Исихазм

Автор Тема: Устремляя око в середину чрева  (Прочитано 116994 раз)

onomatodox

  • Гость
Устремляя око в середину чрева
« Ответ #60 : 25 Июнь 2006, 22:14:38 »
Душа не бессмертна? Она, может, еще и материальна? Причем здесь я и "мои присные"? Вам слов Иисуса мало?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #61 : 25 Июнь 2006, 22:15:19 »
Ветка разговора о бессмертии тела отделена: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1224

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #62 : 26 Июнь 2006, 02:33:17 »
Хотелось бы обратить внимание форумчан на слово «замещение». Мой вопрос: встречается ли оно у свв. отцов, а если втречается, то в каком контексте?
Дело в том, что понятие «замещение» всегда воспринималось мною, как негативный «инволюционный» этап в духовной жизни. Всякое прельщение, «одержание» происходит, на мой взгляд, по такой схеме: смещение – смешение – замещение. В общем, это процесс аберрации, который происходит постоянно в этом феномальном мире. Так постоянно опошляются понятия «высокие», замещаясь одебелыми, заземленными в угоду человеку мира сего.

Вопрос: почему anonym обозначил первый путь как «замещение» ?
Второй путь как «прямая схватка», мне представляется взглядом достаточно постороннего наблюдателя. На этом пути схватка, как мне кажется, далеко не «прямая». Выше был мною задан вопрос о прямом (прямолинейном) и круговом движении (ума), согласно Григорию Паламе.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #63 : 26 Июнь 2006, 05:51:45 »
Опять-таки, почему меня взъело это словечко «замещение».
 Можно ли истинное заместить подобным? Может ли копия заместить оригинал? Может ли суррогат заместить натуральный продукт. В принципе, да.
Но может ли оригинал заместить копию или натуральный продукт – суррогат? Здесь ясно, что  вопрос «бредовый».
Но взгляните внимательно, что замещается в этом «первом пути» anonym’a? Замещение страстей соответствующей аскезой? Но тогда anonym исходит из того, что страсти естественны для человека. Другое дело, что стоический ум anonym’ а подсказывает, что страсти в своем развитии могут быть губительны для человека. Поэтому необходимо, как говорит anonym, «усмирение страстей». Но это же совершенно противоречит христианскому (евангельскому, святоотеческому) учению о том, что страсти противоестественны и являются следствием первородного греха!
В метанойи происходит совлечение противоестественного и преображение в естественное. В метанойи нет буддисткого усыпления страстей, а есть активная борьба с ними.
И сама дифференциация путей страдает противоречием. Можно говорить об этапах христианского пути, но путь-то один!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #64 : 26 Июнь 2006, 11:54:43 »
О замещении.

Igor, соглашаюсь со сказанным тобой. У гостя присутствует оправдание "инволюции" духовного опыта. Слава Богу - для меня это приятная неожиданность, - оправдание относительное: как дань традиции, по которой (по умолчанию) нельзя говорить о слабостях, недостатках, редукциях и инволюциях. Гость все же говорит о возможности и важности второй стратегии борьбы со страстями.

Думаю, проблема еще в том, что терминология, описывающая опыт такой борьбы, не выработана. И замещение, и прямая схватка - условные термины, которые, возможно, в отеческой литературе не встречаются. Сам же метод замещения, как практической борьбы (в некоторых случаях, увы, и оправдания инволюции) с грехами, можно найти в подвижнических поучениях. Например, совет по вытеснению страстью, менее опасной, худшей страсти. Вообще, метод замещения заложен, как основной, в распространеннейшем поучении: бегай людей (женщин), и спасешься.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #65 : 26 Июнь 2006, 16:48:29 »
Беседа с anonym'ом выложена на нашем форуме в теме: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1225

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #66 : 26 Июнь 2006, 20:04:09 »
Цитата: Alek-Sandr
что за зверь сидит в человеке (м-мм, скажем так, в его нижней половине)?


То, что подобно душе, раз действует на наше тело (иногда почти) наравне с нею, но само телом не обладает, так как тела, в отличие от душ, проницать друг друга не могут. Это демоны, гнездящиеся (имеющие возможность действовать) в наших телах со времени первородного греха и в теле каждого со времени от деления от пуповины матери.

