Исихазм

Автор Тема: Не убий  (Прочитано 27608 раз)

Varbandim

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Не убий
« : 29 Июнь 2006, 15:04:18 »
"38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;"
К своему сожалению до сих пор не могу понять, как быть с самообороной, с защитой Отечества? Можетподскажете?
"Нет ничего за пределами текущего мгновения"  (с) Хагакурэ

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #1 : 29 Июнь 2006, 15:10:54 »
А как быть с изгнанием "торгующих из храма"? Разве не подал сам Господь пример как надо поступать с врагами Веры?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Varbandim

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #2 : 29 Июнь 2006, 15:23:34 »
Леонид, другими словами - всё это относится только к единоверцам?
"Нет ничего за пределами текущего мгновения"  (с) Хагакурэ

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #3 : 29 Июнь 2006, 15:54:00 »
Леонид,  
Цитировать
А как быть с изгнанием "торгующих из храма"? Разве не подал сам Господь пример как надо поступать с врагами Веры?

Какое отношение имеет к убийству изгнание торгующих? Скорее, к внутреннему очищению церкви от "законно" торгующих в ней.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #4 : 29 Июнь 2006, 15:56:54 »
Наша собственная щека и щека ближнего - это все-таки разные щеки.
Защита Отечества - это принесение себя в жертву за других, о чем говорится и в Евангелии ("если кто положит душу свою за друзей своих...")
А личная самооборона... Иисус ведь говорит: будьте совершенны как совершенен Отец...
Совершенный в своей вере человек не станет вообще противиться злому, но коль наша вера не совершенна, то надо хотя бы стараться не слшиком уж усердствовать в противлении  :duel

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #5 : 29 Июнь 2006, 16:01:58 »
Решение проблемы с самообороной и защитой Отечества надо искать в словах Иоанна Предечи на вопрос пришедших к нему воинов: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.
Т.е. оставаться человеком (а не быть зверем), защищая...

Господь же говорит о законе внутреннего пути, который справедлив и на войне.

Varbandim

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #6 : 29 Июнь 2006, 16:09:18 »
Антиквар, ну а если такая ситуация - едет человек домой к семье и детям. К нему пристаёт гопота. Есть два варианта - они могут его просто избить, могут порезать. В любом случае он либо останется жить, но со здоровьем потом будут проблемы, да и лечиться долго придётся, либо он умрёт. Но в этом случае (особенно если у него хотя бы двое детей), как жить потом его семье, с учётом того, что практически только он и зарабатывал деньги?
"Нет ничего за пределами текущего мгновения"  (с) Хагакурэ

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #7 : 29 Июнь 2006, 16:17:37 »
Varbandim,  я не понял ваш последний вопрос. О каком выборе в данном случае с "гопотой в электричке" вы говорите?

Varbandim

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #8 : 29 Июнь 2006, 16:19:52 »
Цитата: Антиквар

А личная самооборона... Иисус ведь говорит: будьте совершенны как совершенен Отец...
Совершенный в своей вере человек не станет вообще противиться злому, но коль наша вера не совершенна, то надо хотя бы стараться не слшиком уж усердствовать в противлении  :duel

Как это применить к ситуации в электричке?
"Нет ничего за пределами текущего мгновения"  (с) Хагакурэ

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #9 : 29 Июнь 2006, 16:22:22 »
Varbandim, ответьте на вопрос: зачем ученики Господа носили с собой мечи?

Varbandim

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #10 : 29 Июнь 2006, 16:24:56 »
Alexander, вроде только Пётр носил. Думаю для самообороны. Но ведь и Иисус запретил ему пользоваться мечём, когда его арестовывали.
"Нет ничего за пределами текущего мгновения"  (с) Хагакурэ

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #11 : 29 Июнь 2006, 16:25:34 »
Цитировать
Как это применить к ситуации в электричке?


До конца стараться вести себя миролюбиво, даже если вы Брюс Ли  :wink:
И постараться сберечь себя, коль речь идет о кормильце жены, детей и т.д. Для этого вовсе не обязательно устраивать мочиловку а-ля Терминатор.

Varbandim

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #12 : 29 Июнь 2006, 16:29:46 »
Антиквар, правильно я понял, стараемся предельно избежать конфликта, но если конфликт неизбежен, то стремимся максимально безопасно для себя пресечь ситуацию? Вопрос именно к той ситуации. Не будет ли грехом, если в подобной ситуации один из нападающих получит сильные травмы?
"Нет ничего за пределами текущего мгновения"  (с) Хагакурэ

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #13 : 29 Июнь 2006, 16:29:59 »
Varbandim, а как эти слова Господа объясните - Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч

Varbandim

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #14 : 29 Июнь 2006, 16:34:20 »
Alexander, вы меня озадачили. Подскажите, где это написано, хочу полностью прочитать.
"Нет ничего за пределами текущего мгновения"  (с) Хагакурэ

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #15 : 29 Июнь 2006, 16:36:13 »
Цитата: Varbandim
Антиквар, правильно я понял, стараемся предельно избежать конфликта, но если конфликт неизбежен, то стремимся максимально безопасно для себя пресечь ситуацию?


Максимально безопасно и для себя и для окружающих  :wink:

Цитата: Varbandim
Не будет ли грехом, если в подобной ситуации один из нападающих получит сильные травмы?


