Исихазм

Автор Тема: Щас расскажу  (Прочитано 46746 раз)

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« : 15 Июль 2006, 03:11:37 »
Цитата: svl

Не следует ли из этого, что долг христианина - приложить ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ усилия для поиска такого наставника?

В свете вышесказанного, мне было бы очень интересно узнать мнения участников форума по поводу поиска наставника: как ВЫ ЛИЧНО для себя решаете этот вопрос?



 Щас расскажу :wink:
 
 Началось все, блин, в 1992г. Всю весну меня плющили с перерывами духовные опыты. Распространяться не буду.
 К лету закончились. Я и так и эдак - не возвращаются - и жизнь стала очень хреновой.  
 Но - надо что-то делать. Из ВУЗов где счел возможным хоть приблизительно продвигаться к истинной духовности выбрал Пед (семинарию кстати таковой не счел :? )
 Кажется в 93-м прочитал Откровенные рассказы странника. Опять пробило, но не надолго - лишь на период чтения (ну, просто получалось то что там описано)
 В 94м случилось обострение хреновости. Надо что-то делать, без Бога жить дале нет никаких сил. Возникла идея такого героического поступка: не взяв с собой ничего, кроме гитары (на которой я ни одной песни не знал) прийти на новосибирский вокзал попеть как получится, люди денег накидают (тогда такое практиковалось),  купить на все билет и до куда хватит - доехать. На следующем по божьей воле вокзале повторить и т.д. до Хабаровска.
 Ну, сами понимаете поиграть не удалось (надо ведь песни знать). Пришлось ехать как придется, доехал на электричке зайцем до границы НСО и Кемской волости, там меня взял в свой вагон проводник, докинул до Красноярска, дальше возвращаться было уже поздно, поехал вперед
 
Ехал на чем попало, что подворачивалось, общался со всеми, кто хотел со мной общаться, так что в этом смысле открытость божьей воле была реализована.
 Все началось (и как потом выяснилось – тут же завершилось) на Байкале. Познакомился с двумя девушками и одним мужчиной. Первый сексуальный опыт обломился, но поскольку мы таки немного выпили (а для меня это было после 2х дней голода) – на следующий день меня весь день рвало. (Помню даже, не успев остановить, обрыгал дверь Урала подвозившего меня доброго шофера. Думал он меня убьет, а он просто тряпку подал – на, мол, вытирай. Ну. ладно, это лирика.) Приступы рвоты все нарастали и становились жестче, внутри уже ничего не было, просто желудочный сок натекал – вырывался. В течение 5ти часов… В общем, на одной из стоянок я, пошатываясь, зашел в магазин, попросил молока (купил? нет, конечно, денег-то нет, т а к  попросил продавщицу дать. Ну она и дала.) Выпил, мне стало легче, я задремал, а когда проснулся, увидел Бога (условно говорю, распространяться не буду. Но не имеется ввиду что умер :))
 Поскольку, чувство, что нахожусь при смерти все же было и даже однодневная остановка в Улан-Удэ не помогла, пришлось остановиться у дальних родственников – под Читой есть поселок Хилок. Духовные пробои повторялись в течение недели. И я был счастлив.   Дальние родственники сдали меня ближним (родственникам. Я ведь, естественно, не сказал им, что без денег, еды и вещей еду автостопом на Дальний Восток: «Идиот?!»). Приехала мать, на том данный поиск просветления и закончился.
 Данный этап характеризовался героизмом с применением аскетических методов.
 Бессмысленный период обучения в НГПУ закончился в 1997г. Хреновее за это время не стало, если не считать постоянного сознания того, что и так все хреново дальше некуда – жизнь-то без Бога. И также возникло сознание что сам я не смогу научиться божественному – надо учителя искать.
  Поехал автостопом на Украину. Есть там такой хутор – Верхний Кондрючий. В нем последние годы жизни провел уважаемый мною П.К.Иванов (анафемствованный, кстати, православной церковью). Думал там есть учителя, но их там нет. Вообще, везде где я был одно и тоже: живет некий авторитет (в данном случае это был Петр Матлаев), который «голым по зиме не ходит», тем не менее учит как это надо делать. Вокруг народ слушает с внимательным видом, на том все и заканчивается.
 Дожил до 2000г. Ничего не двигается. Поехал – целенаправленно и изначально надолго учителей по России искать. Маршрут был такой: Н-ск-Тюмень-Катер-Москва-Задонск(это под Воронежем)-В.Кондрючий (но, скорее, просто могиле поклониться)-Новый Афон (это в Абхазии)-Текос(это между Сочи и Новороссийском)-опять Задонск-опять Москва-Сергиев Посад-Н-ск.
 Ну, что по учителям? Метод поиска учителей был основан на попадании в околодуховные тусовки и расспрашивании людей. Ну, и, конечно, на открытости случаю.
 От открытости и получилось, что я набрел на Задонский Богородицкий монастырь (стопорнул газель, на которой, кстати, ехал человек, живший в свое время в моем родном городе Бердске («Микрорайон? Как же, знаю! ДК Родина, СУ 40. Э-эх, Одесса-мама!»))
Он же мне и показал монастырь.
 В данном монастыре живет человек архиепископ Воронежский и Липецкий Никон, кажется. У него учителем был кавказский пустынник (понятно, думаю, что значит пустынник на горах Кавказа). Я к нему зашел, пораженный, неконкретным смирением (в православном сообществе это считается обязательным и нужно его проявлять) и говорю «Научите меня чему-нибудь.» «Да, я не учитель, я монастырь строю» «Хочу научиться исусовой молитве» «В миру это сложно делать, нужно ехать в Сухуми, Новый Афон…» ну, я и поехал.
 Как добирался это отдельная песня, к рассматриваемой теме напрямую не относящаяся. Скажу лишь, что в таком процессе с вами, скорее всего,  ничего плохого не случиться (в плане: не убьют и в рабство не заберут. Просто не скрывайте, когда спрашивают, что вы ищете Бога.)  
В Новом Афоне три раза у меня была реальная возможность добраться до пустынников (2 пацана из Т.-С. Лавры несли им мат.ресурсы. Они меня не взяли, т.к. не имели благословления на меня от своих духовников, а настоятель НА-монастыря им не указ; престольный праздник св.Пантелеимона в Н.А-монастыре, на который, обычно, пустынники приходили, но в этот раз не пришли; мужик, свой в общине пустынников, собиравшийся туда и даже взявший меня с собой и мы добрались до «перевалочной базы пустынников» в Сухуми ) и все они обломились, из чего я сделал вывод, что не все от меня зависит, можно находиться в «километре» от учителя и к нему не попасть.
 Поехал обратно. Зашел в п/л Орленок, но т.к. тот не показался мне местом, где меня научат божественности и у меня были надежды на следующий пункт своего путешествия, я поехал дальше, а именно в п.Текос, где находится школа Щетинина (кто читал книги Мэгрэ – там она описана как школа будущего; также есть известный видеофильм Н.Бондарчук). Как я не просился к Щетинину меня не допустили, подивились мне, но с тем и отпустили на все 4 стороны. Остаться там не удалось.
 Еще было 2 человека, потенциальных учителя: Владимир из В.Кондрючего и старец Наум из Троице-Сергиевой Лавры.
 Владимир – крутой человек в духовном смысле. Живет, кстати, не у Матлаева, а у Бережновых. Крутизна его заключается в том что он действительно любит Порфирия Корнеича до слез, но этим и заканчивается. Я бы у него остался, да только он инвалид, содержать меня не может, а я в тот момент, тоже не увидел возможностей там зацепиться так чтоб самому себя содержать.
 Старец Наум. Прождал я его порядочно, но все ж таки удостоился разговора. Разговор был короткий: «Что, в рай хочешь?» «??» «Библию читаешь?» «Иногда» «Ну, а женщины у тебя были» «??» «3!» «-» «Ну, а чего ты хочешь?» «Исусовой молитве хочу научиться» «Так… Парень Библию не читает, еще чего-то не делает. Отец такой-то, ты кажется врач, посмотри все ли у него с головой в порядке.»
 Вот в основном и все. На этом мои активные поиски учителей по сути прекратились. Все пустил на самотек, пользуюсь тем, что жизнь дает, а дает она мало. Но чтоб искать нужна твердая уверенность, что от тебя что-то в этом мире зависит, а ее нет.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #1 : 15 Июль 2006, 11:58:35 »
Константин Че, судя по рассказу, у Вас нет необходимой для умной молитвы устойчивости души и поиск направлен не в ту степь. Вы ищите переживаний - чтобы, грубо говоря, колбасило и плющило... У исихастского делания другие цели.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #2 : 15 Июль 2006, 12:00:08 »
Могу ошибаться - если так, поправьте. Но вроде как вы искали и не Бога вовсе, а "мистический опыт", да чтобы с гарантией и т.д.?
Олег

Sivilla

  • Гость
Щас расскажу
« Ответ #3 : 17 Июль 2006, 11:31:14 »
Мда приключения, не пойму зачем так далеко ехать то и вообще куда то ехать, чего то искать, искать того кто разом решит все проблемы?, возьмет тебя и всему научит? Почему не учиться ежедневно пошагово, в той среде даже допустим в которой обитаешь начать с малого с чтения библии, с примеров святых отцов, с духовной литературы различной, применять в жизни советы, просто попробовать работать сначало над одним грехом, размышлять погружаться, а там Бог укажет.

Наталia

  • Гость
Щас расскажу
« Ответ #4 : 18 Июль 2006, 16:51:06 »
Я вот думаю, что наставников люди ищут от одиночества. В детстве дружишь с теми, с кем интересно играть, в юности понимаешь, что уже необходимо единение душ, ведь человек развивается последовательно (звучит как материализм - материя первична, идея –вторична, - но таков процесс освоения окружающего мира :-)   )
Игры  меняются на задушевные разговоры, а те, в свою очередь, - на влюбленности, ведь  противоположный пол стремится друг к другу и по естеству и по психологии общения, да и, в конце концов (опять сошлюсь на «Эннеады» :-)  ), Плотин писал, что слово «эрос» произошел от слова «видеть», т.е. хочешь видеть того, с кем ощущаешь радость общения. А радость общения возникает с теми, с кем души похожи, как же тогда не влюбиться, т.е. не желать видеть такого человека всегда рядом? Потом понимаешь, что и здесь нет единой плоти, потому что «аппетит приходит во время еды» - уже начинаешь жаждать единения и духовного. Круг выбора все больше сужается и обычно, вторая половина в него уже не входит (была выбрана во времена неразвитой духовной сферы).
Вот и начинают искать духовника-наставника. Можно сказать, хотят более глубокого единения душ, уже и на духовном уровне. Но люди все же ограничены не только телесной оболочкой, но и греховной броней души, которые приводят к искажению зеркала ума. По этой причине и уверена, что даже те, кто нашел своего духовника-наставника на данном этапе развития, все равно будут одиноки. Ведь нельзя объять необъятное. Только бесконечное может удовлетворить наш аппетит, все остальное –ступеньки, поэтому и следует быть снисходительными к ближним (друзьям, любовникам, супругам, священникам-наставникам), потому что частичное одиночество, т.е. неполноту общения, с ними рядом мы все же будем испытывать всегда  Хорошо, что они уже есть.
На эти мысли меня натолкнула мысль Плотина о том, что красота не является благом для души, потому что любя ее, мы все же ищем еще чего-то и только в Благе (Едином) мы успокаиваемся. Так что можно успокоиться в Боге и, минуя наставника, который нас утешает, но не удовлетворяет запросы души и духа на самом деле, на более глубоком уровне.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #5 : 19 Июль 2006, 10:33:56 »
Цитата: Наталia

Вот и начинают искать духовника-наставника.