Объяснения о. Рафаила, что будто бы под пуповиной имеется ввиду сердце, выглядят довольно-таки смешно. Именно в связи со ссылкой на Голгофу. По преданию под ней лежат останки Адама, согрешившего именно чревом (чревоугодием), что отцы всегда акцентируют.От этого первородного греха, как пуповина, тянутся последствия ко всем нам в виде возможности для демонров в нас вселяться (действовать). Крест (в мистическом смысле) водружен именно на том месте, где был совершен грех, то есть на чреве, потому это место и называется пупом. Именно на это прозрачно намекает Палама, когда пишет, что здесь нам и надо воздрузить "закон ума". Здесь все точно взаимосвязано, и откуда о. Рафаил берет здесь "сердце", понять очень трудно.

Действуют же демоны в теле, как уже сказано, по подобию нашей души. Они не могут, конечно, так тонко действовать, как она, не имея соответствующих способностей, но действуют грубо и тем более уверенно, чем более речь идет о низших страстях (о высших страстях сейчас речь не идет, там демоны действуют помыслами). Жжением, тяготой, давлением, которые вызывают спазмы сосудов, гладкой мускулатуры и пр. органов, подавляя или разжигая их действие. Близко к тому, как действуют естественные причины (но в их отсутствие или усиливая их), вызывающие естественные болезни: жар, холод и т. п. Примерно так пишет об этом св. Иоанн Кассиан в Добр. т. 2, 166-167 (он приводит в конце более сильный и редкий пример -- с бесноватыми, но ясно, что демоны действуют по этому принципу и в других, не столь трагических случаях):

166. У иного может родиться недоумение, как эти злые духи входят в общение с душею, -- не чувствительно разговаривают с нею, всевают в нее, что ни захотят, видят ее помышления и движения и пользуются ими к ее вреду. Но в этом нет ничего дивного. Дух может входить в общение с духом и сокровенно влиять на него, внушая, что ему желательно. Ибо между ними, как и между людьми, есть некое подобие и сходство по природе. Но чтоб они взаимно друг в друга входили и друг другом овладевали, это совершенно не возможно. Это может быть истиннейше приписываемо только Божеству.

167. (Случающееся же с бесноватыми) бывает от привтечения нечистого духа, -- не так однако же, стобы он проникал в самую субстанцию души, и, как бы слившись с нею и ею некако облекшись, произносил слова и речи устами страждущего. Никак этого делать они не могут. Это бывает так, что дух нечистый, заседая в тех членах, через которые душа действует, и налагая на них неыносимую тяготу, стращным омрачением закрывает разуметельные чувства души и пресекает их деятельность (через такое подавление органов сей деятельности). Что, как мы видим, иногда приключается и от вина, также от лихорадки, от чрезмерного холода и других болезней, привходящих со вне. Чтобы и блаженному Иову не замыслил это же причинить диавол, получивший власть над его плотию, Господь особым повелением запретил ему это, говоря: вот Я предаю его в твои руки, только душу его сбереги (Иов. 2,6), то есть только не делай его безумным, расстроив седалище души, сделав нашествие на его рассудок и повредив органа разума, посредством которого Иову необходимо противиться тебе.