Может и будет (я - не богослов, гарантий не дам). Но это во всяком случае будет грех невольный.
А ведь мы просим в ежедневных молитвах: "прости нам грехи, вольные и невольные, ведомые и неведомые..."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #16 : 29 Июнь 2006, 16:38:09 »
Лук.22:36

Varbandim

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #17 : 29 Июнь 2006, 16:47:42 »
Мечами всё-таки не воспользовались. И он же и запретил пользоваться ими. Хотя если посмотреть с точки зрения причинения меньшего зла, то становится многое понятно. Но остаётся непонятным, как определить, будет ли меньшее зло для себя меньшим для окружающих?
"Нет ничего за пределами текущего мгновения"  (с) Хагакурэ

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #18 : 29 Июнь 2006, 17:00:22 »
Цитата: Varbandim
Но остаётся непонятным, как определить, будет ли меньшее зло для себя меньшим для окружающих?


Если речь идет о меньшем зле исключительно для собственной шкуры, то оно будет бОльшим злом для собственной же души. И для душ окружающих (ибо порождает искушение).
А вообще в экстремальных ситуациях надо стараться положиться на волю Божью (это вовсе не обязательно означает бездействие). Согласен, это для нас, более чем несовершенных, бывает очень трудно, но Господь непостижимым образом проводит нас через казалось бы непроходимые дебри опасностей.
Проблема в том, что мы  больше полагаемся на собственные кулаки или умственную изворотливость.

Varbandim

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #19 : 29 Июнь 2006, 17:03:46 »
Антиквар, "Предаю дух свой в руки твои"? Но ведь может быть и так, что Господь выбирает человека именно для того, чтобы максимально жёстко пресечь какую-нибудь ситуацию? И тогда получается, что то, что в данный момент считаешь нужным - надо делать безусловно, а потом уже разбираться с батюшкой, правильно ли поступил?
"Нет ничего за пределами текущего мгновения"  (с) Хагакурэ

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #20 : 29 Июнь 2006, 17:30:14 »
Цитата: Varbandim
Антиквар, "Предаю дух свой в руки твои"? Но ведь может быть и так, что Господь выбирает человека именно для того, чтобы максимально жёстко пресечь какую-нибудь ситуацию? И тогда получается, что то, что в данный момент считаешь нужным - надо делать безусловно, а потом уже разбираться с батюшкой, правильно ли поступил?


Нам обычно неведомо, для чего именно выбирает нас Господь. Не стоит принимать свое собственное желание (даже кажущееся самым необходимым и справедливым) за волю Господню.
 А вообще, здесь мы с вами ставим телегу впереди лошади.
"Случай в электричке" - это ведь частность. И поведение человека в этом случае (как и в любом другом) будет во многом определяться уровнем его духовного состояния.
Чем меньше мы подвержены греху, тем правильней будет наш поступок в самой экстремальной ситуации.

Varbandim

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #21 : 29 Июнь 2006, 17:44:10 »
Антиквар, по сути темы получается так: защищаться можно и нужно, а степень оправданности будете определять с батюшкой?
"Нет ничего за пределами текущего мгновения"  (с) Хагакурэ

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #22 : 29 Июнь 2006, 19:19:48 »
Цитата: Varbandim
Антиквар, по сути темы получается так: защищаться можно и нужно, а степень оправданности будете определять с батюшкой?


Однажды в темном переулке на меня напали, когда я возвращался с зарплатой после многомесячных ее задержек. Пришлось и руки в ход пустить, чтоб кошелек не отдать, и ноги (чтоб удрать).
А однажды меня грабанули на улице средь бела дня. Часы сняли, физию разбили. Я и не защищался. Морда вскоре зажила.
Степень оправданности в обоих случаях не определял  :no
А вот можно ли представить себе, скажем, святого Серафима Саровского, бьющего морды грабителям или удирающего от них с заветным кошельком?  :wink:

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #23 : 29 Июнь 2006, 19:41:27 »
Цитата: Антиквар
[А вот можно ли представить себе, скажем, святого Серафима Саровского, бьющего морды грабителям или удирающего от них с заветным кошельком?  :wink:
Дык! Начиная с некоторого (не такого уж высокого) уровня человек просто перестает попадать в подобные ситуации  :wink:

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #24 : 29 Июнь 2006, 20:06:14 »
Цитата: Gior
Дык! Начиная с некоторого (не такого уж высокого) уровня человек просто перестает попадать в подобные ситуации  :wink:


Ну да, причем как с духовного, так и с финансового  :wink:
Но, если серьезно, то ответ на вопрос о "правой и левой щеке" каждый человек ищет и дает в зависимости от уровня своего духовного развития (или совершенства).
Для одних ответ прост: бьют - бей в ответ, да посильнее.
Для других тоже прост - не бей никогда (но - это уже святые). Они не противятся злому, и это у них получается.
Для остальных (большинства из нас) ответ сводится к тому, чтобы в такой ситуации постараться причинить хотя бы меньше зла.
Зло липнет к злу, и злу противится само же зло, живущее в нас. Чем меньше его в нас будет, тем легче нам будет решать сию проблему.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #25 : 29 Июнь 2006, 21:20:18 »
Цитата: Антиквар
Ну да, причем как с духовного, так и с финансового  :wink:
:lol
Цитата: Антиквар
Для остальных (большинства из нас) ответ сводится к тому, чтобы в такой ситуации постараться причинить хотя бы меньше зла.
Зло липнет к злу, и злу противится само же зло, живущее в нас. Чем меньше его в нас будет, тем легче нам будет решать сию проблему.
:agree