Мне думается, что наставника начинают искать во-первых потому, что это в традиции и на слуху (Карлос Кастанеда и Дон Хуан), а во-вторых потому, что реально нет веры в свои силы и в то, что между Господом Спасителем и искателем Истины нет посредника, да и не может его быть просто по логическому построению: "спасение невозможно без Учителя" вместо: "спасение невозможно без Спасителя". То есть, ищем то Спасителя прежде всего...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Sivilla

  • Гость
Щас расскажу
« Ответ #6 : 19 Июль 2006, 11:34:02 »
Наталia мне понравились ваши мысли и действительно так, в жизни и происходит, мы везде ищем Бога, везде ищем единения с ним, и под час разочаровываемся и страдаем от неполноты, но все же в этом есть и то что каждое разочарование все больше нас поворачивает к Богу, и делает нас снисходительней и добрей к другим.

А вот еще для
Константин Че

Сейчас читаю О жизни схиархимандрита Виталия.
Воспоминания духовных чад.
Письма. Поучения.


В духовной жизни отец Виталий наилучшим признавал постепенное совершенствование — так называемый «царс­кий путь». Он никогда не нагружал человека большим мо­литвенным правилом, не советовал браться за чрезмерные подвиги. Так однажды один студент рассказал отцу Виталию, что его духовник запретил ему в среду и пятницу вкушать какую-либо пишу. Батюшка был огорчен: такой подвиг этому юноше был не по силам.

Батюшка предостерегал, что нельзя раньше времени приступать к тем подвигам, которые совершали Святые. Надо быть к ним готовым. И те, которые начинали подви­заться с большим рвением, впоследствии часто охладевали и с трудом исполняли даже обычное монашеское правило. Вместе с тем он считал очень важным, чтобы человек при­нуждал себя делать доброе, ущемлял себя хотя бы в малом ради Господа.Но он никогда не заставлял человека это делать насильно.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #7 : 19 Июль 2006, 12:48:21 »
Что делать, если умею видеть бесов и видеть грязь в людях?
Спасибо - Радость Моя !

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #8 : 19 Июль 2006, 14:32:49 »
Цитата: jedi
Что делать, если умею видеть бесов и видеть грязь в людях?

Молиться.
Все мы видим грязь и грехи в других, потому что они есть в нас (а в себе-то часто и не видим). Кроме того, такое видение даётся бесами же – именно они и дают нам видеть себя, потому что не обращённая душа так скорее падает. Такое видение присутствует почти во всех людях и мы часто смакуем это как некую особую трезвость, но это не есть трезвость и не есть дар, это пелена, насылаемая «бесами».
Надо обратиться в сердце и молиться там изо всех сил, не обращая внимания ни на что более, потому что такое видение – большая опасность и искушение.
Когда ты рядом с Ним, видение грехов теряет всякий трагизм, потому что ты видишь альтернативу, по сравнению с Которой всякий грех – как прошлогодний сон (так же бессилен).
Прошу прощения.
Олег

Sivilla

  • Гость
Щас расскажу
« Ответ #9 : 19 Июль 2006, 14:33:24 »
jedi

Молиться о спасении и прощении грехов и удерживать себя от осуждения :)

«Надо себя осуждать, винить и наказывать, а всех дру­гих любить и почитать за ангелов», — учил Батюшка.

Или вот пример любви:
«Шли мы как-то раз с Батюшкой на источник святого муче­ника Василиска, как овцы за пастырем. А навстречу идет пья­ный мужчина и громко выкрикивает всякие ругательства. Ког­да он к нам приблизился, мы все с перепугу разбежались, а Ба­тюшка не уклонился и пошел прямо ему навстречу, подошел, обнял и стал целовать. Как этот человек сразу переменился! Куда делись его грозный вид ? А когда Батюшка его благословил, радости того человека не было предела. Он стал благодарить Батюшку и сказал, что еще никто так с ним не обращался. Как же нам сделалось тогда за себя стыдно! А Батюшка толь­ко спросил нас: "Где же ваша любовь к ближнему ?"».

«Ничего нет сложного, если будешь лю­бить людей, искренне будешь стараться им помочь. Тогда тебе будет очень легко жить».

отрывки из: "О жизни схиархимандрита Виталия.
Воспоминания духовных чад.
Письма. Поучения."

Владимир С

  • Гость
Щас расскажу
« Ответ #10 : 19 Июль 2006, 15:42:13 »
jedi
Чаще на исповедь, и пройдёт!

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #11 : 19 Июль 2006, 15:49:37 »
Меня обучали биоэнергетике, занимался ранее йогой... чтобы взять под контроль не управялеоое ясновидение (чтобы не смотреть на Бесланы), удалось... больше не видел...
Бесов не слушаю...
грешен. имею смертный грех - гордыня.
Нужна не исповедь, а исповедь и покаяние...
Спасибо - Радость Моя !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #12 : 19 Июль 2006, 16:28:55 »
jedi,  
Цитировать
Что делать, если умею видеть бесов и видеть грязь в людях?

Типичная проблема, возникающая у людей, прошедших через биоэнергетику и пр.

Учиться видеть чистоту - в других людях, а грязь - в себе.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #13 : 19 Июль 2006, 18:28:42 »
Цитата: Alexander
Учиться видеть чистоту - в других людях, а грязь - в себе.


!  :agree

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #14 : 19 Июль 2006, 19:26:17 »
Цитата: Alexander
Учиться видеть чистоту - в других людях, а грязь - в себе.


Смею заметить, это не поможет.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #15 : 19 Июль 2006, 19:28:28 »
В итоге будешь видеть грязь везде. Это испытано на себе. Надо увидеть чистоту в себе, в своём сердце и её взращивать, взывать в сердце. И тогда и вокруг начнёшь видеть чистоту.
"Блаженны чистые сердцем..." А как ты будешь чист сердцем, если постоянно будешь фиксироваться на его грязи?
Наблюдение за грязью внутри может помочь на самых первых этапах, но искать-то надо всё же не грязь, а Царство Божие. Не надо искать грязь ни вовне, ни внутри.
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #16 : 19 Июль 2006, 20:04:00 »
plot,  
Цитировать
Наблюдение за грязью внутри может помочь на самых первых этапах

Именно так! И важно этот этап не проскочить.  Два типа людей, приходящих в православие, страдают от видения грязи и бесов в других. Первые - после экстрасенсорики и прочей биоэнергетики. У них собственно оккультно-чувственное видение. Вторые - рационально развитые, с критичным умом - у них оккультно-умственное видение (без картинок, как правило).

Посему и правило: увидев грязь в другом, вздрогни, остановись и задумайся: не твое ли грязное зрение виновато. Это грубое правило: оно как одергивание себя. Увидеть же грязь свою можно  только в свете или, по началу, проблесках Царства Божия.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #17 : 19 Июль 2006, 20:25:55 »
Цитата: Alexander
Посему и правило: увидев грязь в другом, вздрогни, остановись и задумайся: не твое ли грязное зрение виновато. Это грубое правило: оно как одергивание себя. Увидеть же грязь свою можно  только в свете или, по началу, проблесках Царства Божия.

Да.
Просто надо постоянно помнить о первейшей заповеди и ничем другим не увлекаться. Только в ней спасение. Не в очищении себя от грязи, а в Господе. Сам по себе очиститься не сможешь - только через Него. И это одёргивание, о котором вы сказали - это скорее знак, что отвлёкся ты от молитвы и грязь вползла в тебя. Напоминание: "вернись в сердце".
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #18 : 20 Июль 2006, 10:26:31 »
А позже человек начинает видеть в чём он сам и другие люди идут против Бога и в чём – согласно Ему. И в первом случе сердце его скорбит, а во втором – радуется.
Олег

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #19 : 20 Июль 2006, 12:56:14 »
И во себе вижу такое, что никому не пожелаю...
Спасибо - Радость Моя !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #20 : 20 Июль 2006, 13:02:40 »
jedi,  
Цитировать
И во себе вижу такое, что никому не пожелаю...

Тогда следующий шаг: эмоциональное покаяние - со слезами - чтобы произошло очищение чувственного зрения. Видя бесов, не видеть их, а прозревать на большее: чистоту и свет - в глубине души.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #21 : 20 Июль 2006, 14:43:05 »
Alexander, Ведь слезы даются от Бога. Самому же не нужно слез вызывать, наверное?!

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #22 : 20 Июль 2006, 14:51:27 »
И еще что я видел: это духовную чистоту и духовную силу человека, у батюшек видел и у других людей.
Сеня научили делать диагностику человеку: состояние здоровья, эмоциональное и ментальное состояние по фотографии.
также попробовал посмотреть на иконы, столько любви...
Это одно из мелких явлений, которое способствовало резкому пересмотру своего мировоззрения
Спасибо - Радость Моя !

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #23 : 20 Июль 2006, 14:59:28 »
И еще что делать с опытом прошлых жизней?
Спасибо - Радость Моя !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #24 : 20 Июль 2006, 15:02:20 »
Цитировать
Самому же не нужно слез вызывать, наверное?!
Нет, не нужно специально вызывать. Черствость сердца (а за ним уже гордость) - основной недостаток, который мучает людей, видящих оккультно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #25 : 20 Июль 2006, 15:09:12 »
jedi,  
Цитировать
Сеня научили делать диагностику человеку: состояние здоровья, эмоциональное и ментальное состояние по фотографии.
также попробовал посмотреть на иконы, столько любви...


Это оккультная фигня, которая может иметь значение в очень маленьком диапазоне душевного или телесного обустроения. На духовное она не имеет никакого права распространяться! От нее надо освобождаться.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #26 : 20 Июль 2006, 15:11:14 »
Цитировать
И еще что делать с опытом прошлых жизней?

Получить настоящий опыт жизни здесь и сейчас - и "опыты" прошлых жизней рассеятся как туман.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #27 : 20 Июль 2006, 15:14:02 »
Цитировать
И еще что делать с опытом прошлых жизней?
Мне кажется книга о. Серафима Роуза хорошо отрезвляет. "Душа после смерти"

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #28 : 20 Июль 2006, 15:37:24 »
Мое мнение - книги Серафима Роуза, отрезвляя в одном, опьяняют в другом: читая их, легко заразиться начетничеством - а это болезнь пострашнее, чем опыты прошлых жизней, поскольку убивает настоящую жизнь!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #29 : 20 Июль 2006, 18:34:59 »
Хотелось бы спросить о реинкарнации, хотя это оффтоп здесь и тема для православия довольно скользкая. После тщательных исследований которые проводил проф. Ян Стивенсон и другие ученые на протяжении 40 лет факт того что многие люди (особенно дети) способны воспроизводить в сознании факты, воспоминания и мыслеобразы из прошлых жизней является вполне научно дказаным. (Например известная книга "Twenty Cases Suggestive of Reincarnation" by Ian Stevenson и последующие его книги и статьи). Были исследованы тысячи случаев таких воспоминаний и установлена точность воспроизводимых исторических событий при том что эти события не могли быть известны этим людям.

