Исихазм

Автор Тема: Устремляя око в середину чрева  (Прочитано 116352 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #45 : 24 Июнь 2006, 02:28:01 »
Поскольку разговор в ЖЖ имеет небезынтересное продолжение, привожу его на нашем форуме: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1225

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #46 : 24 Июнь 2006, 13:51:56 »
Разговор в ЖЖ aorist' a со своим анонимным собеседником заслуживает внимания.
 Anonym пишет:

Цитировать
Грубо говоря, есть две стратегии борьбы со страстями: 1 - замещение, 2 - прямая схватка.


Первый путь – «замещение» - это, фактически, традиционный (неисихастский) путь  монашества, который мы наблюдаем и сегодня.

Второй путь – «прямая схватка» - под силу лишь очень опытным подвижникам. Без соответствующего наставничества глубокое вхождение во внутрь себя (омфалоскопия) чревата большими опасностями.

Думаю, нельзя с этим не согласиться. Но стратегия «замещения» , все же, крепко отдает  духовным оппортунизмом. Налицо бессилие перед внутренним зверем.

Anonym:
 
Цитировать
Справедливо, что страсти при этом загоняются вглубь, будучи вытесненными из сознания, но тысячелетнияя практика  показывает что этот метод все же работает и дает результат.


В споре Григория Паламы с Варлаамом, последний стоял, как раз, на позициях этой «традиционной» стратегии. В «замещении» есть неверие в обожение.

Anonym:
Цитировать
При продолжительной практике подобной молитвы страсти постепенно ослабевают, лишаясь подпитки и возможности реально осуществиться, и в конце концов уходят в нижние глубины сердца и остаются там бессильными.


Но страсти-то не остаются бессильными! Нет. И думаю, что сам Anonym это все-таки понимает. На мой взгляд, прав aorist:

 
Цитировать
Много ли человек теряет, не опускаясь в область пупа?.. Мой опыт говорит, что много. И дело не только в грубых плотских страстях, которым очищаться очень долго, если не в уединении находишься, а в миру. В частности, открывается подноготная многих импульсов, которые на уровне сердца раскрываются как разнообразные желания, там же скрыты проблемы, связанные с родовой зависимостью, там же гнездится страх, властность и волевые посылы, глубинная ревность (отличаем ее сердечной), раздражительность (опять-таки та, которая глубже сердечного раздражения) и др.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #47 : 24 Июнь 2006, 15:26:34 »
Человек не может победить зверя никак. Он может подумать, что победил. Не возможно это человеку, но возможно Богу.
Иначе говоря, человеку необходимо стремиться к Богу и ТЕМ САМЫМ бороться с врагом. Другие способы не помогут. Кто светел, тот и свят, а не тот свят, кто не тёмен. Ненависть побеждается любовью, а не усилиями человека. Похоть побеждается любовью, а не усилиями её подавить. И так далее.
Прошу прощения за категоричность. Но не могу даже написать здесь "имхо". И хотел бы, да не могу.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #48 : 24 Июнь 2006, 15:29:03 »
С вашего позволения – мой опыт в данной теме.
На животе (нижний даньтянь) я в своё время сосредотачивался. Ничего отрицательного не заметил. Никакого роста блудных помыслов и т.д. Наоборот, возрастала какая-то чисто телесная и психическая (душевная) крепость и равновесие. Подобно тому, как мысли рождаются в области сердца, страсти типа блудной или яростной рождаются внизу живота, если их проследить, но они бессильны, пока не получат поддержку в сердце помыслами. Поэтому правильнее (имхо) сторожить в сердце. И кроме того - это была периферия.
Далее. Сосредотачивался я в своё время в позвоночнике, ощущения были тоже довольно интересные, но к Предельной Истине они не имели отношения, они опять же имели печать телесности и душевности. Периферия. (Это имхо!)
Далее. Сосредотачивался я в области третьего глаза, но тут я прервался довольно быстро из-за того, что голова начала болеть. Однако здесь есть то, что я называю Звездой или Глазом – кто с этим сталкивался, тот поймёт. Это образование имеет явную корреляцию с макулой сетчатки и, по-моему, с Третьим глазом, однако голова не болит и более того, когда смотришь в сердце, установление взгляда на Звезде ничуть не мешает и не отвлекает, а наоборот, делает внимание ещё более нерассеянным – нет ощущения. Что я держу взгляд не на сердце. Вообще, эта Звезда странным образом связана и с сердцем. Я много пытался найти описания чего-то подобного Звезде, и не нашёл ничего внятного.
Далее. Когда низ разгорячён, например, во время супружеских отношений, держать внимание внизу вредно, потому что так труднее совладать с желанием испытать оргазм (а внимание как раз само собой сползает туда). Совладать помогает именно сосредоточение на Звезде и сердце и – молитва. Это заставляет излишнее тепло уйти снизу и вообще делает эти самые отношения правильными, т.е. любовными, а не сексуальными.
И наконец сердце. Это – то, что нужно, то есть когда я туда пришёл, пришло понимание, что это и есть Сокровенная Сущность, Вход, место, где появляются помыслы, а все остальные места были как бы периферией. При этом речь идёт всё же не о плотяном сердце как таковом, потому что и его я рассмотрел и увидел, что оно тоже несколько периферийно. Однако, его биение очень хорошо задаёт ритм и этим очень удобно пользоваться. В целом, сердечное место точнее можно определить как близкое к плотяному сердцу, но ближе к середине груди. Если уж на то пошло, то анатомически сердце распространяется и на середину груди тоже и даже чуть-чуть правее.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #49 : 24 Июнь 2006, 17:25:16 »
plot, Ваша откровенность достойна глубогоко уважения. Наконец хоть один человек осмелился сказать нечто из собственного сокровенного опыта.
Цитировать
...страсти типа блудной или яростной рождаются внизу живота, если их проследить, но они бессильны, пока не получат поддержку в сердце помыслами.
Не уверен, что это всегда так. Возможно Вам "повезло" с "душевной конституцией". По моим наблюдениям "там" гнездятся страсти (волевые импульсы) самой грубой породы и у каждого они свои.
Цитировать
Ненависть побеждается любовью, а не усилиями человека. Похоть побеждается любовью, а не усилиями её подавить. И так далее.
:agree

