Исихазм

Автор Тема: Особенности чувственного опыта  (Прочитано 61285 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« : 14 Февраль 2006, 00:25:18 »
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1143
Беседа меняла направление, поэтому название темы в некоторой степени условно

------

Цитата: Alexander
Я знаю - имел опыт, - когда создана доброжелательная атмосфера взаимопомощи: от духовной до материальной, когда общность взглядов переходит в общность жизни, тогда творятся настоящие чудеса, и духовное становление становится подобным раскрывающемуся цветку. Впрочем, и искушений не счесть, а согласие пройти через них дают единицы.

Alexander,
Расскажите, поделитесь! Очень важно услышать Ваше мнение.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #1 : 15 Февраль 2006, 02:33:40 »
Леонид,  
Цитировать
Alexander, Расскажите, поделитесь! Очень важно услышать Ваше мнение.

Се что добро, или что красно, но еже жити братии вкупе.

Трудно об этом рассказывать. Пока не имеешь подобного опыта, не представить, как может быть. Когда же его приобретешь, понимаешь, какими крохами от стола с духовными яствами мы питаемся. Духовная атмосфера очень тонка, создается она кропотливым трудом, а разрушена может быть быстро.

Посему поделюсь одной незавершенной историей... На строительстве храма работал плотником парень с нелегким характером. Его мама, учительница, замучила сына и не отпускала его, даже когда он уехал из родного городка в Питер. Болезненная мнительность, желание все делать самому, доказательство своей состоятельности преследовали его и накладывали жесткую печать, через которую пробивалась доверчивость и искренность. Он старался жить один и на трапезу приходил, когда уже все поели. Такая "самостоятельность" - она ярко проявлялась и в работе - все больше мешала, пока не стала вопиющей. Помню, пригласили его на трапезу, поговорили с ним, попели песни - дело было после Рождества, поэтому пели колядки - и он на одной песне тихо заплакал. И сказал, что попытается измениться. И попытался: стал опять ходить в храм на службы, на работе прислушивался к другим, со всеми трапезничал. Изменения были разительными, однако, основной удар пришелся на Пасху. Во время богослужения в него вошла сила - в вниз живота, от боли его скрутило и он увидел... Он дополз до скамеечки и почти вырубился, а ночью с трудом вернулся назад - на строительство церкви, где жил, плохо понимая, кто он и куда ему надо. Это был переломный момент: рациональная оболочка надтреснула и... он испугался. Он увидел у себя в животе темный комок, который вел себя сознательно и сопротивлялся, как бы царапая и разрывая ему внутренности. Также он понял, что комок связан с матерью. Но он испугался! И оказался не готовым увидеть - неприкрыто - и победить того, кто мучил его. Рациональная оболочка вскоре восстановилась, появился старый налет безверия, который "прикрыл" испуг, вернулись и комплексы. Через пару месяцев этот человек ушел со стройки.

Он не занимался внутренней работой, он "всего лишь" захотел остаться в общине - и сделал несколько движений навстречу... Если бы он не испугался, то у него появился бы неплохой шанс победить свою болезнь...

Чуть позже через нечто подобное - только в удесятеренном масштабе - прошел другой человек в общине, и не испугался.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #2 : 15 Февраль 2006, 02:56:33 »
Цитата: Alexander
Если бы он не испугался, то у него появился бы неплохой шанс победить свою болезнь...

Несомненно, что "где двое или трое во имя Мое, там и Я с ними".
Это основополагающий принцип построения Церкви Христовой. Иудаизм требует 10 лиц мужского пола для совершения совместной молитвы, а господь Иисус обещает свое Со-участие в молитве даже ДВУМ!
Конечно же, община строящих храм Божий, да еще не просто ради бабок заколотить, а в молитве - обладает Господним Присутствием со всеми вытекающими последствиями... "Се бо пришли во врачебницу, да исцеленни отыдете"...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Григорий

  • Гость
Особенности чувственного опыта
« Ответ #3 : 15 Февраль 2006, 03:11:45 »
Цитировать
Он увидел у себя в животе темный комок, который вел себя сознательно и сопротивлялся, как бы царапая и разрывая ему внутренности. Также он понял, что комок связан с матерью. Но он испугался! И оказался не готовым увидеть - неприкрыто - и победить того, кто мучил его
А рядом не оказалось того, кто-бы обьяснил ему, что к чему, помолился за  него,  или он сам был настолько в плену, что боялся освободиться ?

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #4 : 15 Февраль 2006, 09:44:32 »
Цитата: Alexander
Он не занимался внутренней работой, он "всего лишь" захотел остаться в общине - и сделал несколько движений навстречу... Если бы он не испугался, то у него появился бы неплохой шанс победить свою болезнь...

Чуть позже через нечто подобное - только в удесятеренном масштабе - прошел другой человек в общине, и не испугался.

Как думаете почему один испугался, почему другой прошел?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #5 : 15 Февраль 2006, 15:22:41 »
Григорий,  
Цитировать
А рядом не оказалось того, кто-бы обьяснил ему, что к чему, помолился за него, или он сам был настолько в плену, что боялся освободиться?

Разговоров было много, и молились... А многие ли на самом деле хотят освободиться - через потерю души?

Олег,  
Цитировать
Как думаете почему один испугался, почему другой прошел?

Тот, который прошел, 1) искал прежде всего Бога, 2) имел доверие к людям, 3) был предуготовлен и постом, и молитвой. И при всем этом путь был по острию - через кратковременные и частые приступы умопомрачений, физическую немощь (боль в животе была такой, что врачи решили прооперировать). И все действо разворачивалось на сверхнапряженном внешнем фоне.

А тот, который испугался, свой дар получил - он стал неплохим плотником. Да и ушел он благовременно, когда исполнился его срок пребывания. Уже накатывали события, которые было не понести и более закаленным. Интересно, что и природа "отметила" накат новых событий. Где-то спустя месяц после ухода этого человека - в конце весны - налетел вихрь. Он промчался около строящегося храма - в метрах 50-ти - и прошел через здание старого храма (на территории завода). Вихрь поднял крышу - действо происходило на моих глазах, я только что вышел с завода - и сбросил ее наземь, поломав стоящий рядом крест (делал его, кстати, тот самый плотник).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #6 : 15 Февраль 2006, 17:53:00 »
Alexander,
Цитировать
Его мама, учительница, замучила сына и не отпускала его, даже когда он уехал из родного городка в Питер.


Тяжелейший искус - разобраться в связях с матерью. Многие не решаются на подвиг: незримо, "подспудно" держит их любвеобильная мать. Именно, мать! С отцом - другие заморочки. Почитайте Максима Горького.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #7 : 15 Февраль 2006, 18:08:16 »
Цитата: Alexander
Тот, который прошел…

Спасибо за ответ. Это все правильно, но это ответ на вопрос какой он был, каким путем шел, что дало силы пройти… Оба ведь они хотели свободы, оба стремились, но почему сердце одного устремилось к Богу до потери себя, а другому видимо что-то помешало. Двое видели Свет, но лишь один вошел в дверь (куда пошел другой?). Вопрос «почему?» касался именно устремления движения сердец двух людей.
Извините за возможную путаность мысли.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #8 : 15 Февраль 2006, 18:35:50 »
Цитата: Олег
Цитата: Alexander
Тот, который прошел…

Спасибо за ответ. Это все правильно, но это ответ на вопрос какой он был, каким путем шел, что дало силы пройти… Оба ведь они хотели свободы, оба стремились, но почему сердце одного устремилось к Богу до потери себя, а другому видимо что-то помешало. Двое видели Свет, но лишь один вошел в дверь (куда пошел другой?). Вопрос «почему?» касался именно устремления движения сердец двух людей.
Извините за возможную путаность мысли.


Олег, Вы страшную вещь уловили: Мф.24, 40-41.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #9 : 15 Февраль 2006, 20:17:41 »
Олег, полагаю, что на такой вопрос вряд ли можно ответить..., но всё же...иногда болезнь (психическая в данном случае?) сильнее человека, порабощает волю и поэтому ведет личность к отчуждению во всех проявлениях...до поры до времени. То, что нам кажется поражением, может оказаться в конечном итоге победой, даже суицид, саморазрушение. Судить легко, а чужая душа - потемки. Мать может поработить сына до самой смерти, а, как известно психологам, от действительно любящей матери уйти несравненно легче, чем от не-любящей...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #10 : 16 Февраль 2006, 01:06:49 »
Олег, я с неким недоумением останавливаюсь перед этим "почему?" Столько раз я задавал этот вопрос по отношению к самому себе... Легче же рассказывать на примерах других людей :) Помню, как меня поразила первая "встреча" с этим вопросом. Я приехал на Богословское кладбище вместе со знакомым на могилу инока Владимира (о блаженном иноке Владимире материал здесь: http://www.hesychasm.ru/canvas/Vladimir.htm ). Знакомый ревностно подвизался в те времена, и я посчитал полезным показать ему весьма необычное (по многим переживаниям и рассказам) место - показать и помолиться. И был вдвойне ошарашен, получив громкий и внятный - для внутреннего слуха - "нагоняй". Во-первых, я никак не привык много внимать внутренними ушами, а, во-вторых, меня вычитывал, как я полагал, инок Владимир, за то, что я притащил сюда стороннего человека, которому здесь не место. Уже тогда я пытался следовать правилу: не принимать и не отклонять, поэтому, ничего, естественно, не сказав знакомому,  не стал придумывать, что мне это почудилось, и не стал придавать значение тому, что послышалось. Прошло несколько лет, мой знакомый потерял горение и, столкнувшись с серьезными трудностями, спасовал...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #11 : 16 Февраль 2006, 02:01:45 »
Alexander,
Цитировать
Тот, который прошел ...2) имел доверие к людям


Весьма существенный пункт.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #12 : 16 Февраль 2006, 02:08:09 »
Alexander, Пожалуйста, очень прошу ответьте подробнее,
этот внутренний нагоняй вы слышали мыслью или слышали голос, пожалуйста, умоляю  скажите подробно, а кроме этого Вы имели еще подобные контакты? пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста!!!!!

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #13 : 16 Февраль 2006, 20:37:34 »
Цитата: vual
Alexander, Пожалуйста, очень прошу ответьте подробнее,
этот внутренний нагоняй вы слышали мыслью или слышали голос, пожалуйста, умоляю  скажите подробно, а кроме этого Вы имели еще подобные контакты? пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста!!!!!

Особенно показательно упомянутое Александром правило: не принимать и не отклонять. Это ИМХО очень правильно.
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #14 : 17 Февраль 2006, 00:27:23 »
vual, это был смысловой поток, близкий к развернутым мыслям. Я предпочитаю голоса не слышать и не слушать.