Возникает вопрос как обьяснить это явление. Варианты:
- реинкарнация реальна, люди способны вспоминать свои прошлые жизни
- причина этих воспоминаний - не реинкарнация, это воспоминания из жизни других людей, каким то образом прочитанные из памяти этих людей, или мыслеобразы хранящиеся в чем-то вроде "мировой памяти" и прочитанные оттуда
- это все бесы :wow:
- это выдумки масонов  :ohh:
- есть ли какие-нибудь другие гипотезы?

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #30 : 20 Июль 2006, 19:15:51 »
Интересна такая штука: у индейцев Великих Равнин был обряд "удержания души", который проводился с умершим. Он служил для того, чтобы умерший опять возродился в родном племени как ребёнок. Самое интересное, что в этих влеменах обычным делом было когда человек ясно помнил о событиях, происходивших с племенем во времена, когда он ещё не родился и мог рассказать о них во всех подробностях.
У меня есть довольно чёткое представление по этому поводу, но я воздержусь его высказывать: в конечном итоге этот вопрос не имеет в спасении никакого значения. И уж в любом случае не стоит на подобных "воспоминаниях" задерживаться. Это может стать прелестью, преткновением, а может быть прелестью и преткновением с самого начала. Лучшее отношение ко всему этому (имхо) - никакое. Глянул и забыл, глянул - и опять в сердце.
Олег

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #31 : 20 Июль 2006, 19:40:31 »
Цитата: plot
в конечном итоге этот вопрос не имеет в спасении никакого значения. И уж в любом случае не стоит на подобных "воспоминаниях" задерживаться.


Это пожалуй самый разумный подход. Даже если всё это правда, есть причина почему Бог устроил так что память о прошлых жизнях стирается. Кроме того, здесь есть "педагогическая" (аскетическая) сторона вопроса - мысль о том что у нас еще много жизней впереди расслабляет,  в то время как мысль о том что земная жизнь - это единственный шанс для спасения - наоборот мобилизует и не дает расслабиться. Это еще один пример как догматика влияет на аскетику.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #32 : 20 Июль 2006, 19:41:34 »
Два варианта:
1. бесы
2. реальность
Потому, что остальные варианты может наука поработать, а здесь она только только начинает, и еще ей далеко.
Спасибо - Радость Моя !

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #33 : 20 Июль 2006, 19:55:54 »
Цитата: jedi
Два варианта:
1. бесы
2. реальность

А может-то быть и то и другое. И чаще всего так оно и бывает.
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #34 : 20 Июль 2006, 22:23:41 »
Пожалуй, приемлемым для нас (в первом приближении) может быть следующее объяснение. Это больше, чем просто воспоминания и мыслеформы - хотя и они, судя по опыту безмолвного предстояния, имеют место быть. Т.н. память о прошлых жизнях, быстро раскрывающиеся способности и прочие явления подобного порядка могут быть вызваны (спровоцированы) частями душевного тела умершего человека. Мы понимаем, что истинная, личностная суть человека должна определяться Божией искрой в нем или духовным телом (по ап.Павлу: сеется тело душевное, восстает тело духовное). Душевное тело (без духовного тела) - оболочка, и не одна. Те самые субличности, которые могут быть несогласованными в душе человека и даже воевать друг с другом, ни в коей мере не есть истинное лицо, о спасении которого следует говорить.

Если часть душевной одежды умершего человека "теряется", то ее может подобрать другой человек, или она, будучи субличностью, может найти такого человека. А если не находит и весьма развита... так и рождаются истории у неприкаянных душах умерших людей, которые совершают повторяющиеся, очень ограниченные действия, привязанные к значимому для них месту-событию.

Вполне очевидно, что память о прошлых жизнях, в которых человек был героем, царем, известным человеком или сильным и красивым животным - с живописными подробностями своего существования - это внушения бесов, которые таким образом развлекаются и находят себе поживу.

Вот такое предположение, без претензий на истинность.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #35 : 20 Июль 2006, 23:49:18 »
Такие воспоминания можно объяснить наличием у человека “родовой” памяти. Если согласиться с теорией “традукционизма”, а точнее ее приемлемым вариантом - творением человеческих душ Богом от душ родителей, то такая версия, думается, вполне возможна.

alluz

  • Гость
Щас расскажу
« Ответ #36 : 21 Июль 2006, 03:02:28 »
сначала решил вопрос так: нет переселения душ, есть только переселение бесов. теперь для объяснения оккультных феноменов придумал "сумеречную зону" - место где пересекаются все души и подчас переплетаются самым причудливым образом.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #37 : 21 Июль 2006, 07:09:44 »
Цитировать
Вполне очевидно, что память о прошлых жизнях, в которых человек был героем, царем, известным человеком или сильным и красивым животным - с живописными подробностями своего существования - это внушения бесов, которые таким образом развлекаются и находят себе поживу.
Хорошо и верно сказано.
Ведь ап. Павел, мне кажется, достаточно ясно говорит об этом. "Человекам положено однажды умереть, а потом Суд" Евр. 9:27

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #38 : 21 Июль 2006, 09:16:32 »
Цитата: Виктор
Ведь ап. Павел, мне кажется, достаточно ясно говорит об этом. "Человекам положено однажды умереть, а потом Суд" Евр. 9:27

Слова ап.Павла можно истолковать и по-другому. Но и то и другое будет лишь истолкованием без Св.Духа. А потому лучше воздерживаться вообще от истолкований в таких вопросах (имхо).
Олег

Agаsfer

  • Гость
Щас расскажу
« Ответ #39 : 21 Июль 2006, 11:25:54 »
[... Увидеть же грязь свою можно  только в свете или, по началу, проблесках Царства Божия.[/quote]

...Это верно. Чем ярче свет. тем гуще тени :wink:

Владимир С

  • Гость
Щас расскажу
« Ответ #40 : 21 Июль 2006, 11:31:15 »
Evgeny,
Цитировать
- причина этих воспоминаний - не реинкарнация, это воспоминания из жизни других людей, каким то образом прочитанные из памяти этих людей, или мыслеобразы хранящиеся в чем-то вроде "мировой памяти" и прочитанные оттуда

Это очень похоже на мировую память. Если бы собрать все эти впечатления и проанализировать с исторической точки зрения, может быть и некоторые исторические понятия можно было бы откорректировать.
р.Б.

Agаsfer

  • Гость
Щас расскажу
« Ответ #41 : 21 Июль 2006, 11:33:05 »
Цитата: Evgeny
Хотелось бы спросить о реинкарнации, хотя это оффтоп здесь и тема для православия довольно скользкая. После тщательных исследований которые проводил проф. Ян Стивенсон и другие ученые на протяжении 40 лет факт того что многие люди (особенно дети) способны воспроизводить в сознании факты, воспоминания и мыслеобразы из прошлых жизней является вполне научно дказаным. (Например известная книга "Twenty Cases Suggestive of Reincarnation" by Ian Stevenson и последующие его книги и статьи). Были исследованы тысячи случаев таких воспоминаний и установлена точность воспроизводимых исторических событий при том что эти события не могли быть известны этим людям.

Возникает вопрос как обьяснить это явление. Варианты:
- реинкарнация реальна, люди способны вспоминать свои прошлые жизни
- причина этих воспоминаний - не реинкарнация, это воспоминания из жизни других людей, каким то образом прочитанные из памяти этих людей, или мыслеобразы хранящиеся в чем-то вроде "мировой памяти" и прочитанные оттуда
- это все бесы :wow:
- это выдумки масонов  :ohh:
- есть ли какие-нибудь другие гипотезы?



 Это всё от лукавого. Об этом, кстати у Антония Великого, где-то есть. Как лукавый подаёт грешнику всякие видения... и всё дальше и дальше отводит его от Творца.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #42 : 21 Июль 2006, 11:34:51 »
Рано или поздно всё равно познаем... ведь жизнь не закнчивается смертью... и это уже точно... я не только верю в жизнь после смерти, но уверен и знаю, что она есть...
Спасибо - Радость Моя !

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #43 : 21 Июль 2006, 11:51:38 »
Цитировать
Слова ап.Павла можно истолковать и по-другому. Но и то и другое будет лишь истолкованием без Св.Духа. А потому лучше воздерживаться вообще от истолкований в таких вопросах
Я так не толкую. Я думал, что Церковное мнение по этому вопросу такое. Мне казалось, что наша Церковь очень ясно, еще с первых веков, боролась идеей перевоплощения, как ересью. Достаточно хорошо об этом говорит о. Серафим(Роуз).
Цитировать
Ранняя христианская Церковь боролась с идеей перевоплощения, которая проникла в христианский мир через восточные учения вроде манихейства. С этими учениями было тесно связано лжеучение Оригена о "предсуществовании душ", которое было строго осуждено на Пятом Вселенском Соборе в Константинополе в 553 году, а его последователи были преданы анафеме. Многие отдельные Отцы Церкви писали против него, особенно св. Амвросий Медиоланский на Западе ("О вере в Воскресение", кн. II), св. Григорий Нисский на Востоке ("О душе и воскресении") и другие.
     Современному православному христианину, которого соблазняет эта идея или который размышляет над предполагаемыми "доказательствами ее, достаточно, может быть, поразмышлять над тремя основными христианскими догматами, которые решительно опровергают самую возможность перевоплощения.
     1. Воскресение тела. Христос воскрес из мертвых в том самом теле, которое умерло смертью всех людей. Оно было первым среди всех людских тел, которые воскреснут в последний день и вновь соединятся с душами, чтобы вечно жить на небе или в аду согласно с праведным судом Божиим об их земной жизни. Это воскресшее тело, подобно телу Самого Христа, будет отличаться от наших земных тел тем, что будет более тонким и более близким ангельской природе, без чего оно не могло бы пребывать в Царствии Небесном, где нет ни смерти ни тления; но это будет все то же самое тело, чудесно восстановленное Богом для вечной жизни, как было показано Иезекиилю в его видении "костей сухих". (Иез. 37, 1-14). Искупленные узнают друг друга на небе. Следовательно, тело является неотъемлемой частью всей личности, которая будет жить вечно, и мысль о том, что одной личности принадлежит много тел, отрицает саму природу Царствия Небесного, приготовленного Богом для любящих Его.
     2. Наше искупление Иисусом Христом. Бог облекся в плоть и Своей жизнью, страданием и смертью на Кресте искупил нас от владычества греха и смерти. Через Его Церковь мы спасены, сделаны пригодными для Царствия Небесного и, соединяясь в вере и покаянии со Христом, не несем наказания за прошлые наши прегрешения. Но согласно идее перевоплощения, если кто и "спасется", то только после многих жизней, посвященных работе по преодолению последствий своих грехов. Это холодное и безотрадное законничество языческих религий полностью упразднено Крестной Жертвой Христовой; благоразумный разбойник мгновенно получил спасение через веру в Сына Божия, а "дурная карма" его злых дел была стерта Божией благодатью.
     3. Суд. Человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр. 9, 27). Человеческая жизнь - это единственный определенный период испытания, после которого нет "второго шанса", но только - Божий суд (праведный и милосердный) над человеком в соответствии с состоянием его души при конце жизни.
     В этих трех доктринах содержится христианское Откровение. Оно точно и определенно в отличие от языческих религий, которые не содержат веры в воскресение или искупление и ничего определенного не говорят ни о суде, ни о будущей жизни. Единственный ответ на все предполагаемые опыты или воспоминания о "предыдущих жизнях" - это точно очерченное учение христианства о природе человеческой жизни и отношениях Бога с людьми.

alluz

  • Гость
Щас расскажу
« Ответ #44 : 21 Июль 2006, 12:14:09 »
свет фаворский тени не имеет.
а вот "точно очерченное учение христианства о природе человеческой жизни и отношениях Бога с людьми" не припомню

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #45 : 21 Июль 2006, 14:04:31 »
Виктор, все человеческие доказательства, по типу тех, которые приводит Серафим Роуз (привязывая их к догматам), выеденного яйца не стоят и легко могут быть оспорены. Тем и не полезно читать этого писателя, что он свое слабое субъективное мнение "подкладывает" к догматам.