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #26 : 30 Июнь 2006, 03:31:21 »
Я перед крещением пытался с отцом Владимиром выяснить подобный вопрос. Первый раз прочитав весь Новый Завет, я вообще в нём никакого оправдания насилию не нашёл. Одна из первейших заповедей - возлюбить ближнего, как самого себя. А кто ж себя по собственной трезвой воле убивать вздумает, да и грех это.
Потом некоторые другие аспекты увиделись. Сейчас дословно не помню, но речь шла о том, - кто раненому, избитому и нуждающемуся ближние, те кто мимо прошли (может быть даже и с молитвой) или же всё-таки тот, кто непосредственную помощь оказал.
Примерно этим пытаюсь в таких спорных вопросах руководствоваться, хотя, конечно, могу и запутаться. Однако ситуации иногда раздумывать и прикидывать, как было бы правильнее, не позволяют из-за элементарной нехватки времени на такие размышления.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #27 : 01 Июль 2006, 13:07:40 »
В фильме  Андрей Рублев  Феофан Грек говрит Андрею спасшему от насилия блаженную и убившему поэтому человека " За грехи наши зло человеческий облик принялоПокушаешься на зло-на человеческую плоть покушаешься Бог простит-только ты сам себе не прощай" Даже когда на человека покушается далекий от веры человек его не оставляет мучительное   чувство о том, что он преступил некую  ЗАПРЕТНУЮ ЧЕРТУ
  Приведу небольшой пример- правомерное с точки зрения закона применение огнестрельного оружия при задержании или самообороне сотрудниками милицииё После этого их всех ставят на особый учет в ведомственном госпитале у психиатра и в отделе у психолога При этом подавляющее большинство после такого случая либо  просто уходят из органов либо запиваются
    Верующий же каждодневно просит Бога не ввести его в искушение, а если таковое посетило -молится ,чтоб Господь дал нам знать, что он ждет от нас в этой конкретной ситуации.
    Действительно,более сложной видится ситуация, когда опасность физической расправы грозит другому, а ты стоишь рядом

svl

  • Гость
Не убий
« Ответ #28 : 01 Июль 2006, 14:23:04 »
Цитата: Gior
Цитата: Антиквар
[А вот можно ли представить себе, скажем, святого Серафима Саровского, бьющего морды грабителям или удирающего от них с заветным кошельком?  :wink:
Дык! Начиная с некоторого (не такого уж высокого) уровня человек просто перестает попадать в подобные ситуации  :wink:


Это точно! А если и происходят, то решаются примерно так:

Как-то на доктора Гааза напали бандиты, потребовав снять шубу и отдать деньги. Он сказал, что направляется к тяжелобольному, а без шубы не дойдет, замерзнет. Гааз попросил их о милости дойти вместе до двери больного, где он отдаст шубу и кошелек. Тут один из громил узнал Гааза (он, как известно, был популярной фигурой) и извинился перед ним.

Случай с Андреем Рублевым - другого рода. Тут уж надо решать, кто ближний, а кто - нет. Это ОЧЕНЬ непростая задача. По-моему, в Евангелии нигде не утверждается, что ВСЕ люди ближние (которых надо возлюбить). Поправьте меня, если ошибаюсь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Не убий
« Ответ #29 : 01 Июль 2006, 15:23:30 »
На самом деле начинать нужно с простейшего: не срываться, не орать, не материться в сердцах и т.д.  То есть пытаться освободиться от мелких страстей, во власти которых оказываешься чуть ли не ежечасно(ну, это я о себе в данном случае).
Когда это сумеешь преодолеть, тогда можно будет увидеть и решение проблемы "гопоты в электричке".

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #30 : 30 Январь 2007, 01:05:10 »
Смотрел фильмы об Иисусе Христе и читал в америке как люди ето понимают православные особенно царское время..Убийство ето норма и закон..Еванглие видят как хотят с позиции силы..В фильме Страсти-Гибсона там деяния апостола Петра явно современные-ухо срубил пошел дальше мечь к горлу другому и готов срезать голову-.Сказал Иисус Христос оставь-он отшвырнул жертву и пошли уходить от погони -сальта не крутили в прыжках со скал-но групировались как нидзи..Сколько гневливых в церквях ломятся за царя-за отечество,за епархии и политические позиции церкви..Без благословения нельзя никакого дела сделать,а надо на толчек спросить благословение кто благословение даст толкнуть неугодного из церкви из святого места никто..Потому привели Иисуса Христа к Понтию Пилату воины которого убили в алтаре свяшеников и смешали с жертвами кровь людей,вот и попался Понтий Пилат и думал что честный и невинный..Случайная роль в убийстве с палачами-и он моет руки ..Значит надо избегать не только от убийства но и находится с ними в делах и дружить как Понтий Пилат подружился с Иродом-оба невиновных а виновны палачи исполнители..Почему всегда есть исполнители которые готовы казнить от имени царя,либо другого правителя,а тот от сатаны правит-..Богу такие помошники никогда не нужны были у него для таких дел избыток есть -бесы,бесы только ждут того кого Бог оставит-минуты такой не останется бегом заташат в ад,ненадо лезть в помошники к сатане..