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #50 : 24 Июнь 2006, 18:18:23 »
Цитата: Gior
Цитировать
...страсти типа блудной или яростной рождаются внизу живота, если их проследить, но они бессильны, пока не получат поддержку в сердце помыслами.
Не уверен, что это всегда так.

Да, да, именно грубой породы, как вы и сказали. Более тонкие враги идут через сердце и сразу проявляются как помыслы. Они отравляют тихо.
Особенно явственно грубую страсть я наблюдал на примере ярости. Она начинает проявляться в животе как некое распирание, физический мандраж. Потом достигает груди и тогда уже переходит в мысли, какие-то мгновенные мысленные импульсы типа "можно" или "ну всё", как спусковой крючок.
Когда же она ударяет в голову - всё, "башню сносит", пелена в глазах и так далее. Но самое интересное, что даже в этом состоянии есть некая точка, спокойно, тихо и отстранённо наблюдающая за происходящим. Это - внутренний человек. Если переместить внимание в него (точнее сказать затрудняюсь), как бы посмотреть его глазами, можно мгновенно успокоиться (хотя физичческие проявления дрожь, сердцебиение и чувство опустошённости останутся). Просто в этом конечном пункте это наиболее трудно. Раньше - до головы - легче.
Блудная страсть тоже проявляется как волна снизу, и подхватывается помыслами и потом достигает головы.
Это две мои главные страсти (из породы грубых), поэтому за другие не могу сказать с уверенностью.
Вообще, можно взглянуть на всё это с другой стороны - не с точки зрения живота - груди - головы, а с точки зрения внешний человек - внутренний человек. Страсть - это всегда переход к внешнему от внутреннего. От сердца к периферии. И не только грубая. Грубая делает это грубо, тонкая - тонко, незаметно и потому более опасна. Чтобы её заметить, надо постоянно бодрствовать. ИМХО, нахождение в себе этого внутреннего человека, включение его в молитву и постоянно бодрствовать в нём - это более важный вопрос. Хотя опять же (имхо!) этот внутренний человек связан именно с областью сердца. Именно там я нахожу эту Точку Тишины.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #51 : 24 Июнь 2006, 18:35:08 »
Цитата: plot
Но самое интересное, что даже в этом состоянии есть некая точка, спокойно, тихо и отстранённо наблюдающая за происходящим. Это - внутренний человек. Если переместить внимание в него (точнее сказать затрудняюсь), как бы посмотреть его глазами, можно мгновенно успокоиться (хотя физичческие проявления дрожь, сердцебиение и чувство опустошённости останутся).
Да. Именно из-за этой способности "бысро приходить в себя" ближние часто не верили в ненаигранность, неискусственность моих "всплесков". Слава Богу - теперь текое бывает очень редко. А способность наблюдать "со стороны", мне представляется одним из наиболее ценных моих приобретений.
Цитата: plot
Хотя опять же (имхо!) этот внутренний человек связан именно с областью сердца. Именно там я нахожу эту Точку Тишины.
Мне тоже так кажется.