Кстати, православное предание в одном месте явно говорит о возможной реинкарнации - пришествии во плоти пророков Илии и Еноха. Они были взяты в телах на небо - и этот факт для православного сознания снимает проблему перевоплощения, хотя налицо - повторное возвращение двух святых на землю. Сейчас говорят еще о втором приходе Серафима Саровского - по дивеевским преданиям...

Т.е. основной проблемой, из-за которой и и отрицается идея перевоплощения, является возможность существования нескольких смертных физических тел, а не повторные возвращения людей на землю. И на уровне логики и современного развития науки - это очень шаткий довод.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #46 : 21 Июль 2006, 16:14:25 »
Цитата: Alexander
Кстати, православное предание в одном месте явно говорит о возможной реинкарнации - пришествии во плоти пророков Илии и Еноха.


Повторное пришествие Илии уже было однажды:
"Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя ... И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.  ... Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;  но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его"

Что свидетельствует о возможности реинкарнации, по крайней мере как исключение или чудо. Богу все возможно.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #47 : 21 Июль 2006, 16:21:45 »
Alexander, А то, что теории о перевоплощении были осуждены на Вселенском Соборе?
Цитировать
Тем и не полезно читать этого писателя, что он свое слабое субъективное мнение "подкладывает" к догматам.
Тем паче наше мнение слабее.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #48 : 21 Июль 2006, 16:42:57 »
А если осуждена теория... или человек приговорен (м.б. по многим меркам справедливо), так можно камни в него кидать - и неверную теорию разоблачать любыми негодными способами?

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #49 : 21 Июль 2006, 20:49:52 »
Alexander, Я с вами не согласен. О. Серафим не "разоблачал любыми негодными способами" и не "кидал камни". Просто он, как мне кажется, достаточно трезво подошел к этому вопросу. В конце книги он очень хорошие слова произнес. О том, что РПЦ очень консервативна и только поэтому еще сохраняет осколки Предания и истинного благочестия. Его взгляды, может быть, тоже консерватины - значит православны.
Тогда, каким образом, можно объяснить слова свт. Игнатия в адрес Ислама, что это бесовщина; в адрес католических подвижников, что они "ненормальные". Очень консервативно, очень жестко.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #50 : 21 Июль 2006, 21:11:32 »
Православность - в духе Истины, а не в консервативности. Виктор,  Вы очень скачете мыслями.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #51 : 22 Июль 2006, 21:41:04 »
plot, хотелось бы побеседовать с Вами на эту тему... Но Вы правы - ни к чему это. Я (несколько месяцев назад) уже писал тут - имхо, вопрос о реинкарнации не имеет практического значения - то, что должно быть сделано здесь и сечас, не зависит от ответа на него.

Наталia

  • Гость
Щас расскажу
« Ответ #52 : 23 Июль 2006, 11:23:54 »
Gior
Цитировать
plot, хотелось бы побеседовать с Вами на эту тему... Но Вы правы - ни к чему это.

Ну почему же? Мне так поучительно видеть, как либеральничество приводит к тому, что   Святых отцов (блестяще язычески образованных и простецов), борцов за чистоту веру, называют педагогами! В этом случае отказ от идеи реинкарнации смотрится просто рекламным ходом, чтоб как-то выделиться среди других, наперекор языческим традициям. Прям проблема отцов («деды нас учили и мы знаем, что души возвращаются на землю») и детей («надоели ваши сказки, мы по-другому хотим думать, отречемся от старого мира») получается. И вот теперь диалектическая триада тезис-антитезис-синтез получает свое завершение. :wow:

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #53 : 23 Июль 2006, 11:33:18 »
Наталia, а разве я отказывался от чего-либо? :think Просто некоторые темы не имеет смысла обсуждать... Тем более на сетевых форумах.

Наталia

  • Гость
Щас расскажу
« Ответ #54 : 23 Июль 2006, 13:39:18 »
Вообще-то читая данную тему, я наконец-то поняла психологию даосов, которые заботились именно о сохранности тела. Когда-то давно мельком читала, что у них в храмах есть позолоченные скульптуры, которые на самом деле являются мумиями монахов. То есть те при жизни ели всякие препараты и занимались какими-то телесными практиками, поэтому после смерти тела их не разлагаются. Вспоминается и тот лама, который уже 75 лет как умер, но все еще существует материально. Теперь я, кажется, догадалась, что они верили в то, что их душа возвратится обратно и, найдя свое тело сохранившим, обратно в него вселятся. А ведь и фараоны об этом мечтали, заставляя себя бальзамировать после смерти. Бедняжки! Вот до каких истязаний доводит теория переселения душ. Хорошо, что нам не надо заботиться о личном бессмертии (дух + тело + душа этого тела с памятью, интеллектом и темпераментом) - ведь мы, христиане и так знаем, что восстанем с ЭТИМ телом и больше никаким, поэтому наша личность ничего не потеряет.
Что касается ложных воспоминаний, то, конечно, мы их неосознанно считываем из памяти других людей, которые могут находиться от нас на любом далеком расстоянии (телепатия называется), а также бесы нашептывают. Здесь я немало не сомневаюсь и верю Святым Отцам однозначно, тем более что их мнения подкреплены анафемами, а мне на том свете лишних проблем с мировоззрением не надо.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #55 : 23 Июль 2006, 14:04:34 »
Цитата: Наталia
Вообще-то читая данную тему, я наконец-то поняла психологию даосов, которые заботились именно о сохранности тела. Когда-то давно мельком читала, что у них в храмах есть позолоченные скульптуры, которые на самом деле являются мумиями монахов. То есть те при жизни ели всякие препараты и занимались какими-то телесными практиками, поэтому после смерти тела их не разлагаются. Вспоминается и тот лама, который уже 75 лет как умер, но все еще существует материально. Теперь я, кажется, догадалась, что они верили в то, что их душа возвратится обратно и, найдя свое тело сохранившим, обратно в него вселятся. А ведь и фараоны об этом мечтали, заставляя себя бальзамировать после смерти. Бедняжки! Вот до каких истязаний доводит теория переселения душ. Хорошо, что нам не надо заботиться о личном бессмертии (дух + тело + душа этого тела с памятью, интеллектом и темпераментом) - ведь мы, христиане и так знаем, что восстанем с ЭТИМ телом и больше никаким, поэтому наша личность ничего не потеряет.
Что касается ложных воспоминаний, то, конечно, мы их неосознанно считываем из памяти других людей, которые могут находиться от нас на любом далеком расстоянии (телепатия называется), а также бесы нашептывают. Здесь я немало не сомневаюсь и верю Святым Отцам однозначно, тем более что их мнения подкреплены анафемами, а мне на том свете лишних проблем с мировоззрением не надо.

Ох, Наталiа...
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #56 : 23 Июль 2006, 14:24:39 »
Цитата: Gior
Я (несколько месяцев назад) уже писал тут - имхо, вопрос о реинкарнации не имеет практического значения - то, что должно быть сделано здесь и сечас, не зависит от ответа на него.

Согласен. Хотя без его прояснения многие места в Библии остаются странными... предпочитаю эту тему не обсуждать на людях, чтобы не возбуждать излишние споры, которые, тем более, не имеют практического значения.
Кстати, заходил на вашу страницу, великолепные фотографии. Одну даже сделал фоном на рабочем столе - там, где луна над горами. Спасибо.
Олег

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #57 : 23 Июль 2006, 17:30:46 »
Цитата: plot
Кстати, заходил на вашу страницу, великолепные фотографии. Одну даже сделал фоном на рабочем столе - там, где луна над горами. Спасибо.


А адресок не подскажете?

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #58 : 23 Июль 2006, 18:23:46 »
Цитата: Evgeny
А адресок не подскажете?

А в Личном Профиле Gior'а.
Олег

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #59 : 06 Август 2006, 03:31:27 »
Цитата: Alexander
Константин Че, судя по рассказу, у Вас нет необходимой для умной молитвы устойчивости души и поиск направлен не в ту степь. Вы ищите переживаний - чтобы, грубо говоря, колбасило и плющило... У исихастского делания другие цели.


Да, я ищу переживаний. Но не думаю, что Вы понимаете каких.
Я помню случай, происшедший со мной в 1994г. Я был на антиглобалистском форуме в новосибирском Академгородке и меня поразило, что люди там говорили о счастье, как смысле и цели каких-либо перемен ("Вот, в Боливии живут индейцы в джунглях - а они ведь более счастливы, чем мы, европейцы!"). Меня это и поразило и ввело в недоумение: Бог - вот смысл и цель, в Нем нужно жить, о каком счастье тут говорят? Для меня счастье и Бог было разными понятиями. Почему? Потому что я чуствовал что это такое - божественное. Видел вокруг себя, понимал. Все это было переживание. Я это пережил.
Есть твердые основы нашего бытия. А счастье, плющ - это другое: то, о чем говорят "на безрыбье и рак - рыба"

 Ну, а то, что Вы говорите, что у меня нет необходимой для умной молитвы устойчивости души тут Вы правы.

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

админу о перемещении
« Ответ #60 : 06 Август 2006, 03:41:47 »
Зря Вы Александр переместили мой ответ на реплику из темы про поиск наставников сюда и сделали из него отдельную тему. Смысл этого не понимаю. Там хоть кто-то мог написать мне о том, что меня действительно волнует, может даже посоветовал что-то дельное. А тут я почитал - все пишут в основном про реинкарнацию.
 Мне плохо от того, что был шанс, что мне бы помогли и теперь его нет.

