Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



18 Декабря 2017, 13:53:19

Автор Тема: Обрядоверие - это как и насколько?  (Прочитано 24821 раз)

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #30 : 17 Ноября 2013, 21:27:25 »
На мой взгляд, в этом Таинстве не обойтись без вещества причастия - хлеба, вина. Оно не может быть реализовано в чисто духовном плане
Цитата: МИ "Мистагогия"
Святая Церковь Божия есть человек; алтарь в ней представляет душу, божественный жертвенник — ум, а храм — тело.
Эти слова – не пустое мудрование. Возможно, имеет смысл поразмыслить, что есть вещество Причастия в этой Святой Церкви...но больше не могу говорить о высоких смыслах, о том как «человек сам становится Евхаристией, поскольку уже Христос живет в нем», по слову Александра.

Скажу лучше пару слов о варианте "переходном", когда еще актуальна внешняя форма Евхаристии. Все – имхо, конечно.
Цитата: Elena
Минимум Тайной Вечери - это специально приготовленное помещение (от века, по промыслу), молитва к Богу, установительные слова, преломление хлеба ...
Вы об этом читали, наверное: лесоповал, зэка в "облачениях", пень в лесу, на нем – пайка и вода. Крест? Связан лыком из двух палок. И времени у них – в обрез. Литургия верных.

Дидахэ, гл.9-10 http://khazarzar.skeptik.net/books/didache.htm также весьма краткая форма Евхаристии.
Цитата: Elena
Как вы видите кратчайший (сущностной) порядок Таинства Евхаристии? Каков минимум?
Лично для меня минимум внешней формы Вечери – это двое или трое верных:-)

Сущностной порядок не абсолютен, и у каждого может быть свой. Символы, которыми насыщена форма обряда, "втекают" внутрь  человека, становятся неотъемлемой частью его ведения. Это и определяет в каждом отдельном случае, каков сущностной порядок и каков минимум. Кто что может вместить.  :-)

ИванычЪ

  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #31 : 17 Ноября 2013, 22:13:56 »
Елена, умовение ног - у ап.Иоанна - это не обряд. Очевидно.
По мне очевидно, более чем, что как раз обряд. "Если не умою ног твоих, то не будешь иметь части со Мною"(с)
Если это не обряд, то каким именем именовать это?

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3506
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #32 : 17 Ноября 2013, 22:40:40 »
Цитировать
12 Когда же умыл им ноги и надел одежду Свою, то, возлегши опять, сказал им: знаете ли, что Я сделал вам?
13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.
14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.

Пример.
Чтобы не превозносили себя друг перед другом.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

Повитуха

  • Сообщений: 658
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #33 : 17 Ноября 2013, 22:56:16 »
У ап. Иоанна есть обряд умовения ног. Вещество - вода.

"...что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после. 8 Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною".

Я вижу так:  здесь веществом   является не только вода, но  сосуд и руки Омывающего,  и полотенце,  которым Он препоясался и конечно - ноги омываемых, и отираемых апостолов.
Они,   воспринимая  видимое  действие Учителя в этом,   в общем-то традиционном  в обряде  иудейского быта,  еще не способны были САМИ узнать  в нем таинство - то  невидимое действие Бога, которое приуговляет их к  при-частию, со-у-частию с Ним в Его Пасхе.

Важная поправка: Петр говорит Ему: не умоешь ног мо­их вовек. Иисус отвечал ему: "если не умою тебя, не имеешь части со Мною". -  т.е. не только ноги!но через ноги доочищает апостолов,  т.о. ноги тут есть символ всей плоти!, которую вся падает, если  пяту жалит искуситель.

А то, что речь идет не только примере смирения,  ясно из  ответа на восклицание неистового Петра:  " Го­с­по­ди! не только ноги мои, но и руки и голову"

Иисус говорит ему: "Омытому нужно только ноги умыть, по­тому что чист весь; и вы чисты, но не все."
« Последнее редактирование: 17 Ноября 2013, 23:15:28 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3506
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #34 : 17 Ноября 2013, 23:26:49 »
Обувь была открытая. Кто по улице ходил, но сам чист - тому только ноги помыть.

А то, что позже поймёт - вот Иисус и сказал позже, про служение друг другу. Только дошло, возможно, не сразу... позже...
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

Elena

  • Сообщений: 5861
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #35 : 17 Ноября 2013, 23:27:06 »
Лично для меня минимум внешней формы Вечери – это двое или трое верных.

Для меня еще - наличие хлеба (любой пищи) и вина (хотя бы воды). И личное прошение о претворении их в Христову Плоть и Кровь. Плюс вкушение этих Даров.

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #36 : 17 Ноября 2013, 23:54:14 »
Седое утро. Рано. Реет мгла.
Мороз и иней. Тишина. Молчанье.
Прибрежных сосен смутно сочетанье.
Работа началась, звенит пила.

Мгновения летят. Над Выгом, словно встарь,
Заря воздвигла огненные храмы.
Плывёт туман, как волны фимиама,
Престолы — острова, и небеса — алтарь.
Пила звенит. Молчи. Терпи. Так надо.
В себя войди. В венце живых лучей
В глубинах се́рдца — храм. Готовь елей,
Войди в алтарь и засвети лампаду.

Ты слышишь: ангелы спешат в незримом сонме
Ты слышишь: клирное они свершают пенье.
Слепотствующим труд, для зрячего — служенье.
Любимый близко. Здесь. Премудрость. Во́нмем.
16.9.1934
отец Анатолий Жураковский
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

Elena

  • Сообщений: 5861
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #37 : 17 Ноября 2013, 23:54:59 »
И Ваше "христианское Таинство - оно совершается по особому действию Божьему" - оно голословно, звучит как заклинание. Покажите эту "особость" по плодам.