Наблюдая за процессом прихода знания, я понял, что, как правило, мысленное оформление мы придаем знанию сами. Мысленное оформление знаний искажает их, иногда до неузнаваемости. Чем ниже источник (напр., другие люди или бесы), тем грубее, площе и конкретнее возникающие мысли.

Впечатляют обычно первые опыты, а потом привыкаешь, но не приведи Господи делать на основе внутреннего слышания далеко идущие выводы. Другая ошибка: впадать в панический страх, когда что-то причудится или прислышится - это только усугубляет положение.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #15 : 17 Февраль 2006, 00:39:12 »
Alexander, Большое большое Вам спасибо, что Вы мне это сказали, мне было очень важно услышать это от другого человека, как приходит откровение в голову и ко мне приходит именно так как и к Вам, конценрированно, а что бы мне это концентрированное сказать-
это уже мне самой приходиться облечь в мысль и слова и не всегда это облекается в слова иногда даже слова не возможно подобрать.
То концентрированное которое приходит оно точно просто и кратко, а слова искажают. Александр, я так рада, что Вы мне это сказали.
Мне нужно было сравнить с кем то то что во мне. Спасибо. Спасибо.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #16 : 17 Февраль 2006, 00:43:41 »
... Я предпочитаю голоса не слышать и не слушать...
Александр, Вы слышали голоса? Пожалуйста скажите, если не хотите
здесь открыто, скажите в личное.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #17 : 17 Февраль 2006, 00:54:10 »
plot!
Особенно показательно упомянутое Александром правило:не принимать и не отклонять. Это ИМХО очень правильно.

Это хорошее правило, только Дух приучает своевременно принимать решения, синхронно приходящим знаниям и если ты не хочеш принимать решение, ты вынужден пожинать последствия то ли не принятого решения по правилу от Александра, то ли от не верно опознанного духа лжи за чистую манету. Павел апостол говорил, что чувства навыком приучены к различению добра и зла.
И вот тут то и сложность опознать, только когда события прошли, только тогда появляется возможность проанализировать сказанное духом и принятое решение и последствие, фактически путем проб и ошибок, на ощупь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #18 : 17 Февраль 2006, 01:09:26 »
vual, Вы излишне "эмоциональничаете". Я полагаю, что, если не все, то многие, кто достаточно упорно трудился на молитвенном поприще, чего-то слышал и видел. Кроме того, немало людей безо всякой молитвы иногда слышат и видят, особенно дети... Тот же свт.Игнатий - борец с чувственным видением - сам имел нечто, похожее на такое видение.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #19 : 17 Февраль 2006, 01:25:39 »
Alexander, я хочу сравнить с другими живыми людьми, с их опытом и совмещается ли мой опыт с их. Если то, что вижу я похоже на опыт сумасшедшего, то от меня последует вывод и действие, что бы избавиться и вылечить себя от сумасшествия, а если это похоже на опыт здравого человека, вот , как сейчас Вы мне ответили, у нас одинаково похожий опыт, и теперь совершенно иначе-спокойнее и уверенней можно быть, я не паникую и не эмоциональничаю, я анализирую, кроме, как у Вас мне не у кого спросить на эту тему.
не хочу что бы мое неведение растягивалось по времени на долго, хочу поставить точки над "И" в этом вопросе и идти дальше. Вы простите меня, что так назойливо к Вам пристаю

Григорий

  • Гость
Особенности чувственного опыта
« Ответ #20 : 17 Февраль 2006, 03:27:57 »
Цитата: Alexander
.... смысловой поток, близкий к развернутым мыслям.

Александр, у меня тоже было такое пару раз, но когда пытаешься выразить словами, чтобы запомнить и записать - теряется большая часть смысла. При получении откровения все ясно и понятно, четко, а пару мгновений спустя - даже вспомнить не могу все детали смысла, только самое основное.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #21 : 17 Февраль 2006, 06:52:29 »
Вуаль, можете с этим не соглашаться, но мой опыт говорит, что Дух не говорит с нами "голосами", во всяком случае очень редко. И навык различения добра и зла заключается в умении безмолвно (т.е. без всяких там голосов) ощущать, чувствовать, какой шаг в данный момент будет "правильным", по Духу, а какой - нет. Сначала будут ошибки, но это дело навыка. Доверять голосам - путь в никуда. Разве вы не знаете, к чему это приводит?
Олег

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #22 : 17 Февраль 2006, 12:20:17 »
plot, А я с Вами соглашаюсь и даже полностью, голосом с нами не говорят, а именно так, как и говорите Вы, я просто к Вашей мысли добавила что не всегда есть возможность стоять в нейтральной позиции- требуют от тебя решения иногда. Про голоса я спрашиваю, что бы иметь представления, как с другими людьми бывает- я голосов не слышу ни каких тоже. у меня как у Александра приходит мысль и она явно не от моего мыслительного процесса. я с Вами согласна полностью, спасибо Вам за то что делитись со мной своими мыслями- мне это очень важно. И если бы Вы могли более глубже об этом своем опыте мне сказать- была бы очень Вам благодарна. Пожалуйста поговорите со мной об этом опыте чувствовать какой шаг по духу, прошу Вас.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #23 : 17 Февраль 2006, 13:14:50 »
plot, кто прав? Каждое явление в человеке имеет несколько аспектов, а именно: 1) биологический; 2) психологический; 3) социальный; 4) духовный. Прав тот, кто способен оценить явление максимально целостно, интегрально ко всем слоям бытия. Когда я писал анализ событий рассказа как врач-психиатр, то сначала структурировал и сконцентрировал феноменологию переживаний героя, оценил их динамику и особенности, а затем вычленил совокупности опыта, вписывающиеся в известные клинические формы и сделал вывод. Однако я не давал духовную, глубинно-психологическую и социальную оценку его переживаний. Тот, кто говорит, что нечто является одержимостью должен иметь четкие основания для этого (о приблизительных критериях европейских теологов я уже писал на форуме), а уж кто имеет право ставить диагноз "прелесть духовная" - это вообще не знаю, святые наверное... Да, раньше кататоническую шизофрению считали одержимостью (как и эпилепсию и сифилис мозга), я встречал в каком-то житии довольно явное описание кататонии и как за больным ухаживали монахи, причем ГОДАМИ. На сегодняшний день кататонию успешно лечат за один-два месяца в псих.стационаре и такие люди быстро могут вернуться к работе и творчеству (сам занимаюсь поддерживающим лечением нескольких кататоников), а в до-психофармакологическую эпоху они лежали годами и десятилетиями во внутриутробной позе, были хрониками. Сейчас таких больных всё меньше... Одержимость - не одержимость, а помогает им психиатрия, а если и не помогает, то инвалидность им тоже через психиатрию дают, а не через монастырь или приход какой-нибудь...
  Гоголь и композитор Шуман страдали кататонией. Гоголь без лечения умер в кататоническом  ступоре с отказом от еды...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #24 : 17 Февраль 2006, 13:18:21 »
vual, насчет "голосов" - это всё-таки к психиатру. Могу дать вам ссылки на сайты больных шизофренией - они вам там про "голоса" много чего расскажут....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #25 : 17 Февраль 2006, 18:09:32 »
viktor, не хотелось бы мне говорить с людьми душевно больными, Виктор, лучше я с Вами со здоровым поговорю, если Вы
захотите и разрешите мне с Вами поговорить. За счет чего они слышат голоса? им кажется или они действительно слышат?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #26 : 17 Февраль 2006, 18:19:42 »
И правда, viktor, как пихиатрия объясняет возникновение галлюцинаций? Почему то, что в "норме" (я думаю очень многие здесь с этим знакомы) приходит в виде "внутреннего" голоса, информации, котороя после, сознательно переводится на язык слов - в патологических случаях...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #27 : 17 Февраль 2006, 18:49:17 »
Действительно слышат, иногда более реалистично, чем обычную речь. За счет чего? Вопрос сложный... Хронических "носителей голосов" изучают довольно активно, у них выявлены мозговые нарушения (в височных долях), никогда не встречающиеся у здоровых. Слышание "голосов", вероятно, не всегда патология. Американские авторы пытались определить критерии состояний, когда "голоса" не являются проявлением психической болезни. Постараюсь их назвать: 1) голоса не должны носить характера насильственности, навязчивого повторения; 2) голоса эпизодичны, редки, сообщения краткие, как правило, обращены к субъекту,  при ясном сознании (иногда при засыпании,пробуждении ото сна); 3) носят позитивный, доброжелательный характер, не смущают, воспринимаются как духовная помощь, поддержка; 4) не вызывают нарушения социального функционирования...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #28 : 17 Февраль 2006, 19:11:27 »
Цитата: viktor
Действительно слышат, иногда более реалистично, чем обычную речь. За счет чего? Вопрос сложный...

Знаете ли Вы, viktor, известный психологический опыт с кольцевой магнитофонной лентой?
Мне самому когда-то удалось это с собой проделать. Записывается любая, мало что значащая фраза. Пленка склеивается в кольцо - конец фразы в стык с началом. После примерно 5-6 мин прокрутки начинаются явственные ослышки, меняющие смысл фразы кардинально. Информация все время меняется, иногда попадаются крайне интересные сообщения из собственного бессознательного.
Можно себе представить, что именно "шумящий" белым шумом ум продуцирует "голоса" с целью контакта с собственным бессознательным.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #29 : 17 Февраль 2006, 19:28:45 »
viktor, не могу с вами согласиться относительно того, что каждое явление в человеке да и вообще где бы то ни было имеет различные аспекты. Каждое явление ПРОСТО ЕСТЬ. Другой вопрос, что его можно интерпретировать тем или иным образом. Что значит интерпретировать? Это значит – создать некую теорию, объясняющую это явление – его причины, закономерности и т.д. Есть некоторые теории, способные предсказать развитие ситуации и предложить наиболее эффективные пути решения возникающих проблем. Однако об истинности данной теории-интерпретации говорить не приходится. Я более склонен утверждать, что наиболее правильное восприятие у того, кто НЕ ИМЕЕТ ИНТЕРПРЕТАЦИЙ, кто способен взглянуть на явление из безмолвия, чистым взглядом, кто не привязан к той или иной точке зрения. Потому что точка зрения заставляет нас искажать то что мы воспринимаем, замечать то, что укладывается в теорию, и не замечать то, что не укладывается. В этом смысле непосредственное знание в корне отличается от интерпретаций.
Вот пример – «бесы». Я воспринимаю например в тонком сне нечто, что имеет вид совершенно независимых от меня существ, характеризующихся такими-то и такими-то особенностями поведения. Моё общение с ними имеет такие-то последствия (то есть такие-то изменения в восприятии). И т.д. Всё это ещё не интерпретации. Если я начну говорить, что это – галлюцинации – это уже будет интерпретация. Если я начну говорить, что это бесы, это тоже будет интерпретация.
Интерпретации могут быть полезны практически, но никогда нельзя забывать, что это не более чем интерпретации, а чистая реальность свободна от теорий. Очень важно, имхо, иметь вот такой взгляд на мир. ИМХО, Иисус именно это имел в виду, говоря «Будьте как дети».
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #30 : 17 Февраль 2006, 19:34:03 »
viktor, я правильно понял Вас, что если человек осознает "нездешнее" (нечувственное) происхождение "голоса" и способен сознательно оценивать суть "послания" - психиатрия не склонна рассматривать это как патологию?

