Исихазм

Автор Тема: Кальвинистская трактовка спасения в свете святых отцов  (Прочитано 23946 раз)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Доброго вам времени суток увожаемые форумчане! Я всегда считал и считаю, кальвинистскую трактовку противной самому духу евангельскому, ибо не может же и в самом деле Любовь попустить весь этот театр ужасов и боли, да еще зарание раздав главные бонусы...но приходится признать, что в новом завете достаточно двусмысленных цитат которые вне контекста могу привести человека к тем выводам, что лежат в основе богословия Жана Кальвина... к примеру "Ибо кого Он ПРЕДУЗНАЛ, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего." (Рим., VIII, 29), "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день."(Иоанна 6, 44)
Даже этих цитат достаточно, что бы задуматся...
Интересно как тактовали святые отцы это ПРЕДУЗНАВАНИЕ и эту ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ?
Так же, я слышал(к сожалению мои познания в этой облости достаточно скудны), что блаженный Августин высказывал идеи, которые можно считать основой для трактовок Кальвина...
Может просветите братия? Да и тема по моему интересная...Спаси Господи! С уважением Дионисий К.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Заранее хочу принести извинения за то, что возможно оскорблю чьи-то чувства.
Всё предопределено.
Посмотрите на людей: у них вроде бы есть свобода выбора, но на деле они влачатся за своими страстями и страхами, с неизбежностью реализуя свой рок. В этом смысле прав как раз Гюрджиев, говоря, что люди – это автоматы. Это удивляет: если они имеют свободу воли, почему же они разрушают свою жизнь – каждый по-своему?
Когда человек ощущает свою связь с Духом, он начинает осознавать причины и следствия в этом мире и чувствовать волю Божию и одновременно с этим понимает, что никакой свободы выбора нет, потому что вроде бы выбор есть, но такой человек никогда не станет действовать против воли Божией. И поэтому здесь тоже всё предопределено.
Итак, один рождается святым и с рождения (а на самом деле задолго до оного) предузнан Господом и пути его прекрасны.
Другой рождается проклятым и кажется, что он рождён только для того, чтобы разрушать свою жизнь и всячески досаждать окружающим. И всё это – предопределено.
Кто-то рождён проклятым но вмешивается Господь (и это вмешательство изначально предопределено) и происходит чудесное исправление.
Всё предопределено, каждый волосок сосчитан.
Весь этот «театр боли» - предопределён, человеку суждено и необходимо пройти через него, через это горнило и искушение и в том, что он в своей ограниченности называет «злом» - есть по-видимому некое благо, иначе этого не было бы. Возможно, весь театр боли существует только для того, чтобы какой-то один человек вдруг проснулся и заплакал по своим братьям, потому что его предузнал Господь. По-видимому, крупинка Любви для него перевешивает бездну страдания.
И ещё по-видимому, в человеке есть некая часть, обладающая динамикой, свободой наблюдения и осознавания, познания добра и зла и именно она важна для Господа, именно она – главное действующее лицо в этом «театре», иначе мы были бы просто куклами.
Итак, все эти события – лишь антураж, ситуация, созданная Господом… для чего? Мы, конечно, не можем знать. Но мы видим, что Он вылавливает по крупинке тех, в чьём сердце родилась Любовь. Значит, именно они важны для Него. Зачем?
То, что я скажу, может быть полной ересью и заранее хочу подставить шею под меч правосудия. Однако, это – лишь моё предположение или предчувствие.
Эти люди важны для Него потому, что только они сознательно идут к Нему, только они могут посмотреть на Него, только они могут познать Его хоть в какой-то части. Значит, Ему важно познать Самого Себя. И всё это, весь этот мир со всей его болью, возможно, создан Им для того, чтобы Он мог взглянуть на Себя со стороны. Прости меня, Господи!
И кроме того, здесь есть ещё один вопрос, который в настоящий момент обсуждается на этом форуме сразу в двух местах: реинкарнация.
Я зарекался говорить на эту тему, но, видимо, придётся. Следующий пост, с разрешения админа, хотелось бы вынести в отдельную тему.
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

plot, ничего оскорбительного Вы не говорите.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
plot, ничего оскорбительного Вы не говорите.

Александр, следующую тему начинать, наверное, всё же не стоит. Прошу прощения.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Цитата: plot
Эти люди важны для Него потому, что только они сознательно идут к Нему, только они могут посмотреть на Него, только они могут познать Его хоть в какой-то части. Значит, Ему важно познать Самого Себя. И всё это, весь этот мир со всей его болью, возможно, создан Им для того, чтобы Он мог взглянуть на Себя со стороны. Прости меня, Господи!
Очень интересный взгляд. И очень близкий для меня. Кстати, не так давно я встретил эту мысль (слово- в- слово) у К.Юнга в "Ответе Иову".

