Исихазм

Автор Тема: О мытарствах (ума) и времени  (Прочитано 14392 раз)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« : 04 Июль 2006, 16:46:35 »
Цитата: Iraida
 Просьба ко всей форумской общественности- у кого есть возможность,дайте серьезные ссылки на материалы в сети по вопросу о мытарствах


О ранне-христианских представлениях о мытарствах см. например гл. 2.2.3.2.1 Скит: «вес сердец»
http://www.krotov.info/libr_min/l/lurye/avraam3.html

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #1 : 04 Июль 2006, 21:36:36 »
Цитата: Iraida
Просьба ко всей форумской общественности- у кого есть возможность,дайте серьезные ссылки на материалы в сети по вопросу о мытарствах

Свт. Игнатий (Брянчанинов). Слово о смерти.
Иеромон. Серафим (Роуз). Глава "Воздушные мытарства" из книги "Душа после смерти". И его же ответ на критику.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #2 : 05 Июль 2006, 09:24:08 »
С работами  Роуза и Брянчанинова я ознакомилась еще несколько лет назад    
   Основной довод в них - много численные видения ОТцов .Я понимаю, что вся жизнь человека после смерти  -  ТАЙНА, "строить картину будущего  буквально воспринимая слова того же Апокалипсиса все равно, что строить дом из кирпичей, нарисованных на дорожных знаках  Мне же хочется иметь твердое основание принятия или отвержения учения о мытарствах
    УЧЕНИЕ О МЫТАРСТВАХ - ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ ОТЦОВ . КОТОРОЕ ПОЧЕМУ-ТО ПРИНЯЛО МАССОВЫЙ ХАРАКТЕР ИЛИ ЭТО ДОГМАТ, ЕСЛИ ДОГМАТ, ТО НА КАКОМ ОСНОВАНИИ, КАКИМ СОБОРОМ ПРИНЯТ?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #3 : 05 Июль 2006, 10:21:36 »
Iraida,   :?:
Вы случаем не из протестантов - в православие?

Молитесь и найдете подтверждение учения о мытарствах в собственном опыте - еще здесь на земле, до смерти.

alluz

  • Гость
О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #4 : 05 Июль 2006, 14:05:32 »
Важно разобраться, что именно смущает в видении о мытарствах, учитывая, что это всего лишь видение, а на видениях нельзя строить учение. Как и на притчах.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #5 : 05 Июль 2006, 14:26:41 »
alluz,  в этом случае вопрос должен быть сформулирован: что именно смущает...

alluz

  • Гость
О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #6 : 05 Июль 2006, 14:36:45 »
об этом-то и речь, пусть Ираида оформит свой вопрос достойно.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #7 : 05 Июль 2006, 16:06:33 »
Цитата: alluz
об этом-то и речь, пусть Ираида оформит свой вопрос достойно.

 Простите косноязычную
 Во-первых меня смущает в мытарствах сама идея о том, что в ответ на обвинение бесов представляются прижизненные добрые дела, в том числе и такие, как , например "наливание масла в лампадку" Какие могут быть у верующего дела, если оправдание ему ДАРУЕТСЯ Христом, а не зарабатывается, Все добрые дела верующего принадлежат  Христу, Им же и творятся руками верующего.
  Во-вторых, если и толковать о мытарствах образно, до какой степени доходит эта образность? Простите, но в том же житиии Василия Нового говорится о том, что после Страшного Суда Христос  ОТДАЕТ  СВОЕЙ МАТЕРИ ВЕНЕЦ СЛАВЫ, КОТОРЫЙ ЕМУ ДАЛ ОТЕЦ, Как это принять верующему сознанию? Или  как аллегорически толковать положение о  том, что в ад идут Несторий, Македоний-конкретные люди, предвосхищая суд Христов?
  Или Житие Василия Нового -это всего лишь апокриф, имеющий вполне благородную цель-нравственное воспитание верующего, тогда почему это считается частью учения Правыославия ? Как обоснование  учения о мытарствах приводится следующее высказывание из Послания Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о Православной вере 1972 года : "Веруем, что души умерших блаженствуют или мучатся смотря по делам своим" ГДЕ ЖЕ МЕСТО ВЕРЫ , О КОТОРОЙ НИЧЕГО В УЧЕНИИ О МЫТАРСТВАХ НЕ СКАЗАНО?
  P.S Протестанткой никогда не была и в особой симпатии к ним не замечена :lol