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #61 : 06 Август 2006, 03:50:22 »
Цитата: plot

Могу ошибаться - если так, поправьте. Но вроде как вы искали и не Бога вовсе, а "мистический опыт"

Вы уверены, что есть отличие между мистическим опытом и опытом слияния с Богом?
 
Цитата: plot

да чтобы с гарантией и т.д.?

 Можно и без гарантий.

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #62 : 06 Август 2006, 04:41:47 »
Цитата: Sivilla

Мда приключения, не пойму зачем так далеко ехать то и вообще куда то ехать, чего то искать,

Когда у Вас болит зуб - у Вас возникает вопрос: зачем так далеко ехать то и вообще куда то ехать, чего то искать? Если, допустим, дантиста в городе нет, а все вокруг говорят, что зубная боль это не реально? Представте, что там где Вы живете ни у кого никогда не болели зубы. Люди вокруг Вас могут говорить о профилактике, о необходимости их чистить и т.д., но у них они никогда не болели! Твои зубы уже разваливаются от боли, а тебе предлагают их чистить по утрам.
И это не слова. Я действительно чувствую, что бы и Вы чувствовали если бы Вас заперли в бане с растопленной печью.
 
Цитата: Sivilla

 искать того кто разом решит все проблемы?, возьмет тебя и всему научит?


Не при моих раскладах шутить. Поверте, я многое перепробовал. И стабильных и нестабильных методов. Я добросовестно познавал психологию в университете; ходил в церковь на службы. Было время, когда я полтора года вообще   не работал (в смысле "не ходил на работу"), надеясь, что сосредоточившись на духовной работе что-то смогу изменить в своей духовной ситуации; несколько раз автостопом ездил, т.к. странничество это на самом деле возможность быть открытым: на, бери, делай со мной что хочешь.
И из всего этого я вынес единственное, что "работает", что реально что-то меняет: если ежедневно, что бы не случилось делать действие, то это реально начнет менять что-то. Я только не знаю какое действие делать, чтобы Бога обрести (просьба, к тем, кто прочтет эти слова: не зацикливайтесь на них, это слова условные, сам опыт не обскажешь, тем более кратко, как нужно, и уж тем более, чтобы читающий его на себе испытал).
 Мне бы кто-нибудь указал, я бы горы свернул.
 2 года каратэ занимаюсь. А ведь оно мне нафиг не нужно - хорошо драться. Но там  надежда во мне просыпается: тренер знает свой предмет, научит, не даст пропасть. А и среди бойцов были просветленные. Он этим только и отличается от людей, которых я встречал: те говорили, учили как преподы, озвучивали информацию, как фарисеи - учителя Закона: "Тора говорит так-то и так-то". А что ничего от их поучений не меняется - "так то не в нашей власти". А на кой черт такое знание!? И знание ли это вообще? Это ведь набор слов - взгляните правде глаза. Поучение, которое ничего не меняет есть бессмысленный набор слов.
 А от его поучений хотя бы что-то меняется. Но пока мне от этого не легче.
[/b]

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #63 : 06 Август 2006, 05:11:09 »
Цитата: Леонид

Мне думается, что наставника начинают искать во-первых потому, что это в традиции и на слуху (Карлос Кастанеда и Дон Хуан),

Наставника ищут по разным причинам и доказательство тому тот факт, что и до прочтения Кастанеды люди учителей искали.
Цитата: Леонид

а во-вторых потому, что реально нет веры в свои силы и в то, что между Господом Спасителем и искателем Истины нет посредника
 

Это Вы правильно заметили.
И к этому ничего не добавишь. Скажешь: "Да, у меня нет в это веры, как ее добыть?", тебе ответят: "Ты что не понял? Ты что, опять посредника ищешь?" - а воз и дальше будет там стоять.
 Мне иногда кажется (я конечно понимаю, что это лично мое аффективное утверждение), что люди выбирают методы, которые не дают эффект прямо сейчас лишь по одной причине - что им есть из чего выбирать: пожить в таком состоянии как сейчас  или что-то изменить, когда их не поджаривают на сковородке!
Цитата: Леонид

да и не может его быть просто по логическому построению: "спасение невозможно без Учителя" вместо: "спасение невозможно без Спасителя". То есть, ищем то Спасителя прежде всего...

Спаситель учил как имеющий власть, а не как учителя закона. Почувствуйте разницу. Вряд ли он отвечал на вопрос какой-нибудь очередной блудницы "Как мне найти воду, после которой больше никогда не захочется пить?" - "А вот в Торе по этому поводу написано то-то и то-то". Он отвечал конкретно, так, что все менялось. А учителя закона они на фиг никому не нужны - просто по логическому построению

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #64 : 06 Август 2006, 09:03:07 »
Цитата: Константин Че
Вы уверены, что есть отличие между мистическим опытом и опытом слияния с Богом?

Да.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #65 : 06 Август 2006, 09:16:32 »
Есть три варианта.
Первый - вы в конце концов устанете, найдёте какую-то нишу себе и будете жить спокойно и мирно, вспоминая о всех этих метаниях как о некоем бурлении молодости.
Второй - вы не устанете и будете продолжать метаться и не находить себе места. Может быть, найдёте себе Учителя, Мастера (могу подсказать пару адресов :)), и тут вы либо станете адептом и пойдёте по их стопам, либо (скорее всего) плюнете на это дело и продолжите метаться как сами знаете что в проруби.
Третий - вы опять же не устанете, но в конце концов достучитесь, сосредоточившись на внутреннем, поймёте, что значит - "стучите и откроется" и "ищите ... Царство Божие" и "блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Но здесь всё зависит не только от вас.
Если вы действительно ищете Его, вам откроется рано или поздно в той мере, в какой вы готовы принять, а ускорить этот процесс вы всё равно не сможете. И просто ждать и ничего не делать тоже не сможете - если действительно ищете Его. Понимаете?
Что же тут можно делать? Жить по заповедям, молиться, не ожидая наград и результатов. Очищать душу каждый день, кропотливо наблюдая за ней. Как вам такой путь? Это - всё, что вы можете сделать. Остальное за Ним и Он тут не менее, а скорее даже более активное начало, чем вы сами.
Первые же два варианта означают, что вы ищете не Его и просто у вас какие-то проблемы. Вы эти проблемы либо разрешите либо нет.
Олег

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #66 : 06 Август 2006, 11:11:18 »
Константин Че, на самом деле вы очень верно указали:
Цитировать
И из всего этого я вынес единственное, что "работает", что реально что-то меняет: если ежедневно, что бы не случилось делать действие, то это реально начнет менять что-то

Не мне учить кого-то чему-то (себя бы преодолеть!). Но выход я (для себя) вижу в ежедневной молитвенной практике. Мне верится, что это то самое действие, которое, как  вы пишете, "реально начнет что-то менять". И, как будто, действительно меняет. Правда, это труднее, чем кажется поначалу. И страшнее, потому что в душе открываются черные бездны, которые прежде были затянуты мутной ряской. Но, может быть, так и должно быть... Во всяком случае иного пути я сегодня не вижу.

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #67 : 08 Август 2006, 05:34:27 »
Цитата: plot

Может быть, найдёте себе Учителя, Мастера (могу подсказать пару адресов :))


Что за люди?

Цитата: plot

Третий - вы опять же не устанете, но в конце концов достучитесь, сосредоточившись на внутреннем


А у Вас это получалось?

Цитата: plot

Если вы действительно ищете Его, вам откроется рано или поздно в той мере, в какой вы готовы принять, а ускорить этот процесс вы всё равно не сможете. И просто ждать и ничего не делать тоже не сможете - если действительно ищете Его. Понимаете?


Понимаю

Цитата: plot

Что же тут можно делать? Жить по заповедям, молиться, не ожидая наград и результатов. Очищать душу каждый день, кропотливо наблюдая за ней. Как вам такой путь?


Ну, вот представте обычного современного человека. У него бизнес, семья, постоянное решение каких-то проблем... Точно Вам говорю: он не сможет ничего самоочищать если за него кто-то не возьмется - нету нужной концентрации.
Я на тренировку прихожу - там тренер за нас берется и не выпускает 2часа, мнет так, что никому мало не кажется. Человек бессознательно хочет убежать, на минуту расхолаживается - так он сразу это видит, сразу возвращает, постоянно возвращает и заставляет применять разные методы, ориентируясь при этом на правду пути, а не на усталость ученикоов.
Теоритически - кажется что человек сможет один, но реально - нет. Будет идти год за годом, а будет только суета. Можно, конечно, как вариант, отвести этому по часу в день, как я отвожу время для тренировок, чтобы если в этот час случится какая-то ситуация духовного выбора, то поступить бескомпромисно...

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #68 : 08 Август 2006, 05:58:32 »
Цитата: Антиквар

Не мне учить кого-то чему-то (себя бы преодолеть!)


Дело не в менторстве.
Когда находишь какой-то метод, который действительно работает, то хочешь поделиться им. А Вы посмотрите как тут народ учит: не учит, а поучает: от их поучений не веет силой - кроме бестолковой силы  эмоций.
Вот Вы когда найдете метод с помощью которого себя будете преодолевать, когда Вы сможете сказать что-нибудь типа: "А! преодолеть себя? берешь: руку сюда, поворот на 36,5 градусов, резко вперед и потом другой рукой во-от сюда", т.е. будете знать метод, применив его в разных обстоятельствах и получив приэтом положительный результат, знать его не по наслышке, не иметь о методе представление, а знать - и это будет реально работать - то Вам очень будет хотется этим поделиться. И не от гордости за себя. Вы найдете жемчужину очень редкого реального знания.

Цитата: Антиквар

 Но выход я (для себя) вижу в ежедневной молитвенной практике.


А я не вижу. Скажите про нее так, чтоб человек увидел. Не поленитесь. А пока я из Ваших слов вижу: "То ли пройдет, то ли не пройдет"

Цитата: Антиквар

И страшнее, потому что в душе открываются черные бездны, которые прежде были затянуты мутной ряской.


Переживу

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #69 : 08 Август 2006, 10:22:17 »
Константин Че, просто вы ищете четких инструкций типа "поворот на 36,5 градусов и ни на одну десятую меньше или больше".
Только таких указаний нет и не может быть в христианстве. Почему Господь не оставил нам "инструкций", но оставил Нагорную проповедь? Подумайте.

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #70 : 09 Август 2006, 04:08:19 »
Цитата: Антиквар

Константин Че, просто вы ищете четких инструкций типа "поворот на 36,5 градусов и ни на одну десятую меньше или больше".

 Просто я нашел всего один метод, который хоть что-то меняет - постоянное действие. Я когда им пользуюсь, то знаю "на какой градус повернуть руку" в данном конкретном случае. Нашел бы что-то другое, то и говорил бы что-то другое.
 
Цитата: Антиквар

Только таких указаний нет и не может быть в христианстве. Почему Господь не оставил нам "инструкций", но оставил Нагорную проповедь? Подумайте.