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

plot,
 
Цитировать
Когда человек ощущает свою связь с Духом, он начинает осознавать причины и следствия в этом мире и чувствовать волю Божию и одновременно с этим понимает, что никакой свободы выбора нет, потому что вроде бы выбор есть, но такой человек никогда не станет действовать против воли Божией. И поэтому здесь тоже всё предопределено.

Тогда получается, что такой человек предопределен (= как бы вынужден) творить добро. То есть такой человек становится автоматом добра. Парадоксально, - но в мире должен быть произвол! И замечательно, что в мире есть произвол! Есть божественное Предопределение, но есть и человеческий произвол.

Цитировать
такой человек никогда не станет действовать против воли Божией

Станет! Если не в поступках, то в мыслях. Пока человек «понимает» - станет.

Цитировать
Значит, Ему важно познать Самого Себя. И всё это, весь этот мир со всей его болью, возможно, создан Им для того, чтобы Он мог взглянуть на Себя со стороны.

Бог – абсолютное Совершенство. Бог – Всевидящ. Ему нет необходимости смотреть на Себя со стороны. Святоотеческая мысль: у Господа не было необходимости создавать мир. Он мог бы его и не создавать!
Почему Господь создал мир? Это тайна Божественной Любви. Господу не нужны «свои» люди как автоматы добра. Господу нужен человеческий произвол! В этом и вся мудрость Книги о праведном Иове.

Может быть, меня захочет кто-то поправить и скажет: не «произвол», а «свобода». Нет, я сознательно говорю о произволе. Свобода – это уже  золото, очищенное в горниле испытаний (=страданий). Произвол – это сырец. Произвол - это диссонанс, но без него в нашем мире невозможна гармония.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Igor, если позволите - одно замечание: Говоря о Боге - он таков  (абсолютное Совершенство) или не таков (у Господа не было необходимости создавать мир) - Вы ограничиваете Божество рамками человеческих представлений о "Совершенстве". А это не есть правильно (ИМХО).
А в остальном, мне кажется plot имел ввиду немного иное...

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Всем спасибо за мнения!!! А что по этому поводу говорили у святых отцов??? Как они к этой мысле относились???
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Дорогой pilot, дорогой Gior, а вы никогда не задумывались над тем что этот мир есть плод совместной работы Бога и Адама, и что как сказано где то у ап Павла по моему-Христос всегда и вчера и завтра тот же...Это я к той мысли которую я совсем недавно прочел в подборке святоотеческих цитат Оливье Клемана в его "Истоках", а именно что воплощение Христа, вочеловечивание Логоса, в отличае от грехопадения было делом изначально предъопределенным, только проходило бы оно совсем, как непривычно бы для нас это не звучало, без всего этого "театра боли и абсурда", к которому мы до того привыкли, что прям чут ли не от него ставим в зависимость наше спасение...
А мысль Кальвина настолько как мне кажется противна Христу что тут я уж развожу руками, не сочтите меня занудой, но можек кто все таки подскажет как смотрели на такую трактовку святые отцы церкви???? С уважением, Дионисий.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Цитата: Дионисий К
Дорогой pilot, дорогой Gior, а вы никогда не задумывались над тем что этот мир есть плод совместной работы Бога и Адама, и что как сказано где то у ап Павла по моему-Христос всегда и вчера и завтра тот же...
Задумывался. Неоднократно. А почему Вам показалось, что это не так?

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Дорогой Gior потому что смерть( в смысле богооставленности) одних и вечная жизнь других есть лишь СЛЕДСТВИЕ а не ИЗНАЧАЛЬНО ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ факт, насколько я понимаю...а у Вас с многоуважаемым pilotom получается по моему не так, а может это я чего то не допонял, такое возможно, так что прошу заранее извенить...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Кто-то сказал: "Человек поступает по своей воле, которая определяется помимо его воли."
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: Дионисий К
смерть( в смысле богооставленности) одних и вечная жизнь других есть лишь СЛЕДСТВИЕ а не ИЗНАЧАЛЬНО ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ факт, насколько я понимаю...

А не может быть и то и другое вместе?
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитата: plot
Кто-то сказал: "Человек поступает по своей воле, которая определяется помимо его воли."