Соотвественно, на гладкой мускулатуре чрева им и легче всего гнездиться, как на престоле (то есть легче всего в этом месте и с этого места действовать), вызывая страсти и болезни, и чревоугодие -- мать всех пороков. Здесь и нужно водружать, как пишет Палама, вооруженный молитвой ум, как Крест на Голгофе наших страстей. Разумеется, со всеми теми оговорками, о которых уже сказано в этой и смежной темах немало. То есть начинать надо с сердца, а потом сражаться со зверем ниже и т. п.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #67 : 27 Июнь 2006, 07:06:46 »
Что мне хотелось отметить из сообщения Евгения. Кроме того, что «начинать надо с сердца, а потом сражаться со зверем ниже»,  - это то, что путь вхождения во внутреннейшее  почти обязательно сопровождается болезнями: «жжением, тяготой, давлением, которые вызывают спазмы сосудов, гладкой мускулатуры и пр. органов, подавляя или разжигая их действие».  Не надо думать, что эти болезни временны. Нет, многие свидетели Христовы в этих болезнях умирали. Примеров тому немало.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #68 : 27 Июнь 2006, 10:19:28 »
Оптинский старец Варсонофий, будучи приемником всей "оптинской цепочки" говорил о том, что с блудными помыслами лучше не вступать в битву, чтобы не повредиться умом, а как помойную яму закрыть листьями и ветками и необращать на них внимания. Чтобы не подвергнуться жестокому падению. Думаю этот совет исходил прежде всего из практического опыта. И не стоит, как детям размахивая кулаками: "А мы сможем!, а мы ему...!" Все-таки строй жизни у древних отцов значительно отличался от позднейшего, а тем более сейчас. Это многие Отцы признавали

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #69 : 27 Июнь 2006, 12:04:41 »
Igor, маленькая поправка - начинать все же надо не с сердца - а выше.

serebro,
Цитировать
...как помойную яму закрыть листьями и ветками и необращать на них внимания. Чтобы не подвергнуться жестокому падению.
Игнорировать телесные страсти - это прямой путь к падению. Одно дело, что не следует пытатся лбом прошибить стену, а другое делать вид что стены не существует.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #70 : 27 Июнь 2006, 13:42:02 »
Igor,  
Цитировать
Не надо думать, что эти болезни временны.

Да, православная молитвенная практика - в серьезном исполнении - не для желающих гарантированно поправить свое физическое здоровье. НО парадоксальным образом продлевается жизнь, излечивается множество психических и физических болячек - через боль и страдания открывается большая радость.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #71 : 27 Июнь 2006, 14:06:15 »
Цитата: Igor
путь вхождения во внутреннейшее  почти обязательно сопровождается болезнями: «жжением, тяготой, давлением, которые вызывают спазмы сосудов, гладкой мускулатуры и пр. органов, подавляя или разжигая их действие».  Не надо думать, что эти болезни временны. Нет, многие свидетели Христовы в этих болезнях умирали. Примеров тому немало.


Конечно. Сказанное выше о "сражении в районе чрева" вовсе не означает для христианина борьбу за здоровье. Тем более, не означает, что он это здоровье в сражении приобретет (хотя возможно и такое). Скорее, произойдет обратное, так как христианство вообще -- это умирание для мира. Но это не отменяет необходимости борьбы.

Кратко говоря, это происходит потому, что зависимость демонов и человеков, вызванная грехопадением, обоюдная, как обоюдным было, по сути, и падение. Демоны получили власть над телом человека, но и впали в зависимость от него. Побеждая демонов в борьбе за свое тело, подвижник получает не здоровье, но власть над демонами. В этом смысл добровольного (а также невольного) страдания святых (об этом см. также http://euhenio.livejournal.com/162980.html).

Возвращаясь опять к интерпретации о. Рафаила, хотелось бы (риторически, конечно) спросить у него. Когда он начертывает на себе крест, где он полагает его основание?:-) Хочется надеятся, что все же на чреве. Если на груди, то это позднее католическое влияние. То есть такая практика имело место и даже зафиксирована в требниках, но происхождение свое ведет от униата Могилы (кратко говоря и не вдаваясь в подробности). Когда мы начертываем на себе крест, то первым же движением сводим ум во чрево, водружая там "закон ума", и это еще одна интерпретация известных слов Паламы, вызвавших и в Византии при Варлааме, и в России 19 в. обвинения в омфалопсихии. И в обоих случаях под католическим влиянием.

Розов

  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #72 : 28 Июнь 2006, 15:14:49 »
Цитата: Евгений


Возвращаясь опять к интерпретации о. Рафаила, хотелось бы (риторически, конечно) спросить у него. Когда он начертывает на себе крест, где он полагает его основание?:-) Хочется надеятся, что все же на чреве. Если на груди, то это позднее католическое влияние. То есть такая практика имело место и даже зафиксирована в требниках, но происхождение свое ведет от униата Могилы (кратко говоря и не вдаваясь в подробности).


