Исихазм



25 Августа 2019, 19:38:18

Автор Тема: Устремляя око в середину чрева - 2  (Прочитано 20543 раз)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева - 2
« Ответ #15 : 29 Июня 2006, 03:52:03 »
Цитата: Igor
plot,  я очень сомневаюсь в «точке невозвращения». Более того,
 говоря о соблазнах условного второго этапа, хотелось отметить, что грехопадения в нем начинают носить демонический окрас. Они «грешнее» падений первого этапа, которые можно даже назвать «бытовыми». На втором этапе человек получает внутреннюю свободу от закона человеческого общежития. Даже в самых «отпадших» группах людей сего века установлен свой закон, свои правила игры, свои приличия. А на втором этапе эти установленные межевые знаки упраздняются. И вот тут-то есть соблазн, оказаться во внутренней своей свободе  «по ту сторону добра и зла».

Есть ли эта точка или её нет, лучше всё же сомневаться в её существовании. имхо. для здоровья пользительнее.
И всё же :)
Закон перестаёт довлеть над таким человеком, но Господь-то сильнее всякого закона. Закон нужен лишь тем, кто не знает Его (опять соблазнительная речь). То, о чём вы говорите, Igor, это грехопадение, да, наверное, возможно, но имхо - где-то на переходном этапе между первой и второй стадией. И если такое произошло, то вторая стадия извращается и прекращается. Но если честно, я не слышал, чтобы кто-то падал именно на второй стадии. Все падения происходили до неё... Впрочем, давайте всё же считать, что грехопадение возможно и там и будем бодрствовать и молиться.
Олег

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева - 2
« Ответ #16 : 29 Июня 2006, 06:01:11 »
Аноним в ЖЖ был я, прошу прощения за маскарад. Хотелось обсудить вопрос серьезно и беспристрастно, чтобы наши бывшие разногласия с Александром не исказили ход диалога. Я рад что беседа получилась плодотворной и конструктивной и привела к взаимопониманию. Поскольку была открыта эта тема, есть смысл продолжить обсуждение на форуме.

Пользуясь случаем, приношу ради Христа извинения всем кого сгоряча обидел когда-либо. И всем привет :-)

Продолжая разговор. Спасибо за исправленную опечатку.

Хотел бы добавить о "невпускании". Это очень важный момент. Один из распространенных мифов христианства (особенно протестантского толка, но присутствует и в православии) - представление о том что Бог спасает человека автоматически, по вере. Мы просим "Господи, исцели все мои духовные недуги, я сам не знаю какие, ведь Ты их знаешь и можешь исцелить", но исцеления не происходит, мы не меняемся, продолжая слепо верить в милосердие и всемогущество Бога, в то что Он нас когда-нибудь как-нибудь исцелит или оправдает на суде по Своей милости. И хотя вера действительно является ключевым условием, обычно плохо себе представляют как этот процесс исцеления сердца происходит. Христос исцелял только тех кто Его просил об этом, и исцелял только те болезни о которых Его просили, тех кто не только верил что Он может исцелить, но открывал Ему доступ к своим болезням, соглашался быть исцеленным. Поэтому так важно знать и признавать свои внутренние болезни, знать свой диагноз, и быть готовым с этой болезнью расстаться. К сожалению это самый трудный шаг. Мы обычно без труда исповедуем свои греховные поступки и мысли, но не можем признаться себе во внутренних подсознательных мотивах, не можем критически оценить свои фундаментальные невротические комплесы. Здесь действуют внутренние неосознанные механизмы защиты, страх потерять внутренне равновесие, лишиться глубоких корней личностной структуры. Соответственно, мы не позволяем благодати сойти в эти душевные подвалы и расчистить их. Мы как бы говорим: "Господи, исцели мой кашель, но не трогай мой туберкулез", и хотя Бог всемогущ, но идти вопреки законам природы и исцелить туберкулезный кашель, оставив сам туберкулез неизлеченным, Он не станет, хотя бы потому что это было бы полумерой. Он оставляет кашель и ждет от нас признания его причины, а мы все ходим на исповеди и просим прощения за кашель. Конечно, Господь помогает нам увидеть и корни блезней, просвещает человека, через совесть подсказывая ему о его глубинных недугах, но за человеком остается сделать этот шаг, взглянуть на себя критически, признаться себе в наличии этих недугов.