Да, человек каждодневно предстает перед выбором, и в его воле определить свой шаг, а вот уже результат...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

"С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится... Таково определение, постановленное о всей земле, и вот рука простёртая на все народы. Ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? рука Его простёрта, - и кто отвратит её?" (Ис 14:24-27)

"От Господа направляются шаги человека" (Прит 20:24)

"Много замыслов в сердце человека, но состоится только определённое Господом" (Прит 19:21)

"Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его" (Прит 16:9)

"Он есть руководитель к мудрости и исправитель мудрых. Ибо в руке Его и мы, и слова наши, и всякое разумение, и искусство делания" (Прем 7:15-16)

"Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению"(Флп 2:13)

"Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим" (Иер 10:23)

"Зачем же народ Мой говорит: "мы сами себе господа"?" (Иер 2:31)

Из Нового Завета надо?
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: Igor
Да, человек каждодневно предстает перед выбором, и в его воле определить свой шаг, а вот уже результат...


Святые Отцы даже своё падение или не падение от греховного помысла возлагали на Господа - Он попустил или не попустил. Весь свой путь, всю свою святость они возлагали как благодать Божию.

Впрочем, Дионисий, я вас понимаю.
Сказано, по-моему, достаточно, остальное :)) ваш выбор.
Олег

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Цитата: Дионисий К
Всем спасибо за мнения!!! А что по этому поводу говорили у святых отцов??? Как они к этой мысле относились???


Правильно, Дионисий, не слушайте их  :wink: , лучше у св. отцов читайте.
В этом отрывке у ап.Павла речь идет о предвидении, а не о предопределении.  Почитайте Гл. XXX. О предведении и предопределении, Св. Иоанн Дамаскин Точное изложение православной веры. Книга 2 ( http://pagez.ru/lsn/0231.php#029 )

_________________________

Из того, что бывает с нами, одно находится в нашей власти, другое же не находится в нашей власти. В нашей власти находится то, что мы свободны и сделать, и не сделать, иначе сказать: все то, что нами делается добровольно, ибо действие не называется добровольным, если оно не находится в нашей власти.

Неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею. Поэтому они не противодействуют естественному пожеланию, но коль скоро пожелают чего-либо, стремятся к действию. Человек же, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею. Поэтому, пожелав чего-либо, он, по произволу, имеет возможность и подавить пожелание, и последовать ему.

Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога. При этом исход добрых дел зависит от божественного содействия, ибо Бог, по Своему предведению, праведно содействует тем, которые по правой совести избирают доброе. Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам.

Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.

Св. Иоанн Дамаскин
Точное изложение православной веры

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

"15.14 Он от начала сотворил человека и оставил его в руке произволения его.
15.15 Если хочешь, соблюдешь заповеди и сохранишь благоугодную верность.
15.16 Он предложил тебе огонь и воду: на что хочешь, прострешь руку твою.
15.17 Пред человеком жизнь и смерть, и чего он пожелает, то и дастся ему.
15.18 Велика премудрость Господа, крепок Он могуществом и видит всё.
15.19 Очи Его - на боящихся Его, и Он знает всякое дело человека.
15.20 Никому не заповедал Он поступать нечестиво и никому не дал позволения грешить."
(КНИГА ПРЕМУДРОСТИ ИИСУСА, СЫНА СИРАХОВА)


"21.8 И народу сему скажи: так говорит Господь: вот, Я предлагаю вам путь жизни и путь смерти.
21.9 кто останется в этом городе, тот умрет от меча и голода и моровой язвы; а кто выйдет и предастся Халдеям, осаждающим вас, тот будет жив, и душа его будет ему вместо добычи"
(КНИГА ПРОРОКА ИЕРЕМИИ)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Evgeny,  
Цитировать
В этом отрывке у ап.Павла речь идет о предвидении, а не о предопределении.

В каком месте? У ап.Павла:
Ибо кого Он ПРЕДУЗНАЛ, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего

Здесь предузнал = предвидел, а далее - предопределил.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