PS Живот (как все видимо согласны) связан с внешним человеком. Соответственно потребность сосредоточения на нем (со всеми вытекающими) возникает при необходимости включить в "проработку" и физически-внешний аспект человека.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #52 : 24 Июнь 2006, 18:53:36 »
Живот связан с внешним человеком и внешним миром, другими людьми... Одной этой связью его роль не ограничивается.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #53 : 25 Июнь 2006, 13:20:04 »
Igor,  
Цитировать
Но стратегия «замещения» , все же, крепко отдает духовным оппортунизмом. Налицо бессилие перед внутренним зверем.


А вот по этой ссылочке можно узнать, как сражаются со зверем пустынножители Кавказа: http://inok.livejournal.com/2006/06/23/

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #54 : 25 Июнь 2006, 14:38:33 »
Цитата: Alexander
А вот по этой ссылочке можно узнать, как сражаются со зверем пустынножители Кавказа: http://inok.livejournal.com/2006/06/23/

Может, я чего-то не понимаю (даже наверняка). Но почему так?
Когда я читаю подобные воззвания, мне становится грустно.
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #55 : 25 Июнь 2006, 14:57:48 »
Выскажу свое мнение, возможно, резкое. Я не случайно поставил ссылку на обращение в этой теме. Отказывающиеся - в благодатном свете - входить с молитвою в свое чрево, чтобы там побеждать мысленного зверя, вынуждены сражаться со зверем снаружи, бессознательно объективизируя внутреннего дракона на других. Кто хочет найти грехи в других - на любом уровне, - тот найдет, и чем выше уровень - тем страшнее будет казаться надвигающаяся катастрофа.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #56 : 25 Июнь 2006, 15:28:50 »
Цитата: Alexander
Выскажу свое мнение, возможно, резкое. Я не случайно поставил ссылку на обращение в этой теме. Отказывающиеся - в благодатном свете - входить с молитвою в свое чрево, чтобы там побеждать мысленного зверя, вынуждены сражаться со зверем снаружи, бессознательно объективизируя внутреннего дракона на других. Кто хочет найти грехи в других - на любом уровне, - тот найдет, и чем выше уровень - тем страшнее будет казаться надвигающаяся катастрофа.

Да, да и да.
Олег

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #57 : 25 Июнь 2006, 16:38:08 »
Alexander,
Цитировать
Возможно, но для подобного усвоения потребуется развитая школа практической молитвы, а современные монастыри на такое вряд ли способны.
Как вы думаете, если на то не способны монашествующие, то способны ли на это миряне?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #58 : 25 Июнь 2006, 17:07:42 »
Не миряне и не монашествующие - по формальным признакам, а посвятившие себя Богу - они способны.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« Ответ #59 : 25 Июнь 2006, 19:59:29 »
Цитата: plot
Цитата: Alexander
Выскажу свое мнение, возможно, резкое. Я не случайно поставил ссылку на обращение в этой теме. Отказывающиеся - в благодатном свете - входить с молитвою в свое чрево, чтобы там побеждать мысленного зверя, вынуждены сражаться со зверем снаружи, бессознательно объективизируя внутреннего дракона на других. Кто хочет найти грехи в других - на любом уровне, - тот найдет, и чем выше уровень - тем страшнее будет казаться надвигающаяся катастрофа.
Да, да и да.
Присоединяюсь.