ВЕНЕД

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #31 : 30 Январь 2007, 19:28:08 »
"38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;"
К своему сожалению до сих пор не могу понять, как быть с самообороной, с защитой Отечества? Можетподскажете?
ВЛАДИМИР  ,  ДОБРЫЙ  ДЕНЬ.  ИИСУС  ГОВОРИЛ  ЭТО  НЕ  О  ТОМ  ЧТО  НУЖНО  ПОЗВОЛЯТЬ  УБИВАТЬ  СЕБЯ  И  СВОЮ  СЕМЬЮ,  УНИЧТОЖАТЬ  ТВОЁ  ОТЕЧЕСТВО.  ЭТО  ГОВОРИЛОСЬ  О  ПРЕКРАЩЕНИИ   ОБЫЧИЯ   КРОВНОЙ
  МЕСТИ  , КОТОРЫЙ  ТОГО  СУЩЕСТВОВАЛ  У  ЕВРЕЕВ.  БОЛЬШЕ  ТОГО,  ОБЯЗАНОСТЬ  КАЖДОГО  ПРАВОСЛАВНОГО,  ЗАЩИЩАТЬ  СЕБЯ,  СВОЮ  СЕМЬЮ  И  СВОЮ  РОДИНУ.  ИМЕННО  ПОЭТОМУ  ТЫСЯЧУ  ЛЕТ  НАШИ  ПРЕДКИ  НЕ  БЕЖАЛИ  СО  СВОЕЙ  ЗЕМЛИ  А  ЗАЩИЩАЛИ  ЕЁ.

ВЕНЕД

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #32 : 30 Январь 2007, 19:35:51 »
Антиквар, по сути темы получается так: защищаться можно и нужно, а степень оправданности будете определять с батюшкой?
ОПРЕДЕЛЯЕТ БОГ,  А  НЕ  БАТЮШКА. 

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #33 : 30 Январь 2007, 20:01:22 »
ВЕНЕД, согласен.
Спасибо - Радость Моя !

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #34 : 30 Январь 2007, 22:52:42 »
Многие которые ушли с немцами которые пооткрывали церкви на окупированой германие россии и Союза по сей день говорят советчики-сатанисты они грабили и убивали-можно ли было с ними становиться в один строй и вместе зашишать Родину..Етоже было при Иисусе Христе ни один апостол еврей не был с Варавой которого отпустили вместо Иисуса Христа-а он был патриот еврейского народа и бился с римлянами-грабил их и убивал..Римляни за скатину держали всех евреев -то почему Иисус Христос не стал бороться за Мареть Свою и братиев по крови да и Его ученики все..Бой был духовный и римляни стали христианами..

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #35 : 31 Январь 2007, 12:53:15 »
"38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;"
К своему сожалению до сих пор не могу понять, как быть с самообороной, с защитой Отечества? Можетподскажете?
ВЛАДИМИР  ,  ДОБРЫЙ  ДЕНЬ.  ИИСУС  ГОВОРИЛ  ЭТО  НЕ  О  ТОМ  ЧТО  НУЖНО  ПОЗВОЛЯТЬ  УБИВАТЬ  СЕБЯ  И  СВОЮ  СЕМЬЮ,  УНИЧТОЖАТЬ  ТВОЁ  ОТЕЧЕСТВО.  ЭТО  ГОВОРИЛОСЬ  О  ПРЕКРАЩЕНИИ   ОБЫЧИЯ   КРОВНОЙ
  МЕСТИ  , КОТОРЫЙ  ТОГО  СУЩЕСТВОВАЛ  У  ЕВРЕЕВ.  БОЛЬШЕ  ТОГО,  ОБЯЗАНОСТЬ  КАЖДОГО  ПРАВОСЛАВНОГО,  ЗАЩИЩАТЬ  СЕБЯ,  СВОЮ  СЕМЬЮ  И  СВОЮ  РОДИНУ.  ИМЕННО  ПОЭТОМУ  ТЫСЯЧУ  ЛЕТ  НАШИ  ПРЕДКИ  НЕ  БЕЖАЛИ  СО  СВОЕЙ  ЗЕМЛИ  А  ЗАЩИЩАЛИ  ЕЁ.

Я не знаю, но слышал несколько другое мнение, хочу его тут предложить...
В правую щеку (как превило правой)  рукой - это удар тыльной стороной ладони на отмашь.
Так били рабов. Раб не имел прав отвечать или както защищаться. Обратив и левую - как предположение -
предложение ударить как равного, то есть дать пощечину, а по сути кинуть вызов. Уже с правом оппонента
отстаивать свою правоту. На словах или руками думаю уже выбор каждого.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #36 : 31 Январь 2007, 14:12:54 »
Речь идет о непривязанности.

Очень опасным грехом, на самом деле, является месть.