11   Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
15   Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
      ....
19   Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,(Втор 30)
4    Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1-ое Тим.)
И еще:
"Св.Отцы и учители Церкви единогласно проповедовали, что человек свободно действует в избрании и совершении добрых дел, и не стесняется Божиею благодатию» (Макарий, архиепископ Харьковский. Православно-догматическое богословие, т.2, с.221)
И позволю себе пространную цитату из Послания Восточных патриархов, в котором говорится, как следует понимать это избрание и отвержение - а именно, что если пойдешь по пути избранных - пути Божию, достигнешь спасения и явишься избранным; аще же пойдешь по пути отверженных - пути сатаны, падёшь в пропасть осуждения, и будешь отвержен: «Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины; ибо это несвойственно Богу, общему всех и не-лицеприятному Отцу, Который хощет всем человекам спастися и в познание истины прийти (1 Тим. 2:4), но поелику Он предвидел, что одни будут хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предо-пределил к славе, а других осудил. О употреблении же свободы мы рассуждаем следующим образом: поелику благость Божия даровала Божественную и просвещающую благодать, называемую нами также предваряющею, кото-рая, подобно свету, просвещающему ходящих во тьме, путеводит всех; то желающие свободно покоряться ей (ибо она споспешествует ищущим ее, а не противящимся ей), и исполнять ее повеления, необходимо нужные для спасения, получают посему и особенную благодать, которая, содействуя, укреп-ляя и постоянно совершенствуя их в любви Божией, т. е. в тех благих делах, которые требует от нас Бог (и которых требовала также предваряющая благодать), оправдывает их и делает предопределенными; те, напротив, которые не хотят повиноваться и следовать благодати и потому не соблюдает запо-ведей Божиих, но, следуя внушениям сатаны, злоупотребляют своей свободой, данной им от Бога с тем, чтобы они произвольно делали добро - предаются вечному осуждению.
Но что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает, ни сколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых, - это мы почитаем безумием и нечестием; ибо в таком случае Писание противоречило бы само себе. Оно учит, что всякий верующий спасается верою и делами своими, и вместе с тем представляет Бога единственным виновником нашего спасения, поелику то есть Он предварительно подает просвещающую благодать, которая доставляет человеку познание Божественной истины и учит его сообразоваться с нею (если он не противится) и делать добро, угодное Богу, дабы получить спасение, не уничтожая свободной воли человека, но предоставляя ей повиноваться или не повиноваться ее действию». Этот выбор направления действия воли, «того, что может быть делаемо, всегда находится в нашей власти; но деяние часто не допускается некоторым образом проявления Божественного Промысла»
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Может быть, кто-нибудь напомнит, где встречается рассказ о монахе, проданным во времена арабского нашествия в рабство и разрешившим спор двух знатных арабов о божественном предопределении и человеческом произволении. Ответ монаха был примерно таков: и то, и другое целокупно.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Дионисий К
Цитата: Evgeny
…лучше у св. отцов читайте…

По этому вопросу полностью согласен, ибо всегда лучше вначале Предание и Писание, а затем все остальное.

Дополнительно посмотрите обзор предопределения здесь http://www.bible-center.ru/topic/predestination (некоторый нейтральный взгляд приведен и первоисточник) и здесь http://www.mokshan.ru/root/stati/predopredelenie (как раз православие и кальвинистская трактовка).

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: Igor
Может быть, кто-нибудь напомнит, где встречается рассказ о монахе, проданным во времена арабского нашествия в рабство и разрешившим спор двух знатных арабов о божественном предопределении и человеческом произволении. Ответ монаха был примерно таков: и то, и другое целокупно.

Вот!
Олег

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
Evgeny,  
Цитировать
В этом отрывке у ап.Павла речь идет о предвидении, а не о предопределении.

В каком месте? У ап.Павла:
Ибо кого Он ПРЕДУЗНАЛ, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего

Здесь предузнал = предвидел, а далее - предопределил.


Предопределение здесь есть следствие предузнавания свободного выбора человека. Аналогия: директор узнет о том что сотрудник принимает правильные решения, и как следствие этого, определяет его на ответственную должность. Только Бог это все предвидит и определяет из вечности, находясь за пределами времени.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

ИМХО Предопределение и человеческий произвол не противоречат друг другу. Проблема скорее в том, что мы вкладываем "узкие", человеческие понятияв эти слова. А для подобных рассуждений - они непригодны... И, с какой стороны не посмотреть, не учитывая антиномичности понятия "всеведения" (в смысле предузнания) - парадокса не избежать.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Большое спасибо за ссылки, в принципе я и открыл эту тему, получить сестиматизированный обзор святоотеческих мнений по этому вопросу а не спора ради, тем не мение благодаря эрудированности участников данного форума личные мнения тоже было весьма интересно читать, если у кого еще будут ссылки на святых отцов относительно данного вопроса буду благодарен. Спаси Господи!
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Вот нашел не бесполезным выложить кусочек того материала ссылку на который любезно предоставил Олег


