Исихазм

Автор Тема: О мытарствах (ума) и времени  (Прочитано 14361 раз)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« : 04 Июль 2006, 16:46:35 »
Цитата: Iraida
 Просьба ко всей форумской общественности- у кого есть возможность,дайте серьезные ссылки на материалы в сети по вопросу о мытарствах


О ранне-христианских представлениях о мытарствах см. например гл. 2.2.3.2.1 Скит: «вес сердец»
http://www.krotov.info/libr_min/l/lurye/avraam3.html

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #1 : 04 Июль 2006, 21:36:36 »
Цитата: Iraida
Просьба ко всей форумской общественности- у кого есть возможность,дайте серьезные ссылки на материалы в сети по вопросу о мытарствах

Свт. Игнатий (Брянчанинов). Слово о смерти.
Иеромон. Серафим (Роуз). Глава "Воздушные мытарства" из книги "Душа после смерти". И его же ответ на критику.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #2 : 05 Июль 2006, 09:24:08 »
С работами  Роуза и Брянчанинова я ознакомилась еще несколько лет назад    
   Основной довод в них - много численные видения ОТцов .Я понимаю, что вся жизнь человека после смерти  -  ТАЙНА, "строить картину будущего  буквально воспринимая слова того же Апокалипсиса все равно, что строить дом из кирпичей, нарисованных на дорожных знаках  Мне же хочется иметь твердое основание принятия или отвержения учения о мытарствах
    УЧЕНИЕ О МЫТАРСТВАХ - ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ ОТЦОВ . КОТОРОЕ ПОЧЕМУ-ТО ПРИНЯЛО МАССОВЫЙ ХАРАКТЕР ИЛИ ЭТО ДОГМАТ, ЕСЛИ ДОГМАТ, ТО НА КАКОМ ОСНОВАНИИ, КАКИМ СОБОРОМ ПРИНЯТ?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #3 : 05 Июль 2006, 10:21:36 »
Iraida,   :?:
Вы случаем не из протестантов - в православие?

Молитесь и найдете подтверждение учения о мытарствах в собственном опыте - еще здесь на земле, до смерти.

alluz

  • Гость
О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #4 : 05 Июль 2006, 14:05:32 »
Важно разобраться, что именно смущает в видении о мытарствах, учитывая, что это всего лишь видение, а на видениях нельзя строить учение. Как и на притчах.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #5 : 05 Июль 2006, 14:26:41 »
alluz,  в этом случае вопрос должен быть сформулирован: что именно смущает...

alluz

  • Гость
О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #6 : 05 Июль 2006, 14:36:45 »
об этом-то и речь, пусть Ираида оформит свой вопрос достойно.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #7 : 05 Июль 2006, 16:06:33 »
Цитата: alluz
об этом-то и речь, пусть Ираида оформит свой вопрос достойно.

 Простите косноязычную
 Во-первых меня смущает в мытарствах сама идея о том, что в ответ на обвинение бесов представляются прижизненные добрые дела, в том числе и такие, как , например "наливание масла в лампадку" Какие могут быть у верующего дела, если оправдание ему ДАРУЕТСЯ Христом, а не зарабатывается, Все добрые дела верующего принадлежат  Христу, Им же и творятся руками верующего.
  Во-вторых, если и толковать о мытарствах образно, до какой степени доходит эта образность? Простите, но в том же житиии Василия Нового говорится о том, что после Страшного Суда Христос  ОТДАЕТ  СВОЕЙ МАТЕРИ ВЕНЕЦ СЛАВЫ, КОТОРЫЙ ЕМУ ДАЛ ОТЕЦ, Как это принять верующему сознанию? Или  как аллегорически толковать положение о  том, что в ад идут Несторий, Македоний-конкретные люди, предвосхищая суд Христов?
  Или Житие Василия Нового -это всего лишь апокриф, имеющий вполне благородную цель-нравственное воспитание верующего, тогда почему это считается частью учения Правыославия ? Как обоснование  учения о мытарствах приводится следующее высказывание из Послания Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о Православной вере 1972 года : "Веруем, что души умерших блаженствуют или мучатся смотря по делам своим" ГДЕ ЖЕ МЕСТО ВЕРЫ , О КОТОРОЙ НИЧЕГО В УЧЕНИИ О МЫТАРСТВАХ НЕ СКАЗАНО?
  P.S Протестанткой никогда не была и в особой симпатии к ним не замечена :lol

