Исихазм

Автор Тема: Бог попускает больше страданий, чем можно выдержать  (Прочитано 22693 раз)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Заезженная успокоительная фраза о переносимости страданий, попускаемых Богом входит в противоречие с опытом психически больных людей. Непереносимые страдания есть и в то же время... их нет. Как так? Суть в том, что при приближении силы аффекта страдания, психической и физической боли к определенному порогу задействуются т.н. диссоциативные защитные механизмы психики, которые расщепляют целостные переживания на составляющие и изолируют личностный дух в некую виртуальную капсулу, возникает психическая анестезия, обезболивание, за счет прерывания/истончения связи между "Я" и миром, в первую очередь чувственной связи. Что-то вроде того, когда выбивает пробки из-за перегрузки в электрической сети (сеть - это мир, а пробка - личностный дух). Таким образом, непереносимое страдание - очень хитрый предмет, оно если есть, то его сразу нет. Однако страдание на грани переносимости и непереносимое страдание - по силе - почти одно и то же. Многие, если не все, самоубийства связаны именно с непереносимым страданием, разница, возможно, лишь в том, что в одном случае пробку ВЫБИВАЕТ, а в другом она сама выпрыгивает из гнезда. ... Зачем успокаивать, что непереносимого страдания нет? Да и кого это успокаивало, когда он находился в отчаянии?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

viktor, врядли я могу спорить с практикующим профессионалом, однако опираясь на личный опыт и наблюдение некоторых близких мне людей... Не кажется ли Вам, что человек сам дает внутреннее "добро" на срыв? К примеру, оказавшись в сложной, болезненной ситуации - выбор встретить ли ее лицом или "сбежать" делается самим человеком?

kopeck

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Цитата: viktor
Заезженная успокоительная фраза о переносимости страданий, попускаемых Богом входит в противоречие с опытом психически больных людей. Непереносимые страдания есть и в то же время... их нет. Как так?


Фраза будет более правильной: - Бог не попускает СКОРБЕЙ больше, чем мы можем выдержать. Страдание это понятие нашей психики, а СКОРБЬ - внешний фактор который может вызвать различное по силе СТРАДАНИЕ.
Похоже тема перед Великим Постом актуальная не только у меня,
больше всего скорбей обычно в это время попускается.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Со мной как раз такой срыв проиходил на протяжении всей последней недели. Сначала потек маленький грязный ручеек, ему еще можно было противостоять, но делать этого не хотелось, хотя и знал, КУДА он влечет.  И вот, словно темный поток уносит тебя куда-то все ниже и ниже.
Первые дни время от времени молишься, но молитвы - только на устах, а не в уме или в сердце. Нет желания идти к Богу, нет желания остановиться, и отдаешься этому темному потоку до одури.
Да, все время осознаешь, что делаешь недолжное и потому в попытке заглушить совесть ныряешь все глубже и глубже в зловоние.
Но наступает момент, когда становишься невыносимо отвратителен сам себе, и мрачный, подлый мир, в котором оказался, тоже становится отвратителен.
И вот, находишь себя как будто на каменистом дне пропасти - одиноким, раздавленным своими же темными страстями, перемазанным грязью.
Молиться не хочется. Кажется, что стыдно обращаться к Богу.
Но в какой-то момент снова заставляешь себя прошептать слова молитвы. Временами ощущаешь раскаяние, а временами мысли разбегаются, мучает тревога.
Но молитва как нить, за которую цепляешься, чтобы подняться с этого дна.
Не оборвется ли нить и на этот раз? Не знаю.
Видно и впрямь искушение, страшное искушение накануне Великого Поста.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Gior, конечно человек дает внутреннее разрешение себе, но это может быть настолько мимолетным... и тем более встретить ужас лицом к лицу не под силу многим и многим. Когда очень больно, любой, думаю, убежит. У человека есть даже рефлексы избегания боли: отдергивания руки от огня например... Многое в нашей жизни непроизвольно случается, а зависит свобода и сила личности от устойчивости границ эго, которая дает чувство онтологической уверенности. Но ведь многие обделены силой "Я", зависимы от среды, ведомы и часто не их в этом вина, хотя большинство "здоровых" склонны обвинять их в слабости. На эту тему всем рекомендуется знаменитая работа Пауля Тиллиха "Мужество быть"...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

kopeck

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Цитата: Антиквар

Первые дни время от времени молишься, но молитвы - только на устах, а не в уме или в сердце.


