Исихазм

Автор Тема: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”  (Прочитано 60559 раз)

AngelicCare

  • 3
  • Сообщений: 139
  • О если бы я был служен имени Господа Иисуса!
    • Просмотр профиля

“Господи, Ты видишь, что я хочу молиться Тебе чистым умом, но бесы мне не дают. Скажи, что я должен делать, чтобы отошли они от меня?”. И был мне ответ от Господа в душе: “Горделивые всегда так страдают от бесов”.
     Я говорил: “Господи, Ты милостивый, знает Тебя душа моя; скажи мне, что должен я делать, чтобы смирилась душа моя?”. И отвечает мне Господь в душе: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся” [1].
...
Этот путь если и совершается на земле не без мук, то неведущий ум не знает их истинной причины – ада. Когда же воля человека-подвижника постоянна в выборе доброго, его ум благодатью освобождается от неведения. Тогда общение с духами тьмы мучительно до смерти. Для такого человека держание ума во аде есть подвиг мученичества; а отвержение отчаяния есть подвиг веры в воскресение того, кто вкушает во аде вечную смерть.
Протоиерей АЛЕКСАНДР ГЕРОНИМУС "ОТКРОВЕНИЕ ПРЕПОДОБНОГО СИЛУАНА"

Я хотел бы услышать ваши описания состояния "ум во аде". Достаточно подробно, если можно. Прошу не теоретических изысков, но описания деятельного познания этого состояния.
Что желаешь другому, когда тот устремлён к жизни, к любой благодати святой и непорочной, к Богу, то желаешь себе в полноте и совершенстве.
Это формула отражения стужаний в духе.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #1 : 05 Февраль 2006, 19:57:27 »
Один мой товарищ описывал это состояние примерно так: «Если я забываю о Господе хотя бы на минуту, чувствую, что ад мира сего засасывает меня, что я погибаю. Я окружён адом без малейшего просвета в каждом проявлении мира и единственный выход из него – в сердце. Всё моё спасение – в уповании на Господа и в устремлении к Нему через молитву. Без Него – всё тлен и ад.
Бывало, я выходил из дома и видел лишь ад. Я садился в автобус и видел лишь ад. Я смотрел на людей и видел лишь ад. Сердце моё истекало кровью, потому что я не видел выхода и всюду был один ад - даже во мне самом, так что никуда было не скрыться и ни в чём не было отрады и отдыха. Много раз я умирал и был на грани отчаяния. Так продолжалось до тех пор, пока я не устремился в своё сердце с криком "Авва Отче!". Облегчение наступило почти мгновенно - я увидел свет в конце тоннеля. Но поначалу я часто отвлекался и ад опять увлекал меня. Но я уже знал выход и возвращался к Нему раз от раза всё легче.»
Олег

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #2 : 05 Февраль 2006, 20:17:04 »
Голоса из разрушенных лет, предрассветные тени,
И кошмары в разорванных снах, и бесцветные дни,
И знакомые танцы на старой, обшарпанной сцене,
И попытки укрыться от лютого страха в тени.

Эта тень – городов, кабаков, где ты ищешь забвенья,
Но находишь тревогу, а в ней полумрак-полусвет,
и по зыбкой дороге, где прошлого пляшут виденья,
Убегаешь из прошлых, тобою разрушенных лет!

И не сделать тебе ни на час, ни на миг остановки,
Не почувствовать вкус молодого хмельного вина,
За спиною – погоня, и нет уже прежней сноровки,
Не отбиться, не скрыться, и страха полна тишина!

Ну и пусть, ну и пусть преисподняя мрачно клокочет,
Ад живет на земле, он - в твоей полной хрипа груди!
Равнодушны рассветы, страшны сумасшедшие ночи…
Но какие закаты на этом жестоком пути!