Самооборона допустима но без отрицательных чувств и эмоций, без злобы и вражды, и самооборона должна ставить целью не поражение, а нейтрализацию, или же просто сохранить максимальную непривязанность, чтобы злая энергия врага отразилась и сама нанесла удар врагу без нашего участия. Это наглядно показано в айкидо. Или без всяких айкидо, когда кто-то бьет и видит, что это даже не злит побиваемого, а напротив тот смотрит с любовью и состраднием, внутри молит Бога "Прости его, ибо не ведает, что творит" - это дает возможность бьющему осознать свою злобу, греховность, и посмотреть на себя иначе.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2007, 14:21:26 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #37 : 31 Январь 2007, 19:17:59 »
Опять вспомнили бесовшину -ети выпады и кривляния монахов будисских используя бесов для одоления такого же бесноватого..И бес забирает на выбор любого в ад.Как два петуха биются и проигравшего в казино кидают в суп..Сейчас убойная сила снайперов проверила всех бойцов-валятся как снопы..Уже травят ядерной енергетикой безконтактно...Зло оно и в америке зло,хотя самое сраведливое государство условно миротворческое..Здесь убийство православные не считают смертным грехом-его не включили а только гнев..Гневатся нельзя -надул щечки от гнева и упал все поражен.. а в фильме Остров -убил Тихона камуниста и забыл,посмеялись как он заборт свалился да и все...Но на том берегу ето трагедия убил своего..А с христианской стороны-убивал он создание Божие а не политически выгодного человека..Так и крутят бесы -перебирать кого убить а кого и оставить..Бог живит и мертвит..Надо молится за живых и мертвых-убиваюших призывать к миру и добру и уже погибшиш сожалеть что влез в такое страшное дело как убийство.Любить надо нишету избегать сор из за вешей окружаюших наши тела и тела не наши а Божии и если ети тела ваших детей то как же Бог их не сохранит и отдаст на погибель и зачем за них убивать такие же тела Божии..Бог так не велит делать.Уже тапор лежит у ног убийц а они еше бегают спешат убивать торопят Бога...Ни один не уйдет от наказания-ни один еше такого небыло-все покаятся-кто успеет ето главное условие-не успел-беда..Надо сешить бежать каятся в таких грехах и уже никогда не повторить такого-вот вам и Остров...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #38 : 31 Январь 2007, 20:11:40 »
///Опять вспомнили бесовшину -ети выпады и кривляния монахов будисских используя бесов для одоления такого же бесноватого..

Простите... причем здесь миролюбивый буддизм? Вам знаком такого рода "буддизм"? Может вы имеете в виду бон?
« Последнее редактирование: 31 Январь 2007, 20:54:14 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #39 : 01 Февраль 2007, 03:24:54 »
Вот буквально пять минут назад прочел у А.Румянцева :wink: , показалось в тему

Заповеди блаженств начинают открываться тогда, когда исполняется закон Моисеев, христианство начинается тогда, когда в сердце появляется любовь к врагам. Все, что до этого, не христианство.

ну это конечно большой уровень, я думаю пока нек доросли крчить из себя(наиграно......может быть и искренняя попытка с надеждой и упованием на Бога, это другое дело...) святых не нужно.....

С уважением Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Varbandim

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #40 : 01 Февраль 2007, 10:11:23 »
Большое спасибо всем за ответы. Спрашивал я этот вопрос не только на этом форуме но и на многих других. И вот на что набрёл:
О любви к врагам...
Проблема многих русских православных людей, как в начале 20-го века, так и сегодня, в том, что в их сознании смещены многие понятия, в том числе и связанные с отношением к врагам. Я думаю, что кое-кому была очень выгодна эта подмена, сделавшая беззащитными против зла многих русских людей. Но разговор не об этом.
Действительно, нам заповедано любить своих врагов, однако нигде, ни в Священном Писании, ни в Святоотеческом предании не говорится о необходимости мириться с явным беззаконием и любить врагов Божиих. А любой преступник, делающий нам какое-либо зло, является не только нашим личным врагом, но и врагом Божиим.

"А враги Господа суть нечистые духи и идолослужители, еретики и беззаконные люди".
преп. Евфимий Зигабен.

А врагов Божиих мы должны ненавидеть и, в зависимости от обстоятельств, по словам Святителя Иоанна Златоуста, даже "наносить им раны". Потомучто, "Когда вред одного распространяется на многих, тогда не следует быть долготерпеливым, и не своей пользы искать, но спасения многих, поелику общая добродетель полезнее частной. Марк Подвижник.
Именно по этой причине, ради спасения многих, а не из личных мотивов, мы должны пресекать действия богохульников и воинствующих безбожников, распространителей различных ересей и растлителей, разного рода мошенников и других престуников. Ведь в глазах Божиих оценка нашим действиям дается не по внешним их проявлениям, но по мотивам, которыми мы руководствуемся. И я полагаю, что если мы накажем растлителя не столько потому, что он растлил нашу сестру или подругу, а за то, что он втянул в греховную жизнь - соблазнил "одного из малых сих" и, тем самым ограничил его на спасение, не зависимо от того, кем он нам приходится, то это не вменится нам в грех. Если же мы сделаем то же самое, но только из личной мести, то это будет грехом.
При этом, не стоит забывать, что любовь наша должна проявляться не только и не столько в отношении наших врагов, но, согласно заповедям Божиим, прежде всего, в отношении самого Бога и наших ближних, которыми согласно элементарной иерархии являются наши единоверцы, ближайшие родственники и соплеменники, а уж за ними следуют все остальные люди. И ради любви к своим ближним мы должны защищать их от растления и соблазнов, от убийств и грабежей, а также от всего того, что мешает делу их спасения. И ради этого мы должны быть готовы чем-то жертвовать, вплоть до собственной жизни.
А ради любви к Богу мы должны быть готовы стоять за Истину, Правду и Справедливость "до смерти", а не потакать преступникам и растлителям.