plot -  :agree

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #31 : 17 Февраль 2006, 19:53:33 »
Цитата: vual
plot, А я с Вами соглашаюсь и даже полностью, голосом с нами не говорят, а именно так, как и говорите Вы, я просто к Вашей мысли добавила что не всегда есть возможность стоять в нейтральной позиции- требуют от тебя решения иногда. Про голоса я спрашиваю, что бы иметь представления, как с другими людьми бывает- я голосов не слышу ни каких тоже. у меня как у Александра приходит мысль и она явно не от моего мыслительного процесса. я с Вами согласна полностью, спасибо Вам за то что делитись со мной своими мыслями- мне это очень важно. И если бы Вы могли более глубже об этом своем опыте мне сказать- была бы очень Вам благодарна. Пожалуйста поговорите со мной об этом опыте чувствовать какой шаг по духу, прошу Вас.

Vual, как жить в Духе – для меня тоже вопрос первостепенной важности. Вот что я вывел для себя.
Во-первых, это на самом деле вопрос навыка, умение прислушиваться к этому Голосу, который так тих и который не является голосом. Это очень точно сказано – «навыком научены в различении добра и зла». Добро – то, что по Духу, зло – то, что против. И по мере продвижения понимаешь, что это «зло» противоестественно как противоестественно сумасшествие.
Во-вторых, услышать Его можно только если сам молчишь. Вы задумывались, почему символом христианства является рыба :)?
В-третьих, следовать Ему можно только если отказался от себя – от своих желаний, ожиданий и страхов – «делай что должен и будь что будет», не смотря ни на что, не колеблясь. Не пытаться урвать кусок получше, избежать трудное или болезненное и найти для себя лучшую долю. «Да будет Твоя воля».
Постепенно навык действительно вырабатывается и с каждым ПРАВИЛЬНЫМ шагом он оттачивается всё более, пока Его голос не становится совершенно явственным. И тогда возможно всё.
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #32 : 17 Февраль 2006, 20:15:03 »
plot,
Цитировать
умение прислушиваться к этому Голосу, который так тих


Да, а самость человека шумит, ревет, клокочет.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #33 : 17 Февраль 2006, 20:40:23 »
Несомненно, в этой теме должен идти разговор не о "голосах", не о "глюках", а о внутреннем чувстве, о мыслечувстве.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #34 : 17 Февраль 2006, 21:02:49 »
Виктор! Большое Вам спасибо за ответ.
plot, Большое и Вам спасибо.
plot, то, что Вы пишите в третьих... отказаться от страхов... и будь, что будет... думаю, что все же действовать бросаясь, как в омут можно только уже при совершенном навыке различия этих
мысле-голосов,  демонические сущности тоже ведь могут очень тонко нашептывать теми же мыслями... или к мысли может быть Бог дает уверенное чувство, а при мысли от темных может быть будут присутствовать колебания и сомнения или как то иначе еще...?
plot, может быть Вы мне еще что нибудь скажете важное о жизни в духе?
Виктор! а какая разница между видениями и галюцинациями- это можно как то различить?
если галюцинации... они сопровождаются еще какими то отрицательными факторами или не обязательно?

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #35 : 17 Февраль 2006, 21:07:20 »
Igor, я предчувствую, что Вы тоже имеете практический опыт в этом, может быть Вы сможете сказать, не умалчивайте , пожалуйста,
прошу Вас.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #36 : 17 Февраль 2006, 22:02:19 »
Цитата: vual
plot, то, что Вы пишите в третьих... отказаться от страхов... и будь, что будет... думаю, что все же действовать бросаясь, как в омут можно только уже при совершенном навыке различия этих
мысле-голосов,  демонические сущности тоже ведь могут очень тонко нашептывать теми же мыслями... или к мысли может быть Бог дает уверенное чувство, а при мысли от темных может быть будут присутствовать колебания и сомнения или как то иначе еще...?

Нет, не было же слов "бросаться в омут". Имелось в виду - принимать то, что даётся. Бросаться в омут можно только если ищешь чего-то в этом мире. Не надо искать чего-либо (или кого-либо) В ЭТОМ МИРЕ. Нет мыслей, Вуаль... Чтобы действовать правильно - не нужны мысли и сомнения. Мысли и сомнения нужны чтобы действовать неправильно. Житие Павла читали? читали, конечно. Это - чистый образ правильных действий, жизни в Духе. Начиная с того момента, как его осиял Свет. Господь не нашёптывает тонко мыслями, он предоставляет Шанс. И если следуешь ему без страха и ожиданий - "На всё воля Твоя!"- и с верой и с безмолвием - всё будет хорошо, даже если тебя распнут.
В своё время я даже решил выразить квинт-эссенцию такой жизни в литературном слове - больше для себя и, может быть, для растущего сына, если ему будет интересно.
Олег

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #37 : 17 Февраль 2006, 22:11:13 »
В своё время я даже решил выразить квинт-эссенцию такой жизни в литературном слове - больше для себя и, может быть, для растущего сына, если ему будет интересно

Это возможно прочитать? не смею просить...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #38 : 17 Февраль 2006, 22:25:50 »
Вот, кстати, слова Павла: "Посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми" - это тоже всё о том же.
Цитата: vual
Это возможно прочитать? не смею просить...

Развлекитесь:
http://zhurnal.lib.ru/p/pawlow_o_e/ja-woindoc.shtml
Олег

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #39 : 18 Февраль 2006, 01:26:42 »
Цитата: plot
Я более склонен утверждать, что наиболее правильное восприятие у того, кто НЕ ИМЕЕТ ИНТЕРПРЕТАЦИЙ, кто способен взглянуть на явление из безмолвия, чистым взглядом, кто не привязан к той или иной точке зрения. Потому что точка зрения заставляет нас искажать то что мы воспринимаем, замечать то, что укладывается в теорию, и не замечать то, что не укладывается.

Принцип Неопределенности Вернера фон Гайзенберга в психологии - оч. хор! Браво, plot!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #40 : 18 Февраль 2006, 02:09:00 »
Igor,  
Цитировать
Несомненно, в этой теме должен идти разговор не о "голосах", не о "глюках", а о внутреннем чувстве, о мыслечувстве.

Приходящее знание (дарумое Духом) настолько превышает человеческие возможности его восприятия и выражения, что остается как бы незамеченным. Думаю, Евгений некоторое время назад (в другой теме) говорил именно о такой молитве-созерцании. Усвоение знания происходит во времени. Пример: человек благодатно помолился, а знание необходимого действия пришло позже - через несколько дней или часов. Чем чище молитва, тем быстрее происходит соприкосновение со знанием, и чем выше это знание, тем оно более многомерно - несет в себе множество (каскады, аккорды) смыслов. Поэтому-то внимающий ум должен быть неподвижным, спокойным, ясным и, конечно же, непредвзятым. Как только ум хватается за какой-нибудь смысл и начинает его раскручивать "за ниточку", превращая в мысли, так сразу молитвенное созерцание грузнеет и падает в тонкое размышление (медитацию).

Передача и осознание духовного опыта требует (наряду с самим духовным опытом) наличия очищенного и развитого ума на каждой ступени лествицы умственного восхождения-нисхождения. Пока есть провалы или узкие места, передача опыта происходит затрудненно, замедленно и очень искаженно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #41 : 18 Февраль 2006, 07:37:07 »
Цитата: Леонид
Принцип Неопределенности Вернера фон Гайзенберга в психологии

Всё уже придумано до нас :)
Олег

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #42 : 18 Февраль 2006, 07:59:05 »
Продолжая замечательную мысль plot'a по поводу чистоты восприятия того, кто НЕ ИМЕЕТ ИНТЕРПРЕТАЦИЙ, нужно здесь сказать, что это чистой, кристальной и родниковой воды Буддизм. Нам же в повседневных наших жизнях приходится иметь дело с Кантовым определением вставленного в нас "нравственного закона". Мы, увы, знаем на клеточном уровне что хорошо и что дурно. Даже последний отморозок соотносится с этим законом. Мы не в состоянии не навесить ярлык. Что это, ловушка?
Правда сам Господь в одном из гностических текстов говорит, что хорошие вещи в этом мире не хороши, а плохие не плохи.
Так может быть "это хорошо, что пока нам плохо"?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #43 : 18 Февраль 2006, 08:41:02 »
Цитата: Леонид
Продолжая замечательную мысль plot'a по поводу чистоты восприятия того, кто НЕ ИМЕЕТ ИНТЕРПРЕТАЦИЙ, нужно здесь сказать, что это чистой, кристальной и родниковой воды Буддизм. Нам же в повседневных наших жизнях приходится иметь дело с Кантовым определением вставленного в нас "нравственного закона". Мы, увы, знаем на клеточном уровне что хорошо и что дурно. Даже последний отморозок соотносится с этим законом. Мы не в состоянии не навесить ярлык. Что это, ловушка?
Правда сам Господь в одном из гностических текстов говорит, что хорошие вещи в этом мире не хороши, а плохие не плохи.
Так может быть "это хорошо, что пока нам плохо"?

"Буддизм" - это тоже ярлык :).  Знание о том, что хорошо и что плохо, "навык различения добра и зла" лежит не в нравственном законе и вообще не в законе, а в Господе, а Он превыше всех законов. Иными словами, в начале пути, мы имеем некий набор "нравственных законов", "хорошо", "плохо", "можно", "нельзя". Но по мере продвижения все эти понятия уходят и забываются, потому что человек начинает ВИДЕТЬ - что хорошо и что плохо, что можно, а что никак нельзя. Когда человек имеет законы, он думает, что свободен. Когда он начинает чувствовать волю Господа, он понимает, что никакой свободы нет. Ему уже не нужно навешивать ярлыки и интерпретировать, чтобы увидеть, что дОлжно. Или смириться с тем, что дОлжно.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #44 : 18 Февраль 2006, 08:42:48 »
Цитата: Леонид
Так может быть "это хорошо, что пока нам плохо"?