Ирина

  • Гость
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #3 : 05 Февраль 2006, 21:31:12 »
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”

Расскажу, как я это вижу. Мне кажется, гордый ум устремляется в заоблачные высоты, при этом человек страдает. А как же без ума и не страдать? Человека только то и отличает, что у него ум есть, уму главой должен быть Господь, а сердцу ум, я так понимаю. Хотя вся гордость ума и заключается в страхе ада и смерти. Когда темно, страшно, нападают всякие дикие звери (бесы)... Но когда темнота освящена умом без отчаяния, с верой, спокойно так освящена, то теням там существовать становится невозможно. Конечно, если свет настоящий, бывает и так, что свет обманчивый, и ничего не получается. Но так око ума освещает все тело, разумеется если око ума светло, а если темно, то молиться надо, чтобы Господь осветил ум. И чтобы ум не улетал. Вот Григорий Палама писал, что вообще очень трудно поймать улетающий ум  :think
Кстати, если свет обманчивый, значит, где-то совесть не чиста, тут, наверное, только молиться можно, потому как самому очень трудно выяснить в чем заключается проблема, очень часто, у меня, например, проблема заключается в отношении с ближними, или я сделала тайно какую-нибудь пакость:(

Ирина

  • Гость
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #4 : 05 Февраль 2006, 22:48:11 »
Кстати, чем ад отличается от смерти? Или это одно и то же :?:

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #5 : 05 Февраль 2006, 23:19:22 »
Цитировать
Я окружён адом без малейшего просвета в каждом проявлении мира и единственный выход из него – в сердце.
Знать о Сердце - великая Благодать. Мне была дана передышка... Хотелось бы знать - почему?

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #6 : 06 Февраль 2006, 00:47:17 »
Что если подумать чуть шире, чем предложено.
Ведь, насколько я понимаю, было сказано не "держать ум свой во аде", а "держать ум свой во аде И НЕ ОТЧАИВАТЬСЯ".
Это, согласитесь, не одно и то же. Мне кажется, что просто держать ум во аде человеку не под силу будет, а молитва и совесть как раз смогут помочь не отчаиваться.
Извини, AngelicCare, за теоретические изыски, но иначе мне представляется смысл искажённым  :( .

alluz

  • Гость
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #7 : 06 Февраль 2006, 05:39:13 »
ИМХО: приговорить себя.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #8 : 06 Февраль 2006, 14:05:43 »
Ирина,  
Цитировать
Кстати, чем ад отличается от смерти? Или это одно и то же?

Очень упрощенно. Под адом принято понимать мрачное место (пребывания нераскаявшихся грешников). Смерть - состояние прекращения жизнедеятельности. Иногда ад и смерть персонифицируют. Смерть - как переход души в другое состояние при отделении от тела - может вести в рай (через мытарства?) либо в ад.

Анаtолий

  • Гость
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #9 : 06 Февраль 2006, 15:30:55 »
Стремлюсь считать себя последним грешником, достойным только ада. Но при этом не отчаиваться на милость Божью. Ибо для таких грешников и пришел Спаситель наш в мир.
Вводить же себя в состояние ада считаю грехом.

Вот такой у меня опыт состояния "ума во аде"

Ирина

  • Гость
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #10 : 06 Февраль 2006, 16:57:38 »
Цитата: Alexander
Ирина,  
Цитировать
Кстати, чем ад отличается от смерти? Или это одно и то же?

Очень упрощенно. Под адом принято понимать мрачное место (пребывания нераскаявшихся грешников). Смерть - состояние прекращения жизнедеятельности. Иногда ад и смерть персонифицируют. Смерть - как переход души в другое состояние при отделении от тела - может вести в рай (через мытарства?) либо в ад.


Ага, все говорят, "держи ум во аде" и как это сложно:) Еще бы не сложно, если никто толком не знает что это такое "ад". Где тогда держать ум? Мне все-же кажется, что, если считать ад как некое место или состояние, то скорее, это промежуточное состояние, вроде не совсем мертв и не совсем жив, самое неприятное, видимо, так как буддисты, например, ищут "нирвану", вроде как кайфового состояния, а это же смерть?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #11 : 06 Февраль 2006, 17:06:40 »
Душевно-плотскому человеку свойственно прятаться от «ада преисподнейшего» в маленьких радостях жизни. Как раз на эту тему в «Сказании об Иоасафе» приводится  притча о единороге. В ней рассказывается, как  некий человек, убегая от единорога, падает в пропасть. Но в последний момент ему, все-таки, удается ухватиться за ветви дерева, растущего на краю этой пропасти. Корни дерева неусыпно грызут две мыши — белая и черная, а падения дерева вместе с  человеком терпеливо ждет на дне пропасти  дракон. Тем не менее человек с наслаждением вкушает капающий с листьев дикий мед. В Сказании дается и разъяснение притчи: единорог — смерть, пропасть — наш мир, дерево — жизненный путь, который постоянно укорачивают две мыши — день и ночь, дракон — “чрево ада”, капающий мед — радости жизни.  Эти маленькие радости жизни, растворенные со скорбью (можно представить себе и злых диких пчел, гнездящихся на этом дереве)... И все же, удивляешься, как человек старается закрыть глаза пред всеми ужасами жизни, развеяться, повеселиться! Человек может устроить пир во время чумы... Человек может заняться «любовью» даже во гробах в лагере смертников (воспоминания одного заключенного о Соловках)...