"Подвизайся за истину до смерти, и Господь Бог поборет за тебя".
Сир.4,32

И уж ни в коем случае мы не должны любить врагов больше чем Бога или ближних, ибо это будет не только неправильным, но и противоестественным. Поэтому, все эти разговоры о любви к врагам на фоне откровенного и сознательного попрания Правды Божией и повсеместного унижения и растления наших ближних не только бессмысленны, но и вредны. Трудно представить наших православных предков допетровского периода, рассуждающих о любви к врагам в то время, когда их единоверцев и соплеменников растлевали еретики или уводили в рабство инородцы. С врагами беспощадно расправлялись и уж потом, когда враг был повержен и не представлял серьезной опасности к нему проявляли милосердие и не мстили. В этом и заключалась любовь к врагам - не причинять им зла и не мстить, когда от них не исходило никакой опасности.

"Когда не обольщают никого из православных еретики или неверные, не следует тогда творить им зло или нападать. Но когда мы видим, что неверные или еретики хотят обольщать православных, тогда следует не только ненавидеть или осуждать, но и предавать проклятию, наносить им раны и тем освящать свои руки.
Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на площади среди людей хулит Христа Господа подойди и пресеки. Если и насилие над ним совершить придется, не избегай - ударь по лицу, дай пощечину, освяти свою руку раной".

"...То, что бывает по воле Бога, хотя и кажется злым, добрее всего. А то, что против воли Бога и не угодно ему, хотя и хорошим покажется, хуже всего и преступней. Если убьет кто по воле Бога, убийство это лучше всякого человеколюбия. Если и помилует кто из человеколюбия вопреки тому, что угодно Богу - недостойнее всякого убийства будет это помилование. Не природа вещей, но Божий суд делает их добрыми или дурными".
Св. Иоанн Златоуст.

"Так надлежит поступать и всем нам, охраняющим стадо Христово, - пастырям, учителям и верным сынам Церкви: пока безмолвствует и никого не развращает нечестивый или еретик, мы услаждаемся, как пастухи, под сенью божественных и святоотеческих писаний, пытаясь сладкозвучным словом их, с терпением и кротостью, смирить и образумить заблуждающихся братий; когда же убедимся, что на таковых не только не действует слово вразумления, но разжигает их на еще большую ярость и стремление совратить верных на путь погибели, - тогда надлежит нам употребить все силы на то, чтобы ни одна овца Христова стада не была похищена этими лютыми зверями, - тогда надлежит не только ненавидеть и осуждать, но и проклинать, и предавать властям для наказания!
Общий всем грех есть холодность и равнодушие к правде! Но да не будет так! И да убедятся воочию все нечестивые и еретики, трепеща от собственных теней, что страх для них - рабы Божии, истинные Христиане, - учители, строители и заступники царства Христова! "Возлюбленные! - восклицает Златоуст, - многократно говорил я вам и ныне молю: ничего общего не имейте с еретиками - ни в пище, ни в питии, ни в делах...Имеющий сношения с еретиками, хотя бы в жизни своей следовал житию бесплотных, чуждым себя творит Владыке Христу, изрекшему: "иже несть со Мною, на Мя есть", ибо нет пределов как в нашей любви к Нему, так и в ненависти ко врагам его!"
Если с ворами и разбойниками, убийцами и гробокопателями, наказанию подлежат и те, которые знали об умысле и деяниях их и не донесли об этом власти, то как избежит отмщения тот, кто есть попуститель в краже и убиении овец стада Христова в день суда его?
Если и убьет кто по воле Божией, то всякого человеколюбия лучше убийство то. Если же и пощадит кто вопреки воле Божией, то страшнее всякого убийства будет та пощада. Не тварь и естество земное, но Божий суд определяет, что есть добро, и что есть зло!
Если не будет караемо всякое зло, то погибнет всякое благочиние и благосостояние - и в городах, и в домах, и на рынках, и на путях - все наполнится бесчинством, мятежом и смутой, разбоем, воровством и нестроением народным!"
Преп. Иосиф Волоцкий. Просветитель.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2007, 10:26:00 от Varbandim »
"Нет ничего за пределами текущего мгновения"  (с) Хагакурэ

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #41 : 01 Февраль 2007, 22:56:30 »
нам заповедано любить своих врагов, однако нигде, ни в Священном Писании, ни в Святоотеческом предании не говорится о необходимости мириться с явным беззаконием и любить врагов Божиих. А любой преступник, делающий нам какое-либо зло, является не только нашим личным врагом, но и врагом Божиим.

"А враги Господа суть нечистые духи и идолослужители, еретики и беззаконные люди".
преп. Евфимий Зигабен.

А ведь под это определение "врагов Божьих" попадает и та самая евангельская блудница, которую Господь не дал побить камнями. И те, за кого Он молился на Кресте.

И я полагаю, что если мы накажем растлителя не столько потому, что он растлил нашу сестру или подругу, а за то, что он втянул в греховную жизнь - соблазнил "одного из малых сих" и, тем самым ограничил его на спасение, не зависимо от того, кем он нам приходится, то это не вменится нам в грех. Если же мы сделаем то же самое, но только из личной мести, то это будет грехом.

