С чего начать?

[Yogin]

Прошу прощения за то, что "засыпал"  форум своими сообщениями, но здесь я нашел очень много интересного для себя.

Два слова о себе.
Крестился в двадцать лет, но действительным христианином себя не считал, хотя отношусь к Христианской религии с уважением.

Пять лет занимаюсь Йогой.

Сейчас очень заинтересовался мистическими направлениями религий, особенно Исихазмом.

Теперь вопрос: с чего начать? Есть ли что-то вроде "руководства для начинающих практику" в исихазме?

Заранее спасибо.

[Evgeny]

В плане литературы - здесь:
http://hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=19

[jedi]

Без благословения нельзя...

[Виктор]

Йога не совместима с христианством.

[jedi]

Виктор, не знаю...
Можно ли с 100% достоверностью так говорит...

[jedi]

Практиковал молитву в паломничесве и в подготовке к нему, в итоге 3 дня.. а эффект не для слабонервных... Тоже может быть опасно...если не готов...

[Alexander]

Практика в исихазме определяется целью - стяжанием Святого Духа. Очень часто под практиками (в т.ч. йогическими) понимают развитие различных способностей. Так вот: такое узкое и эгоистическое представление о практике к умному деланию не применимо.

Насчет совместимости. Человек, прошедший через йогические занятия (это, скорее всего, что-то самопальное), в любом случае несет остаточную память о них и в православии, поэтому проблема схожести или совместимости некоторых технических приемов перед ним может стоять - до тех пор пока он будет придавать приемам излишнее значение.

[Виктор]

jedi, во всяком случае на99% точно. Достаточно философии сравнить, чтобы увидеть огромную разницу.

Индуизм - это не столько интеллектуальный поиск, но скорее практическая система, и эта практика в прямом смысле слова - черная магия.

Арх. Лазарь(Абашидзе)

http://www.azbyka.ru/stairs/3/index3g1.htm см. здесь Арх. Лазарь(Абашидзе), митр. Антоний(Сурожский)
http://www.wco.ru/biblio/books/rouz2/ о. Серафим(Роуз) Православие и религия будущего.
http://www.wco.ru/biblio/books/elis1/ Православный путь ко спасению и восточные мистические учения.

"...тот кто зная о христианстве, идет индусским мистическим путем, не спасется" прп Амвросий Оптинский.

Неверующие не спасутся; и из православных многие не спасутся за жестокосердие и немилосердие
Мало спасающихся
Нечестивии не узрят славы Твоея, Христе, то есть неверующие, неправо верующие, католики злые, лютеране богохульники и реформисты, евреи, магометане, все буддисты, все язычники. А мы узрим ли? Это зависит от нашей жизни, веры, благочестия. Если мы имеем Дух Христов (Ср.: Рим. 8, 9), если мы будем новою тварью во Христе (Ср.: 2 Кор. 5, 17), то, несомненно, увидим славу Христову и вечно будем наслаждаться ею. Кто мудр и поймет это? — Кто понудит себя к достижению Царствия Божия (Ср.: Мф. 11, 12)?
Знаменательно. — Кто не родится водою и Духом, не может внити в Царствие Божие (Ин. 3,5); магометане — не войдут, евреи — не войдут, идолопоклонники — не войдут, еретики — не войдут, сектанты — не войдут; блудники, прелюбодее, лихоимцы, обидчики, пьяницы, татие — Царствия Божия не наследят (Ср.: 1 Кор. 6, 9-10). Скорее ухватывайтесь за вечную жизнь и готовьтесь к ней. Не опоздайте. Только истинною верою во Христа и в Церковь Его спасемся да делами любви.

св. прав. Иоанн Кронштадский.

[Alexander]

Индуизм - это не столько интеллектуальный поиск, но скорее практическая система, и эта практика в прямом смысле слова - черная магия.
Арх. Лазарь(Абашидзе)

Чушь. Прошу не скатываться на примитивный уровень: все у них хреново.

Вы привели слова о.Иоанна, а теперь приведите слова прп.Иосифа Волоцкого, что нужно делать с теми, кто в Царство Божие не войдет при причине своего сектанства. Кстати, ближайшие помощники о.Иоанна стали сектантами...

Виктор, объясните, пожалуйста, эти слова ап.Павла:

Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. (Рим.2:9-17)

[jedi]

Alexander, в очновном, согласен. И к способностям я уже давно не стремлюсь... интересна только истина и изменения самого себя в сторону христианских (православных) идеалов...

[jedi]

Виктор, согласен, с тем, что они опаснее...

