Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



17 Декабря 2017, 22:35:36

Автор Тема: Кальвинистская трактовка спасения в свете святых отцов  (Прочитано 20468 раз)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Доброго вам времени суток увожаемые форумчане! Я всегда считал и считаю, кальвинистскую трактовку противной самому духу евангельскому, ибо не может же и в самом деле Любовь попустить весь этот театр ужасов и боли, да еще зарание раздав главные бонусы...но приходится признать, что в новом завете достаточно двусмысленных цитат которые вне контекста могу привести человека к тем выводам, что лежат в основе богословия Жана Кальвина... к примеру "Ибо кого Он ПРЕДУЗНАЛ, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего." (Рим., VIII, 29), "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день."(Иоанна 6, 44)
Даже этих цитат достаточно, что бы задуматся...
Интересно как тактовали святые отцы это ПРЕДУЗНАВАНИЕ и эту ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ?
Так же, я слышал(к сожалению мои познания в этой облости достаточно скудны), что блаженный Августин высказывал идеи, которые можно считать основой для трактовок Кальвина...
Может просветите братия? Да и тема по моему интересная...Спаси Господи! С уважением Дионисий К.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Заранее хочу принести извинения за то, что возможно оскорблю чьи-то чувства.
Всё предопределено.
Посмотрите на людей: у них вроде бы есть свобода выбора, но на деле они влачатся за своими страстями и страхами, с неизбежностью реализуя свой рок. В этом смысле прав как раз Гюрджиев, говоря, что люди – это автоматы. Это удивляет: если они имеют свободу воли, почему же они разрушают свою жизнь – каждый по-своему?
Когда человек ощущает свою связь с Духом, он начинает осознавать причины и следствия в этом мире и чувствовать волю Божию и одновременно с этим понимает, что никакой свободы выбора нет, потому что вроде бы выбор есть, но такой человек никогда не станет действовать против воли Божией. И поэтому здесь тоже всё предопределено.
Итак, один рождается святым и с рождения (а на самом деле задолго до оного) предузнан Господом и пути его прекрасны.
Другой рождается проклятым и кажется, что он рождён только для того, чтобы разрушать свою жизнь и всячески досаждать окружающим. И всё это – предопределено.
Кто-то рождён проклятым но вмешивается Господь (и это вмешательство изначально предопределено) и происходит чудесное исправление.
Всё предопределено, каждый волосок сосчитан.
Весь этот «театр боли» - предопределён, человеку суждено и необходимо пройти через него, через это горнило и искушение и в том, что он в своей ограниченности называет «злом» - есть по-видимому некое благо, иначе этого не было бы. Возможно, весь театр боли существует только для того, чтобы какой-то один человек вдруг проснулся и заплакал по своим братьям, потому что его предузнал Господь. По-видимому, крупинка Любви для него перевешивает бездну страдания.
И ещё по-видимому, в человеке есть некая часть, обладающая динамикой, свободой наблюдения и осознавания, познания добра и зла и именно она важна для Господа, именно она – главное действующее лицо в этом «театре», иначе мы были бы просто куклами.
Итак, все эти события – лишь антураж, ситуация, созданная Господом… для чего? Мы, конечно, не можем знать. Но мы видим, что Он вылавливает по крупинке тех, в чьём сердце родилась Любовь. Значит, именно они важны для Него. Зачем?
То, что я скажу, может быть полной ересью и заранее хочу подставить шею под меч правосудия. Однако, это – лишь моё предположение или предчувствие.
Эти люди важны для Него потому, что только они сознательно идут к Нему, только они могут посмотреть на Него, только они могут познать Его хоть в какой-то части. Значит, Ему важно познать Самого Себя. И всё это, весь этот мир со всей его болью, возможно, создан Им для того, чтобы Он мог взглянуть на Себя со стороны. Прости меня, Господи!
И кроме того, здесь есть ещё один вопрос, который в настоящий момент обсуждается на этом форуме сразу в двух местах: реинкарнация.
Я зарекался говорить на эту тему, но, видимо, придётся. Следующий пост, с разрешения админа, хотелось бы вынести в отдельную тему.
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9870
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

plot, ничего оскорбительного Вы не говорите.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
plot, ничего оскорбительного Вы не говорите.

Александр, следующую тему начинать, наверное, всё же не стоит. Прошу прощения.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Цитата: plot
Эти люди важны для Него потому, что только они сознательно идут к Нему, только они могут посмотреть на Него, только они могут познать Его хоть в какой-то части. Значит, Ему важно познать Самого Себя. И всё это, весь этот мир со всей его болью, возможно, создан Им для того, чтобы Он мог взглянуть на Себя со стороны. Прости меня, Господи!
Очень интересный взгляд. И очень близкий для меня. Кстати, не так давно я встретил эту мысль (слово- в- слово) у К.Юнга в "Ответе Иову".