А у меня сердце начинало болеть во время молитвы, приходилось
прекращать. Искушение было - сменить работу, сегодня
только видно стало, что на худшую, спутанность мыслей была всю неделю. И только в 1 день Поста стал виден зачинщик -
зеленый змий живущий в моем подсознании уже лет 20
с 2 головами - гордыня и гнев. И как только стал молиться
с просьбой помощи в уничтожении  уничтожении змия - сразу молиться стало легко.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

viktor,
Цитировать
и часто не их в этом вина, хотя большинство "здоровых" склонны обвинять их в слабости.
Я далек от того, чтоб называть это "виной" (да и себя "здоровым" считаю только с приставкой "относительно"), но хочется спросить - как Вы считаете - что же является причиной?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Если вы говорите о причине "слабости Я" или "экзистенциальной слабости",  нехватке мужества быть, то главным образом она формируется ещё в детстве в результате нарушения эмоционального контакта с матерью, при этом также присутствует врожденный/наследственный фон "сниженного ментального уровня", то есть недостаток функции активного внимания и спонтанности побуждений, что связано с хронической недостаточной активацией лобной коры головного мозга. У такого "онтологически неуверенного" человека имеются, как правило, расстройства самоидентичности, он не может внятно ответить себе на вопросы: "Кто Я, с кем Я и куда Я?" , у него нарушено целеполагание, способность планировать свою деятельность, прогнозировать результаты. Есть такое понятие в психологии как "внешний локус контроля", применимое к таким людям. Оно означает, что такой "полезависимый" человек приписывает ответственность за события в своей жизни внешним факторам,  не он строит свою судьбу, а она строит его. В его жизни обстоятельства и среда играют зачастую решающую роль, он зависим и ведом окружением. И это обычно на всю жизнь. Таких людей с каждым десятилетием всё больше, это уже научный факт.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Цитировать
Оно означает, что такой "полезависимый" человек приписывает ответственность за события в своей жизни внешним факторам, не он строит свою судьбу, а она строит его. В его жизни обстоятельства и среда играют зачастую решающую роль, он зависим и ведом окружением. И это обычно на всю жизнь. Таких людей с каждым десятилетием всё больше, это уже научный факт.

Да, это все до боли знакомо. Жуть какая! viktor, но ведь с другой стороны, мало кто может ответить на вопрсы - "Кто Я, с кем Я и куда Я?"

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Ещё рекомендую изумительную книгу "Экзистенциальная психотерапия" известного психотерапевта Ирвина Ялома, в которой он рассуждает об базовых экзистенциальных данностях : смерть и тревога смерти, свобода и ответственность, изоляция и одиночество, смысл и бессмысленность.  Там много познавательных фактов, например результаты исследований представлений о смерти у детей и их динамике. Хотя Ялом всё же агностик  и стоик скорее, чем христианин...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Что же известно о людях имеющих внешний "локус контроля", т.е. отвергающих ответственность за свое поведение? Они более склонны к  психическим расстройствам, чем люди, принимающие ответственность (имеющие внутренний "локус контроля") - имеют большее чувство неадекватности, больше расстройств настроения, больше напряженности, тревожности, враждебности и замешательства; они меньшего достигают, менее политически активны и более внушаемы; они обладают менее развитым воображением, более склонны к разочарованиям и опасениям; чаще заболевают шизофренией и особенно депрессией. Внешний локус контроля формируется если раннее семейное окружение характеризовалось как непоследовательная, непредсказуемая и относительно неблагоприятная среда, порождающая ощущение личной беспомощности у ребенка.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нашел адрес полного текста книги Ирвина Ялома "Экзистенциальная психотерапия!  
http://ihtik.lib.ru/psychology_31janv2006/psychology_31janv2006_1709.rar
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Спасибо viktor!

Dmitriy

  • Гость
Цитата: viktor
Внешний локус контроля формируется если раннее семейное окружение характеризовалось как непоследовательная, непредсказуемая и относительно неблагоприятная среда, порождающая ощущение личной беспомощности у ребенка.