    Кальвиновское предопределение — это уже не просто нарушение основ христианской жизни, а прямое разрушение их. Взгляды Кальвина и его последователей посягают на самые основы христианского мироздания, на образ Божий и призвание человека в мире, поэтому Восточная Церковь сочла нужным произнести о них свой суд. На Иерусалимском Соборе 1672 г. Кальвин и его учение были преданы анафеме, и его проповедники были названы «худшими даже неверных». «Послание Восточных Патриархов о православной вере» от 1723 г. также прямо говорит против предопределения «Но что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает нисколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых — это мы почитаем безумием и нечестием; ибо в таком случае Писание противоречило бы само себе. Оно учит, что верующий спасается верою и делами своими и вместе с тем представляет Бога единственным виновником нашего спасения, поелику... Он... подает просвещающую благодать... не уничтожая свободной воли человека».
так что думайте сами решайте сами по меткому вырожению или иначе говоря "остольное ваш выбор" как метко подметил plot а я вданном случае с определением Иерусалимского Собора и с "Посланием Восточных Патриархов" полностью согласен... :saint
С уважением ко всем вам, Дионисий.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Эврика...я понял, а что если понять все эти цитаты как ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ КО СПАСЕНИЮ...а в погибель люди идут сами...???...ну это я так...мысли вслух, простите, постораюсь быть повоздерженей :lol
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: Gior
ИМХО Предопределение и человеческий произвол не противоречат друг другу. Проблема скорее в том, что мы вкладываем "узкие", человеческие понятияв эти слова. А для подобных рассуждений - они непригодны... И, с какой стороны не посмотреть, не учитывая антиномичности понятия "всеведения" (в смысле предузнания) - парадокса не избежать.

Да. Это, наверное, один из тех вопросов, в котором какой ответ ни дашь, будет одинаково верно или не верно... И в котором лучше воздерживаться от однозначных утверждений. Вместить всю картину очень трудно, почти не возможно.
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Evgeny,  
Цитировать
Предопределение здесь есть следствие предузнавания свободного выбора человека.

Можно было бы согласиться...

Предведение и предопределение - по Иоанну Дамаскину - не очень согласованы с предузнаванием и предопределением - по ап.Павлу.
У Дамаскина - "Бог все предвидит, но не все предопределяет". У ап.Павла - "кого предузнал, тем и предопределил". Возникает вопрос: А кого не предузнал? - есть как бы не предузнанные. Далее  - у Павла: если предузнает, то и предопределяет, - у Дамаскина - предопределяет не все. Отсюда, кстати, и вывод участника форума Дионисия К - предопределяет ко спасению, а к погибели люди идут сами.

Вообще мнение Дамаскина о том, что "Он [Бог] предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели", не очень сильное. Бог говорит Моисею: "Я ожесточу сердце фараоново...", и так предопределяет порок, и принуждает силой к добродетели.

Можно было бы согласиться, определившись, что такое "свободный выбор человека". Господь говорит: "если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными." Свободным выбор у человека появляется только, когда он познает истину!

У человека, не познавшего истину, свободного выбора нет. А кто же за него выбирает? Ответ можно найти в православной антропологии: выбирает Бог, потому что человек - Его образ, и Бог присутствует в человеке. Свобода же человеком начинает приобретаться по мере соединения его (человеческой) воли с волей божественной в процессе обожения. Присутствие Бога в человеке и задает предузнание человека, а предопределение - в воссоединении человека, как образа Божьего, с Богом. И будем помнить, что кроме детей Божиих есть порождения ехиднины, дети дьявола, дважды умершие - существа, утратившие образ Божий.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
Предведение и предопределение - по Иоанну Дамаскину - не очень согласованы с предузнаванием и предопределением - по ап.Павлу. ...


Почему же, их можно согласовать. Человек не всилах сам стать сыном Божиим, это возможно только по благодати, и потому происходит по (пред)определению Божиему. Но во власти человека ЗАХОТЕТЬ стать сыном Божиим, и к этому Бог не принуждает человека, а лишь привлекает ненасильственным зовом благодати. Этот ВЫБОР совершается человеком, Бог его лишь предвидит, и как следствие этого выбора, предопределяет ему стать Сыном Божиим. Предузнает Он также и выбор тех кто не хочет стать сыном Божиим, и потому не предопределяет им того места в Царстве Божием, которое они могли бы получить от Бога если бы захотели.

На счет фараона было мнение что фараон по своей воле выбрал делать зло и противиться добру, и как следствие этого Бог ожесточил его сердце на конкретные злые поступки.