Потому что указания к действию - конкретны, для определенной ситуации и человека, а Нагорная проповедь всеобща.
И еще. Есть свойства души которые сами выведут человека на правильный путь. В "Откровенных рассказах странника " много об этом. Когда эти свойства пробуждены разговоров вроде Нагорной проповеди достаточно. А у меня не пробуждены. Поэтому мне не достаточно.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #71 : 09 Август 2006, 12:02:13 »
Нагорная проповедь замечательно, только гордости много, что просто любить...
Спасибо - Радость Моя !

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #72 : 09 Август 2006, 17:58:19 »
Цитата: Константин Че
 Просто я нашел всего один метод, который хоть что-то меняет - постоянное действие.  


И это хорошо. Я, например, шел к пониманию этой простой истины много лет. И тоже все метался, думая, что может щас, вот за тем поворотом что-то просияет, и меня пробьет, озарит, и все в жизни изменится... Но ничего не менялось. Повсюду были тупики. Или миражи.
И, наконец, стало ясно, что менять надо самого себя. Очищать именно те темные углы, от которых всегда отворачивался. А потом стало понятно, что это самому не под силу. За волосы себя из болота не вытащишь. Тогда и пришло понимание важности молитвы.

Цитата: Константин Че
указания к действию - конкретны, для определенной ситуации и человека, а Нагорная проповедь всеобща


Если б кто-то нам в каждой ситуации совал в руки бумажку с указаниями... Все было бы очень просто. Но мы были бы роботами, согласитесь.
Все время приходится делать выбор.

Цитата: Константин Че
И еще. Есть свойства души которые сами выведут человека на правильный путь. В "Откровенных рассказах странника " много об этом. Когда эти свойства пробуждены разговоров вроде Нагорной проповеди достаточно. А у меня не пробуждены. Поэтому мне не достаточно.


В состоянии ли мы сами разобраться в собственной душе, что там в ней пробуждено, а что нет? Не уверен.
Понимаете, мы часто бываем пассажирами на станции, которые нервничают, все ожидая и ожидая сверкающего экспресса, который подкатит и умчит нас в светлые дали. Но часто с наших станций можно уехать только на раздолбанной, едва ползущей "кукушке". Значит, пусть будет "кукушка".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #73 : 09 Август 2006, 18:05:44 »
Антиквар,  
Цитировать
Но часто с наших станций можно уехать только на раздолбанной, едва ползущей "кукушке".

В этом и смирение, а не в том, чтобы махать кулаками или платочком вслед чужому экспрессу...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #74 : 09 Август 2006, 19:02:22 »
Цитата: Константин Че
Цитата: plot

Может быть, найдёте себе Учителя, Мастера (могу подсказать пару адресов :))


Цитата: Константин Че
Что за люди?


Один типа из Дзэна, другой - суфийский шейх, третий вообще непонятно кто...

Цитата: plot

Третий - вы опять же не устанете, но в конце концов достучитесь, сосредоточившись на внутреннем


Цитата: Константин Че
А у Вас это получалось?


Человеку это не возможно :)
Но всё возможно Ему.

Цитата: plot

Что же тут можно делать? Жить по заповедям, молиться, не ожидая наград и результатов. Очищать душу каждый день, кропотливо наблюдая за ней. Как вам такой путь?


Цитата: Константин Че
Ну, вот представте обычного современного человека. У него бизнес, семья, постоянное решение каких-то проблем... Точно Вам говорю: он не сможет ничего самоочищать если за него кто-то не возьмется - нету нужной концентрации.


Если не сможет - то и не надо. В этом нет проблемы. У каждого своя мера. Вообще-то, соблюдать заповеди, очищать сердце от недобрых мыслей, похоти, уныния и т.д., то есть следить за собой, поступать по совести - это уже ох как не мало, именно в результате такого образа жизни что-то начинает шевелиться в сердце. Это и есть метод, если угодно. И не говорите, что "он не сможет". Сможет, ещё как. Это вообще-то, единственно верный способ жить, все другие очевидно ведут человека к распаду.

Цитата: Константин Че
Теоритически - кажется что человек сможет один, но реально - нет.


Один - не сможет никак, без Него - никак не сможет. Без Него не поможет никакой Мастер, а с Ним будет ли Мастер или не будет - не так уж важно.  Вы забываете, что Он - не индифферентен к нам и участвует во всём даже больше чем мы. Недаром кто-то сказал - на каждый наш шаг к Нему, Он делает десять шагов к нам.

Не час надо выделять - это не упражнения, это жизнь. Это стремление должно быть ПОСТОЯННО, что бы ты ни делал физически или даже умственно. И это нельзя просто воспитать у любого чела. Это влюблённость, это нищета духа. Нельзя влюбиться по какой-то системе и под руководством Мастера. Поймите, что я не выступаю против Мастеров, я просто говорю, что они не важны- есть они у тебя или нет. Важно другое.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #75 : 09 Август 2006, 19:10:05 »
Цитата: Константин Че
Цитата: Антиквар

Не мне учить кого-то чему-то (себя бы преодолеть!)


Дело не в менторстве.
Когда находишь какой-то метод, который действительно работает, то хочешь поделиться им. А Вы посмотрите как тут народ учит: не учит, а поучает: от их поучений не веет силой - кроме бестолковой силы  эмоций.
Вот Вы когда найдете метод с помощью которого себя будете преодолевать, когда Вы сможете сказать что-нибудь типа: "А! преодолеть себя? берешь: руку сюда, поворот на 36,5 градусов, резко вперед и потом другой рукой во-от сюда", т.е. будете знать метод, применив его в разных обстоятельствах и получив приэтом положительный результат, знать его не по наслышке, не иметь о методе представление, а знать - и это будет реально работать - то Вам очень будет хотется этим поделиться. И не от гордости за себя. Вы найдете жемчужину очень редкого реального знания.

Цитата: Антиквар

 Но выход я (для себя) вижу в ежедневной молитвенной практике.


А я не вижу. Скажите про нее так, чтоб человек увидел. Не поленитесь. А пока я из Ваших слов вижу: "То ли пройдет, то ли не пройдет"

Цитата: Антиквар

И страшнее, потому что в душе открываются черные бездны, которые прежде были затянуты мутной ряской.


Переживу


Родной! Такого метода не существует! Единственный метод - влюблённость! Есть методы. чтобы научиться летать или завязываться в узлы, но это не то. И не в лени тут дело... Ещё раз попробую объяснить: кто сможет объяснить, как влюбиться? Что надо делать, чтобы влюбиться?
Вы скорее всего, говоря, что от наших сентенций не веет силой, имеете в виду, что они скучны?
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #76 : 09 Август 2006, 19:19:50 »
Один уважаемый мной человек как-то сказал: когда хочется умереть - не надо пытаться повеситься или открывать газовую колонку. Надо просто сесть и умирать.
Тот, кто ищет методы, ещё хочет жить, ещё пытается сберечь свою душу. Он ищет не там. Эти методы есть, конечно, но они у каждого свои и сами по себе они не важны. Даже Умная Молитва и та - у каждого своя.
Олег

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #77 : 11 Август 2006, 05:39:12 »
Цитата: plot

Один типа из Дзэна, другой - суфийский шейх, третий вообще непонятно кто...


Вы бы не могли написать яснее: явное, характерное отличие их от других.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #78 : 11 Август 2006, 09:08:59 »
Цитата: Константин Че
Цитата: plot

Один типа из Дзэна, другой - суфийский шейх, третий вообще непонятно кто...


Вы бы не могли написать яснее: явное, характерное отличие их от других.


Их от других - каких других?
Олег

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #79 : 11 Август 2006, 11:07:34 »
Цитата: plot
Один уважаемый мной человек как-то сказал: когда хочется умереть - не надо пытаться повеситься или открывать газовую колонку. Надо просто сесть и умирать.
Тот, кто ищет методы, ещё хочет жить, ещё пытается сберечь свою душу. Он ищет не там. Эти методы есть, конечно, но они у каждого свои и сами по себе они не важны. Даже Умная Молитва и та - у каждого своя.


 :D  А помоему если хочется умереть, то неплохо бы сначала ответить
на вопрос "зачем?", а уж когда ответ будет готов, все встанет на
место и буде понятно, тогда даже
садиться не придется, ты просто умрешь. Или откажешся от этой
затеи. А вот если сразу кидаться исполнять то, что вдруг
захотелось .... Хорошего не будет :D
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #80 : 11 Август 2006, 12:03:04 »
Цитата: Rodion
Цитата: plot
Один уважаемый мной человек как-то сказал: когда хочется умереть - не надо пытаться повеситься или открывать газовую колонку. Надо просто сесть и умирать.
Тот, кто ищет методы, ещё хочет жить, ещё пытается сберечь свою душу. Он ищет не там. Эти методы есть, конечно, но они у каждого свои и сами по себе они не важны. Даже Умная Молитва и та - у каждого своя.


 :D  А помоему если хочется умереть, то неплохо бы сначала ответить
на вопрос "зачем?", а уж когда ответ будет готов, все встанет на
место и буде понятно, тогда даже
садиться не придется, ты просто умрешь. Или откажешся от этой
затеи. А вот если сразу кидаться исполнять то, что вдруг
захотелось .... Хорошего не будет :D


Если ты сядешь умирать, то всё для тебя и прояснится.
Олег

Владимир С

  • Гость
Щас расскажу
« Ответ #81 : 11 Август 2006, 12:25:49 »
Константин Че, Мы все очень разные. Мне не нужен ментор. Вам нужен такой наставник. Это не значит, что я преуспел, а вы нет. Просто различные характеры. С хорошим (наставником) духовным отцом очень много можно достигнуть. Может быть вам действительно попробовать ещё раз монастырь, но другой :wink: . Хотя если  где-то без особенной суеты и соблазнов жить в сельской местности и ходить регулярно на все службы в ближайшую церковь и исповедоваться раз в неделю хорошему батюшке, то это почище иного монастыря будет.
Да даже если батюшка не идеальным покажется, то это дело поправимое- мы все на послушании у И.Христа, а он всё управит.
р.Б.

Ирина А.

  • Гость
Щас расскажу
« Ответ #82 : 12 Август 2006, 10:06:22 »
Цитата: plot
Цитата: Alexander
Учиться видеть чистоту - в других людях, а грязь - в себе.


Смею заметить, это не поможет.


Не поможет?!
Если цель - найти Бога, то это единственный путь. Называется смирением, кротостью - "На кого воззрю - только на кроткого и смиренного..."
Научиться видеть свои грехи, т.е. познать самого себя - это наука из наук. И, следует добавить, человеку сие невозможно... Уж очень мы любим себя, любимых. И даже согласны несколько грешков за собой признать, но, вообще-то, мы неплохие... Другие - вон что творят.. - невозможно человеку в одиночку себя познать.
Что невозможно человеку - возможно Богу. Начинает человек в Храм ходить, в таинствах (исповедь, причастие, соборование) участвовать. Сначала как младенец - неловко, боязливо, сколько глупостей наделает - а Господь его уже не оставляет, ведет. Это можно сравнить с витаминами - принимает человек витаминки и вроде ничего не меняется, а потом - вдруг - сильным и здоровым становится.
Только честным надо быть - перед собой, перед людьми, перед Богом.
Так и живет человек всю жизнь - просто и честно, и не замечает как вдруг другие люди оказываются для него лучше, чем он сам.
Если цель другая - то однозначно не поможет!