У меня есть вопрос: как современная психиатрия и психотерапия рассматривают личность и поведение Иисуса Христа (когда речь не идет о политической корректности и уважению к традициям народа), а также каково ее мнение о том, каковы суть глубинные корни того или иной нездорового поведения в том или ином обществе. Вопрос возник потому, что, кажется (возможно, я не прав) современная медицина пытается облечить и исправить что-то в человеке (или: помочь ему исправить что-то в себе), не копая в корни проблемы и особо не интресуясь, почему и с какой целью именно те или иные проблемы были попущены Богом тем или иным людям

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Интереснейшая и тяжелая тема: грех и болезнь.
Как ни крути, она ведет к изначальному вопросу о грехопадении первого человека.
Кто из нас не спрашивал себя и других: почему я должен страдать, если Ева слопала злосчастное яблоко? Я-то в чем провинился??
В чем виноват слепой от рождения? Или человек, склонный к депрессии? Почему один красив, а другой уродлив?
Банальные вопросы, на которые не дать ответа, если мерить все мерками нашего мира.
Христианство - вообще для этого мира безумие. "Для иудеев соблазн, для эллинов безумие" (1 Кор. 1:23)
Наш мир готов оправдать все, но не готов простить.
Христианство не оправдывает, но прощает.
Кажется, на минувшей неделе я понял, что значит по своей собственной воле отвернуться от Бога. Бог не дает скорби выше сил человеческих. Человек сам с жадностью хватает эту скорбь, потакая своим страстям. А когда не может больше нести скорбь, то страшится обратиться к Богу, потому что не любит Его и не доверяет Ему.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Цитата: Антиквар
...Кто из нас не спрашивал себя и других: почему я должен страдать, если Ева слопала злосчастное яблоко?...

...Банальные вопросы, на которые не дать ответа, если мерить все мерками нашего мира...

...Христианство не оправдывает, но прощает...


Ева могла слопать и килограмм яблок, а могла и не прикоснуться ни к одному, но нынешняя жизнь так или иначе пришла бы к тому, к чему пришла. Когда Иисус пришёл в Мир, уже всё было так, как сейчас, за почти 2000 лет в природе человека мало что изменилось.
Ответ, действительно, не получить в мерках того мира, в котором живём. Для этого нужно хотя бы в мыслях уйти от него, а это принципиально возможно, хотя и очень непросто.
То, что христианство прощает - это, по-моему, основная наша надежда и опора, без этого всё стало бы слишком мрачно и человек просто не смог бы выдержать испытаний, скорбей и страданий, которые приходятся на его долю. По-другому я себе не представляю...

kopeck

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Цитата: viktor

они меньшего достигают, менее политически активны и более внушаемы; они обладают менее развитым воображением, более склонны к разочарованиям и опасениям; чаще заболевают шизофренией и особенно депрессией.


те политики которых с которыми лично знаком имеют мощнейший "локус контроля" - страсть властолюбия, во многих других вопросах они совершенно безвольные люди. Страсть - это внешний или внутренний локус ? А если бес сидит внутри человека и управляет им - это какой локус ?
Современные психологические теории - примитивны. Они не рассматривают вообще такую главную часть человека , как дух.
Они не знают цели  создания человека и внутреннего стремления духа к осуществлению этой цели. Они отрицают существование иного разума (ангелы, демоны) оказывающего на нас постоянное влияние. Они касаются в основном животной части нашей души.



Dmitry как современная психиатрия и психотерапия рассматривают личность и поведение Иисуса Христа.

Попадись Он к психиаторам, скорее всего, Ему бы поставили диагноз
- маниакально - депрессивный синдром. Человек бросил работу, бродяжничает. Периодически мания величия (считает Себя Богом)
сменяется депрессией (намекает о предстоящих Ему страданиях )
Вот такая у нас психиатрия

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

К психиатрам вообще не надо "попадаться" - обязательно какое-нибудь отклонение-болезнь найдут. Впрочем, многие другие врачи тоже, - это же их профессия   :yes .

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Цитировать
как современная психиатрия и психотерапия рассматривают личность и поведение Иисуса Христа.