Получается, "личная месть" допустима, если упаковать ее в то, что именуется, видимо, праведным наказанием? Но будет ли это наказание праведным? И будет ли это вообще наказанием или все той же местью в "праведной" упаковке?
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2007, 23:05:02 от Антиквар »

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #42 : 02 Февраль 2007, 02:16:08 »
Кто нибудь читал Закон Божий старый дореволюционный написанный протоереем Серафимом Слободском в США после войны другой..При царе там была смертная казнь и царь помазаник решал..А теперь кто понесет такое дело-Патриарх всея Руси...И еше непонятно как быть если христиан явное меньшинство -занятся террором из подтишка расправлятся с грешниками,пускать под откос поезда -наверное сказано ето сугубо отдельно взятом месте,как и воины святые ето надо читать с коментариями и с благословения..А то понаписали горы книг про воинов православных без коментарий почему схимники пошли в бой-а труды Кирила Иерусалимского или Блаженного Августина не читайте вдруг не правильно поймете а убивать врагов всем ясно и понятно,а с двух стором православные в бою..На границе слышали наши русские православные -русских православных у немцев но им не разрешали говорить-..Болгары православные бились с Греками праведными просветителями православия..Иисус Христос всеже выше святых отцов если не понимаем Иоана Златоуста что он имел ввиду,даваите послушаем Иисуса Христа и по Его примеру сделаем как Он сказал Петру не нужно бить никого..и исцелил раненого-значит виноватого с раной не оставил для смирения..Хотя они Петра не простили а узнали у костра,родственник раба Малхва сразу закричал,а мог промолчать..Греки все войны проиграли имея моши,иконы,жезлы-ничего по сей день не помогает-все думают русские их отобиют и вернут земли..Богу ето нужно или нет

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #43 : 02 Февраль 2007, 03:13:44 »
Дорогой Varbandim у меня складывается такое впечатление, может быть ошибочное(прошу меня простить). что Вы уже имеете некую идею борьбы с кем то("врагами церкви", "инородцами" и т.д.) которую Вы просто хотите оправдать цитатам из верхого и возможно из нового Заветов...Это так? И если да, то если можнро оприделите саму идею...
Но позвольте, дорогой Varbandim а не проходила ли христианская церковь уже сей этап? Вспомните инквизицию! Вспомните притеснение протестантских(как тогда называли "штундистских") общин, страшное по своему размаху и воплощению, ужасно жестокое, в царское, дореволюционное время!!!
Не ужели сама история церкви(а я считаю что это в некотором роде "священная истори" та история на примере которой мы должны учиться) еще не даказала всю абсурдность и богопротивность этих устремлений???
Кстати, священная римская инквизиция(к чести католиков окончившаяся покаянием) апеллировала именно к ветхозаветным текстам.....
Задумайтесь...
С уважением Дионисий
P.S. Когда врагов церкви начинают считать своими личными врагами(кстати а кто для Вас враг церкви?) то это ИМХО очень печально, спаси Вас Господи!!!
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2007, 03:17:02 от Дионисий К »
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #44 : 02 Февраль 2007, 11:10:38 »
Думаю, в написанном Varbandimом много правильного, но вопрос как посмотреть на это…

Ведь не стоит забывать что происходит: «…наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.»
А врагов Божиих мы должны ненавидеть и, в зависимости от обстоятельств, по словам Святителя Иоанна Златоуста, даже "наносить им раны". Потому что, "Когда вред одного распространяется на многих, тогда не следует быть долготерпеливым, и не своей пользы искать, но спасения многих, поелику общая добродетель полезнее частной.
Здесь тонкий момент, потому что есть и такие слова:
«…вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб…»

И уж ни в коем случае мы не должны любить врагов больше чем Бога или ближних, ибо это будет не только неправильным, но и противоестественным.
А преп. Максим Исповедник, например, писал так:
«Совершенный в любви и достигший верха бесстрастия не знает разности между своим и чужим, или своей и чужой или между верным и неверным, или между рабом и свободным, или даже между мужеским полом и женским. Но став выше тиранства страстей и взирая на одно естество человеческое, на всех равно смотрит и ко всем равно расположен бывает. Нет в нем Иудея, ни Еллина, нет мужеского пола, ни женского, нет раба ни свободного, но все и во всех Христос (Гал. 3:28).».
Думаю, так более правильно, что не отменяет, кстати, процитированных слов.

"Когда не обольщают никого из православных еретики или неверные, не следует тогда творить им зло или нападать. Но когда мы видим, что неверные или еретики хотят обольщать православных, тогда следует не только ненавидеть или осуждать, но и предавать проклятию, наносить им раны и тем освящать свои руки.
Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на площади среди людей хулит Христа Господа подойди и пресеки. Если и насилие над ним совершить придется, не избегай - ударь по лицу, дай пощечину, освяти свою руку раной".
Кто-нибудь знает, как это исполнялось в первые века, когда юное Христианство еще не имело щита светской власти? И как это будет в будущем, когда, думаю, светская власть сначала скажет «защитите себя сами», а затем даже поднимет свой меч против?

Далее удивительный текст:
Если и убьет кто по воле Божией, то всякого человеколюбия лучше убийство то. Если же и пощадит кто вопреки воле Божией, то страшнее всякого убийства будет та пощада. Не тварь и естество земное, но Божий суд определяет, что есть добро, и что есть зло!
А Божий суд говорит о любви, милосердии ко всем людям и «не убий», также при этом о «брани против духов злобы поднебесных». Так кого и как следует убивать, а кого миловать?