Мне хотелось бы еще раз отметить что в этой области полезно было бы обратиться также и к практическим наработкам современной психологии, особенно психоанализа. Как метко заметил вл.Ерофей Влахос, православие - это психотерапия, древняя наука об исцелении души. Привлекая знания и опыт современной психологии, мы можем многое переосмыслить в православном опыте и обогатить его более трезвым (не-мифологическим) пониманием духовных процессов, сути и внутренних механизмов спасения и очищения сердца. Обычно диалог между религией и психологией ведется на догматическом уровне и превращается в безвыходный мировоззренческий спор, в то время как следовало бы, не зацикливаясь на неверных теоретических положениях психологии, изучать её богатый практический опыт и использовать его в практике духовной жизни. В свое время алхимия исходила из совершенно ложных предпосылок, но в процессе попыток и экспериментов по превращению камней в золото алхимики накопили огромный опытный материал на основе которого впоследствии развилась химия. Есть кстати неплохая книга о применении некоторых наработок психоанализа к психологической самодиагностике: http://www.psylib.ukrweb.net/books/hornk01/index.htm
Впрочем я уже далеко уклонился от первоначальной темы.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева - 2
« Ответ #17 : 29 Июня 2006, 08:25:38 »
Evgeny, с возвращением! :)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Устремляя око в середину чрева - 2
« Ответ #18 : 29 Июня 2006, 10:40:18 »
Evgeny, здравствуйте!
Цитата: Evgeny
Мне хотелось бы еще раз отметить что в этой области полезно было бы обратиться также и к практическим наработкам современной психологии, особенно психоанализа. Как метко заметил вл.Ерофей Влахос, православие - это психотерапия, древняя наука об исцелении души. Привлекая знания и опыт современной психологии, мы можем многое переосмыслить в православном опыте и обогатить его более трезвым (не-мифологическим) пониманием духовных процессов, сути и внутренних механизмов спасения и очищения сердца. Обычно диалог между религией и психологией ведется на догматическом уровне и превращается в безвыходный мировоззренческий спор, в то время как следовало бы, не зацикливаясь на неверных теоретических положениях психологии, изучать её богатый практический опыт и использовать его в практике духовной жизни. В свое время алхимия исходила из совершенно ложных предпосылок, но в процессе попыток и экспериментов по превращению камней в золото алхимики накопили огромный опытный материал на основе которого впоследствии развилась химия.
Готов подписатся под этими словами.
И кстати, насчет алхимии - не все так просто  :wink: Обратите внимание на работы Юнга - алхимия (во многом) предшественница именно психотерапии, а не химии...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10861
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Устремляя око в середину чрева - 2
« Ответ #19 : 29 Июня 2006, 12:20:01 »
Igor,  
Цитировать
Более того, говоря о соблазнах условного второго этапа, хотелось отметить, что грехопадения в нем начинают носить демонический окрас.

Очень верное замечание. До этого этапа человек не знал, а если и знал, то очень слабо - касаниями - о благодати, а теперь знает - и знает очень хорошо. Ум очистился, страсти улеглись... Грубо говоря, человек "до благодати" в своем поведении напоминает барана, которого бесы пасут и пользуют как хотят. Благодать выводит человека из-под бесовской власти на уровне полуживотной жизни. И искушения начинаются другие, о которых человек "до благодати" и помыслить не может, а если узнает - страшно искусится. Путь к святости знающих благодать искусителен для тех, кто ее не знает.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Устремляя око в середину чрева - 2
« Ответ #20 : 29 Июня 2006, 12:49:00 »
Цитата: Alexander
Путь к святости знающих благодать искусителен для тех, кто ее не знает.
А разве есть другой путь к святости?  :saint Не через знание благодати?
Да и кажется мне, что "для незнающего" подобные "искушения" останутся интелектуальными играми, а не чем-то реально опасным.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10861
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Устремляя око в середину чрева - 2
« Ответ #21 : 29 Июня 2006, 14:02:27 »
Цитата: Gior
А разве есть другой путь к святости?  :saint Не через знание благодати?