На счет свободы, - здесь речь идет о разных свободах. Та свобода выбора о которой мы здесь говорим может быть по другому названа "произвол", а у отцов называлась гноми. Игорь правильно сказал что свобода в Боге и произвол человека - разные вещи. "Бог хочет всем спастись" и всех привлекает благодатью (через совесть, голос сердца и проч.) достаточно для того чтобы каждый человек смог "произвольно" делать выбор между желанием делать добро или зло. Когда человек укореняется в своем выборе добра и Бога, ему открывается Истина, благодать начинает действовать особым образом, и тогда он обретает истинную свободу от рабства греху  и от необходимости делать выбор, во всем следуя воле Божией. (Гноми при этом не исчезает, как утверждает Лурье, а начиниает действовать другим образом, не как "произвол", а как самовластная свобода действия согласно воле Божией).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Evgeny,
Цитировать
Гноми при этом не исчезает, как утверждает Лурье, а начиниает действовать другим образом, не как "произвол", а как самовластная свобода действия согласно воле Божией


  Гноми мне хочется сравнить с золотой рудой. В горниле золото (свобода) очищается от примесей и шлаков (человеческой самости), которые сгорают («исчезают)  в огне. А очищенное золото, обработанное затем искусным ювелиром, становится царским украшением.
То есть исчезает не гноми. Гноми как рудное золото. Но оно еще рудное. И может проваляться в земле, не будучи извлеченным на-гора.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Цитата: Evgeny
Гноми при этом не исчезает, как утверждает Лурье, а начинает действовать другим образом, не как "произвол", а как самовластная свобода действия согласно воле Божией).

О свободе согласен. Добавлю  только,  что не просто согласным (Бог как принципал, который определяет) становится бытие человека, а взаимным, синергичным и при этом «неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно» подобно Божественному и человеческому во Христе (и в воле и в природе), как и сказано в догматах Церкви...

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Цитата: Igor
 Гноми мне хочется сравнить с золотой рудой.

Хороший пример. Однако, вспомним, что первый человек был сотворен в добре и поэтому уже был «золотом» по творению, а затем лишь чрез грех стал «золотой рудой». Поэтому спасение – это не развитие от простого к сложному, не эволюция с испытаниями кто лучший, а возвращение (отклик, очищение и взаимность)  личности через покаяние, крещение, преображение к Богу… Адаму не было надобности становится «золотой рудой» (Всеблагой Бог греха не желал и не предопределял), однако по факту дарения свободы это было возможно (чем и воспользовался противник, что само по себе – большой, большой вопрос). Изначальный же задуманный путь, глубоко уверен, был прямой и безгрешный…

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

С гноми, конечно, получается хорошая схема, уже накатанная, а вот этот вывод:
Цитировать
Когда человек укореняется в своем выборе добра и Бога, ему открывается Истина

должен быть прочитан наоборот:
когда человеку открывается Истина, он укореняется в своем выборе добра и Бога.

А вообще эта ментальная схема с гноми (как и многие другие) страдает одним серьезным недостатком: человек помышляется отдельным от Бога. Эта раздвоенность (по причине того самого преждевременного вкушения от древа познания) питает представления о двух волях, двух природах, добре и зле и пр. И ум, пока он двойственен, находит момент истины в игре с такими представлениями... находит и тут же теряет, потому что сам не целостен. И пока не целостен, никак и не объяснишь ему, кроме как в притчах.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
С гноми, конечно, получается хорошая схема, уже накатанная, а вот этот вывод:
Цитировать
Когда человек укореняется в своем выборе добра и Бога, ему открывается Истина

должен быть прочитан наоборот:
когда человеку открывается Истина, он укореняется в своем выборе добра и Бога.


В реальности Истина открывается постепенно, и параллельно с этим постепенно человек укореняется в добре, одно  с другим связано неразрывно.

Конечно же это только ментальные схемы, догматический язык созданный для того чтобы хоть как-то выразить невыразимое. Догматика - меч обоюдоострый. С одной стороны, она необходима чтобы хотя бы грубо очертить территорию "поля" на котором надо копать и искать "жемчужину", очертить ограду, за которую заходить не рекомендуется. С другой стороны, ментальные схемы догматики начинают легко существовать в рассудке сами по себе, отдельно от тех Логосов, которые они отображают, загромождая рассудок и закрепощая его, препятствуя уму перевести взгляд с рассудочных образов Истины к Её Первообразам.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
И будем помнить, что кроме детей Божиих есть порождения ехиднины, дети дьявола, дважды умершие - существа, утратившие образ Божий.

А как Вы думаете, уважаемый Alexander, кто есть эти "порождения ехидны", "дети дьявола", "дважды умершие-существа, утратившие образ Божий"??? К кому Христос обращает эти слова? Я к примеру вижу в этих образах себя.... И мнится мне что обращены слова эти ко всему падшему человеку, ко всему ветхому Адаму, а не к какой то его части, так что из этой цитаты я лично, скудоумием своим, могу лишь сделать вывод, что либо все мы предопределены к геене, либо все таки слова эти аргументом в пользу кальвинистской трактовки предопределения быть не могут,...
С уважением, Дионисий
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