На всё Твоя воля.
Олег

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #45 : 18 Февраль 2006, 20:41:04 »
plot, то, о чем вы говорили насчет без-интерпретационности восприятия и т.п. называется в психиатрии феноменологическим подходом, берущим свой исток от Э.Гуссерля и Карла Ясперса. Он является основой психиатрической диагностики - постижение феноменов в их сути и непредвзято, "чисто". После постижения феноменов идет их описание и клиническая интерпретация, которая уже в свою очередь зависит от научной школы врача.
 Gior, нет, вы поняли неправильно. Шизофреник запросто может осознавать "нездешнее" происхождение "голоса", но оценивать суть послания патологически, бредовым образом. Бред - есть психическая патология. Здесь мы упираемся в постижение того, что же есть бред и его этнокультуральные детерминанты, т.е. насколько поведение и мышление данного субъекта соотносятся с  социально приемлемым поведением, обычаями в данной культуре (субкультуре), стандартизированными стилями мышления и т.п. Могу выслать на тему общей психопатологии бреда свою подборку материалов по почте....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #46 : 18 Февраль 2006, 21:25:25 »
viktor? Вы имеете ввиду что,
Цитировать
...но оценивать суть послания патологически, бредовым образом.
и
Цитировать
...и способен сознательно оценивать суть "послания"
несовместимы? Возможно я не точно выразился... А если бы вместо "сознательно" я написал "адекватно"? За предложение спасибо! Мой адрес - мой_ник собачка caucasus.net

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #47 : 18 Февраль 2006, 22:02:25 »
Вот кстати вопрос, который одно время меня занимал: о духовном поиске можно говорить только при некоем базовом уровне психического здоровья. Что это такое? Я бы, пожалуй, сформулировал это как уравновешенность, осознанное и откровенное отношение к собственным психическим процессам, свобода от комплексов и страхов хотя бы настолько, чтобы ни один из них не был доминантой в личности и не определял поступки. Такое здоровье, по-видимому, в большинстве случаев достижимо средствами современной психиатрии и практической психологии. И для большинства людей подобное здоровое состояние, как говорится, «выше крыши». И то, что большинство называет «духовным поиском», есть не более чем поиск какого-никакого психического здоровья.
Но вот если оно достигнуто, а Стремление осталось, вот тогда-то всё и начинается…
Вот, допустим, этот самый Мишель из повести – он ведь был болен? Но Стремление в нём жило, хотя и приобрело искажённую форму. И теперь ему надо было достигнуть психической стабильности, чтобы не свалиться в пропасть… И только после этого…
Вот такая получилась апология вашему поприщу, viktor.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #48 : 18 Февраль 2006, 22:08:58 »
plot, я бы не стал говорить что "для большинства людей подобное здоровое состояние, как говорится, «выше крыши»" - скорее они не хотят отказатся от "комплексов и страхов" которые ошибочно принимают за компоненты своей личности (или "Я").

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #49 : 19 Февраль 2006, 07:02:47 »
Цитата: Gior
plot, я бы не стал говорить что "для большинства людей подобное здоровое состояние, как говорится, «выше крыши»" - скорее они не хотят отказатся от "комплексов и страхов" которые ошибочно принимают за компоненты своей личности (или "Я").

Я сталкивался с тем, что например старцы занимаются с приходящими к ним чем-то вроде психотерапии и когда человек достигает определённого душевного равновесия, он как правило уходит. После этого он живёт обычной жизнью, может быть ходит в церковь - и всё!
То же мне рассказывали мои буддистские и суфийские знакомые. Они говорили: из тысячи тех, кто приходит к нам, только один-два человека вполне здоровы психически и действительно ИЩУТ. С остальными наш наставник занимется психотерапией и когда те побеждают какие-то проблемы в себе, они в большинстве уходят довольные. Или уходят раньше, когда понимают, что для того, чтобы достичь даже и душевного здоровья, надо тоже порой пройти через немалый огонь. Но даже этот поиск душевного здоровья не имеет ничего общего с ПОИСКОМ.
Олег

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #50 : 19 Февраль 2006, 17:41:14 »
Целиком подпишусь под вашими словами, plot!
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #51 : 19 Февраль 2006, 18:19:19 »
viktor, то есть в врачи-психиатры склонны рассматривать как патологию не само наличие галлюцинаторных явлений, а то, как субъект к этим самым явлениям относится, как он их интерпретирует?
Это я к тому, что когда вышеупомянутый базово здоровый психически человек углубляется, например, в умную молитву, "галлюцинации" становятся для него довольно обычным явлением.
Вот, кстати, фильм "Игры разума". Поначалу главный герой интерпретировал свои галлюцинации бредовым образом и это разрушало его жизнь, его психику. Когда же он изменил своё отношение к этим видениям, они перестали действовать разрушительным образом, он стал недоступен для них. И эти видения превратились просто в особенность его психики типа как родимое пятно на лбу. То есть интерпретировать бредовым образом означает относиться к галлюцинациям слишком вовлечённо, деструктивно. Или как?
Олег

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #52 : 19 Февраль 2006, 19:38:10 »
Нет, сами обманы восприятия, восприятия мнимого объекта (т.е. галлюцинации) являются патологией в 99% случаев, их интерпретация в 99% случаев является бредовой. Исключения и их критерии я приводил. Галлюцинация без бредового переживания является редкостью (некоторыми психопатологами вообще отрицается такая возможность). Галлюцинации с бредом - более тяжелое расстройство, чем галлюцинация без бреда (при ясном сознании).

plot писал : "То есть интерпретировать бредовым образом означает относиться к галлюцинациям слишком вовлечённо, деструктивно. Или как?"
 Почти всегда галлюцинация интерпретируется бредовым образом и отсюда следует бредовое поведение. Например, с моей пациенткой разговаривают "ангелы" и она, соответственно считает, что у неё особая связь с Богом, некая миссия, ради которой необходимо отказаться от еды и лекарств. Далеко не всегда бредовое поведение деструктивно. Пример: "голоса" говорят больному, что он - грешник, и больной делает вывод, что необходимо искупить свою вину безропотным и постоянным служением - уходом за другими больными, уборкой помещений и т.п.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #53 : 19 Февраль 2006, 20:36:29 »
Тут статья "Феноменология галлюцинаций" В. Руднева, которая рекомендуется всем, интересующимся этой темой. http://cat4chat.narod.ru/rudnev1.htm
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #54 : 19 Февраль 2006, 22:00:59 »
Ну что же, viktor, должен вам сообщить, что я ваш клиент :).
Во-вторых, когда я читаю психиатрические статьи, подобные приведённой вами (Вадим Руднев), тут же появляется понимание, что никогда я с вашим братом академическим психопатологом не смогу согласиться до конца.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #55 : 20 Февраль 2006, 11:14:51 »
Цитата: plot
Я сталкивался с тем, что например старцы занимаются с приходящими к ним чем-то вроде психотерапии и когда человек достигает определённого душевного равновесия, он как правило уходит. После этого он живёт обычной жизнью, может быть ходит в церковь - и всё!
То же мне рассказывали мои буддистские и суфийские знакомые. Они говорили: из тысячи тех, кто приходит к нам, только один-два человека вполне здоровы психически и действительно ИЩУТ. С остальными наш наставник занимется психотерапией и когда те побеждают какие-то проблемы в себе, они в большинстве уходят довольные. Или уходят раньше, когда понимают, что для того, чтобы достичь даже и душевного здоровья, надо тоже порой пройти через немалый огонь. Но даже этот поиск душевного здоровья не имеет ничего общего с ПОИСКОМ.
Вы конечно правы - такая категория действительно есть.  Те о которых говорил я это те что "... уходят раньше, когда понимают, что для того, чтобы достичь даже и душевного здоровья, надо тоже порой пройти через немалый огонь." Ну или вообще никуда не приходят, а ограничиваются разговорами "по теме". Мне чаще встречались эти последние...

viktor, можно я еще немного позанудствую? :red:  Кстати спасибо за статью. Попробую описать тот феномен о котором говорил я - может всеже мы говорили не об одном и том-же? Приходящее знание, о котором говорил Alexander (как правило, а может и всегда) гораздо больше чем может вместь наш линейный рассудок. Процесс (рассудочного) осознания полученного неизбежно ведет к "упрощению", конечным этапом которого будет способность выразить знание словами. Но на промежуточных ступенях этого процесса возможно возникновение "образов", в том чиле и зрительных. Конкретно в моем случае интенсивность этих "видений" колеблется от подобия очень ярких воспоминаний до (опять таки подобия) гипногогических образов.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #56 : 21 Февраль 2006, 10:30:36 »
plot, пожалуйста, удержитесь от самодиагностики. Руднев вообще не врач и не психопатолог, он больше проявляет себя как психолингвист и указанная статья - лишь попытка осмыслить феноменологию галлюцинаций, версия на эту тему, не более. Никакой там особой академичности,кажется, нет. Вообще- то, самый лучший труд по теме галлюцинаций, иллюзий и псевдогаллюцинаций, написан именно врачом-психиатром и психопатологом В.Х. Кандинским (братом известного художника). Кандинский сам страдал психическим заболеванием с галлюцинациями, переживал, описывал и систематизировал свой опыт, внес неоценимый вклад в психиатрию и по всему миру считается классиком. Вот адрес его главного труда "О псевдогаллюцинациях"(почти полный текст):
http://www.psychiatry.ru/library/lib/show.php4?id=8
 и приложение к тексту с рисунками и комментариями : http://www.npar.ru/journal/2005/1/pseudo.php
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #57 : 21 Февраль 2006, 11:11:37 »
Ещё ссылки по теме:
Врач из НИИ Психиатрии в Москве: http://target-21.h1.ru/0a-3/psyvert.htm
Психоаналитик Альфред Адлер о галлюцинациях: http://psycho.dtn.ru/txt/adler/aa007.htm
Философ Ж.П.Сартр о галлюцинациях воображения: ссылка пока не работает, найду - выложу, текст большой (1 Мб) - могу выслать по почте в зип-формате.
А вот что пишут о слуховых галлюцинациях эзотерики: http://propher1.narod.ru/golosa2.index.html  (это первая часть книги, далее по ссылке)
Там же статья известного психолога В.И. Лебедева "Заведенная кукла", изучавшего людей в экстремальных состояниях: http://propher1.narod.ru/golosa.index.html
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #58 : 21 Февраль 2006, 11:20:06 »
viktor, спасибо. У Кандинского нашел прямой ответ на мой вопрос.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #59 : 21 Февраль 2006, 12:49:33 »
При молитве можно проследить, как происходит (внутреннее) слышание "голосов". Уже на этапе разотождествления с мыслительным процессом мысли воспринимаются как сторонние, а чуть позже "выясняется" их некая самостоятельность и независимость. Мысли низкого плана ведут себя подобно дергающейся в повторениях рекламе, они сталкиваются с другими псевдосамостоятельными мыслями (лучше: мыслеформами - известный термин), общаются, спорят, разбегаются, когда приходит что-то более внушительное, затихают... в общем, их поведение весьма напоминает "путешествие" рыбок в аквариуме - в лучшем случае. А в худшем - это помойка с обрывками скомканным мыслей и крысами рассуждений, грызущими что попало. Ну, в помойке  - только ковыряться, а если голова - аквариум :), то ухватившись за мысль-рыбку, можно отправиться в путешествие-размышление. Подкормленные мысли-рыбки резвее ведут себя и быстро растут, в последствии поедая своих хилых сородичей. Еще раз: это можно увидеть - и в других образах, страшных или приятных...

