святые Отцы даже своё падение или не падение от греховного помысла возлагали на Господа - Он попустил или не попустил. Весь свой путь, всю свою святость они возлагали как благодать Божию.

Впрочем, Дионисий, я вас понимаю.
Сказано, по-моему, достаточно, остальное :)) ваш выбор.
Олег

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Цитата: Дионисий К
Всем спасибо за мнения!!! А что по этому поводу говорили у святых отцов??? Как они к этой мысле относились???


Правильно, Дионисий, не слушайте их  :wink: , лучше у св. отцов читайте.
В этом отрывке у ап.Павла речь идет о предвидении, а не о предопределении.  Почитайте Гл. XXX. О предведении и предопределении, Св. Иоанн Дамаскин Точное изложение православной веры. Книга 2 ( http://pagez.ru/lsn/0231.php#029 )

_________________________

Из того, что бывает с нами, одно находится в нашей власти, другое же не находится в нашей власти. В нашей власти находится то, что мы свободны и сделать, и не сделать, иначе сказать: все то, что нами делается добровольно, ибо действие не называется добровольным, если оно не находится в нашей власти.

Неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею. Поэтому они не противодействуют естественному пожеланию, но коль скоро пожелают чего-либо, стремятся к действию. Человек же, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею. Поэтому, пожелав чего-либо, он, по произволу, имеет возможность и подавить пожелание, и последовать ему.

Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога. При этом исход добрых дел зависит от божественного содействия, ибо Бог, по Своему предведению, праведно содействует тем, которые по правой совести избирают доброе. Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам.

Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.

Св. Иоанн Дамаскин
Точное изложение православной веры

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

"15.14 Он от начала сотворил человека и оставил его в руке произволения его.
15.15 Если хочешь, соблюдешь заповеди и сохранишь благоугодную верность.
15.16 Он предложил тебе огонь и воду: на что хочешь, прострешь руку твою.
15.17 Пред человеком жизнь и смерть, и чего он пожелает, то и дастся ему.
15.18 Велика премудрость Господа, крепок Он могуществом и видит всё.
15.19 Очи Его - на боящихся Его, и Он знает всякое дело человека.
15.20 Никому не заповедал Он поступать нечестиво и никому не дал позволения грешить."
(КНИГА ПРЕМУДРОСТИ ИИСУСА, СЫНА СИРАХОВА)


"21.8 И народу сему скажи: так говорит Господь: вот, Я предлагаю вам путь жизни и путь смерти.
21.9 кто останется в этом городе, тот умрет от меча и голода и моровой язвы; а кто выйдет и предастся Халдеям, осаждающим вас, тот будет жив, и душа его будет ему вместо добычи"
(КНИГА ПРОРОКА ИЕРЕМИИ)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10372
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Evgeny,  
Цитировать
В этом отрывке у ап.Павла речь идет о предвидении, а не о предопределении.

В каком месте? У ап.Павла:
Ибо кого Он ПРЕДУЗНАЛ, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего

Здесь предузнал = предвидел, а далее - предопределил.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