Духовного человека не могут удовлетворить маленькие радости – он жаждет «радости совершенной» (ср.:1 Ин. 1, 4). Но так уж в этом мире: чем совершеннее становится радость, тем совершеннее становится и скорбь. У духовного человека постепенно снимается пелена с глаз, которая когда-то даже и защищала его от видения своего бедственного состояния. И чем далее совершенствуется человек, тем более открывается ужас его падения и ужас падения всего человечества. Открываются бездны ада... Здесь главное – уповать на Господа и не сойти с ума.
Уверен, что каждому, «взявшемуся за плуг», приходится очень остро пережить состояние полнейшей тупиковости и безысходности сего человека в «притче о единороге». Но когда еще вся преисподняя восстает и разверзается инфернальная мерзость... Главное – не отчаиваться. Все эти ужасы никогда не сваливаются вдруг, как снежный ком на голову. Радосто-печалие – вот внутреннее состояние подвижника. Как в панцирь облачается им воин Христов, одев и шлем, взяв щит и меч...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #12 : 06 Февраль 2006, 20:13:36 »
ИМХО, фраза “Держи ум свой во аде и не отчаивайся” целиком и полностью описывает состояние первонаначальных, да и не только, попыток установить тишину ума.
В совершенном человеке ум не производит мыслей, потому что он не является хозяином положения. Вся ойкумена телесного и внетелесного опыта принадлежит сердцу. Ум же является подчиненным сердцу инструментом, достаточно аллертным для мгновенного реагирования и "прыжка". Это как отлаженный компьютер, готовый к любой задаче под руковоством своего пользователя.
Ум же несостоявшегося еще человека занимает "хозяйское" место по нескольким причинам. Самая главная - нераскрытое для Любви сердце. Вторая наиважнейшая - родовая травма (древнее проклятие при изгнании из Эдема - "в муках будешь рожать"...).
Родовая травма как метод передачи первородного греха из рода в род, присутствует в нас всю жизнь, будучи опущенной ниже порога восприятия. Главный страж нашего невосприятия родовой травмы - наш вечно "болтающий" ум. С его "помощью" мы в состоянии никогда не встретиться лицом к лицу с этой болью в нас, только лишь некоторым счастливчикам может при смерти повезти войти в нее и пережить сполна.
В процессе же Умного Делания мы останавливаем проекции ума усилием нашей воли, т.е. молитвы. Конечно же, Господь на нашей стороне в этом подвиге. Без Его помощи и благодати мы бы барахтались всю жизнь безрезультатно.
Ум, отсеченный от источника производства проекций (помыслов, мыслей) поначалу пребывает в этом самом аде, ощущая свое падение в пропасть, не имея никакой точки опоры.
Но это еще не все. Все неадекватности и боли тела, освобожденные молитвой от "защиты" ума начинают проникать в сознание в виде конкретных болей, неврозов и психозов, доходящих иногда до еле терпимого уровня. Ум же, включаясь опять в такие моменты, избавляет нас от этих переживаний. Это то и есть состояние, описанное ключевой фразой.
Еще уместно здесь не забывать, что все наше тело является тем самым хард-драйвом, на котором записаны абсолютно все наши личные отступления и преступления против Божьего плана относительно каждого из нас, то что мы попросту называем грехами. Эти "братцы-кролики" тоже изрядно добавляют в копилку наших телесных болей и неправильной работы внутренних и внешних органов. Любой врач знает как легко психосоматика переходит в соматику.
Уму, пережившему такие "приключения" удобнее всего (что вовсе нелегко на самом деле) найти свое убежище в сердце, и перестать разыгрывать из себя "главного", полностью ему подчинившись.
Для нас же единственный путь реального освобождения от первородного греха - это полное и осознанное вхождение в эту "консервированную" в нас боль, т.е. распятие нашего ветхого человека на Христовом Кресте. Аминь........
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #13 : 06 Февраль 2006, 22:33:09 »
Зайди в мой Живой Журнал (duroved) и прочитай мою "Болезнь к смерти"...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Dmitriy