Попадись Он к психиаторам, скорее всего, Ему бы поставили диагноз
- маниакально - депрессивный синдром. Человек бросил работу, бродяжничает. Периодически мания величия (считает Себя Богом)
сменяется депрессией (намекает о предстоящих Ему страданиях )
Вот такая у нас психиатрия


А какой диагноз поставил бы хирург? А ухо-горло-нос?
А что сказали бы сотрудники правоохранительных органов? (впрочем, эти как раз свое сказали...)
Не надо путать психиатрию со злоупотреблением психиатрией. Психиатрия может и должна врачевать больную душу. Другое дело, что корень - в духе.

kopeck

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Цитата: Антиквар

Не надо путать психиатрию со злоупотреблением психиатрией. Психиатрия может и должна врачевать больную душу. Другое дело, что корень - в духе.


конечно же психиатрия помогает, особенно как реанимация - в лечениии обострений заболеваний, ярко выраженных форм заболеваний - где без вливания медикаментов уже не обойтись. А вот в эффективности психотерапии не знающей духа я сильно сомневаюсь.
Ну а многие современные направления психоанализ,гештальт терапия и т.д. - действуют в направлении противоположном цели духа.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Цитировать
А вот в эффективности психотерапии не знающей духа я сильно сомневаюсь.
Ну а многие современные направления психоанализ,гештальт терапия и т.д. - действуют в направлении противоположном цели духа.


Это, пожалуй, да. На мой дилетантский взгляд, психотерапия выросла как раковая опухоль на теле психиатрии.
"Вы изменяете жене, много пьете и жрете, не отходите от игровых автоматов только потому, что в младенчестве на вас странно смотрела бабушка" и тп. Ответственность как бы полностью перекладывается на кого-то другого.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Цитата: Антиквар
"Вы изменяете жене, много пьете и жрете, не отходите от игровых автоматов только потому, что в младенчестве на вас странно смотрела бабушка" и тп. Ответственность как бы полностью перекладывается на кого-то другого.

Было бы желание спихнуть ответственность... Ну чем бесы лучше бабушки?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Gior,  
Цитировать
Ну чем бесы лучше бабушки?

Очень верное замечание :) Кто-то ответственность перекладывает на "бабушек", а кто-то - на бесов и собственную немощность.

А тема действия бесов через "бабушек" - одна из интереснейших и сложнейших. Ибо известно, что враги человеку - домашние его.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Конечно, все мы так или иначе ищем лазейки. И "бабушка" от дедушки Фрейда, и мелкий бес, и любимые многими из нас "масоны"  - все это обитатели одной деревни.  
Короче, "если в кране нет воды..."

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Некто лукавый искушает меня, прося предположить диагноз Иисуса :)
 Это мягко говоря некорректно, вероятно, некто  читал  учебник психиатри и нашел у себя все симптомы, а потом обиделся на врачей. Такое бывает, увы. Заочно диагнозы не ставят...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Под сомнение поставлена фраза о том, что в страданиях даются и силы для преодоления? Или мы не верно понимаем... ведь на лицо, что страдания сжирают человека. Может быть ТОМУ что причиняет нам боль мы предаем большую важность, чем оно имеет? Но боль боли рознь. Может быть от страдания надо как то отрешаться?
Или мы не умеем пользоваться силой, которая дается для преодаления страданий? и что из себя представляет эта сила для преодоления?
Как она себя проявляет?

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Я не знаю как действуют силы, которые даются для преодоления страданий, не знаю что это за силы и где человеку их искать. Могу лишь привести очень грубую аналогию.
Ещё до своего крещения у меня была обычная разная жизнь в обычной человеческой суете. Иногда суета становилась очевидно слишком "суетливой", например, нужно было одновременно оказаться в двух разных местах для решения каких-то разных очень важных проблем. В таких ситуациях я ещё продолжал трепыхаться и пытаться так или иначе всё успеть. Если же оказываться надо было уже сразу в трёх разных местах (что обычно и следовало за этим), то я просто бросал все дела и уходил, например, в запой на неделю.
Через какое-то время просто само физиологическое состояние организма устраивало внутренний бунт и приходилось вытаскивать себя, как барону Мюнхгаузену за собственные волосы, из того болота в которое успел за это время вляпаться.
Крещение в каком-то смысле было вызвано и желанием уйти от такого стиля жизни, и даже физической невозможностью его продолжать. Сейчас стараюсь не взваливать на себя заведомо непосильные задачи, а когда они всё же появляются, то решать их становится легче хотя бы за счёт более чёткого понимания - что основное, а что может подождать. При таком разделении задача уже не оказывается совершенно непосильной и безвыходной.