С некоторой долей условности можно говорить о пути "до" (закона) и пути "после" (благодати).

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Устремляя око в середину чрева - 2
« Ответ #22 : 29 Июня 2006, 14:06:59 »
Цитата: Alexander
С некоторой долей условности можно говорить о пути "до" (закона) и пути "после" (благодати).
Это я и имел ввиду. Мы говорим об "этапах" пути, а не о "разных" путях...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10861
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Устремляя око в середину чрева - 2
« Ответ #23 : 29 Июня 2006, 14:36:14 »
Gior,  
Цитировать
Да и кажется мне, что "для незнающего" подобные "искушения" останутся интелектуальными играми, а не чем-то реально опасным.

Это не так. "Незнающие" пытаются ограничить мир своим незнанием. Поскольку присутствие благодати - через стяжающих ее - нарушает псевдоцелостность эгоистического мирка, то "незнающие" пытаются всячески игнорировать и изымать действенные проявления благодати, ибо для них хороший святой - мертвый святой, вокруг имени и мощей которого они устраивают "пляски".

Их насущная проблема: потребить благодать так, чтобы сохранить статус кво не преображенного мира.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Устремляя око в середину чрева - 2
« Ответ #24 : 29 Июня 2006, 15:49:30 »
Alexander, мне кажется это другая проблема, не связанная (напрямую) с падением на пути к спасению. Те о которых Вы говорите, вовсе не пытаются "сдвинутся с места" (точнее - пытаются не сдвинутся).  Мы же, вроде бы, говорили об искушнеии иного рода... Или я Вас неверно понял.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10861
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Устремляя око в середину чрева - 2
« Ответ #25 : 29 Июня 2006, 16:06:44 »
У первого этапа - весьма длинного - есть предел. И желающие двигаться не дальше этого предела искушаются теми, кто через него прошел - искушаются сами и других не пускают...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Устремляя око в середину чрева - 2
« Ответ #26 : 29 Июня 2006, 16:31:42 »
Alexander, теперь понятно. Я воспринял Ваши слова
Цитировать
Путь к святости знающих благодать искусителен для тех, кто ее не знает.
как предупреждение об опасности "имитировать" деиствие благодати (в свете предидущего разговора с plot-ом).
И все же, то что некоторые товарищи "искушаются сами и других не пускают", кажется мне спорным аргументом "в пользу молчания" тех "которые знают"... Не знаю, не знаю... Видимо все зависит от конкретной ситуации. Не стану спорить, но...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10861
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Устремляя око в середину чрева - 2
« Ответ #27 : 29 Июня 2006, 16:37:35 »
Не только ведь не пускают, но и убивают - ради святых мощей и образов святости...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Устремляя око в середину чрева - 2
« Ответ #28 : 29 Июня 2006, 16:54:03 »
Alexander, я и не пытаюсь отрицать опастность этих ... э-э блюстителей спокойствия.  Но и "уходить в подполье" как-то не кажется однозначно верным решением. :think

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева - 2
« Ответ #29 : 29 Июня 2006, 17:59:09 »
Цитата: Alexander
Не только ведь не пускают, но и убивают - ради святых мощей и образов святости...


Достаточно того чтобы была альтернатива, а каждый сам выбирает по своему духовному состоянию. Так уж устроена жизнь по промыслу Божию что каждый шаг требует выбора, и глупо опускаться до уровня "непускающих" и конфликтовать с ними. Признак благодатного состояния - терпимость и любовь к гонящим.

Кроме того, "безблагодатный" этап (как мы его условно назвали), почти для всех неизбежен, все (почти все) через него когда-либо проходят, в нем есть свои закономерности, свой взгляд на мир. Никто не может прыгнуть сразу из состояния плотского в состояние благодатное. Если мы его разрушим, то лишим людей возможности пройти через этот этап и выйти на следующий уровень. Настоящая проблема в том чтобы не закрывать выход из безблагодатного этапа для тех кто созрел для этого, в том чтобы оставалась в православии "свобода передвижения".
 

Поиск