А если человек не готов так видеть и отождествляет себя с приходящими мыслями (кстати, и чувствами)? Тогда, будучи насильно исторгнутым из привычного рационального мира и ввергнутым в мысленный аквариум, он может захлебнуться в псевдогаллюцинациях и, подключив воображение, уплыть в мир психического заболевания.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #60 : 21 Февраль 2006, 13:14:45 »
Alexander, очень похоже  :D

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #61 : 21 Февраль 2006, 14:13:25 »
Цитата: Alexander
При молитве можно проследить, как происходит (внутреннее) слышание "голосов". Уже на этапе разотождествления с мыслительным процессом мысли воспринимаются как сторонние, а чуть позже "выясняется" их некая самостоятельность и независимость. Мысли низкого плана ведут себя подобно дергающейся в повторениях рекламе, они сталкиваются с другими псевдосамостоятельными мыслями (лучше: мыслеформами - известный термин), общаются, спорят, разбегаются, когда приходит что-то более внушительное, затихают... в общем, их поведение весьма напоминает "путешествие" рыбок в аквариуме - в лучшем случае. А в худшем - это помойка с обрывками скомканным мыслей и крысами рассуждений, грызущими что попало. Ну, в помойке  - только ковыряться, а если голова - аквариум :), то ухватившись за мысль-рыбку, можно отправиться в путешествие-размышление. Подкормленные мысли-рыбки резвее ведут себя и быстро растут, в последствии поедая своих хилых сородичей. Еще раз: это можно увидеть - и в других образах, страшных или приятных...

А если человек не готов так видеть и отождествляет себя с приходящими мыслями (кстати, и чувствами)? Тогда, будучи насильно исторгнутым из привычного рационального мира и ввергнутым в мысленный аквариум, он может захлебнуться в псевдогаллюцинациях и, подключив воображение, уплыть в мир психического заболевания.

Да. Мысли, образы и тому подобные ДУШЕВНЫЕ процессы наблюдаются из духа как совершенно внешние феномены. И много интересного может наблюдаться в связи с этим.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #62 : 21 Февраль 2006, 14:19:36 »
Меня интересует другое.
Меня интересует, что в психологии и психиатрии нет понятия об абсолютном психическом здоровье. Таким образом, даже Иисуса (а Он-то уж априори был АБСОЛЮТНО здоров) соратники viktor'а приняли бы за больного.
Или я ошибаюсь?
Психолого и психотерапевт не может даже теоретически представить себе абсолютное здоровье. За здоровое состояние они принимают состояние "среднего человека", а оно как известно, далеко от абсолютного.
Впрочем, это довольно банальные рассуждения, однако именно вышеозначенный факт, имхо, и заводит психологию и психиатрию в тупик.
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #63 : 21 Февраль 2006, 14:59:11 »
Так и в православии нет понятия об абсолютном психическом здоровье, за одним искл.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #64 : 21 Февраль 2006, 16:03:00 »
Цитата: Alexander
Так и в православии нет понятия об абсолютном психическом здоровье, за одним искл.

 :?:
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #65 : 21 Февраль 2006, 16:04:14 »
Для разума свойственно блуждание мыслей, как и для плотяного сердца свойственно ритмическое биение и пульсация крови. Другое дело, что «аквариум» может быть с затхлой водой и с такими же его затхлыми «насельниками». «Аквариум» нужно чистить и культивировать здоровых «золотых рыбок». Но у живого человека не может быть «аквариум» без мыслей-«насельников». Иначе - человек мертв. И во время молитвы нельзя запретить «рыбкам» блуждать по «аквариуму» и заставить их замереть. В этом смысле, не может быть неподвижной молитвы. И  в «чистой молитве» разуму свойственно блуждание мыслей. Другое дело, что мысли эти чисты.

Alexander,
Цитировать
Так и в православии нет понятия об абсолютном психическом здоровье, за одним искл.


Наверное, нужно говорить о духовном здравии.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #66 : 21 Февраль 2006, 16:23:39 »
Цитата: Igor
Для разума свойственно блуждание мыслей, как и для плотяного сердца свойственно ритмическое биение и пульсация крови. Другое дело, что «аквариум» может быть с затхлой водой и с такими же его затхлыми «насельниками». «Аквариум» нужно чистить и культивировать здоровых «золотых рыбок». Но у живого человека не может быть «аквариум» без мыслей-«насельников». Иначе - человек мертв. И во время молитвы нельзя запретить «рыбкам» блуждать по «аквариуму» и заставить их замереть. В этом смысле, не может быть неподвижной молитвы. И  в «чистой молитве» разуму свойственно блуждание мыслей. Другое дело, что мысли эти чисты.

Тоже не могу согласиться.
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #67 : 21 Февраль 2006, 16:33:25 »
plot,
Цитировать
Тоже не могу согласиться.


Какое Ваше мнение?

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #68 : 21 Февраль 2006, 18:23:36 »
Мне ближе другая аналогия: небо, закрытое дымом. Наше небо закрыто плотным низовым дымом так, что мы живём во тьме, никогда не видим ясного неба и солнца. Но с помощью силы Господней (т.е. с помощью молитвы) мы можем начать разгонять этот дым. Сначала он пропадает, заменяясь на более высокие на облака (ваши золотые рыбки) – это уже не дым хотя бы. Потом облака становятся менее плотными, в них появляются разрывы и вот – ясное небо! А потом ведь ещё восходит Солнце!
Поверьте, Igor, небо без облаков возможно и даже более того! Аквариум без рыбок возможен и даже более того! И цель не в том, чтобы простых рыбок заменить на золотых – это лишь побочный эффект от начала работы.
И "чистые" мысли закрывают нас от Бога не хуже, чем "нечистые". Мысли, которые вы считаете чистыми, говоря языком Отцов, могут быть так же посеяны бесами, как те, которые вы считаете нечистыми. И даже более того, ловушка может быть надёжнее: против "чистых"-то мыслей вы вроде как не собираетесь бороться. И вот дыма нет, облака есть, вы говорите "хорошо" и опускаете руки. Но неба-то вы так и не увидели. Хотя бы неба.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #69 : 21 Февраль 2006, 18:25:47 »
Да, и ещё: человек так устроен, что солнце может взойти только когда небо очищено. И когда солнце взошло, небо уже не может затянуться тучами. Но когда просто очищено небо - тут ещё есть возможность возврата.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #70 : 21 Февраль 2006, 18:57:24 »
Молитва только поначалу имеет некоторую мыслеподобность. Но поначалу инструмент и должен быть грубым. Но чем дальше, тем больше она превращается в безмолвную Силу, в чистое устремление. Ещё раз подчеркну: безмолвное!
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #71 : 21 Февраль 2006, 21:09:11 »
plot, аналогия с небом, конечно, красивая, но это не совсем то, о чем бы мне хотелось сказать. Вы говорите про «мыслеподобность» начальной молитвы – не совсем ясно, что Вы под этим понимаете... Хорошо, возьмем молитву как «чистое устремление». Здесь мне понятно, о каком молитвенном состоянии Вы говорите. Но даже и в этом высоком молитвенном состоянии, хочу Вас спросить, прекращается поток мыслей или нет?

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #72 : 21 Февраль 2006, 21:47:52 »
Цитата: Igor
plot, аналогия с небом, конечно, красивая, но это не совсем то, о чем бы мне хотелось сказать. Вы говорите про «мыслеподобность» начальной молитвы – не совсем ясно, что Вы под этим понимаете... Хорошо, возьмем молитву как «чистое устремление». Здесь мне понятно, о каком молитвенном состоянии Вы говорите. Но даже и в этом высоком молитвенном состоянии, хочу Вас спросить, прекращается поток мыслей или нет?

Да, СОВЕРШЕННО прекращается.
Олег

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #73 : 21 Февраль 2006, 22:05:36 »
plot, в психиатрии состояние "среднего человека" за здоровое никто не принимает. Не путайте, пожалуйста, норму и здоровье - это совершенно разные вещи! Норма - понятие статистическое, "средний человек" - это и есть норма (конформный обыватель), которая вовсе здоровья и не предполагает. Здоровье - это идеальное состояние целостности, гармонии телесно-душевно-духовной и полного отсутствия известных болезней (ссылаюсь на определение Всемирной Организации Здравоохранения). Кариес, например, - это болезнь, но в то же время и норма, т.к. встречается у 90% людей. Нормальные телесно-психически люди вполне могут быть нравственно больны. Вы ищете абсолютного здоровья? Оно недостижимо, но может быть ориентиром...Если хотите, в психиатрии существует апофатическое понятие здоровья. Про психологов вообще молчу, они вряд ли когда-нибудь договорятся по большинству вопросов, пример - теории личности....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #74 : 21 Февраль 2006, 22:23:18 »
Цитата: viktor
plot, в психиатрии состояние "среднего человека" за здоровое никто не принимает. Не путайте, пожалуйста, норму и здоровье - это совершенно разные вещи! Норма - понятие статистическое, "средний человек" - это и есть норма (конформный обыватель), которая вовсе здоровья и не предполагает. Здоровье - это идеальное состояние целостности, гармонии телесно-душевно-духовной и полного отсутствия известных болезней (ссылаюсь на определение Всемирной Организации Здравоохранения). Кариес, например, - это болезнь, но в то же время и норма, т.к. встречается у 90% людей. Нормальные телесно-психически люди вполне могут быть нравственно больны. Вы ищете абсолютного здоровья? Оно недостижимо, но может быть ориентиром...Если хотите, в психиатрии существует апофатическое понятие здоровья. Про психологов вообще молчу, они вряд ли когда-нибудь договорятся по большинству вопросов, пример - теории личности....