[Igor]

Виктор, из этого сайта «Азбука веры» лучше было бы привести не слова о. Лазаря (Абашидзе), а вл. Антония (Сурожского):

Бог - не конфессионален. Он не принадлежит определенной религии, определенной группе. Он равно сияет светом, посылает Свой дождь на добрых и на злых. Он не делает различий, Он смотрит в сердце человека. Человек может ошибаться умственно, но молиться истинно ; это разные вещи.

И приведенные слова Иоанна Кронштадского – это, на мой взгляд, плохой дидактический прием, широко применявшийся и в византийские времена для простого люда. Есть мнение, что грубое деление на «белое» и «черное» бывает полезным. Но в этой дидактической методике видится мне неискренность учителей Церкви. Тем более, в наш искушенный век подобный подход к иным верованиям очень быстро приводит к внутреннему конфликту.
Известно общение самого о. Иоанна Кронштадсткого с представителями иных религий. И с ними он общался не на языке безапелляционной апологетики.

[Alexander]

Хочу добавить, что черно-белое видение (и соответственному отношение), сопряженное с непременным очернительством оппонентов, являясь основой конфессиональной идеологии, - и послужило во многом причиной кризиса веры и крушения церкви в России. Такая идеология поддерживалась в те времена государством, а ныне называется разжиганием межрелигиозной розни.

[Виктор]

Igor, Читал статью митр. Антония. Я согласен, если человек искренне ошибается.
 Еще раз приведу слова :
"...тот кто зная о христианстве, идет индусским мистическим путем, не спасется" прп Амвросий Оптинский. И добавить
 

А мы узрим ли? Это зависит от нашей жизни, веры, благочестия. Если мы имеем Дух Христов (Ср.: Рим. 8, 9), если мы будем новою тварью во Христе (Ср.: 2 Кор. 5, 17), то, несомненно, увидим славу Христову и вечно будем наслаждаться ею. Кто мудр и поймет это? — Кто понудит себя к достижению Царствия Божия (Ср.: Мф. 11, 12)?

Alexander, сам толковать не буду. А так вы правы в чем-то. Но хотел бы еще привести слова свт. Игнатия Брянчанинова :

Напрасно ж, ошибочно вы думаете и говорите, что добрые люди между… магометанами спасутся, то есть вступят в общение с Богом! напрасно вы смотрите на противную тому мысль как бы на новизну, как бы на вкравшееся заблуждение! Нет! таково постоянное учение истинной Церкви, и Ветхозаветной, и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель! она признавала, что величайшие добродетели падшего естества нисходят во ад. Если праведники истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святой, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущего Искупителя, но кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили во ад, то как вы хотите, чтоб… магометане, за то что они кажутся вам добренькими, не познавшие и не уверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю вам, средством, - верою в Искупителя? - Христиане! познайте Христа! - Поймите, что вы Его не знаете, что вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какие-то добрые дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа отрицается Христа и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства. Мыслим убо, говорит святой апостол Павел, верою оправдатися человеку, без дел закона. Правда же Божия верою Иисус Христовою во всех и на всех верующих: несть бо разнствия. Вcи бо согрешиша и лишени суть славы Божией: оправдаемы туне благодатию Его, избавлением, еже о Христе Иисусе  (Рим.3,28,22). Вы возразите: “Святой апостол Иаков требует непременно добрых дел; он научает, что вера без дел - мертва”. Рассмотрите - чего требует святой апостол Иаков. - Вы увидите, что он требует, как и все боговдохновенные писатели Священного Писания, дел веры, а не добрых дел падшего естества нашего! Он требует живой веры, утверждаемой делами нового человека, а не добрых дел падшего естества, противных вере. Он приводит поступок патриарха Авраама, дело, из которого явилась вера праведника: это дело состояло в принесении в жертву Богу своего единородного сына. Заклать сына своего в жертву - совсем не доброе дело по естеству человеческому: оно - доброе дело, как исполнение повеления Божия, как дело веры. Всмотритесь в Новый Завет и вообще во все Священное Писание: вы найдете, что оно требует исполнения заповедей Божиих, что это исполнение называется делами, что от этого исполнения заповедей Божиих вера в Бога делается живою, как действующая; без него она мертвая, как лишенная всякого движения. И напротив того, вы найдете, что добрые дела падшего естества, от чувств, от крови, от порывов и нежных ощущений сердца - воспрещены, отвергнуты! А эти-то именно добренькие дела вам и нравятся в… магометанах! За них, хотя бы то было с отвержением Христа, вы хотите им дать спасение.