Елена

  • Гость
Цитата: Alek-Sandr
Я не знаю как действуют силы, которые даются для преодоления страданий, не знаю что это за силы и где человеку их искать.

Бог попускает страдание на грани человеческих сил. И от человека зависит, принять эту скорбь с благодарностью, потому как она дана во спасение или отвергнуть. Известно, что каждый человек в настоящий момент жизни находится в наилучших условиях для спасения души, поэтому ропот является отвержением помощи Божией, оставлением человеком Бога по своей воле. Естественно, что отвернувшись от Бога, человек не получает и не чувствует никакой помощи Божией, поэтому скорбь и становится невыносимой. Получается, что выход один - благодарить всегда и за все. Слава тебе, Господи, за все во веки!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Цитата: Елена
Известно, что каждый человек в настоящий момент жизни находится в наилучших условиях для спасения души...

Дорогая Елена,
Хорошо бы нам быть всегда точными в своих словах.
Если мы говорим о человеке, который ищет Спасения - это одно. И совсем другое дело, когда человеку Спасение до лампочки. А в Америке есть еще огромная масса протестантов, которые считают себя уже спасенными только потому, что Спаситель пришел на землю 2000 лет тому назад, и тоже совершенно не беспокоются ни о чем.
Когда ищущий Спасения просит о нем у Господа, лишь тогда Бог может способствоать "соискателю" в создании определенных условий, да и то если этот "тип" не постарался сам уже и не создал для себя абсолютно невыносимой жизни.
А без такого запроса Бог совершенно не вмешивается в нашу "частную" жизнь и уважает нашу личную свободу.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Елена

  • Гость
Цитата: Леонид
Цитата: Елена
Известно, что каждый человек в настоящий момент жизни находится в наилучших условиях для спасения души...

Дорогая Елена,
Хорошо бы нам быть всегда точными в своих словах.
Если мы говорим о человеке, который ищет Спасения - это одно. И совсем другое дело, когда человеку Спасение до лампочки.

Я не согласна с Вами, Леонид. Господь каждому человеку желает спастись и в разум истины прийти, и стучится в каждое сердце, до тех пор, пока человек жив, есть надежда на спасение. И это ни в коей мере не нарушает личной свободы человека, потому что Любовь свободна от насилия.
Цитировать
А в Америке есть еще огромная масса протестантов, которые считают себя уже спасенными

Речь не о том, чтобы считать себя спасенными, а о том, чтобы понять, что все  в нашей жизни (скорби, страдания) посылается Господом для спасения, все, кроме наших личных грехов, в которые мы впадаем по своей воле.
Цитировать
А без такого запроса Бог совершенно не вмешивается в нашу "частную" жизнь и уважает нашу личную свободу.

Тогда бы ни один атеист не смог прийти к вере.

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Елена, Цитата:
А без такого запроса Бог совершенно не вмешивается в нашу "частную" жизнь и уважает нашу личную свободу.

Тогда бы ни один атеист не смог прийти к вере.
 
И то и другое - не факт. :wink:
Проблема - путь к совершенству.

Ira

  • Гость
Цитата: vual
Может быть от страдания надо как то отрешаться?
Или мы не умеем пользоваться силой, которая дается для преодаления страданий?


Здравствуйте, Vual!
Кстати, вопрос ко всем, вот Будда говорил, что можно достигнуть состояния без страданий, при этом подразумевается, что человек в таком состоянии просвещен, бодрствует, и нисколько не страдает, так? Но как нормальный просвещенный может видеть все вокруг, знать, что происходит, и при этом не страдать? Другое дело, что мы, на мой взгляд, большинство наших страданий придумываем сами, и тут сложно удивляться, что мы не можем их преодолеть, ведь их в реальности не существует, а если их не существует, то как их преодолевать?:)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Цитата: Ira
Но как нормальный просвещенный может видеть все вокруг, знать, что происходит, и при этом не страдать?


А смысл страдать? Будда достиг такого состояния и остался
дабы привести к этому состоянию других. То бишь стал бодхисатвой.

Цитата: Ira

Другое дело, что мы, на мой взгляд, большинство наших страданий придумываем сами, и тут сложно удивляться, что мы не можем их преодолеть, ведь их в реальности не существует, а если их не существует, то как их преодолевать?:)


И раз все иллюзия, то нужно чтобы ктото это показал. Чел же
старается приодолеть то, чего нет, и страдает еще больше.
Вот Будда и пытался научить и обьяснить. :D
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Цитата: Rodion
А смысл страдать? Будда достиг такого состояния и остался дабы привести к этому состоянию других. То бишь стал бодхисатвой.