Да, это понятно. Норму мы представляем хорошо. А а здоровье? идеальное состояние целостности, гармония телесно-душевно-духовная - это не психиатрическое определение, не так ли? Полное отсутствие всех известных заболеваний... Это негативное определение. Но вот - отстутствие заболеваний. А в остатке что? При каких условиях такое отстутствие возможно и возможно ли вообще с точки зрения психиатрии, в максимальном приближении к идеалу? Это состояние вы (психиатры) хорошо себе представляете? Ведь для медика достаточно просто представить себе здоровье физическое. А как насячёт психического? Хотя бы представить?
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #75 : 21 Февраль 2006, 22:36:21 »
Цитата: plot
Цитата: Igor
plot, аналогия с небом, конечно, красивая, но это не совсем то, о чем бы мне хотелось сказать. Вы говорите про «мыслеподобность» начальной молитвы – не совсем ясно, что Вы под этим понимаете... Хорошо, возьмем молитву как «чистое устремление». Здесь мне понятно, о каком молитвенном состоянии Вы говорите. Но даже и в этом высоком молитвенном состоянии, хочу Вас спросить, прекращается поток мыслей или нет?

Да, СОВЕРШЕННО прекращается.


Ну, что тут скажешь? Блаженны Вы, plot. Вы сподоблялись (сподобляетесь?) подниматься умом выше образов этого мира... А мне дым совсем глаза проел. Правда, временами бывают просветы. :D

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #76 : 22 Февраль 2006, 00:15:36 »
plot, физические болезни во многом поддаются объективации за счёт параклинических методов (анализы, .....граммы, УЗИ и т.п.), а психические - не поддаются. Если не придираться, то идеал здоровья в психиатрии очень похож на святость....
А тем временем психологи выделили так называемый АДАПТИВНО- ПЛАСТИЧНЫЙ  КОГНИТИП, претендующий на описание качеств здоровой личности:

Характеризуется гибкой оценкой действительности,готовностью к перемене оценок,поведения, преобразование себя в соответствии с требованиями жизни, возраста, здоровья без потери своего «я», но с развитием своего «я».
При этом доминируют ценности, защищающие личность от психологических кризисов, такие как психологическая гармония, духовность, гуманизм и развитие данной личности
Имеется склонность к произвольной регуляции эмоциональных состояний, активное отношение к отрицательным эмоциям, своевременное принятие внутренних мер по нейтрализации психотравмирующих воздействий, самоограничение в эмоциональных проявлениях. Маятник эмоций удерживается в сбалансированных границах «без зашкаливания».
Вырабатывается высокая переносимость эмоционально-психологического и физического дискомфорта с ориентацией на то, что жизнь в своем нормальном течении наполнена сложностями, которые можно перетерпеть или переждать.
Склонность к позитивной интерпретации жизненных неурядиц, когда личность сознательно выбирает для себя наименее травмирующую оценку происходящего, что помогает снизить страдание.
Способность «настраивать себя на лучшее» при любом исходе событий, прогнозировать и планировать компенсирующие меры.

Из разрешаемых себе форм поведения, не зависимо от тяжести утрат и сложности проблем, исключаются аутодеструктивные и негативные реакции и поступки.
Развивается «позитивный минимализм», готовность довольствоваться малым в материальном плане и в отношениях с людьми.
Добиваться своего, преодолевать преграды, преобразовывать, по возможности, мир.
Готовить себя к утратам, которыми насыщена жизнь, уметь выдерживать их без саморазрушения.
Выбирать корректировку своих предствавлений о жизни, при возникновении альтернативы между своей устоявшейся точкой зрения и опасностью значительного физического или психологического ущерба для себя или другого
Способность разделять свое и чужое, отделять себя от других, давая себе и другим адекватную свободу.
Уметь сохранить чуткость и невовлеченность в бессмысленную суету мира.
Иметь глубокие адекватные представления о жизнеустройстве, картине мира, собственной личности, отношениях с другими...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #77 : 22 Февраль 2006, 00:33:21 »
viktor,
Цитировать
идеал здоровья в психиатрии очень похож на святость....


Цитировать
Иметь глубокие адекватные представления о жизнеустройстве, картине мира, собственной личности, отношениях с другими, стержнем которых является убеждение : «Я готов к любым сложностям в жизни. Я сильнее любых проблем. Жизнь сложна, но, сохраняя высокое, совершенствуя себя, поднимаясь над суетой и тревогами, увереннно живу и действую.»


viktor, но такому же "святоподобному" Христос не нужен!

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #78 : 22 Февраль 2006, 00:57:19 »
Конечно, не нужен! Этот самый "когнитип" я откопал у психологов (может, вы не поняли, но к святости он, конечно, мало отношения имеет), а в психиатрии даже, по-моему,  и попыток дать определение четкое здоровья не было, есть некая апофатия... Вычеркиваю последний пункт из "когнитипа", он мне тоже, немощному, не нравится!
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #79 : 22 Февраль 2006, 01:22:17 »
Цитировать
Вычеркиваю последний пункт из "когнитипа", он мне тоже, немощному, не нравится!


О.к. :D

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #80 : 22 Февраль 2006, 02:13:46 »
К сегодняшнему разговору с plot’ом  нахожу уместным привести слово Исаака Сирина о блуждании мыслей и о святоотеческом понимании умной молитвы:

Цитировать
Как чистота сердца, относительно которой Отцы увещевают и к которой поощряют, означает не то, чтобы человек был совершенно без помысла или мысли или движения, но то, что сердце его должно быть очищено от пороков, и что он видит все добрым и по-Божьему думает об этом - точно так же обстоит дело с чистой и нерассеянной молитвой. Последняя не означает, что разум совершенно лишен какого-либо помысла или блуждания любого рода, но что не блуждает он по пустым предметам во время молитвы. Если он блуждает по чему-либо благому, это не значит, чтобы он был вне чистоты молитвы; но он должен размышлять о необходимом и думать о том, что достойно Бога, во время молитвы. От человека не требуется также, чтобы пустые воспоминания не приходили вовсе, когда он молится, но чтобы он не увлекался ими и не блуждал по ним.
 Ибо есть плохое блуждание и хорошее блуждание. Когда ты на молитве, не стремись к тому, чтобы вовсе не блуждать разумом, ибо это невозможно, но стремись блуждать в том, что является благом. Ибо даже чистая молитва есть также блуждание в чем-либо, но это блуждание прекрасно, ибо прекрасен поиск блага.
 Блуждание плохо, когда в пустых помыслах или дурной мысли блуждает человек и когда помышляет он о дурном, молясь перед Богом.
 Блуждание хорошо, когда по Богу блуждает разум во все время молитвы своей, по славе Его и величию, благодаря воспоминанию о прочитанном в Писании и прозрению в смысл божественных изречений и святых слов Духа. И если кто старается связать свой помысел от блуждания или воспретить разуму своему самовольно входить в размышление о подобных вещах во время молитвы, то поистине нет другого столь безумного, как он, если думает он, что такой вид блуждания чужд и несвойственен чистой молитве.  
...
 
 Когда разум бывает совершенно без мысли или помысла, это молчание разума, а не чистота молитвы. Одно дело чисто молиться, и совершенно другое - чтобы разум был умолкнувшим от всякого блуждания или прозрения в слова молитвы, и чтобы оставался без движений. Ни один человек не будет настолько неразумен, чтобы благодаря борьбе и силе воли желать обрести это; ибо это дар откровения ума - это превышает меру чистой молитвы и неподвластно воле.
  ...
 Кто как-либо по-иному мыслит о чистоте помыслов и собранности разума, думая, что есть другой способ обрести их, тот недугует в неведении своем и ограничен грубостью своего образа мыслей.


Говорит Исаак Сирин также и о «неподвижности в молитве»:

 
Цитировать
Ты же, о мудрый, неподвижности в молитве не требуй от разума, как делают глупцы, ибо этого нельзя ожидать от естества. Но старайся, как делают мудрые, обрести прекрасные движения во время молитвы, а именно помышление о прозрениях Духа и утонченное сознание, которое в час молитвы помышляет об угождении воле Того, Кто есть Создатель всего: это вершина всякой добродетели и всякой молитвы.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #81 : 22 Февраль 2006, 06:51:43 »
Igor, спасибо за цитаты.
Как бы там ни было, должен констатировать: ум полностью умолкает в свете Солнца. Просто потому, что никакая мысль не может возникнуть в этом Свете, потому что она слишком от мира сего - любая мысль!.
Это не значит, что разум находится в некотором ступоре - нет. Это скорее - восхищение, безмолвное предстояние перед Ликом.
Это приходит как бы само собой и в этом смысле авторы цитат конечно правы: человеку это не возможно. Но всё возможно Богу!
Так же они правы и в том, что стремиться к такому безмолвию нельзя, потому что стремиться можно только к Богу, в мере той благодати, которая дана Им по милосердию Его, но при полном устремлении сначала очищается небо, а потом всходит солнце по благодати Божией.
Прошу прощения, если мои речи стали причиной соблазна для вас.
Ещё раз прошу прощения.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #82 : 22 Февраль 2006, 07:00:13 »
viktor, этот АПК - весьма интересная штука... Но (хотя это, возможно, только мои проблемы) он (АПК) меня никак не удовлетворяет в чисто практическом плане. Перед Отцами-то этот образ восставшего  человека более чем жив и явственен, очевидны даже причины такого здоровья и они очень конкретны и практичны. Но ладно.
Есть ли в вашей науке термины, соответствующие "внешнему" и "внутреннему" человекам или душе и духу? Кроме того, как относится наука к осознанным сновидениям? Не всякие там странные новаторы, а именно академическая наука?
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #83 : 22 Февраль 2006, 13:47:30 »
Было как-то у меня – хотел для себя «разоблачить» Плотина. Только вот более углубленное знакомство заставляет от такой затеи отказаться. Он для меня остается загадкой, и пусть так будет. Даже духоносные отцы Церкви, знакомые с его сочинениями, не пытались его критиковать. А критика прочих попадала не в точку и удовлетворяла лишь профанов. Описание Плотином своих экстатических  состояний очень совпадает со святоотеческим опытом. Плотин не мог не знать про Климента Александрийского и не мог не знать Оригена. Плотин не мог не знать христианского учения, несмотря на то, что это было учение «малого стада». Выдает общая лексика. Даже термин «омоусиос» встречается у Плотина в 4-й Эннеаде, пусть даже в другом применении (о человеческой душе)... Все в Плотине загадочно. Он сам себя сокрывал, не афишировал. Даже сознательно запутывал свои тексты, чтобы его учение не профанировалось. Не думаю, чтобы он был счастлив, став дворцовым философом. Галлиен его совсем не понимал. Да и Порфирий, от которого мы и знаем что-либо о Плотине, не был его достойным учеником. Думается, Плотин был обречен на одиночество среди людей. Был у него, правда, любимый ученик Евстохий, которого Плотин ждал перед смертью (предчувствовал смерть от укуса змеи?), а что мы знаем о нем?...
Но это так... не совсем по теме.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #84 : 22 Февраль 2006, 14:18:02 »
plot
Цитировать
Перед Отцами-то этот образ восставшего человека более чем жив и явственен, очевидны даже причины такого здоровья и они очень конкретны и практичны.