Прочитал толкования блаж. Феофилакта. Мне кажется стоит обсудить его здесь.

А тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, – ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина.

Εξ έρίθείας означает усилие и неразумное упорство. "А иже по рвению", то есть с усилием. Здесь показывает, что они сделались злыми не по неведению, но по упорству, почему и недостойны помилования. И покорность неправде и непокорность правде также есть грех произвола; ибо не сказал: которые принуждены и терпят насилие, но которые покоряются. Обрати внимание, что о Господнем воздаянии в жизни вечной выразился иначе, нежели о прискорбном. Ярость, говорит, и гнев и скорбь. Не сказал: воздадутся Богом, но оставил речь неконченною, чтобы подразумевали: будет. Ибо Богу свойственно животворить, а наказание есть следствие нашей беспечности. Словами всякой душе человека обуздывает гордость римлян. Хотя бы кто, говорит, был царем, не избежит наказания, если творит (κατεργαζόμενος) злое, то есть остается в зле и не раскаевается: ибо не сказал εργαζόμενος, то есть делающий, но κατεργαζόμενος, то есть делающий зло со тщеславием. А как иудей большее получил наставление, то он достоин большей казни; ибо сильные сильно будут истязаны (Прем. 6, 6), и более сведущие тяжелее будут наказаны.

Слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину.

В следующем далее апостол намерен доказать, что ни обрезание не приносит пользы, ни необрезание не причинит вреда, и затем показать необходимость веры, оправдывающей человека. Для этого он сначала ниспровергает иудейство. Заметь же мудрость: говорит о бывшем до пришествия Христова, что мир был исполнен пороков и что все подлежали казни, во-первых, иудей, потом эллин. Признав же за несомненное, что язычник будет наказан за зло, из этого положения выводит заключение, что он будет и награжден за добро. Если же и награда и наказание суть последствия дел, то закон и обрезание уже излишни, и не только излишни, но и приготовляют иудею большее наказание; ибо если осуждается язычник потому, что не руководствовался природой, а потому и естественным законом, то гораздо более осуждается иудей, который при том же руководстве воспитан был еще в законе. К этому клонится речь апостола. Теперь узнай смысл слов. Под эллинами разумеет здесь не идолопоклонников, но людей богобоязненных и живших благочестиво, не имея закона, каковы Мелхиседек, Иов, ниневитяне, наконец, Корнилий. Равным образом и под иудеями разумеет иудеев, живших до пришествия Христова. Ибо, стараясь доказать, что обрезание не имеет никакой силы, обращает внимание на времена древние и показывает, что никакого не было различия между богобоязненным язычником и добродетельным иудеем. Если же иудей ничем не превосходил язычника до пришествия Христова, когда иудейство особенно было славно, то тем более не превосходит он его теперь, когда закон отменен. Так говорит апостол, имея в виду сокрушить гордость иудеев, которые не принимали к себе происходивших от язычества. Слава, говорит, и честь и мир. Блага земные всегда имеют врагов, сопряжены с беспокойствами, подвержены зависти и козням, и хотя бы извне никто не угрожал им, сам обладающий ими всегда беспокоится в помыслах; а слава и честь у Бога наслаждаются миром и чужды беспокойства в помыслах, как не подлежащие козням. Поскольку же казалось невероятным, чтобы удостаивался чести язычник, не слыхавший закона и пророков, то доказывает это тем, что Бог нелицеприятен. Бог, говорит, не принимает во внимание лица, но испытует дела. Если же по делам между иудеем и язычником нет никакого различия, то ничто не препятствует последнему удостоиться одинаковой чести с первым. Итак, когда отменен закон, не величайся, иудей, перед тем, который из язычников, делающий добро, равен был тебе даже в то время, когда иудейство твое было в славе.

Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся.

Выше доказал, что язычник удостаивается такой же чести, какой и иудей. Теперь доказывает, что во время наказания постигнет и иудея осуждение. Язычники, говорит, не имея закона, согрешили, то есть не быв поучаемы законом, поэтому вне закона и погибнут, то есть легче будут наказаны, как не имеющие обличителем закона; ибо вне закона значит: не подлежа осуждению по закону. Напротив, иудей согрешил под законом, то есть будучи поучаем и от закона, поэтому и суд примет, то есть осужден будет, по закону, как подлежащий закону, который обличает его и подвергает большему осуждению. Как же ты, иудей, говоришь, что не имеешь нужды в благодати, потому что оправдывается законом? Вот, доказано, что тебе нет никакой пользы от закона, так что имеешь большую, нежели язычник, нужду в благодати, как не оправдываемый пред Богом одним слушанием закона. Пред людьми слушатели закона могут казаться честными; но пред Богом не так: пред Ним оправдываются исполнители закона.
 
Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их.

Доказывает то, что говорит против иудеев, и ведет речь с мудрым искусством, чтобы не показаться, будто говорит что-нибудь против закона. Как бы хваля и возвышая закон, говорит, что заслуживают удивления те, которые не имеют закона "естеством", то есть имея убеждение в мыслях: ибо они не имели нужды в законе, а между тем выполнили закон, запечатлев в сердцах своих не письмена, но дела, и вместо закона пользуясь, во свидетельство о добром, совестью и природными мыслями. Говорит здесь о трех законах: о законе писанном, о законе естественном, и о законе дел. Язычники, не имеющие закона. Какого? Писанного. По природе законное делают. По какому закону? По закону, обнаруживающемуся в делах. Не имея закона. Какого? Писанного. Они сами себе закон. Как это? Руководствуясь законом естественным. Они показывают, что дело закона у них написано в сердцах. Какого? Закона в делах. Заметь мудрость: не поразил иудеев, как требовал этого ход речи. По ходу речи следовало сказать так: когда – язычники, не имеющие закона, делают законное по природе, то они гораздо превосходнее наставленных в законе. Но апостол не сказал так, а выразился мягче, так: сами себе закон. Этим он доказывает, что и в древнейшие времена, и прежде, нежели дан закон, род человеческий находился под тем же Промыслом. Этим заграждает также уста тем, которые говорят: почему Христос не пришел научить деланию добра прежде, изначала? Познание добра и зла, говорит. Он вложил во всех изначала; когда же увидел, что оно не помогает, то пришел, наконец, Сам.

И мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, – в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

С этих слов начинай новую речь; ибо теперь говорит апостол о том, каким образом судимы будут все вообще люди. В день суда предстанут собственные наши мысли, то осуждающие, то оправдывающие, и человеку не нужно будет на судилище том ни другого обвинителя, ни другого защитника. А дабы увеличить страх, не сказал: грехи, но: тайные дела. Люди могут судить одни явные дела, а Бог, говорит, будет судить тайные дела чрез Иисуса Христа, то есть Отец чрез Сына, потому что Отец не судит никого, но всякий суд отдал Сыну (Ин. 5, 22). Можешь и так разуметь слова через Иисуса Христа: по благовествованию моему, предоставленному мне Иисусом Христом. Здесь внушает, что благовествование не проповедует ничего противоестественного, но возвещает то же самое, что вначале внушено людям самой природой, то есть что и благовествование свидетельствует о суде и наказании.

[Виктор]

Вы привели слова о.Иоанна, а теперь приведите слова прп.Иосифа Волоцкого, что нужно делать с теми, кто в Царство Божие не войдет при причине своего сектанства. Кстати, ближайшие помощники о.Иоанна стали сектантами...

Я так понимаю, что можно привести, как слова Отцов "за" так и "против".

[Alexander]

Виктор,  

Еще раз приведу слова :
"...тот кто зная о христианстве, идет индусским мистическим путем, не спасется" прп Амвросий Оптинский

Зная как? Знание внешнего человека или знание о внешнем цены не имеет. Есть еще знание о христианстве, которое несло разорение на родные земли язычников. Известное мнение буддистов: Христа принимаем, а христианство - взирая на жизнь т.н. христиан - принять не можем. Это в лучшем случае, а в худшем: Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.

Знание о христианстве (а через него - о Христе) может быть очень превратным, и не только в языческих землях, но и в землях христианских, а ныне - постхристианских.

[jedi]

Виктор, возможно... потому, что где-то были искажения для того, чтобы легче управлять народом...

[Gior]

потому, что где-то были искажения для того, чтобы легче управлять народом...

Вот потому-то и надо отличать церковь, как социально-политический институт от Церкви, как тела Христа. И в традиции и в писаниях видеть отражение и того и другого и не путать их мужду собой.

[jedi]

Gior, отличать можно, но не понравится 1-ой...

[Виктор]

Зная как?

Зная, что Христианство говорит Истину.
Alexander, Кстати, свт. Игнатий говорит созвучно с о. Иоаном Кронштадским. (см.выше) Как вы думаете почему?

Известное мнение буддистов: Христа принимаем, а христианство - взирая на жизнь т.н. христиан - принять не можем.

Для буддистов само понятие, как Бог не существует.

[Victor]

Виктор,

Зная, что Христианство говорит Истину.