Если с ворами и разбойниками, убийцами и гробокопателями, наказанию подлежат и те, которые знали об умысле и деяниях их и не донесли об этом власти, то как избежит отмщения тот, кто есть попуститель в краже и убиении овец стада Христова в день суда его? … Если не будет караемо всякое зло, то погибнет всякое благочиние и благосостояние - и в городах, и в домах, и на рынках, и на путях - все наполнится бесчинством, мятежом и смутой, разбоем, воровством и нестроением народным!"
Преп. Иосиф Волоцкий. Просветитель.
Интересно сказано. К Святости призваны все люди, ибо только Свет действительно карает всякую тьму. Поэтому, думаю, кто не устремляется к Свету тот «есть попуститель в краже и убиении овец стада Христова», «не карает зло и губитель всякого благочиния и благосостояния» как по отношению к себе, так и ко всем людям…

При этом, не стоит забывать, что любовь наша должна проявляться не только и не столько в отношении наших врагов, но, согласно заповедям Божиим, прежде всего, в отношении самого Бога и наших ближних, которыми согласно элементарной иерархии являются наши единоверцы, ближайшие родственники и соплеменники, а уж за ними следуют все остальные люди.
Вот в Писании об этом так сказано (Лк. 6:32-36):
«…И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят …    Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.»
И еще (Мф. 5:43-48):
«…Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? … Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.»

Как же часто забывают об этих словах Христа. И даже не видно ужасного: если человек не становится подобен Отцу, то кто его отец?

P.S..: Много также написаю в теме «Любите врагов своих...»

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #45 : 13 Февраль 2007, 19:33:10 »
Во время Великого поста 388 года император Феодосий порешил отпразновать пятилетие сана Августа его сына Аркадия.Чтобы не обременять госказны решил собрать внеочередной налог на ето дело.В Антиохии народ возмутился и побил статуи его и его жены.Посланы были сановники на раследование и расправу.Все тюрмы были переполнены и в загородях без крыши были толпы людей ждавших смерти.К месту расправы ехали сановники и им навстречу вышли отшелники.Немошный маленький старец Македоний,ухватил за плашь сановника заставил сойти с коня сказал.-Ведь имератор человек и он может понять,как опасно губить подобных ему.В состоянии ли он будет воскресить тех,которые падут жертвами его гнева?Пусть вспомнит о гневе Божием.Сановники были поражены етими словами отшелника.Один из сановников немедленно оскакал в Константинополь.Император конечно мог сжеч людей но и над ним есть Царь Небесный,Который заповедалвсем людям взаимное милосердие-если вы будете оставлять людям прегрешения их то и Бог оставит вам согрешения ваши..Император сказал если Иисус Христос распятый теми которым ринес Спасение молился Отцу за своих ярых врагов убийц-Прости им не ведают что творят-то тем более люди должны прошать.Ето не пожелание а долг наш.Чтобы сегодня не выдумывали -наш долг-рошать..И исолнить заповедь НЕ УБЕЙ.

дядя митя

  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #46 : 17 Март 2008, 08:01:10 »
Не стоит смешивать "не убий" и "подставь щёку"...

"Подставлять щёку" это не просто акт смирения. Это победа над собой. Это надо прочувствовать.

Не убий, значит, не убий. И не стоит здесь растекаться мыслью по древу. Слишком легко мы говорим об этом в жизни. Надо слишком много и тщательно об этом поразмыслить и понять что это такое...

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Не убий
« Ответ #47 : 17 Июль 2008, 06:31:57 »
Прочитал недавно ныне как обстоят дела по этому поводу бить или не бить по щеке.История простая-выгнали женщину из Синода .За нее вступился глава церкви,вернули ей сумку ее,но не оказалось в ней 20000$ -пропали.Позвали Допустим Бузиловича -приехал он с полицией выяснить кто в Синоде есть кто.Результат поехали все в Канаду.Поехали за ними делегация с полицией от Синода.При разговоре епископ взял за руку главу церкви-Последовало предупреждение-отпусти руку или получиш анафему.Епископ не отпустил-Пошла Анафема на страшный суд в гиену огненную послал его глава церкви-где огонь нескончаемый и жупельный.Он отпустил руку-но уехал с Анафемой..Умерли те главы церкви-а Анафема осталась-и как жить с такой вот бедой епископу.?Не было удара,потасовки..Вся беда в том что посылают на такие сложные дела людей в тяжелом весе-православные мордовороты видимо поедут в Киев защищать православие-вот забьют когото до смерти,будет лежать в крови убитый православный -Значить мученик-а убийцы значит мучители.Кому подставить-одно дело смиренному старцу,другое дело у кого глаза заплыли жиром и гневом,от помрачения бесами мозга он незнает меры.Ведь подставил под удар Иисус Христос щеку,ударили-но показалось мало,били потом гвоздями на кресте распяли показать свои дела злые.Ведь в крови висел на кресте Иисус Христос-это на картине изображено пробито ребро копьем и из раны кровь идет.А били крепко....Потому митрополит Антоний и писал что страсти начались в Гефсимании-страдания уже там начались и завершились на Галгофе-весь период он хотел включить-а говорят только Гефсимания-на кресте -крестное страдание-все страдание-и ударить и покалечить-потому Заповеди -лучше не скажи слово Рака плохой человек-ненадо никого вообще обижать,так спокойнее христианам-всегда кто то нашумит а достается христианам за это..