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #8 : 05 Июль 2006, 16:45:18 »
Надо учитывать то что видение бл. Феодоры относится к агиографической литературе, которой свойственна некоторая фантастичность. Делать догматические выводы (как это в некоторой степени сделал о.Серафим) на основании житийных описаний не следует. Если же оставить в стороне видение Феодоры и рассмотреть высказывания отцов, хотя бы приведенные в послесловии о.Серафима, то мы найдем более здравое понимание мытарств. Суть в том что в духовном смысле сразу после смерти в человеке ничего не меняется, он остается рабом тех же страстей, рабом которых он был в земной жизни. Спасение происходит по вере, и по вере нам дается спасающая благодать, но это - процесс медленный и постепенный, который обычно не завершается в земной жизни. "В духовной жизни скачков не бывает" (прп.Амвросий), не происходит такого "скачка" и в момент смерти, наш духовный путь продолжается, но принимает другие видимые формы, и многое из того что было от нас скрыто под покровом материи, становится там более явным (например наше рабство бесам через страсти).

alluz

  • Гость
О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #9 : 05 Июль 2006, 17:49:50 »
Для меня остаётся открытым вопрос посмертной подчинённости времени.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #10 : 05 Июль 2006, 18:23:56 »
Видение на то и видение (если в нем есть истина), что передает в доступной форме для воспринимающего некие тайны невидимого мира и будущего. Ну не может простой человек, не вникающий глубоко в суть подвижек своей души, описать в адекватных образах то, что увидел. Скорее всего, это будут привычные ему грубые материальные образы. В любом случае - даже в тонких образах - мы имеем зрительную притчу, которую нельзя объяснять буквально, - она требует толкования. Человеку, имевшему видение, свойственно его домысливать и трактовать в рамках парадигмы, в которой он существует.

О времени в посмертии. А куда оно - как длительность событий - денется? Не наше (физическое) время...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #11 : 06 Июль 2006, 01:06:11 »
Цитата: Alexander
О времени в посмертии. А куда оно - как длительность событий - денется? Не наше (физическое) время...
Alexander, тут есть варианты. Не берусь выбрать "верный", но длительность вовсе не есть неотъемлемая часть "переживания"...

alluz

  • Гость
О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #12 : 06 Июль 2006, 05:49:13 »
Есть ещё нюанс, как это нелинейное время соотносится с нашим, физическим?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #13 : 06 Июль 2006, 10:36:04 »
Цитата: alluz
Есть ещё нюанс, как это нелинейное время соотносится с нашим, физическим?
ИМХО.
Нелинейность времени - просто способ говорить о чем-то, для чего у нас нет термина. Лично мне подобное высказывание представляется не совсем точным когда речь идет о посмертном переживании (в других случаях это понятие, более чем уместно). Мне неоднократно встречалось описание обсуждаемого состояния как единовременное восприятие событий, в "нормальном" состоянии разложенных во временной ряд. Подобное представляется вполне возможным, поскольку опыт такого восприятия доступен и при жизни.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #14 : 06 Июль 2006, 12:23:49 »
Разумно говорить на основании своего опыта, даже если рассуждаем о жизни и времени за гранью смерти. Думаю, все знакомы с феноменом субъективного переживания времени, когда оно - в зависимости от состояния сознания - растягивается или сокращается.

1. Путь молитвы вводит в другие временные "измерения". Одно из значимых переживаний "нового" времени - его событийность. Ток времени определяется событием, которое зарождается, развивается и "умирает", перетекая в другое.