И еще: кто же спорит, догмат об предопределении и предузнавании, не уничтожающем свободу воли(или хотя бы свободу вопля: "Господи спаси мя, во грехах бо аз погибох") в православии есть, по этому не удивительно что так сного цитат можно привести, но между православной и кальвинистской трактовкой(уничтожающей ИМХО даже свободу этого вопля и превращающей дело спасения в театр абсурда) пропость, бездная пропость....И как можем мы тогда понимать слова Господни, что Он пришел спасти и взыскать ПОГИБШЕЕ, уже ПОГИБШЕЕ, ибо оставлен Источник Жизни и не имут ЛЮБВИ...спасти погибшее, значит спасти всех нас, по моему скромному мнению, а уже как мы этой возможностью распорядимся вопрос другой...
И последнее, может быть слишком эмоциональное и посему лишенное какой бы то ни было глубины, и далеко стоящее от прозрений святых отцов: кто, кто из нас осмелился бы подойти к самому падшему, самому гнуснейшему существу(ну хотя бы ко мне, ведь даже смирение у меня и то ложное :schizo ) и сказать: слушай ты порождение ехидны и сын греха, оставь надежду свою, ибо раз до сих пор не ответил ты на милость Его, то и быть тебе в геене...???
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

"Не мудрые не свободны, не осознавая, что они не свободны.
Мудрые свободны, осознав и приняв свою Несвободу."
Олег

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

26   Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных(1-ая Кроинф,1)
plot Вы ставите спасение в зависимость от мудрости, или намекаете что для "нищеты духовной" она тоже необходима :think
Так все таки есть у нас свобода принять свою несвободу или нет? :think
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: Дионисий К

plot Вы ставите спасение в зависимость от мудрости, или намекаете что для "нищеты духовной" она тоже необходима :think
Так все таки есть у нас свобода принять свою несвободу или нет? :think

Имхо, понятие «свобода» - это чисто человеческое понятие и как всё человеческое очень относительна. «Обычный» человек, думая, что имеет свободу воли, не имеет её. Когда человек проходит через покаяние (которое само по себе является как правило чередой маленьких покаяний, сливающихся в конце в одно покаянное состояние), он получает всё большую свободу от посторонних влияний на свой внутренний мир. Но и эта свобода относительна. Она нам целиком дана как благодать, к самому покаянию нас подвели, а в конце концов понимаешь, что все – Господь. И тогда уже просто следуешь этому Потоку полностью добровольно, потому что уже нет разницы между Его волей и твоей. И это-то и есть истинная свобода, потому что мир уже не властен над тобой!
Для руки истинная свобода наступает в подчинении воли человека, если рука начинает сопротивляться и «своевольничать» - она просто подчиняется болезни, становится рабой болезни.
Душа наша либо обращена внутрь и слита с Господом через Христа (и есть ли такое слияние свобода или несвобода?), либо – вовне и тут уже точно рабство.
Олег

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Вот Вы plot вроде бы правильно говорите и про синергию и про несвободу как болезнь, а что то вот не принимает душа мая слов Ваших окончательно, некая нотка, как бы это вам не показалась странным, юридизма присутствует, хотя про относительность человеческих понятий я тоже с Вами вроде бы согласен...но вот не пойму чтО...простите...
С уважением, Дионисий!
*************************************************************
А БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ
*************************************************************
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: Дионисий К
Вот Вы plot вроде бы правильно говорите и про синергию и про несвободу как болезнь, а что то вот не принимает душа мая слов Ваших окончательно, некая нотка, как бы это вам не показалась странным, юридизма присутствует, хотя про относительность человеческих понятий я тоже с Вами вроде бы согласен...но вот не пойму чтО...простите...
С уважением, Дионисий!
*************************************************************
А БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ
*************************************************************

Вы уж извините, но мне :) немного всё равно, с чем вы согласны и с чем нет... Для меня эта беседа ценна тем, что она дала повод задуматься над этими вопросами, над которыми я обычно не очень задумываюсь. Имхо, намного проще человеку живётся, если он отбросит все эти глупые понятия свободы и несвободы, справедливости и несправедливости и т.д., потому что они - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ.
Олег