  • Гость
Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #14 : 07 Февраль 2006, 01:08:34 »
Цитата: AngelicCare
Я хотел бы услышать ваши описания состояния "ум во аде". Достаточно подробно, если можно. Прошу не теоретических изысков, но описания деятельного познания этого состояния.


Оно по разному бывает: как в состояниях искушения, так и вне их. Когда вне, то это просто знание, размышление и внутреннее признание и видение, что человек сам по себе ничто и иное, как зло и ложь себялюбия и любви к миру и вообще стремится сам к одному только злу, из которого он может быть извлечен, и от котого человек может быть удержан, сотрудничая с Господом, по Его Божественному Милосердию.  

Проблема на этом пути может быть в том (и у многих бывает), что сначала у человека к желанию совершенной жизни, примешивается желание что-то заслужить для себя, не говоря уже о желаниях стать святым самим в себе (присваивая своей соби Его Святость), а также обойти других, и забыть о конечной цели - служении ближним. То есть, если он будет держать свой ум в аде, видя целью одного только себя или же Господа/царство небесное ради самого себя, не делая ничего абсолютно для ближних по заповедям Его, то это может стать серьезной преградой в духовной жизни.

Заповеди Его не тяжки. Проблемы начинаются, когда начинается их искажением духовным себялюбием. В этом случае, люди всю жизнь пытаются практиковать, делают -в своих глазах и глазах простых людей - ОГРОМНЫЕ подвиги, а толку-то.

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #15 : 07 Февраль 2006, 02:20:54 »
"Держи ум твой во аде и не отчаивайся" - это значит помышлять о том,
что ты по своим грехам заслуживаешь только ада, но уповаешь на милосердие Божие и потому не отчаиваешься.

Сам Старец Силуан это объясняет:
"С тех пор я держу ум свой во аде, и горю в мрачном огне, и скучаю о Господе, и слезно ищу Его, и говорю: "Скоро я умру и вселюсь в мрачную темницу ада, и один буду гореть там, и тосковать о Господе, и плакать: "Где мой Господь, Которого знает душа моя".
И великую пользу получил я от этой мысли: ум мой очистился и душа обрела покой".

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #16 : 07 Февраль 2006, 02:38:45 »
Теорию знать не трудно...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #17 : 07 Февраль 2006, 07:44:22 »
Цитата: viktor
Теорию знать не трудно...

Ах, если б теорию, Витя... А то ведь лапшу на уши и жвачку в зубы...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #18 : 08 Февраль 2006, 15:14:01 »
Думать о чём-то безвременно против воли Божией. Держать ум во аде, наверное, -  дар благодати, скорее всего дар памяти смертной и умиления. Об этом много писали святые отцы. Истина постигается праведной жизнью, т.е. не только праведной мечтою :-) Кто-то говорил мне, не хочу его открывать, - "не думай об этом, ты ещё слишком лёгок..." Так думать о себе, наверное, будет правильно и плакать об этом, только искренне, перед Богом. Может за это Господь даст и памяти смертной.
Простите меня

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #19 : 08 Февраль 2006, 16:28:09 »
Старец Силуан страдал от видения бесов, которые мешали ему чисто молиться. Отец Софроний поясняет, что происходило это из-за того, что молодой тогда монах Силуан не умел еще бороться с воображением, с мечтательностью ума во время молитвы и через это бесы получали доступ к его уму. Так, вот, помышление о себе как об уже умершем и находящемся в аду способствует очищению ума от мечтательности ("ум мой очистился и душа обрела покой"), хотя это и может показаться парадоксальным в чисто теоретическом плане.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #20 : 27 Февраль 2006, 17:37:14 »
Я слегка подчистил тему.