Родион, коли страдать незачем, то и становиться "бодихаствой" (или кем-то там еще) еще более бессмысленно  :yes
Чего стоят страдания в вашей душе, пережитая несправедливость и даже отчаяние? К чему любовь с ее радостями и муками? Все поглощает безличная, холодная, сияющая ледяным светом бесконечность.
В этом смысле самым последовательным является даже не буддизм, а атеизм: живи в свое удовольствие, без всяких заморочек "отрешения". "Бери от жизни все", потом ведь все равно никто ни за что не спросит... Потому как ничего вроде и нет кроме мира сего. А там - мрак небытия.
Но если пережитое тобой чего-то стоит, то кто оценит твои тайные муки? Кто поверит тебе, когда никто вокруг тебе не верит, кто простит, когда никто вокруг тебя не прощает? Неужели Будда?

Ira

  • Гость
"А смысл страдать?"

Здравствуйте, Rodion!
Страдает душа, которая движет тело, следовательно, получается, пока человек живет, он страдает, а смысл, не знаю, если есть смысл в жизни, то и в страдании тоже должен быть какой-то смысл:)

"И раз все иллюзия, то нужно чтобы ктото это показал."

Но если все иллюзия, то и мы иллюзия, а если мы не иллюзия, значит и что-то для нас тоже не иллюзия, хотя есть и иллюзорные вещи, не спорю, на них можно и указать, но это не избавляет совсем от страданий все равно:)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Цитата: Антиквар
Родион, коли страдать незачем, то и становиться "бодихаствой" (или кем-то там еще) еще более бессмысленно  


Ну да. Конечно. А кто ж обьяснит людям что страдать не зачем,
как не бодхисатва.

Цитата: Ira
не спорю, на них можно и указать, но это не избавляет совсем от страданий все равно


 :lol  Ну согласно буддизму от страданий избавляет прекращение
желаний.
 Или избавление от страстей и обретение покоя душевного.
через покаяние и веру, и надежду,
Или царства небесного. Но уже не согласно буддизму.
( во накрутил я  :wow:   :D )
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

:lol  Ну согласно буддизму от страданий избавляет прекращение
желаний.
 Или избавление от страстей и обретение покоя душевного.
через покаяние и веру, и надежду,
Или царства небесного. Но уже не согласно буддизму.
( во накрутил я  :wow:   :D )[/quote]

Родион, Вы круты, как никогда. :lol
Проблема - путь к совершенству.

Ira

  • Гость
Цитата: Rodion

Ну да. Конечно. А кто ж обьяснит людям что страдать не зачем,
как не бодхисатва.


Вот что мой любимый Исаак Сирин говорит, ну просто радует:

"И потому что человек, если не бывает искушен сперва испытанием худого, не имеет вкуса в добром, чтобы, когда встретится в худом доброе, с ведением и свободно воспользоваться тем, как своею собственностию. Как приятно знание, заимствованное самим делом из опыта и из упражнения, и какую силу доставляет тому, кто долговременным опытом своим обрел оное в себе самом, познается сие теми, которые изведали содействие знания, равно как немощь естества и помощь Божеской силы, и уверились в этом."

"Тем и отличаются сыны Божии от прочих, что живут они в скорбях, а мир гордится роскошью и покоем. Ибо не благоволил Бог, чтобы возлюбленные Его покоились, пока они в теле, но паче восхотел, чтобы они, пока в мире, пребывали в скорби, в тяготе, в трудах, в скудости, в наготе, в одиночестве, нужде, болезни, уничижении, в оскорблениях, в сердечном сокрушении, в утружденном теле, в отречении от сродников, в печальных мыслях, имели иной взгляд на всю тварь, место жительства, непохожее на обыкновенное человеческое, жилище иноческое, которое безмолвно, невидно по человеческому взгляду, не заключает в себе ничего такого, что веселит здесь человека. Иноки плачут, а мир смеется. Они воздыхают, а мир веселится. Они постятся, а мир роскошествует. Трудятся они днем, и ночью предаются подвигам в тесноте и трудах. Некоторые из них пребывают в добровольных скорбях, другие - в трудах, борясь со страстями своими, иные гонимы людьми, а иные бедствуют от страстей, от демонов и от прочего. И одни были изгнаны, другие умерщвлены, иные проидоша в милотех (Евр.11:37) и прочее. И исполнилось на них слово Господа: ...в мире скорбни будете, но о Мне возрадуетесь (Ин.16:33). Господь знает, что живущим в телесном покое невозможно пребывать в любви Его, и потому воспретил им покой и услаждение оным. Христос Спаситель наш, любовь Которого превозмогает телесные смерти, да явит нам крепость любви Своей!"