Когда человек это узнаёт - он становится христианином, соответственно перестаёт быть кем-то другим.
Если же он не перестаёт быть кем-то другим - значит он ещё не узнал, что христианство говорит истину.

[Alexander]

Кстати, свт. Игнатий говорит созвучно с о. Иоаном Кронштадским. (см.выше) Как вы думаете почему?

Но не созвучно ап.Павлу. Как думаете, почему?

[Gior]

Gior, отличать можно, но не понравится 1-ой...

Ну и бог с ней... :adieu

[jedi]

А кто-нибудь здесь познал истину? Сомневаюсь...

[Evgeny]

"Отец Кассиан говорил, что еретики все погибнут. Я не знаю этого, но я верю только Православной Церкви: в Ней радость спасения во Христовом смирении " (прп. Силуан Афонский)

"Все спасутся, один я погибну" (фраза кожевника из рассказа прп. Антония)

прп. Антоний: "Спасутся ли некрещеные?"
Ангел: "Антоний, себе внимай!"

[Виктор]

Evgeny, вы правы.
Alexander, сам истолковывать слова ап. Павла не буду. Из толкований блаж. Феофилакта прямо не следует того, что вы имеете ввиду. И поэтому, я не могу сказать, что расходятся взгляды ап. Павла и свт. Игнатий, О Иоанна. С учетом того, что свт. Игнатий сказал:

Поймите, что вы Его не знаете, что вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какие-то добрые дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа отрицается Христа и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства. Мыслим убо, говорит святой апостол Павел, верою оправдатися человеку, без дел закона. Правда же Божия верою Иисус Христовою во всех и на всех верующих: несть бо разнствия. Вcи бо согрешиша и лишени суть славы Божией: оправдаемы туне благодатию Его, избавлением, еже о Христе Иисусе (Рим.3,28,22).

[Alexander]

Виктор, ап.Павла не можете истолковать... А святых отцов понимать - в собственной выборке - в силах.

И что не понятно в словах:
не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую?

[Виктор]

Alexander, спорить не будем.

[Олег]

Alexander, в обсуждении просматривается вопрос: «Возможно ли спасение без (вне) Христа в этом мире и в вечности?» А как Вы на него отвечаете в плане духовной жизни человека?

Для себя думаю примерно так: в этом мире без (вне) Христа невозможно спасение, а в вечности невозможно без (вне) Бога или  так: без (вне) Христа возможно без (вне) Бога нет, но Христос и есть Бог…
Ведь в Рай или ад попадают по состоянию, после частного суда, а в Царство Божие или геенну – по устремлению, после Страшного Суда…

Как такое возможно и говорит Павел (и не только он), объясняя спасение (или падение) посредством источника из которого человек определяет (опирается и т.д) себя. Для язычника по духу (а здесь не важно иудей это или эллин) Бог сокрыт как закон, совесть («голос Бога в душе человека»), для верующего (опять же в духе и истине) Бог открылся как Христос. И еще: «Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам. Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.» (Мат. 12:31-32), поэтому Рубикон наступает только тогда, когда дух человека произвольно отворачивается от  Духа Божьего в вечности…

[Alexander]

Думаю, все определяется благодатью. Чем больше любви Божией у человека, тем более он желает спастись всем.

А решение для внешнего человека... ну, можно принять к рассмотрению идею анонимного христианства - по примеру митр.Антония Сурожского и в согласии с выше обозначенными словами ап.Павла. Моя любимая притча про Доброго Самарянина, и я уже давно забыл мучиться вопросом о спасении "самарян".

[Олег]

...Моя любимая притча про Доброго Самарянина, и я уже давно забыл мучиться вопросом о спасении "самарян".

Все так, но вопрос объективно существует. И что Вы скажите человеку, который говорит о спасении без Христа и этому же учит других (ведь фактически соблазняя души других людей)?

Думаю, говорить «в геенне сгорите» (как же Милосердие, да и фактически не людям решать это) также неправильно, как и «все нормально, к Богу путей много» (как же «Я Есмь истина и путь. И никто не приходит к Отцу как только через Меня»)…
Думаю, ответ в самой жизни, ведь многие пришли ко Христу совсем не сразу, будучи какое-то времени кем угодно. И никто не стал бы двигаться, если бы ему говорили «вы не с нами – в ад» или «да все нормально, оно как-нибудь само устроится и все спасутся»… Думаю, стоит, не оставляя (снижая, предавая…) своего, показывать (а лучший живой из которого можно пример сотворить всегда рядом ) и говорить (живое слово – лучшее слово) о большем и истинном…