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

То есть вот оно что я видимо понял чего лично для меня не хватает в Ваших plot рассуждениях:
Да, наша воля порабощенна грехом настолько, что ее практически нет,
Да именно в обожении мы находим истинную свободу в синергии Богу
Да это не мы находим Его а Возлюбленный находит нас
Но, задумайтесь над одним образом из Апокалипсиса, да Он стоит и стучит стучит непрестанно, стучит смиренно(по моему это называется "кенозис" по древнегречески"), да Он умалился ради спасения нашего ничтожества, но Он первый никогда не войдет если мы Ему не откроем, о великая тайна Божией Любви, как много в ней сладости!!!...и ведь может, может человек(знаю по себе) и не открыть несмотря на излияние благодати неизреченной, а стучит Он в каждое сердце, в каждое...сумбурно, но надеюсь Вы меня поняли
С уважением, Дионисий.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Извините plot, я понимаю что Вам все равно :lol , вовсе не претендую на мерило ваших слов, но ведь на то он и форум чтобы делиться мыслями...еще раз простите если что не так... :red:  :lol
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: Дионисий К
То есть вот оно что я видимо понял чего лично для меня не хватает в Ваших plot рассуждениях:
Да, наша воля порабощенна грехом настолько, что ее практически нет,
Да именно в обожении мы находим истинную свободу в синергии Богу
Да это не мы находим Его а Возлюбленный находит нас
Но, задумайтесь над одним образом из Апокалипсиса, да Он стоит и стучит стучит непрестанно, стучит смиренно(по моему это называется "кенозис" по древнегречески"), да Он умалился ради спасения нашего ничтожества, но Он первый никогда не войдет если мы Ему не откроем, о великая тайна Божией Любви, как много в ней сладости!!!...и ведь может, может человек(знаю по себе) и не открыть несмотря на излияние благодати неизреченной, а стучит Он в каждое сердце, в каждое...сумбурно, но надеюсь Вы меня поняли
С уважением, Дионисий.

Да, брат Дионисий. Именно вот в этом процессе покаяния я улавливаю чудесный акт свободной воли человека: именно открыть или не открыть. Это та самая чудесная узкая дверь... Но даже в этом акте понятия "свобода" лучше избегать, имхо. Нет такого понятия в природе. Нет абсолютно свободного или абсолютно порабощённого. Всегда есть возможность и всегда есть некоторый элемент, который можно назвать несвободой. Но лучше никак не называть, а просто принять то, что есть, смотреть, открыв глаза и не думая, вписывается ли это в твои представления.
Бог есть Любовь, но именно Любовь, а не любовь.
Олег

alluz

  • Гость
трагедия свободы - тема бесконечная, и на форуме, и в жизни. мы всегда будем возвращаться к ней, спорить, не соглашаться и наоборот, будем доказывать и опровергать... или научимся дополнять друг друга.
предлагаю новую тему: понимание св. отцов в свете кальвинизма.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: alluz

предлагаю новую тему: понимание св. отцов в свете кальвинизма.

Не вижу, при чём здесь кальвинизм.
Олег

alluz

  • Гость
полезно иногда совершить коперниковский переворот, увидеть что-то в новом свете.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Цитата: Дионисий К
о великая тайна Божией Любви, как много в ней сладости!!!...и ведь может, может человек(знаю по себе) и не открыть несмотря на излияние благодати неизреченной, а стучит Он в каждое сердце, в каждое...сумбурно, но надеюсь Вы меня поняли
С уважением, Дионисий.


Да, Дионисий, в этом самая суть. Любовь не навязывает себя насильно. Истинная Любовь может быть только свободной.

alluz

  • Гость
а ещё непонятно, почему как отцы - сразу свет, а кальвин - трактовка.
у каждаго была своя трактовка и свой свет, важнее всего вразуметь, что двигало тем или иным писателем, чем обусловлена его позиция.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

alluz, дорогой, поверьте если бы Вы создали тему "Творения святых отцов Восточной Церкви в свете Кальвинизма", я бы не усмотрел в этом некоей узости, не согласился бы в силу интимных обстоятельст души, которые здесь лучше не стоит оглашать, но узостью не посчитал бы,...поймите, каждый человек имеет ту или иную "веру" не благодаря философским рассуждениям, но только открыв ее в своей жизни....и смотрит потом именно исходя из этого....мне так кажется...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Цитата: Evgeny

Да, Дионисий, в этом самая суть. Любовь не навязывает себя насильно. Истинная Любовь может быть только свободной.

Аминь
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Цитата: plot
Да, брат Дионисий. Именно вот в этом процессе покаяния я улавливаю чудесный акт свободной воли человека: именно открыть или не открыть. Это та самая чудесная узкая дверь... Но даже в этом акте понятия "свобода" лучше избегать, имхо. Нет такого понятия в природе. Нет абсолютно свободного или абсолютно порабощённого. Всегда есть возможность и всегда есть некоторый элемент, который можно назвать несвободой. Но лучше никак не называть, а просто принять то, что есть, смотреть, открыв глаза и не думая, вписывается ли это в твои представления.
Бог есть Любовь, но именно Любовь, а не любовь.

Вот видите plot хотя бы этим в этом вопросе мы и отличаемся от привержинцев Жана Кальвина ИМХО...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.