Хотелось бы узнать подробности, ибо в Стоглаве, свято чтимом старообрядцами, чётко написано, знаменуется чело, затем перси и тд.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #73 : 28 Июнь 2006, 17:23:39 »
Цитата: Розов
Цитата: Евгений

Хотелось бы узнать подробности, ибо в Стоглаве, свято чтимом старообрядцами, чётко написано, знаменуется чело, затем перси и тд.


Просто это обширная тема, оффтоп, и уведет нас далеко от первоначальной темы. Но если очень вкратце, основные направления темы, то пожалуйста.

Как я уже сказал, указание в наших требниках основывать крест на груди, как и все прозападное в них, идет от Катехизиса П. Могилы. В нем:

"Вопрос 51. Как мы должны изображать на себе знамение честнаго и животворящего креста?

Ответ. Должно изображать крест правою рукою. Полагая на чело три большие перста, говори: Во имя Отца; потом, опустив руку в том же виде на перси, говори: и Сына; отселе перенося руку на правое плечо, и провождая до левого, говори: и Святаго Духа. Сделав на себе сие святое знамение креста, заключи словом: аминь"

Но это только если речь о требниках. Сама же по себе эта традиция появилась на Руси раньше (и тоже под латинским влиянием) и сосуществовала наряду с традицией основывать крест на чреве.

В Стоглаве -- именно латинское, под влиянием Тридентского собора католиков:

"Большой палец да два нижние перста во едино совокупив, а верхний перст с средним совокупив простерт и мало средний нагнув, тако благословити святителем и на себя крестное знамение возлагати рукою двема персты, якоже предаша святии отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, таже на перси, сиречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое. То есть истинное воображение крестнаго знамения. Такоже подобает и всем православным християном руку уставливати и двема персты крестное знамение на лицы своем воображати и поклонятися, якоже и предрехом. Аще ли кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает двема персты крестнаго знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша"

Для сравнеия св. Максим Грек (несколько раньше и по другому -- на "пупе"):

"Положенiем' же перстей на челѣ iсповѣдуем два нѣкаа сiа: [во-первых] яко i от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходiт [и во-вторых] яко свыше сниде по божественому слову, глаголющему: "i приклони небеса и сниде" [ср.: Пс. СХLIII,5]. А положенiем перстей еже на пупѣ снитiе его еже на земли i еже в пречистѣй утробѣ Богоматере безсѣменное зачатiе его i девятомѣсячное обиташе двойственѣ возвѣщаемъ. А обвоженiе еже оттуду всеа руки на десную i лѣвую страну яснѣ образуем хотящiи iзнестися горкый суд онъ от праведных, стоящих одесную Судiи, на стоящих ошуюю Судiи нечестивых и грѣшных, по Спасову божественому гласу, глаголющу ко противящимся i непокоряющiмся iудеом; сего ради рече: "сiи вам будут судiа""

И многие другие православные авторы, греческие и отечественные, говорят о "пупе".

В собственно же латинской традиции почти всегда основание креста в середине груди, на конце бороды и пр.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #74 : 25 Апрель 2007, 03:00:06 »
Цитата: Евгений

Возвращаясь опять к интерпретации о. Рафаила, хотелось бы (риторически, конечно) спросить у него. Когда он начертывает на себе крест, где он полагает его основание?:-) Хочется надеятся, что все же на чреве. Если на груди, то это позднее католическое влияние. То есть такая практика имело место и даже зафиксирована в требниках, но происхождение свое ведет от униата Могилы (кратко говоря и не вдаваясь в подробности).

Хотелось бы узнать подробности, ибо в Стоглаве, свято чтимом старообрядцами, чётко написано, знаменуется чело, затем перси и тд.

Одно из объяснений, что католический крест с основанием на груди, если сделать его зримой геометрической фигурой дает перевернутый крест - символ сатанизма. Поэтому в православных книгах по этому вопросу говорится, что нижняя часть находится на чреве. Правда, если не ошибаюсь, нет согласия - ниже или выше пупа.