2. Время-событие подобно цветку, цветущему в вечности - и ощущение вечности становится постоянным спутником молитвы. Это переживание по началу даже болезненное, поскольку происходит как бы внутренний разрыв между умом, погружающимся в вечное, и умом, плывущим во времени. Болезненность уходит, и остается безмерное внутреннее пространство вечного покоя - мощь его и величие неописуемо огромны.

3. Другой интересный опыт: появляется несколько параллельных потоков времени, сопряженных с разворачивающимися событиями. Можно думать сразу о нескольких вещах, когда одна из них выплывает на поверхность ума, а остальные прорабатываются в глубине и только отслеживаются, чтобы быть востребованными, когда это будет необходимо.

4. Молитва позволяет умом вернуться во времени назад и умственно исправить неверную ситуацию - это важный элемент покаяния-умоперемены. Такое исправление изменяет положение в настоящем. (Замечание: рационального анализа для серьезного исправления недостаточно.)

5. Ум, сходящий во ад своей души, уже в жизни сей познает мытарства и адские муки - он узнает, что в аду время как бы застывает и уплощается, и одно и то же неверное действие-событие в своей уродливой и больной изломанности повторяется раз за разом, пока не придет свет, который принесет верное решение.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #15 : 06 Июль 2006, 13:10:16 »
6. Когда события (нефизические) "сосуществуют". Линейный рассудок не может осмыслить его иначе как последовательность разворачивающеюся во времени. Но ум знает, что это не так.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #16 : 06 Июль 2006, 13:30:36 »
Да, линейный рассудок занимается транскрипцией опыта и знаний, полученных умом более высоким (глубоким). И тогда единое событие рассыпается на последовательность, появляются срезы-образы, которые могут быть ухвачены рассудком и (н)изложены.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #17 : 06 Июль 2006, 18:19:36 »
Да, но эта последовательность нам, тем не менее ,  в этой жизни необходима. И транскрипция  духовного опыта и знаний чрезвычайно необходима. "Срезы-образы" являются верстовыми столбами нашего жизненного пути.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #18 : 06 Июль 2006, 18:47:25 »
ИМХО. В этой жизни от нее никуда и не деться, но читая описания важно не забывать об этой "специфике", иначе получится крайне "плоское", фактически материалистическое прочтение.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #19 : 06 Июль 2006, 19:11:56 »
А вы какую травку курите чтобы выйти в другие временные измерения и чтобы срезы-образы появились? Или это химия какая-то?

Елена

  • Гость
О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #20 : 06 Июль 2006, 20:09:06 »
Цитировать
4. Молитва позволяет умом вернуться во времени назад и умственно исправить неверную ситуацию - это важный элемент покаяния-умоперемены. Такое исправление изменяет положение в настоящем. (Замечание: рационального анализа для серьезного исправления недостаточно.)

Можете пояснить подробнее? Что значит - исправить неверную ситуацию в прошлом? Чтобы в настоящем не было подобных ошибок?
Или это надежда на прощение греха?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #21 : 06 Июль 2006, 22:25:02 »
Igor,  
Цитировать
Да, но эта последовательность нам, тем не менее, в этой жизни необходима.

Да. Два сложных движения: первое - выйти из этой внешней жизни внутрь, и второе - донести благоприобретение - в виде вех - наружу с наименьшими потерями.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #22 : 06 Июль 2006, 22:30:52 »
Evgeny,
Цитировать
А вы какую травку курите чтобы выйти в другие временные измерения и чтобы срезы-образы появились? Или это химия какая-то?

Ты недопонял. Мы говорим о противоположном: нужно перестать "курить" травку этого мира, чтобы выйти из ложного образа-среза внешней жизни.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #23 : 07 Июль 2006, 00:05:53 »
Evgeny,  

Цитировать
и чтобы срезы-образы появились


Они появляются, по слову Марка Подвижника,  от «божественных напечатлений», которые сами по себе безобразны, но выходя, транскрибируются в образы. В транскрипции эти напечатления могут также и исказиться.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #24 : 07 Июль 2006, 01:15:58 »
Елена,  
Цитировать
Можете пояснить подробнее? Что значит - исправить неверную ситуацию в прошлом? Чтобы в настоящем не было подобных ошибок?
Или это надежда на прощение греха?