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #83 : 12 Август 2006, 11:17:31 »
Ирина А., главоне, чтобы было от сердца, искренно, и не привязываться к ритуалам... а быть с открытым сердцем...
Спасибо - Радость Моя !

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #84 : 12 Август 2006, 11:35:02 »
Ведь в Евангелии  сказано, что две заповеди, наиглавнейшие, - любит Бога и любит ближнего...а остальные будут исполняться исходя из исполение этих двух... А эти две заповеди выражаются в одну Любить ближнего... ведь сказано, что к Богу путь не через ритуалы, а через Любовь к ближнему. прежде всего...
Спасибо - Радость Моя !

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #85 : 12 Август 2006, 12:10:26 »
Цитата: Ирина А.
Цитата: plot
Цитата: Alexander
Учиться видеть чистоту - в других людях, а грязь - в себе.


Смею заметить, это не поможет.


Не поможет?!

Это очень тонкий вопрос.
Ваш покорный слуга столкнулся с тем, что когда начинаешь акцентироваться на грязи в себе, с неизбежностью сваливаешься в человеконенавистничество, потому что ровно ту же грязь только во сто крат начинаешь видеть в окружающем! И единственный выход, который был найден – сместить акцент. Концентрироваться не на грязи в себе («ах, какой же я не достойный»), а на поддержании чистоты и безмолвия в сердце, что бы ни происходило вокруг. При этом хотя и видишь свою грязь, но совсем по-другому, с точки зрения Духа – бесстрастно, без уныния, в свете Чистоты. Имхо, именно первый, душевный, подход и есть рафинированный эгоизм, просто с другой стороны монеты. Именно такой подход и игнорирует помощь Божию, потому что отыскание Чистоты в Сердце и пребывание в ней в молитве и уповании ко Господу и есть то условие, при котором человеку не возможно, а Богу – всё возможно.
И смирение имхо совсем не в том, чтобы постоянно твердить себе "я,я,я,я" - плохой или хороший без разницы, а в безмолвии, чтобы не думать о своей персоне вообще, а пребывать в Чистоте и в Духе.
Олег

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #86 : 12 Август 2006, 12:13:54 »
plot, спасибо.
Спасибо - Радость Моя !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #87 : 12 Август 2006, 12:51:20 »
plot,  хочу заметить, что не только видеть грязь в себе, но одновременно видеть чистоту в других людях. Отыскав свет в других, сможешь найти его в себе...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #88 : 12 Август 2006, 13:10:58 »
Цитата: Alexander
plot,  хочу заметить, что не только видеть грязь в себе, но одновременно видеть чистоту в других людях. Отыскав свет в других, сможешь найти его в себе...

:) более склонен сказать, что только отыскав свет ВНУТРИ себя, сможешь найти его и в других :) Более того, склонен сказать так же, что пока человек не научится СМОТРЕТЬ в своё сердце, он и вокруг себя не увидит ничего, кроме своей же грязи. Мы с вами уже как-то говорили об этом: очень полезно и отрезвляюще помнить, что если ты видишь некую грязь в другом человеке, это просто значит, что эта грязь есть в тебе самом (а есть ли она в этом человеке - ещё большой вопрос).
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #89 : 12 Август 2006, 13:21:03 »
Да, говорили. Но есть поэтапное движение, Человек, закосневший в грехе, скорее примет свечение своего эгоизма за истинный свет, поэтому ему и нужно сначала учиться видеть свет в других - быть добрым и щедрым к тем, кто рядом.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #90 : 12 Август 2006, 14:17:56 »
Цитата: Alexander
Да, говорили. Но есть поэтапное движение, Человек, закосневший в грехе, скорее примет свечение своего эгоизма за истинный свет, поэтому ему и нужно сначала учиться видеть свет в других - быть добрым и щедрым к тем, кто рядом.

Да, это правда.
Нам остаётся взывать ко Господу, наблюдать за собой, бодрением и молитвой выгоняя из себя грязь (а видеть грязь в других это тоже грязь!), это действие наперекор эго: эго говорит, что все плохи, а я хорош, ты же наперекор ему принимаешь такую точку зрения, в которой встаёшь на место этого данного человека, ПОНИМАЕШЬ его, молишься за него и тогда рождается сострадание.
Взгляд, противоположный взгляду эго, состоит не в том, что я плох, а другие хороши, а в том, что нет ни я ни не-я, что нет этих границ, что эта грязь, которую ты видишь в других – она и в тебе, что перед Богом все равны, а Он, как солнце, светит всем. Эго убивается в тот момент, когда ты встаёшь на место другого человека, окунаешься в него.
Вот, пожалуй, именно это я и имел сказать: «я хорош, другие плохи» и «я один плох, все другие хороши» - обе эти точки от эго, а значит от сатаны. И в том и в другом кроется зерно противоположного. Если первое – то есть неуверенность, если второе – то есть тайное (даже для себя самого) самопревозношение. Не помогает ни то, ни другое. Помогает, только молитва и устремление к Нему.
Полное сосредоточение на молитве в сердце. Словно бы зажмурил глаза и перестал видеть кого-либо, только Он, только Он, как единственное спасение. Только это, всем сердцем, всей душой, всем разумением своим. Если же прорывается что-то извне – всё равно молитва, уже за «них», братьев моих и сестёр, и опять в сердце…
Олег

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #91 : 14 Август 2006, 03:16:47 »
Цитата: plot

Их от других - каких других?

От других людей. Когда я знаю человека, я могу сказать чем он отличается от других людей, его характерные отличия. А то, что он суфийский шейх еще ничего существенного не говорит.

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #92 : 14 Август 2006, 03:22:56 »
Цитата: plot

Вы скорее всего, говоря, что от наших сентенций не веет силой, имеете в виду, что они скучны?

Нет
Цитата: plot

Ещё раз попробую объяснить: кто сможет объяснить, как влюбиться? Что надо делать, чтобы влюбиться?

Если это невозможно, тогда и не стоит это обсуждать

Tigon

  • Сообщений: 32
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #93 : 14 Август 2006, 19:35:36 »
Все пишут, как старые бабки, зашел через пол-года, лица новый- содержание старое. Александр, вы того хотили общения, содержа сайт.

Константин у  Че:  Совет дня : каждый день держись в "себе" (мысли не распускай), и постоянно активизируя МОЛИТОВКОЙ грудной центр, как Магнит, и глазной верхний  центр как орган внимания, в их взаимной поддержке- получится что-то типа дыхания по ним. Итак по дням. И все придет. Шаг "влево" (надостаток внимания-получил внешний прилог), "вправо" (щит слабый- кушал, недостойно вел с другими) - и все сначала в соотношении геометрической прогресии.

Все дело в навыке. Не сможешь. Скончентрируйся на каком-нибудь твоческом деле, но до конца. Ему нужны верные (умелые). А если самый прямой путь не твой, иди окольным, но иди. Правильный (заточенный правильно) навык (главенствующий) верней всего принести в жертву, чем "патологическая" истерия некоторых монахов.

Дело серьезнее - чем кацса.

Мир всем.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #94 : 14 Август 2006, 19:42:10 »
Tigon,  
Цитировать
Все пишут, как старые бабки, зашел через пол-года, лица новый- содержание старое. Александр, вы того хотили общения, содержа сайт.

Нет, Tigon, это Вы, как партизан, все поезда подрываете - а у нас эволюция мирной жизни наблюдается... :)

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #95 : 14 Август 2006, 21:09:35 »
Tigon, а можно поинтересоваться: чем развитое умение отличается от умного делания?

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #96 : 17 Август 2006, 05:52:07 »
Цитата: Tigon


Константин у  Че:  Совет дня

Объясните, пожалуйста, так, чтобы это у меня это получилось.

Цитата: Tigon

Все дело в навыке. Не сможешь. Скончентрируйся на каком-нибудь твоческом деле, но до конца. Ему нужны верные (умелые). А если самый прямой путь не твой, иди окольным, но иди. Правильный (заточенный правильно) навык (главенствующий) верней всего принести в жертву, чем "патологическая" истерия некоторых монахов.

И вот это я тоже хотел бы понять


Мир всем.
[/quote]

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #97 : 17 Август 2006, 05:56:43 »
Цитата: Tigon

Все пишут, как старые бабки, зашел через пол-года, лица новый- содержание старое.

То есть?

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #98 : 21 Август 2006, 14:10:37 »
Константин Че, а ведь Вы правы по существу своего вопроса (о поиске наставника), мне кажется. Трудное это дело. Но не безнадежное. У меня вот воцерковление произошло через монахов. (См. раздел "Мистический опыт", "Иисус Христос я тебя люблю"). Так вот один из них теперь за границей, а другой выведен за штат. Расплата за непокорность МП. Однако на путь истинный меня они с Божьей помощью наставили. МНЕ ЭТО БЫЛО ОЧЕНЬ НУЖНО, и Господь все сделал для меня. И сегодня продолжает делать. Так что дерзайте.
Проблема - путь к совершенству.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #99 : 21 Август 2006, 17:00:34 »
"Мистический опыт", "Иисус Христос я тебя люблю" - а это где?
Спасибо - Радость Моя !

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #100 : 21 Август 2006, 17:22:30 »
jedi, на гл. странице сайта.
Проблема - путь к совершенству.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Щас расскажу
« Ответ #101 : 21 Август 2006, 17:43:31 »
Time, спасибо.
Спасибо - Радость Моя !

Rimdalf

  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля

Re: Щас расскажу
« Ответ #102 : 26 Август 2007, 03:23:27 »
Дорогой Константин Ч. Заранее прошу прощения за неточное или колкое слово в этом сообщении.                      Ваша позиция: "Я ищу Бога, и мне срочно нужен учитель, который поможет мне придти к ОТЦУ, или хотя бы даст конкретные указания по этому поводу. А не было ли у Вас мысли, что в настоящее время  не может сложиться цепочка ученик - учитель по многим неведомым до поры нам причинам. Одна из них, а может даже и единственная, что ученик сам не готов.   Для ОТЦА каждый человек на Земле дорог и Любим. Ваша позиция нормальна для Человека, который вот-вот должен родиться " свыше ". Остановитесь, успокойтесь и телом, и умом. Осмотритесь мысленно на все 360 градусов, хоть до края Вселенной -- все это- ОТЕЦ, во всем этом- ОТЕЦ, хранит и держит все это-ОТЕЦ. Обратитесь к НЕМУ со всем тем,что у Вас наболело, постарайтесь понять,что самому человеку без ЕГО помощи душевную боль не вылечить !!!  ОН ждет...  И хорошо, если последние слова Вашего СЕРДЕЧНОГО ! к НЕМУ обращения будут примерно такими: ... но, да будет Воля ТВОЯ на мне, только, если можно, дай мне силы идти по пути предначертанному мне ТОБОЙ, дай мне понимание того, почему я должен идти именно по этому пути и дай мне чувство, что ТЫ всегда идешь рядом...       И по поводу наставника...   Чем плох этот форум ? И к тому же если мы ( участники форума ) будем как можно меньше " щипать " друг друга тем всем будет гораздо больше пользы. Не забывайте слова Иисуса Христа : Там где двое или более соберутся во имя Мое, там Я посреди них..." Так что прежде чем вступать в дискуссию на форуме, обратите внимание с энергией ли сердца будет напечатан Ваш ответ, ил какая-либо из нижних чакр открыта в этот момент?