11   Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
15   Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
      ....
19   Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,(Втор 30)
4    Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1-ое Тим.)
И еще:
"Св.Отцы и учители Церкви единогласно проповедовали, что человек свободно действует в избрании и совершении добрых дел, и не стесняется Божиею благодатию» (Макарий, архиепископ Харьковский. Православно-догматическое богословие, т.2, с.221)
И позволю себе пространную цитату из Послания Восточных патриархов, в котором говорится, как следует понимать это избрание и отвержение - а именно, что если пойдешь по пути избранных - пути Божию, достигнешь спасения и явишься избранным; аще же пойдешь по пути отверженных - пути сатаны, падёшь в пропасть осуждения, и будешь отвержен: «Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины; ибо это несвойственно Богу, общему всех и не-лицеприятному Отцу, Который хощет всем человекам спастися и в познание истины прийти (1 Тим. 2:4), но поелику Он предвидел, что одни будут хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предо-пределил к славе, а других осудил. О употреблении же свободы мы рассуждаем следующим образом: поелику благость Божия даровала Божественную и просвещающую благодать, называемую нами также предваряющею, кото-рая, подобно свету, просвещающему ходящих во тьме, путеводит всех; то желающие свободно покоряться ей (ибо она споспешествует ищущим ее, а не противящимся ей), и исполнять ее повеления, необходимо нужные для спасения, получают посему и особенную благодать, которая, содействуя, укреп-ляя и постоянно совершенствуя их в любви Божией, т. е. в тех благих делах, которые требует от нас Бог (и которых требовала также предваряющая благодать), оправдывает их и делает предопределенными; те, напротив, которые не хотят повиноваться и следовать благодати и потому не соблюдает запо-ведей Божиих, но, следуя внушениям сатаны, злоупотребляют своей свободой, данной им от Бога с тем, чтобы они произвольно делали добро - предаются вечному осуждению.
Но что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает, ни сколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых, - это мы почитаем безумием и нечестием; ибо в таком случае Писание противоречило бы само себе. Оно учит, что всякий верующий спасается верою и делами своими, и вместе с тем представляет Бога единственным виновником нашего спасения, поелику то есть Он предварительно подает просвещающую благодать, которая доставляет человеку познание Божественной истины и учит его сообразоваться с нею (если он не противится) и делать добро, угодное Богу, дабы получить спасение, не уничтожая свободной воли человека, но предоставляя ей повиноваться или не повиноваться ее действию». Этот выбор направления действия воли, «того, что может быть делаемо, всегда находится в нашей власти; но деяние часто не допускается некоторым образом проявления Божественного Промысла»
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Может быть, кто-нибудь напомнит, где встречается рассказ о монахе, проданным во времена арабского нашествия в рабство и разрешившим спор двух знатных арабов о божественном предопределении и человеческом произволении. Ответ монаха был примерно таков: и то, и другое целокупно.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Дионисий К
Цитата: Evgeny
…лучше у св. отцов читайте…

По этому вопросу полностью согласен, ибо всегда лучше вначале Предание и Писание, а затем все остальное.

Дополнительно посмотрите обзор предопределения здесь http://www.bible-center.ru/topic/predestination (некоторый нейтральный взгляд приведен и первоисточник) и здесь http://www.mokshan.ru/root/stati/predopredelenie (как раз православие и кальвинистская трактовка).

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: Igor
Может быть, кто-нибудь напомнит, где встречается рассказ о монахе, проданным во времена арабского нашествия в рабство и разрешившим спор двух знатных арабов о божественном предопределении и человеческом произволении. Ответ монаха был примерно таков: и то, и другое целокупно.

Вот!
Олег

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
Evgeny,  
Цитировать
В этом отрывке у ап.Павла речь идет о предвидении, а не о предопределении.

В каком месте? У ап.Павла:
Ибо кого Он ПРЕДУЗНАЛ, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего

Здесь предузнал = предвидел, а далее - предопределил.


Предопределение здесь есть следствие предузнавания свободного выбора человека. Аналогия: директор узнет о том что сотрудник принимает правильные решения, и как следствие этого, определяет его на ответственную должность. Только Бог это все предвидит и определяет из вечности, находясь за пределами времени.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

ИМХО Предопределение и человеческий произвол не противоречат друг другу. Проблема скорее в том, что мы вкладываем "узкие", человеческие понятияв эти слова. А для подобных рассуждений - они непригодны... И, с какой стороны не посмотреть, не учитывая антиномичности понятия "всеведения" (в смысле предузнания) - парадокса не избежать.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Большое спасибо за ссылки, в принципе я и открыл эту тему, получить сестиматизированный обзор святоотеческих мнений по этому вопросу а не спора ради, тем не мение благодаря эрудированности участников данного форума личные мнения тоже было весьма интересно читать, если у кого еще будут ссылки на святых отцов относительно данного вопроса буду благодарен. Спаси Господи!
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Вот нашел не бесполезным выложить кусочек того материала ссылку на который любезно предоставил Олег