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

plot,
 
Цитировать
Когда человек ощущает свою связь с Духом, он начинает осознавать причины и следствия в этом мире и чувствовать волю Божию и одновременно с этим понимает, что никакой свободы выбора нет, потому что вроде бы выбор есть, но такой человек никогда не станет действовать против воли Божией. И поэтому здесь тоже всё предопределено.

Тогда получается, что такой человек предопределен (= как бы вынужден) творить добро. То есть такой человек становится автоматом добра. Парадоксально, - но в мире должен быть произвол! И замечательно, что в мире есть произвол! Есть божественное Предопределение, но есть и человеческий произвол.

Цитировать
такой человек никогда не станет действовать против воли Божией

Станет! Если не в поступках, то в мыслях. Пока человек «понимает» - станет.

Цитировать
Значит, Ему важно познать Самого Себя. И всё это, весь этот мир со всей его болью, возможно, создан Им для того, чтобы Он мог взглянуть на Себя со стороны.

Бог – абсолютное Совершенство. Бог – Всевидящ. Ему нет необходимости смотреть на Себя со стороны. Святоотеческая мысль: у Господа не было необходимости создавать мир. Он мог бы его и не создавать!
Почему Господь создал мир? Это тайна Божественной Любви. Господу не нужны «свои» люди как автоматы добра. Господу нужен человеческий произвол! В этом и вся мудрость Книги о праведном Иове.

Может быть, меня захочет кто-то поправить и скажет: не «произвол», а «свобода». Нет, я сознательно говорю о произволе. Свобода – это уже  золото, очищенное в горниле испытаний (=страданий). Произвол – это сырец. Произвол - это диссонанс, но без него в нашем мире невозможна гармония.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Igor, если позволите - одно замечание: Говоря о Боге - он таков  (абсолютное Совершенство) или не таков (у Господа не было необходимости создавать мир) - Вы ограничиваете Божество рамками человеческих представлений о "Совершенстве". А это не есть правильно (ИМХО).
А в остальном, мне кажется plot имел ввиду немного иное...

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Всем спасибо за мнения!!! А что по этому поводу говорили у святых отцов??? Как они к этой мысле относились???
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Дорогой pilot, дорогой Gior, а вы никогда не задумывались над тем что этот мир есть плод совместной работы Бога и Адама, и что как сказано где то у ап Павла по моему-Христос всегда и вчера и завтра тот же...Это я к той мысли которую я совсем недавно прочел в подборке святоотеческих цитат Оливье Клемана в его "Истоках", а именно что воплощение Христа, вочеловечивание Логоса, в отличае от грехопадения было делом изначально предъопределенным, только проходило бы оно совсем, как непривычно бы для нас это не звучало, без всего этого "театра боли и абсурда", к которому мы до того привыкли, что прям чут ли не от него ставим в зависимость наше спасение...
А мысль Кальвина настолько как мне кажется противна Христу что тут я уж развожу руками, не сочтите меня занудой, но можек кто все таки подскажет как смотрели на такую трактовку святые отцы церкви???? С уважением, Дионисий.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Цитата: Дионисий К
Дорогой pilot, дорогой Gior, а вы никогда не задумывались над тем что этот мир есть плод совместной работы Бога и Адама, и что как сказано где то у ап Павла по моему-Христос всегда и вчера и завтра тот же...
Задумывался. Неоднократно. А почему Вам показалось, что это не так?

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Дорогой Gior потому что смерть( в смысле богооставленности) одних и вечная жизнь других есть лишь СЛЕДСТВИЕ а не ИЗНАЧАЛЬНО ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ факт, насколько я понимаю...а у Вас с многоуважаемым pilotom получается по моему не так, а может это я чего то не допонял, такое возможно, так что прошу заранее извенить...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Кто-то сказал: "Человек поступает по своей воле, которая определяется помимо его воли."
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: Дионисий К
смерть( в смысле богооставленности) одних и вечная жизнь других есть лишь СЛЕДСТВИЕ а не ИЗНАЧАЛЬНО ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ факт, насколько я понимаю...

А не может быть и то и другое вместе?
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитата: plot
Кто-то сказал: "Человек поступает по своей воле, которая определяется помимо его воли."


Да, человек каждодневно предстает перед выбором, и в его воле определить свой шаг, а вот уже результат...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

"С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится... Таково определение, постановленное о всей земле, и вот рука простёртая на все народы. Ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? рука Его простёрта, - и кто отвратит её?" (Ис 14:24-27)

"От Господа направляются шаги человека" (Прит 20:24)

"Много замыслов в сердце человека, но состоится только определённое Господом" (Прит 19:21)

"Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его" (Прит 16:9)

"Он есть руководитель к мудрости и исправитель мудрых. Ибо в руке Его и мы, и слова наши, и всякое разумение, и искусство делания" (Прем 7:15-16)

"Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению"(Флп 2:13)

"Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим" (Иер 10:23)

"Зачем же народ Мой говорит: "мы сами себе господа"?" (Иер 2:31)

Из Нового Завета надо?
Олег
 

Поиск