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: Щас расскажу
« Ответ #103 : 26 Август 2007, 08:40:31 »
Ляжте в горячую ванну,чтобы было терпимо, но почти нестерпимо - не для кожи, для сердца (немного погодя это придет  :wink:) - и вы меня поймете. Это не сравнение. Это я реально чувствую ПОСТОЯННО, с 1992 г.
Потом еще раз попробуйте дать мне советы.
Я-то не против следовать всему, что тут пишут, если бы от этого был хоть минимальный прогресс в уменьшении маяты сердца.
« Последнее редактирование: 26 Август 2007, 09:53:36 от Константин Че »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Щас расскажу
« Ответ #104 : 23 Сентябрь 2012, 03:18:38 »
Почти 12 лет не занимался Иисусовой молитвой. Думаю, я именно тот грешник, кто вам нужен. :)
Вот вы ищите людей исихастов, занимающихся Иисусовой...
А может быть, Бог положил вам смирение (отдание себя на волю Богу) через человека простого.

Исихазм - это ведь от молчания, молчания при пребывании в Божественном.
Но путь к пребыванию в Божественном... он разный может получиться. Иногда бывает подобный или очень похожий, а иногда - разный у разных людей. Потому что мы все разные.

  Одно из того, что нужно делать - это трезвение. Их примерно 5 видов, но нюанс - это надо иметь некий примерный эталон, "что такое хорошо, и что такое плохо."
  Потому то старец Наум и сказал вам так, что нужно сначала простые вещи, а потом мечтать о сложных. Это обычное дело, когда сначала даётся благодать, а потом надо её искать.

  То, что вы познали нечто - это нормально, дело в том, что и в обучении внутреннему деланию в конечном счёте любые истинные блага и достижения - милость и воля Божественные. То, что вам открылось "даром", без трудов - оно может быть и после усилий, а может и не быть.
  Можно найти великого старца, и не получить от него ничего просто по той причине, что это неугодно Богу.

  Но вернёмся к старцу Науму. Хорошо ли вы читали Евангелие, усвоили ли вы то, что от нас хочет Иисус ? Увидели ли вы разницу между лукавым глазом, и радующимся за тех, кто даром получил то, на что вы тратите огромные усилия ? Разницу между любовью и завистью с превозношением, разницу между... между... Уловили ли вы, что есть Царствие Небесное в описаниях Иисуса и в противоположность сынам тьмы ? Не только и не столько в сравнении с вашими мистическими опытами, а именно в словах Иисуса.

  Сколько вы молитесь обычными молитвами ? Трогают ли сердце покаянные молитвы ? А славословные ? А благодарственные ?

  Ваше сердце томиться о Боге, потому что... Почему ?
  Некоторые всю жизнь просят о том, чтобы сердцем желать Бога. Если это желание из-за того, что Бог благ, в нём любовь и мир, чистота небесная и забота о нас... настоящая непритворная жизнь... Или у вас другое ?
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2012, 03:35:38 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Константин Че

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: Щас расскажу
« Ответ #105 : 24 Сентябрь 2012, 02:38:08 »
Здравствуйте
Прямо скажем, несуетливо тут люди отвечают на вопросы  :-)
Если хотите - можете мне позвонить, мой скайп-логин akonstantinche, что смогу расскажу. Это быстрее, чем писать - уточнять - потом опять писать.

Опять же (может вам это будет интересно) с некоторых пор у меня появился познавательный метод, который я теперь всячески пропагандирую, но, тем не менее, пока что не нашел желающих им воспользоваться. Может быть вы будете первым  :-).
 Суть метода в следующем: два человека (для простоты обзовём их Первый и Второй), заинтересованных в разборе к.-л. темы, излагают друг другу свое видение этой темы, встают на точки зрения друг друга и таким образом поняв друг друга, обсуждают вопрос (если он теоретический) или пытаются решить (если проблема практическая).

 Первый изложил - Второй пересказывает "своими словами" то же самое, как бы глядя на тему глазами Первого - Первый поправляет ("вот тут немного не так я думаю... тут совсем не так, а вот так..." и т.д.). Промежуточная точка (на которой у меня всё почему-то заканчивалось  :-)) выглядит примерно так:
(Первый) - Ну, вот видишь, ты всё правильно понимаешь! Чего еще обсуждать?
 Далее Второй излагает свое видение темы, Первый слушает, а потом пересказывает - Второй поправляет. Вторая промежуточная точка, по идее, должна выглядеть так же как первая, только указанную фразу произносит Второй собеседник.
 И вот после того, как они поняли точку зрения другого, можно приступать к дискуссиям

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Щас расскажу
« Ответ #106 : 01 Октябрь 2012, 12:38:36 »
Начну снизу вверх.

Метод этот, для меня, неинтересен. По некоторым причинам.

   Позвонить не хочу, честно говоря - это для меня просто работа, которая будет успешна, или не будет успешна, или вообще не будет. Но результат всё равно получу не я. Потому-то это меня и мало касается. Если вам всё ещё нужно что-либо, тогда можно и поговорить.

  На форуме я зарегистрирован с февраля этого года, т.е. - 7 месяцев. Как добрался до вашей темы, случайно, так и написал. Но раз вам форумчане раньше ничего не ответили, может быть - им нечего было сказать ?
  Потому как попадает ваш смайлик в оценку меня или форумчан - судите сами.

   И вам не кашлять.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Щас расскажу
« Ответ #107 : 01 Октябрь 2012, 14:00:44 »
Хотелось бы спросить о реинкарнации, хотя это оффтоп здесь и тема для православия довольно скользкая. После тщательных исследований которые проводил проф. Ян Стивенсон и другие ученые на протяжении 40 лет факт того что многие люди (особенно дети) способны воспроизводить в сознании факты, воспоминания и мыслеобразы из прошлых жизней является вполне научно дказаным. (Например известная книга "Twenty Cases Suggestive of Reincarnation" by Ian Stevenson и последующие его книги и статьи). Были исследованы тысячи случаев таких воспоминаний и установлена точность воспроизводимых исторических событий при том что эти события не могли быть известны этим людям.

Возникает вопрос как обьяснить это явление. Варианты:
- реинкарнация реальна, люди способны вспоминать свои прошлые жизни
- причина этих воспоминаний - не реинкарнация, это воспоминания из жизни других людей, каким то образом прочитанные из памяти этих людей, или мыслеобразы хранящиеся в чем-то вроде "мировой памяти" и прочитанные оттуда
- это все бесы :wow:
- это выдумки масонов  :ohh:
- есть ли какие-нибудь другие гипотезы?

Пожалуй, приемлемым для нас (в первом приближении) может быть следующее объяснение. Это больше, чем просто воспоминания и мыслеформы - хотя и они, судя по опыту безмолвного предстояния, имеют место быть. Т.н. память о прошлых жизнях, быстро раскрывающиеся способности и прочие явления подобного порядка могут быть вызваны (спровоцированы) частями душевного тела умершего человека.

Если часть душевной одежды умершего человека "теряется", то ее может подобрать другой человек, или она, будучи субличностью, может найти такого человека. А если не находит и весьма развита... так и рождаются истории у неприкаянных душах умерших людей, которые совершают повторяющиеся, очень ограниченные действия, привязанные к значимому для них месту-событию.

Вполне очевидно, что память о прошлых жизнях, в которых человек был героем, царем, известным человеком или сильным и красивым животным - с живописными подробностями своего существования - это внушения бесов, которые таким образом развлекаются и находят себе поживу.

Вот такое предположение, без претензий на истинность.

Тема реинкарнации для меня до сих пор открыта , как наверное и для многих ....видел не раз как православные христиане спокойно воспринимают реинкарнацию как  закон Бога .

Однажды утвердившись мыслью , что реинкарнация существует я почувствовал как вектор поиска направленный на Бога , стал смещатся и погружать моё сознание в другую область духовного бытия , где открывались другие возможности поиска Бога , в то самое время терялась другая возможность познания Бога -это познание Бога через Евангилие  ...

Если оглядется вокруг себя , то можно увидеть как полмира (если не больше) придерживаются учения где в основу учения заложен закон о реинкарнации ...закона где есть воздаяние.... , получив урок , человек через воплощение переходит на другой уровень становясь ближе к Богу таким образом совершенствуясь через множество воплощений.
Казалось бы , всё нормально . человек отрабатывая уроки (свою карму) переходит на следующий уровень через воплощение , всё понятно и даже логично , и то что не доставало в предыдущей жизни , то будет восполнено в следующей , даже такое представление , делает людей терпимей к своей жизни ...ведь в следующей будет лучше , главное не нарушать законов Бога...

Всё так и могло быть и дальше  но ....пришел Мессия и отменил этот закон , закон реинкарнации (не гласно конечно) "имеющий уши да слышит" "уверовший в Меня ...наследует Царство" и т.д.

Что произошло ?
Произошла смена сознаний...Господь сотворил другое сознание , подтвердив это своим Воскресеньем и Вознесением...нам не нужно больше перевоплощатся раз за разом , что-бы однажды придти к Богу ....был показан самый короткий путь минуя всё это...мы оказались "совсем рядом" то на что могло быть потрачено целые века...

А что с теми кто продолжает следовать учению Буды или остается в пространстве Вед ,  "...по вере вашей вам и дано будет..." (дословно) и это не угроза -это когда тайное становится явью , когда Бог открывает себя людям . чтобы они увидели Величие Его и многообразии форм , через которые можно постичь Бога....

Получается наше сознание , где есть учение Христа ...там нет реинкарнации....там есть только "тихая" любовь , которая окружает нас с самого начала рождения нас в Духе.
Где в основании сознании  прокладывается путь к Богу через реинкарнацию , то следуя закону "по вере и воздастся вам" ...человек проходит через множество перевоплощений ...и может быть до тех пор пока не станет христианином (это уже версия не на что не претендующая)

П.С. Вначале этого поста я написал "Тема реинкарнации для меня до сих пор открыта" ..почему так написал , потому как хотел услышать другие мнения по этому поводу.

« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2012, 14:21:36 от Иерхон »
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Щас расскажу
« Ответ #108 : 01 Октябрь 2012, 14:20:34 »
"Получается наше сознание , где есть учение Христа ...там нет реинкарнации....там есть только "тихая" любовь , которая окружает нас с самого начала рождения нас в Духе."
Другие мнения...
Любовь бывает не только "тихая". Она может "литься через край", так сказать. Когда человек отдаёт свою глину Богу для лепки. Это и есть то, к чему стремятся последователи учений о "реинкарнации". И тогда последняя теряет свою актуальность.

Вы совершенно верно уловили направление.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́