    Кальвиновское предопределение — это уже не просто нарушение основ христианской жизни, а прямое разрушение их. Взгляды Кальвина и его последователей посягают на самые основы христианского мироздания, на образ Божий и призвание человека в мире, поэтому Восточная Церковь сочла нужным произнести о них свой суд. На Иерусалимском Соборе 1672 г. Кальвин и его учение были преданы анафеме, и его проповедники были названы «худшими даже неверных». «Послание Восточных Патриархов о православной вере» от 1723 г. также прямо говорит против предопределения «Но что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает нисколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых — это мы почитаем безумием и нечестием; ибо в таком случае Писание противоречило бы само себе. Оно учит, что верующий спасается верою и делами своими и вместе с тем представляет Бога единственным виновником нашего спасения, поелику... Он... подает просвещающую благодать... не уничтожая свободной воли человека».
так что думайте сами решайте сами по меткому вырожению или иначе говоря "остольное ваш выбор" как метко подметил plot а я вданном случае с определением Иерусалимского Собора и с "Посланием Восточных Патриархов" полностью согласен... :saint
С уважением ко всем вам, Дионисий.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Эврика...я понял, а что если понять все эти цитаты как ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ КО СПАСЕНИЮ...а в погибель люди идут сами...???...ну это я так...мысли вслух, простите, постораюсь быть повоздерженей :lol
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: Gior
ИМХО Предопределение и человеческий произвол не противоречат друг другу. Проблема скорее в том, что мы вкладываем "узкие", человеческие понятияв эти слова. А для подобных рассуждений - они непригодны... И, с какой стороны не посмотреть, не учитывая антиномичности понятия "всеведения" (в смысле предузнания) - парадокса не избежать.

Да. Это, наверное, один из тех вопросов, в котором какой ответ ни дашь, будет одинаково верно или не верно... И в котором лучше воздерживаться от однозначных утверждений. Вместить всю картину очень трудно, почти не возможно.
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10372
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Evgeny,  
Цитировать
Предопределение здесь есть следствие предузнавания свободного выбора человека.

Можно было бы согласиться...

Предведение и предопределение - по Иоанну Дамаскину - не очень согласованы с предузнаванием и предопределением - по ап.Павлу.
У Дамаскина - "Бог все предвидит, но не все предопределяет". У ап.Павла - "кого предузнал, тем и предопределил". Возникает вопрос: А кого не предузнал? - есть как бы не предузнанные. Далее  - у Павла: если предузнает, то и предопределяет, - у Дамаскина - предопределяет не все. Отсюда, кстати, и вывод участника форума Дионисия К - предопределяет ко спасению, а к погибели люди идут сами.

Вообще мнение Дамаскина о том, что "Он [Бог] предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели", не очень сильное. Бог говорит Моисею: "Я ожесточу сердце фараоново...", и так предопределяет порок, и принуждает силой к добродетели.

Можно было бы согласиться, определившись, что такое "свободный выбор человека". Господь говорит: "если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными." Свободным выбор у человека появляется только, когда он познает истину!

У человека, не познавшего истину, свободного выбора нет. А кто же за него выбирает? Ответ можно найти в православной антропологии: выбирает Бог, потому что человек - Его образ, и Бог присутствует в человеке. Свобода же человеком начинает приобретаться по мере соединения его (человеческой) воли с волей божественной в процессе обожения. Присутствие Бога в человеке и задает предузнание человека, а предопределение - в воссоединении человека, как образа Божьего, с Богом. И будем помнить, что кроме детей Божиих есть порождения ехиднины, дети дьявола, дважды умершие - существа, утратившие образ Божий.
 

Поиск