Совершив какой-либо (значимый) проступок в прошлом, человек в дальнейшем пожинает его последствия. Существует невидимая связь, которая никуда не исчезает, если поступок забыт. Совесть знает, а ум прослеживает эту связь, когда человек искренне кается, и Господь прощает совершенные грехи. Вот мы повторяем: покаяние, грехи... А что мы понимаем под этими словами?

На форуме мы неоднократно говорили, что душевное (как бы эмпатическое) понимание этих слов очень ограниченно и несовершенно. В них заложен больший смысл, который становится более очевидным, когда мы вспоминаем, что покаяние - это изменение ума (метанойя), его перемена и устремление к божественному, а не только сожаление, обличение, слезное омовение и ненависть к греху. И грех, определяемый как поступок, противный закону Божьему, или как вина перед Господом, - никак не открывает свою подноготную глубже морально-нравственного и религиозного его рассмотрения. Если же под грехом понимаем несоответствие истинному положению, промах и непопадание в настоящую цель (амартию), то и становится понятна цель покаяния - исправление ошибки, налаживание соответствия, поиск истинной цели.

Покаяться в грехе - исправить несоответствие! Это умное действо, когда ум находит, что именно неверно в том или ином состоянии, и пытается его исправить. В этом исправлении он обращается к корням греха (ошибки) и его истокам. Поэтому он должен совершить путь вглубь человеческой души и в ее прошлое.

Движение вглубь обычно затрагивает в начале эмоциональную сферу жизни - и тогда человек обличает себя, сожалеет о соделанном, плачет и ненавидит грех, а затем движение идет в глубинные слои души, куда слабонервным и рыдающим ходу нет.

Движение ума в прошлое сопряжено с его движением вглубь. Ум отслеживает истоки ошибки и находит момент ее зарождения. И дальше исправляет. Лучший способ исправления - в призыве Божией благодати, но даже рациональный анализ, когда отмечается, что было неверным, а затем расставляются верные ориентиры, приносит заметное облегчение. Простой пример такого покаяния: в прошлом был обижен такой-то человек, а ныне, сожалея о совершенном, когда прошлая ситуация очень живо переживается, мысленно просится прощение у этого человека. А еще чаще надо уметь простить своим обидчикам в далеком прошлом, отпустить болезненные переживания, распутать клубок страстей вокруг старого события и т.п. Повторю еще раз: это простые примеры - и действенные.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #25 : 07 Июль 2006, 02:14:18 »
Gior,

 
Цитировать
ИМХО. В этой жизни от нее (последовательности) никуда и не деться, но читая описания важно не забывать об этой "специфике", иначе получится крайне "плоское", фактически материалистическое прочтение.


Цитировать
Последовательность, разворачивающаяся во времени…


Наверное, во избежание смысловых недоразумений,  лучше говорить о движении вглубь. Только тогда  жизненный путь как «кинесис»  приобретает свой смысл.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #26 : 07 Июль 2006, 02:30:07 »
Народ не признаётся. Мне так кажется что если единое событие рассыпается на последовательность, разворачивающуюся во времени, но, само по себе будучи безобрАзным, выходя, транскрибируются в образы, которые могут также и исказиться, то это скорее всего грибы или салвия.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #27 : 07 Июль 2006, 02:47:15 »
Alexander,
Цитировать
Лучший способ исправления - в призыве Божией благодати


В призыве Божией благодати происходит претворение духовного нездравия во здравие.  И горестный исход ситуаций прошлого, создававшийся по причине нездравия, может многократно «претворятся» счастливым разрешением им подобных в настоящем.