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #8 : 05 Июль 2006, 16:45:18 »
Надо учитывать то что видение бл. Феодоры относится к агиографической литературе, которой свойственна некоторая фантастичность. Делать догматические выводы (как это в некоторой степени сделал о.Серафим) на основании житийных описаний не следует. Если же оставить в стороне видение Феодоры и рассмотреть высказывания отцов, хотя бы приведенные в послесловии о.Серафима, то мы найдем более здравое понимание мытарств. Суть в том что в духовном смысле сразу после смерти в человеке ничего не меняется, он остается рабом тех же страстей, рабом которых он был в земной жизни. Спасение происходит по вере, и по вере нам дается спасающая благодать, но это - процесс медленный и постепенный, который обычно не завершается в земной жизни. "В духовной жизни скачков не бывает" (прп.Амвросий), не происходит такого "скачка" и в момент смерти, наш духовный путь продолжается, но принимает другие видимые формы, и многое из того что было от нас скрыто под покровом материи, становится там более явным (например наше рабство бесам через страсти).

alluz

  • Гость
О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #9 : 05 Июль 2006, 17:49:50 »
Для меня остаётся открытым вопрос посмертной подчинённости времени.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #10 : 05 Июль 2006, 18:23:56 »
Видение на то и видение (если в нем есть истина), что передает в доступной форме для воспринимающего некие тайны невидимого мира и будущего. Ну не может простой человек, не вникающий глубоко в суть подвижек своей души, описать в адекватных образах то, что увидел. Скорее всего, это будут привычные ему грубые материальные образы. В любом случае - даже в тонких образах - мы имеем зрительную притчу, которую нельзя объяснять буквально, - она требует толкования. Человеку, имевшему видение, свойственно его домысливать и трактовать в рамках парадигмы, в которой он существует.

О времени в посмертии. А куда оно - как длительность событий - денется? Не наше (физическое) время...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #11 : 06 Июль 2006, 01:06:11 »
Цитата: Alexander
О времени в посмертии. А куда оно - как длительность событий - денется? Не наше (физическое) время...
Alexander, тут есть варианты. Не берусь выбрать "верный", но длительность вовсе не есть неотъемлемая часть "переживания"...

alluz

  • Гость
О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #12 : 06 Июль 2006, 05:49:13 »
Есть ещё нюанс, как это нелинейное время соотносится с нашим, физическим?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #13 : 06 Июль 2006, 10:36:04 »
Цитата: alluz
Есть ещё нюанс, как это нелинейное время соотносится с нашим, физическим?
ИМХО.
Нелинейность времени - просто способ говорить о чем-то, для чего у нас нет термина. Лично мне подобное высказывание представляется не совсем точным когда речь идет о посмертном переживании (в других случаях это понятие, более чем уместно). Мне неоднократно встречалось описание обсуждаемого состояния как единовременное восприятие событий, в "нормальном" состоянии разложенных во временной ряд. Подобное представляется вполне возможным, поскольку опыт такого восприятия доступен и при жизни.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О мытарствах (ума) и времени
« Ответ #14 : 06 Июль 2006, 12:23:49 »
Разумно говорить на основании своего опыта, даже если рассуждаем о жизни и времени за гранью смерти. Думаю, все знакомы с феноменом субъективного переживания времени, когда оно - в зависимости от состояния сознания - растягивается или сокращается.

1. Путь молитвы вводит в другие временные "измерения". Одно из значимых переживаний "нового" времени - его событийность. Ток времени определяется событием, которое зарождается, развивается и "умирает", перетекая в другое.

2. Время-событие подобно цветку, цветущему в вечности - и ощущение вечности становится постоянным спутником молитвы. Это переживание по началу даже болезненное, поскольку происходит как бы внутренний разрыв между умом, погружающимся в вечное, и умом, плывущим во времени. Болезненность уходит, и остается безмерное внутреннее пространство вечного покоя - мощь его и величие неописуемо огромны.

3. Другой интересный опыт: появляется несколько параллельных потоков времени, сопряженных с разворачивающимися событиями. Можно думать сразу о нескольких вещах, когда одна из них выплывает на поверхность ума, а остальные прорабатываются в глубине и только отслеживаются, чтобы быть востребованными, когда это будет необходимо.

4. Молитва позволяет умом вернуться во времени назад и умственно исправить неверную ситуацию - это важный элемент покаяния-умоперемены. Такое исправление изменяет положение в настоящем. (Замечание: рационального анализа для серьезного исправления недостаточно.)

5. Ум, сходящий во ад своей души, уже в жизни сей познает мытарства и адские муки - он узнает, что в аду время как бы застывает и уплощается, и одно и то же неверное действие-событие в своей уродливой и больной изломанности повторяется раз за разом, пока не придет свет, который принесет верное решение.