На форуме много свидетельств об уникальном характере Божьего действия в этом таинстве. 

Основываюсь на личном опыте.  Молюсь и причащаюсь. Одно другого (молитва причастия) не заменяет. Причастие - это физическое, телесное соединение со Христом (не только через ум). Плод причастия особый.

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #38 : 17 Ноября 2013, 23:58:40 »
Елена, а где, в том же "Дидахэ" – "прошение о претворении"?
Есть благодарение. Есть прошение об экклесии. А "о претворении" – нет, вообще ни слова.
И это – Евхаристия,  I век н.э., свод христианского учения...

Monte More, спасибо, брат.

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #39 : 18 Ноября 2013, 00:04:12 »
Лично для меня минимум внешней формы Вечери – это двое или трое верных.
Для меня еще - наличие хлеба (любой пищи) и вина (хотя бы воды). И личное прошение о претворении их в Христову Плоть и Кровь. Плюс вкушение этих Даров.
видимо так же было и для тех кому Павел писал...пришли схряпали личное свое... и разошлись...а тонкость момента, вся соль, суть прошла мимо...трепета сочетания не претворилось...
глаза, в глаза - хлеба к хлебам, и поцелуй не тронутый губами мы как вино вкусили...нас обожгло и мы ожили...как то так  :-)
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

Питирим

  • Сообщений: 3663
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #40 : 18 Ноября 2013, 00:19:15 »
О минимизации Таинства Евхаристии. Если угодно, это не минимизация: человек сам становится Евхаристией, поскольку уже Христос живет в нем. Это главное.
Аналогичные мысли.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Elena

  • Сообщений: 5861
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #41 : 18 Ноября 2013, 00:24:36 »
Елена, а где, в том же "Дидахэ" – "прошение о претворении"?
Есть благодарение. Есть прошение об экклесии.

В первые времена вообще не было восприятия употребляемых хлеба и вина как Тела и Крови Христа. Евхаристия проживалось как совместная с Христом трапеза в Его будущем Царстве ("да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем"). С течением в живом опыте открылся еще пласт смысла ("приимите, ядите; сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя Нового Завета"). Теперь, когда это знаем, имеет смысл просить.

Если и не просить о претворении, то хотя бы исповедать, что это Тело и Кровь Христа, исповедать веру в это. "По вере вашей да будет вам".

Ну вот есть же разница, когда  гонимые за Христа в местах заключения просто вместе едят (это не один раз на дню бывает) , и когда это (совместное вкушение пищи) совершается ради исполнения заповеданного Христом...

Elena

  • Сообщений: 5861
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #42 : 18 Ноября 2013, 00:28:35 »
О минимизации Таинства Евхаристии. Если угодно, это не минимизация: человек сам становится Евхаристией, поскольку уже Христос живет в нем. Это главное.
Аналогичные мысли.

В Евхаристии есть еще важный момент - это совместное действие верных.

Лично для меня минимум внешней формы Вечери – это двое или трое верных

Повитуха

  • Сообщений: 658
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #43 : 18 Ноября 2013, 00:36:39 »
нельзя младенцу  по годам или младенцу  по духу сказать:  мы не станем с тобой играть в обряды: просто стань евхарстией! А он   может и не знает слова-то такого...  или слышал слово, но не знает  его значения...  или  не было у него  опыт проживания его как таинства....  и не будет ли  такой призыв  наложением  на людей бремён неудобоносимых?
Не потому ли Христос призывает нас обратиться и стать, как дети,  чтобы мы с любыми детьми могли на их языке вещественном "художественно изобразить"  соединиться в тех  формах, которые постепенно будут наполняться той сутью, которую когда-нибудь можно будет вкушать лишь в теле своего храма, не нуждаясь  ни в веществах, ни в двух или трех..
Ведь так делал сам Господь для своих детей  разного возраста  телесного и духовного
- не просто благословлял детей, а обнимал их телесно;
- молился , хотя  Сам не  нуждался в этом;
- мыл ноги ученикам, хотя мог бы  просто сказать:  "Я  сейчас  очищаю вас благодатью и  словом"
- зачем то устраивал видимый вещественный процесс, когда просил  учеников принести то что у них  есть, а потом  это умножал эти  рыбы и хлебы, а ведь просто мог бы  повелеть:« Исцеляю вас от чувства голода  чувством насыщения».   
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2013, 00:48:27 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Питирим

  • Сообщений: 3663
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #44 : 18 Ноября 2013, 00:37:51 »
Елена если всмотритесь в другие религии, обнаружите в одной из них (весьма древней) главное таинство - освящение хлеба и вина, а после этого таинства, общую трапезу всего пришедшего люда (так там и по сей день). А еще в ней обнаружите, основной праздник - празднование нового года, что празднуется тоже общей трапезой. Считается что она дарует людям энергию и силы, и садиться кушать необходимо с чистой душой.

Да, когда ко Аврааму (20 век до рождества Христова) приехал Мелхиседек царь Салимский (малость перекликается с Иеру салимский...)  они выпили вина и приломили хлеба и благодарили Бога... Полагаете случайно сделали именно это действие, что и записали в ТаНаХ... КТо был Мелхиседек, и почему он исполнил это священное действие с непосвященным в его религию...

Довольно интересное стечение обстоятельств.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь
 

Поиск