Несомненно, падший в Адаме человек может быть восстановлен только в Царствии вечном. Но у жаждущего восстановления (апокатастасиса) этот процесс начинается здесь, сейчас. В Писании и в святотеческом предании можно найти немало образов  грядущего преображения человека и вселенной. Хочу в этой связи привести отрывочек из кн. А. Позова «Антропология», 2-й том. «Апокатастасис»:

 
Цитировать
Местом нового царства будет та же наша земля, но не грешная, а преображенная.  
...
 Все небесные светила «поколеблются» и исчезнут, будут другие светильники, как предсказано в Откровении Иоанна. Сойдет с неба новый Иерусалим в драгоценных каменьях, и преображенная земля примет его, будут сады и нивы для питания нового человечества. Будет упразднено "всякое начальство, всякая власть и сила" (1 Кор. 15, 24), исчезнет смерть, как главный атрибут мира сего. Исчезнет кошмар человеческого сознания, этот пространственно-временно-причинный мир трех измерений, кошмар логизирования, анализа, дедукции и индукции и прочих свидетелей немощи неочищенной человеческой души. Несовершенное знание заменится видением, знанием всего и всех лицом к лицу, не «как зерцалом в гадании», не рефлексией. Не будет громоздкого аппарата памяти, этого склада всякого хлама, где нужное сложено рядом с ненужным, больным и вредоносным, и все покрыто сором и пылью времени. Человек нового Царства будет созерцать вещи сразу и в их цельной связи, будет созерцать мир целиком, не перебегая беспокойно своим вниманием с одного предмета на другой, когда он видит один предмет и теряет из виду другой. Будет одновременное видение ближнего и дальнего, прошлого и будущего вместе с настоящим, потому что не будет ни времени, ни пространства.
Место дебелого и мокротного тела, в котором преобладают низшие элементы: земля и вода, займет тело легкое и огненное, в котором будет преобладать элемент огня и небесный огонь, низведенный Христом на землю в таинствах (Лук. 12, 49).
Мудрость мира сего и властей мира сего, заклейменная, как «надутое пустоловие» (Петр. 2, 18), как «хитросплетенные басни» (т. ж. 1, 16), заменит мудрость Божья, «тайная, сокровенная, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал» (1 Кор. 2, 7-8).
Тайну, одним только Духом Св. открываемую, приготовил Бог для обитателей Царствия, того, что «не видал глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку» (1 Кор. 2, 9)... тайну Бога, недоступную человеческой мудрости.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #85 : 22 Февраль 2006, 14:27:13 »
Наталia
 
Цитировать
Кстати, учение об Уме он взял у Аристотеля, что доказывает А.Лосев в «Истории античной эстетики».


Кстати, "История античной эстетики" - достойное сочинение достойного исследователя. Совсем не нахожу его труды "вчерашним днем".

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #86 : 22 Февраль 2006, 15:55:14 »
Plot, меня кстати тоже этот АПК не удовлетворяет в практическом плане. Полностью соответствующих "душе" и "духу" терминов в психиатрии нет, но душа понимается как аффективность (о чем я уже писал), а дух как самосознание и центрированность бытия личности - личностный дух. В плане патологии им соответствуют расстройства аффективности (патологическое изменение аффектов) и патология самосознания и характера. Дело в том, что психиатрия занимается не личностями, но характерами, грубо говоря, а это не одно и тоже.
 Наука не занимается осознанными сновидениями - это оккультная практика (сам я, кстати, практиковал лет 10 назад эти вещи, потом бросил), насколько я знаю. Как врач отношусь к осознанным сновидениям с пренебрежением и даже опаской - очень много психических расстройств связано с практикой ОС, например, вчера узнал, что брат моей бывшей пациентки покончил с собой (выбросился в окно) на фоне практики ОС, он болел шизофренией...такие дела...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #87 : 22 Февраль 2006, 16:36:34 »
viktor, практика ОС, имхо, прекрасно иллюстрирует феномен "психического здоровья". Во время сна наша душа (буду говорить в христианских терминах) продуцирует некую псевдодушу, ложную миниличность, которая живёт в сновидении по своим законам и не подозревает о существовании настоящей личности. Эта псевдоличность занята своими проблемами и страхами и вовлечена в сюжет сновидения. Но как только происходит момент пробуждения во сне - псевдоличность перестаёт существовать, она сливается с настоящей личностью, человек вспоминает, кто он есть на самом деле, махом кончая со всеми своими страхами и проблемами, которые одолевали его в сновидении.
Точно так же дух создаёт псевдодух - душу и "здоровье" последней возможно только после её смерти или, если угодно,- рождения, когда она сливается с духом, вспоминает его. Тогда все проблемы, комплексы, страхи и страсти исчезают как прошлогодний сон.
Дух безмолвен. Когда мы сливаемся с духом, когда душа становится прозрачна до полного слияния с духом, насупает безмолвие. И только в этом состоянии человек по-настоящему мыслит.
Ангелы безмолвны. Господь безмолвен. Его слово есть Слово потому, что Он безмолвен.
Только мы всё кричим.
Олег

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #88 : 22 Февраль 2006, 17:08:35 »
Здорово! Я в таком ключе даже и не думал.... А почему душа - псевдодух? Ведь у человека есть ещё и тело, мясо-храм души (извините, испорчен медициной)?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #89 : 22 Февраль 2006, 17:19:17 »
Цитата: viktor
Здорово! Я в таком ключе даже и не думал.... А почему душа - псевдодух? Ведь у человека есть ещё и тело, мясо-храм души (извините, испорчен медициной)?

Душа и тело... они не есть что-то разное. Тело не тайна для души, оно не отделено от души завесой, а дух отделён. У псевдоличности в сновидении ведь тоже есть псевдотело, носитель, одежда и т.д. - всё это часть псевдоличности.
Да. И если рассуждать в таком ключе, задачей психиатрии должно быть достижение духа, его осознание, слияние души с духом, "пробуждение в этом сне", проникновение через эту завесу, отделяющую дух от души и делающую первого недоступным для второй.
Олег

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #90 : 22 Февраль 2006, 17:39:52 »
Ну уж возлагать на психиатрию такие задачи - очень смело. Хотя я с вами и согласен... Поскольку я не развит духовно и не могу тем более поднять личность пациента выше своего уровня (как психотерапевт), то своей задачей вижу хотя бы снять психическую боль, чрезмерное страдание с человека, обратившегося ко мне, дать ему немного душевного тепла и хоть какую-то опору, план действий, расширить кругозор... Я не могу быть "духовником" пациентам, хотя некоторые и ищут этого. Мне самому помощь зачастую нужна...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #91 : 22 Февраль 2006, 17:52:18 »
Цитата: viktor
Ну уж возлагать на психиатрию такие задачи - очень смело. Хотя я с вами и согласен... Поскольку я не развит духовно и не могу тем более поднять личность пациента выше своего уровня (как психотерапевт), то своей задачей вижу хотя бы снять психическую боль, чрезмерное страдание с человека, обратившегося ко мне, дать ему немного душевного тепла и хоть какую-то опору, план действий, расширить кругозор... Я не могу быть "духовником" пациентам, хотя некоторые и ищут этого. Мне самому помощь зачастую нужна...

Это честно. И не так уж мало.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #92 : 22 Февраль 2006, 18:04:01 »
Да! Кстати, вы, возможно, не знаете, что лидер суфийского ордена Нимматуллахийа шейх Дж. Нурбахш по-моему лет 20 возглавлял факультет психиатрии Тегеранского Университета. Сейчас он отошёл от дел и живёт в Великобритании.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #93 : 22 Февраль 2006, 18:39:30 »
Вот более точно:
Ныне главой ордена Ниматуллахи является д-р Джавад Нубахш. Д-р Нурбахш родился в г. Кермане, в Иране. Он посещал медицинский факультет Тегеранского университета и в 1952 г. получил диплом врача-медика. В 1962 г. он получил приглашение пройти аспирантуру в Сорбонне в Париже. Затем он возвращается в Тегеран, где завершает свое образование в области психиатрии, и позднее, получив звание профессора, возглавляет отделение психиатрии Тегеранского университета - вплоть до своего ухода на покой в 1977 г.
Д-р Нурбахш принял посвящение на суфийском Пути Ниматуллахи в возрасте 16 лет.
В 20 лет он был рукоположен своим наставником Мунисом Али Шахом в шейхи, а после смерти Муниса стал главой ордена Ниматуллахи. В это время ему было 26 лет.
Олег

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #94 : 22 Февраль 2006, 18:50:04 »
Нурбахша очень уважаю, читал три его книги. Не так давно вышла его "Психология суфизма"....
 Есть ещё потрясающе светлый персидский психотерапевт Носсрат Пезешкиан, работающий в Германии, основатель позитивной психотерапии.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #95 : 22 Февраль 2006, 19:05:42 »
Цитата: viktor
Нурбахша очень уважаю, читал три его книги. Не так давно вышла его "Психология суфизма"....
 Есть ещё потрясающе светлый персидский психотерапевт Носсрат Пезешкиан, работающий в Германии, основатель позитивной психотерапии.