alluz

  • Гость
О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #28 : 07 Июль 2006, 06:58:31 »
О покаянных передвижениях во времени всё б-м понятно, недоумение вызывает другое, каким образом "время" после кончины связано с физическим временем. Например, представления о 9 или 40 дне, время прохождения "мытарств" и т.п. Кроме того здесь явно просится учение о чистилище или даже апокатакстасис.
Ещё больший восторг у меня вызывает "зрение" вневременности первозданного человека, ужас.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #29 : 07 Июль 2006, 10:50:45 »
Цитата: alluz
... недоумение вызывает другое, каким образом "время" после кончины связано с физическим временем. Например, представления о 9 или 40 дне, время прохождения "мытарств" и т.п.
ИМХО. "Привычка" (простите не могу подобрать более подходящего слова) раскладывать воспринимаемое во временную последовательность изживается не сразу. Отсюда кстати можно объяснить и то, что человек уже при жизни научившийся воспринимать "вне времени", проходит "мытарства" (в каком-то смысле) мгновенно . Есть и другое "объяснение", принятое в оккультных традициях, но вы его наверняка знаете (да и по сути это только парафраз).
С другой стороны, я не думаю, что "наблюдая" мытарства "с этой стороны" (если подобное вообще возможно) можно говорить о "временных координатах" умершего - скорее, это проекция на наше физическое время создает столько недоразумений.
Цитировать
Кроме того здесь явно просится учение о чистилище или даже апокатакстасис.
Согласен - просится.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #30 : 07 Июль 2006, 12:43:29 »
Цитата: Alexander
В этом исправлении он обращается к корням греха (ошибки) и его истокам. Поэтому он должен совершить путь вглубь человеческой души и в ее прошлое.

И до какого уровня происходит углубление? Ведь первый грех – первородный грех (это если не считать совершенного сатаной). Что же происходит у истока греха? Ведь грех имеет определенные основания.

Что за основания человеку сотворенному «по образу и подобию», обладающему совестью и свободой грех принимать?

Также Симеон Новый Богослов говорит: «Как Христос греха не сотвори, так и тому, кто облекается во Христа, как возможно грешить? Кто же грешит, тот явно не облечен во Христа. Да подвизается убо такой христианин опять облещись во Христа, и да просит день и ночь с верою, постом и слезами сподоблену быть опять надеть на себя одежду оправдания Христова. Ибо он одет уже был во Христа во святом Крещении, но или не познал того, или презрел то и сделался за то опять обнаженным от Христа и по причине сего обнажения стал грешить.» Так вот что за основания (вот это самое интересное) человеку крещеному (а ведь многие крестились в сознательном возрасте и уже знали многое) грех совершать?

Как Вы решаете эти вопросы для себя?

alluz

  • Гость
О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #31 : 07 Июль 2006, 13:33:51 »
Согласен с Симеоном НБ.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #32 : 07 Июль 2006, 13:41:24 »
Evgeny, тебе виднее, ежели имеешь опыт грибника и травника... Увы, я таковым опытом не обладаю.

Igor,  
Цитировать
И горестный исход ситуаций прошлого, создававшийся по причине нездравия, может многократно «претворятся» счастливым разрешением им подобных в настоящем.

Есть здесь интересный момент. Ситуация, не разрешенная (не верно решенная) в прошлом, после покянного обращения (вглубь себя и в прошлое - умом) может повториться даже физически. Будет, скорее всего, другое окружение и иные обстоятельства, но не произойдет ошибки, будет найдено верное решение.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #33 : 07 Июль 2006, 14:33:23 »
Олег,
Цитировать
И до какого уровня происходит углубление?

До воскресения из мертвых и второго Христова пришествия. Пока плоть не преобразится...

Олег,  
Цитировать
Также Симеон Новый Богослов говорит: «Как Христос греха не сотвори, так и тому, кто облекается во Христа, как возможно грешить?

Ап.Павел отвещавает: Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Понимание греха с моральной и нравственной позиции - всегда отчасти профанация. Надо понять: грех есть несоответствие. Пока наша земная жизнь не соответствует Божьему замыслу о нас, пока на земле есть смерть - и во всех порах земных гнездится ложь, грех - как несоответствие - никуда не исчезает.

Возможно сознательное несение греха: Се Агнец Божий, вземляй грехи мира