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Здравствуйте, Все! Здравствуйте, Ира!
 Недели три назад мой ребенок чуть ли не умер от воспаления легких и астматического приступа одновременно. я очень сильно испугалась, ночевала в больнице, а один вечер нужно было поехать домой ночевать и я поехала домой...
все во мне было сковано страхом, мне казалось, что меня загнали в угол жизни больше чем я могу сделать, и я подумала, что темные силы просто издеваются , надругиваются как хотят, а потом моя мысль перешла почему то, что мне все равно, какой исход будет во всем, что будет со мной и с ребенком, я буду радоваться. После этих мыслей я случайно встретила соседку и до пол ночи мы с ней сидели разговаривали о боге, она то же верующая. На утро я поехала в больницу уже с другим настроем, поражение-хорошо, или исцеление-хорошо. и что то что другое РАВНО хорошо! когда я приехала в больницу врач нас выписал и сказал, что он очень быстро отошел,
что другие лежат с таким диагнозом гораздо дольше.

я думаю, что страдания нужны, что бы мы наши мысли привели в русло осознанное к ВОЛЕ БОГА, и что наше присутствие на земле или смерть,
болезнь, потеря ни что для Бога- из тела вышел, но ведь это не духовная смерть, которая не даст войти в вечность. думаю надо смотреть на всех как на дух-душу невидимую, находятся они близкие рядом в теле или они ушли из тела, но они ведь есть, хоть мы их не видим. Теперь, когда я с ребенком дома и все хорошо, можно и философствовать дальше!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

vual, рад вашему возвращению, рад что ваш ребенок выздоровел.
Помню, несколько месяцев назад вы рассказывали здесь, как однажды сказали: "Да будет воля Твоя, а не моя". Наверное, и здесь был тот самый случай.
А тот ваш рассказ мне очень момог, и я вам за него благодарен.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Антиквар, здравствуйте, мне то же помогает то что пишете здесь Вы и другие люди, нас всех будут "трести различные неприятности"
пока мы не станем людьми осознанными в Боге, пока не научимся понимать волю Бога. Я не вернулась, я здесь и была, просто писать-разговаривать не было времени, я сейчас на курсах, еще два месяца
и опять смогу быть со всеми Вами.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Цитата: Rodion
Ну да. Конечно. А кто ж обьяснит людям что страдать не зачем, как не бодхисатва.

Согласно канонам тибетского тантрического буддизма, боддхисатва это прежде всего человек, принимающий обет отказа от достижения своего личного просветления до тех пор пока вся тварь не будет просветлена.
Уже по этому одному, не ища свего собственного "спасения" (в буддийском, конечно, смысле), боддхисатва посвящает свою жизнь расчистке завалов в сознании других людей, работая, грубо говоря, ассенизатором. Как правило, боддхисатвы наделены неимоверной эмпатией, и воспринимают страдания других людей как свои собственные, даже не отдавая себе в этом отчета.
Так что не приходится говорить о "свободных" от страдания боддхисатвах. Им даже, по определению, не может обломиться просветление в этой их жизни.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Ira

  • Гость
Здравствуйте, Vual!
Радостно видеть Вас здесь! Мне кажется, в такой ситуации невозможно не переживать, даже если и видел чудеса. Я как раз об этом и говорю. Конечно, как тут не познать немощь естества и помощь Божию! Но трудно ко всему относиться не страдая, у меня не получается :no

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Цитата: Леонид
Согласно канонам тибетского тантрического буддизма, боддхисатва это прежде всего человек, принимающий обет отказа от достижения своего личного просветления до тех пор пока вся тварь не будет просветлена.


Помоему они отказываются от ухода в нирвану, а не от
просветления  :D  Но это не этого форума темы.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.