Ну вот - ну вот! А вы говорите - слишком смело  :wink:
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #96 : 23 Февраль 2006, 10:35:41 »
Наталia, по моему Вы слишком упрощаете...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #97 : 23 Февраль 2006, 11:25:09 »
Конечно, Наталiа, "псевдодух" - это грубо, я употребил это слово только в качестве параллели с аналогией ОС. Однако, :), прошу прощения, "В свете тех знаний, которые у меня есть на данный момент времени", душа не имеет ни малейшей ценности отдельно от духа. Дух же отдельно от души спит. Пока душа не сольётся с духом, ни ей, ни самому духу нет спасения. В этом смысле залог спасения духа - в душе. А залог спасения души - в духе. Залог же спасения их обоих - в Господе, потому что только дух человека может созерцать Его, потому что дух не отделён от Господа никакими завесами (по-видимому, со времён Христа, когда "раздралась надвое завеса в храме"). До тех пор, пока душа не слита с духом, Господь для неё не доступен, он за завесой, как и дух.
Так же, прошу прощения ещё раз, вы говорите, что наша самость вполне реальна... что есть реальность? Вы знаете? Когда мы спим и видим сон, наша тамошняя самость для нас тоже вполне реальна. Когда погружаешься в дух, самость перестаёт казаться такой уж "реальной". Приходит видение того, что приверженность ей, своей личности с именем, полом и возрастом, была чем-то вроде заблуждения, аберрации, ограниченного взгляда на мир, если угодно - сновидения.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #98 : 23 Февраль 2006, 12:28:20 »
Цитата: plot
Приходит видение того, что приверженность ей, своей личности с именем, полом и возрастом, была чем-то вроде заблуждения, аберрации, ограниченного взгляда на мир, если угодно - сновидения.
Да, да и еще раз да!

Наталia, непреодолимое желание удержать личность закроет все пути вперед. Или мы говороим о разных вещех все таки? Что есть по Вашему личность?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #99 : 23 Февраль 2006, 14:20:01 »
Наталia, так ведь  и сдесь ясно указывается на нетождественность "самости" и "я".

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #100 : 23 Февраль 2006, 14:54:43 »
Жаль, что в практике все ети воззрения, мне кажется, мало применимы. Язык архаичный, буксующий, никакой гибридности с современными психологическими или клиническими понятиями. Есть опасение, что отрыв от современности в аскетической практике как бы раскалывает, шизофренизирует делателя. Может и напрасное опасение...
 Вот, читаю Кафку, о Кафке, смотрю экранизации...скоро создам тему может быть здесь... ВИНА, ОТЧУЖДЕНИЕ, АБСУРД vs ОПРАВДАНИЕ, ЛЮБОВЬ, ОТКРОВЕНИЕ.  Кафка очень современен для человека, имеющего отношение (или ещё/уже нет) к церкви...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #101 : 23 Февраль 2006, 15:41:39 »
Цитата: Наталia
Уточняю. Теорией поделилась, теперь как «переварила».
«Вторая самость» (Дух) формирует тело, образуя животную душу, которая является вместилищем логоса – заркала, отражающего «вторую самость» (эталон) и сравнивающего его с памятью и знаниями, полученными в исторической жизни . А «Я» (внутренний человек) смотрит или в «логос» или в животную душу и сочувствует тому или иному. Вот этот комплекс «Я» (самосознания) и ощущений и логоса и есть личность. Вот такое ИМХО.

Это действительно ВАШЕ имхо? Вот моё имхо: вы просто рассуждаете о том, о чём прочитали. Как человек, рассуждающий об ананасах, который при этом никогда сам их не пробовал, но прочитал о них много умных книг. Или я не прав?
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #102 : 23 Февраль 2006, 15:47:06 »
Цитата: viktor
Жаль, что в практике все ети воззрения, мне кажется, мало применимы. Язык архаичный, буксующий, никакой гибридности с современными психологическими или клиническими понятиями. Есть опасение, что отрыв от современности в аскетической практике как бы раскалывает, шизофренизирует делателя. Может и напрасное опасение...
 Вот, читаю Кафку, о Кафке, смотрю экранизации...скоро создам тему может быть здесь... ВИНА, ОТЧУЖДЕНИЕ, АБСУРД vs ОПРАВДАНИЕ, ЛЮБОВЬ, ОТКРОВЕНИЕ.  Кафка очень современен для человека, имеющего отношение (или ещё/уже нет) к церкви...

Да! У меня тоже есть такое ощущение.
Психиатрия имеет свои недостатки, но православная аскетическая практика застряла в средневековье (имхо). О чём это говорит (опять имхо)? Это говорит о том, что к сожалению православные часто делают предпочтение традиции в ущерб Духу Живому. Хотя исключения слава Богу есть.
Да, практика эта вневременна и т.д., но именно поэтому она должна с лёгкостью воспринимать любой язык. Как говорил Павел, с язычниками я как язычник, чтобы получить их, с эллинами я как эллин, чтобы получить их. Можно добавить, что с психиатрами я как психиатр, а с современными людьми вообще я как современный человек.
Эта архаичность возможно проистекает из страха утерять Дух. Но такое цепляние за форму из страха утерять Дух говорит о том, что Он уже утерян.
Однако, у желающего подвизаться в Умной молитве выбор невелик и в общем-то, архаичный язык "Добротолюбия" - не большое препятствие. Тем более, что если вглядеться, архаичность там только в форме, но не в сути. Но для "Добротолюбия" это естественно, не так ли? Но вот когда современный человек начинает говорить, думать и дышать Средневековьем - здесь есть над чем призадуматься.
Прошу прощения, Наталiа, не воспримите, пожалуйста, вышеприведённую тираду как выпад в вашу сторону.
Олег

Владiмiр

  • Гость
Особенности чувственного опыта
« Ответ #103 : 23 Февраль 2006, 18:16:58 »
Дорогой plot.
Вы писали:

Цитировать
но православная аскетическая практика застряла в средневековье


Православная аскетика это часть Предания, не правда ли?

Мне кажется Вам будет интересно ознакомиться со следующей цитатой из Хомякова:

Цитировать
С сотворения мiра пребывала Церковь земная непрерывно на земле и пребудет до совершения всех дел Божиих по обещанию, данному Самим Господом. Признаки же ее суть: внутренняя святость, не дозволяющая никакой примеси лжи, ибо в ней живет дух истины; и внешняя неизменность, ибо неизменен Хранитель и Глава ее Христос.

Все признаки Церкви, как внешние, так и внутренние, познаются только ею самой и теми, которых благодать призывает быть членами ее. Для чуждых же и не призванных они не понятны; ибо внешнее изменение обряда представляется непризванному изменением самого Духа, прославляющегося в обряде (как, например, при переходе ветхозаветной Церкви в Новозаветную или при изменении обрядов и положений со времен апостольских). - Церковь и ее члены знают, внутренним знанием веры, единство и неизменность своего духа, который есть Дух Божий. Внешние же и непризванные видят и знают изменение внешнего обряда внешним знанием, не постигающим внутреннего, как и самая неизменность Божия кажется им изменяемой, в изменениях Его творений. - Посему и не была и не могла быть Церковь измененной, помраченной или отпадшею, ибо тогда она лишилась бы Духа Истины. Не могло быть никакого времени, в которое она приняла бы ложь в свои недра, в которое бы миряне, пресвитеры и епископы подчинялись предписаниям и учению, несогласным с учением и духом Христовым. Не знает Церкви и чужд ей тот, кто бы сказал, что могло в ней быть такое оскудение духа Христова. Частное же восстание против ложного учения, с сохранением или принятием других ложных учений, не есть и не могло быть делом Церкви: ибо в ней по ее святости должны быть всегда проповедники и учители и мученики, исповедающие не частную истину с примесью лжи, но полную и безпримесную истину. Церковь знает не отчасти-истину и отчасти-ложь, - а полную истину и без примеси лжи, - живущий же в Церкви не покоряется ложному учению, не принимает таинства от ложного учителя; зная его ложным, не следует обрядам ложным. И Церковь не ошибается сама, ибо есть истина; не хитрит и не малодушничает, ибо Свята

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #104 : 23 Февраль 2006, 18:59:06 »
Владiмiр... воля ваша.
Спаси вас Господь.
Не считаю себя сколько-нибудь компетентным в вопросах какой бы то ни было Традиции, поэтому могу лишь выкладывать своё убогое ИМХО, ни на что не претендуя.
И - сугубо в рамках своего убого ИМХО! - не могу согласиться с г-ном Хомяковым. Истина есть Бог, Бог есть Истина, а Он не в Церкви. Царствие Божие внутрь вас есть. Это вот - точно. Что касается утверждений Хомякова, то они мне представляются спорными.
Однако, заранее соглашаюсь со всеми вашими аргументами, потому что, ещё раз повторюсь, не считаю себя достаточно в теме по поводу Церкви, чтобы спорить. Прошу прощения.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #105 : 23 Февраль 2006, 20:55:14 »
Цитата: Наталia
Уточняю. Теорией поделилась, теперь как «переварила».
«Вторая самость» (Дух) формирует тело, образуя животную душу, которая является вместилищем логоса – заркала, отражающего «вторую самость» (эталон) и сравнивающего его с памятью и знаниями, полученными в исторической жизни . А «Я» (внутренний человек) смотрит или в «логос» или в животную душу и сочувствует тому или иному. Вот этот комплекс «Я» (самосознания) и ощущений и логоса и есть личность. Вот такое ИМХО.

Вот вернёмся к аналогии с ОС. Обладает ли псевдоличность в сновидении самостью? Да. Обладает ли она "я"? Вряд ли. Это - некое искажённое и ущербное "я", нечто вроде отражения по сравнению с настоящей личностью, т.е. душой.
Далее. Обладает ли душа самостью? Тут вопрос. Обладает ли она "я"? Несомненно, по кр. мере, это "я" куда более отчётливо, чем в псевдоличности сновидений.
Далее. Дух. Обладает ли он самостью? Со всей ответственностью заявляю: нет, ни в малейшей степени. Что же касается "я"? В духе это "я" приобретает совершенно очищенный, рафинированный вид. Это похоже на некую кристально-чистую линзу.
Какой же мы можем сделать вывод? Чем больше самости, тем меньше "я" и наоборот.
Сноска: под самостью мы понимаем здесь нечто, близкое к психологическому "эго", осознание своей отдельности, своевольности и в пределе - единственности. В пределе самости человек не видит никого кроме себя.
"Я" - экзистенциальное осознание факта бытия. Не только своего - здесь в пределе уже нет понятия "своё бытие" или "бытие вообще". Нет "я есть" и "есть не-я", есть просто "Есть".
Впрочем, это всё мысли, имхо и т.д. - просто в качестве упражнения. Понюхали и выбросили.
Все эти рассуждения имеют ценность весьма относительную, имхо. Они могут что-то значить лишь если корнями уходят в безмолвное вглядывание.
Это странно.... истинное мышление начинается там, где кончается душевная мысль, помысел. Истинное мышление рождается из безмолвия. Истинное Слово рождается из Безмолвия.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #106 : 23 Февраль 2006, 21:21:37 »
Цитата: plot
Это странно.... истинное мышление начинается там, где кончается душевная мысль, помысел. Истинное мышление рождается из безмолвия. Истинное Слово рождается из Безмолвия.
 :agree Разве что странности не вижу. имхо тут все вполне очевидно...