Александр Витальевич

  • Гость
Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #21 : 01 Март 2006, 04:33:24 »
Цитата: AngelicCare
“Господи, Ты видишь, что я хочу молиться Тебе чистым умом, но бесы мне не дают. Скажи, что я должен делать, чтобы отошли они от меня?”. И был мне ответ от Господа в душе: “Горделивые всегда так страдают от бесов”.
     Я говорил: “Господи, Ты милостивый, знает Тебя душа моя; скажи мне, что должен я делать, чтобы смирилась душа моя?”. И отвечает мне Господь в душе: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся” [1].
...
Этот путь если и совершается на земле не без мук, то неведущий ум не знает их истинной причины – ада. Когда же воля человека-подвижника постоянна в выборе доброго, его ум благодатью освобождается от неведения. Тогда общение с духами тьмы мучительно до смерти. Для такого человека держание ума во аде есть подвиг мученичества; а отвержение отчаяния есть подвиг веры в воскресение того, кто вкушает во аде вечную смерть.
Протоиерей АЛЕКСАНДР ГЕРОНИМУС "ОТКРОВЕНИЕ ПРЕПОДОБНОГО СИЛУАНА"

Я хотел бы услышать ваши описания состояния "ум во аде". Достаточно подробно, если можно. Прошу не теоретических изысков, но описания деятельного познания этого состояния.


Ни умом, ни сердцем быть в аду и сам не желаю и ни кому не посоветую. Помнить об аде – месте пребывания вне Бога и Христа это одно, а пребывать там умом своим это другое. Кто видел ад, кому было приоткрыто это место оставленное Господом Богом, тот ум свой там держать не станет. Ибо и ангелы на небесах, как впрочем и в аду не без ума пребывают, но в полноте собственной воли и выбора, которая впрочем в аду тотализируется. Потерявший непосредственное общение с Господом Богом, тоскует по небесному неизреченно и все помыслы его и все действия его к небу. Земные по земле ходят и земного ищут и в земном пребывают и земным же наслаждаются, это те, кому не открыто Царство Небесное и Царь славы этого Царства - Иисус Христос. Есть и те, для которых и земля, как наказание непереносимое и всё человеческое им чуждо и омерзительно и они выкорчёвывают из себя образ и подобие Божие, всяким человеконенавистничеством. Ад и рай на земле соприкасаются и видят друг друга и имеют брань друг против друга. Хранящий сердце в Господе там же хранит и ум свой, а возгордившийся ищет путей обратных. И если преподобному были возвещены эти слова ``держи ум свой во аде`` то это конкретно для преподобного и во спасение ему.

Dmitriy

  • Гость
Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #22 : 01 Март 2006, 06:18:07 »
Цитата: Александр Витальевич
И если преподобному были возвещены эти слова ``держи ум свой во аде`` то это конкретно для преподобного и во спасение ему.


Я, кстати, не уверен, что эти слова ему были возвещены Господом. Все, что человеку бывает возвещено Господом согласуется со Словом. Если мы обратимся к тому, что написано об аде, понимая, что такое - по сути и по форме - ад, то разве же Господь кому-то посоветует там находится умом или сердцем? Даже ради его спасения?

В лучшем случае, если пробовать интерпретировать что действительно могло быть сказано старцу и что тот действительно понял, из того, что было ему сказано, то речь шла не об аде, а просто о состоянии смирения.

Если же ему действительно было сказано об аде, то тогда просто кто-то хотел сыграть на нем злую шутку, ибо ады заинтересованы в том, чтобы держать там человека, да еще и воспалять его от заслужливости таких вот подвигов.

Гордыня возникает от того, что во всем видят себя и ищут всего для себя  - хоть материальное, хоть духовное.

Если слепой ведет слепого, то рано или поздно всегда падают в яму.

Вот небольшая цитата о том, что Господь никого не ввергает в ад:

"Господь никого не ввергает в ад, но это делается самим духом
545. В некоторых людях укоренилось понятие, что Господь отвращает лицо свое от человека, отметает его от себя и в гневе своем за соделанное им зло низвергает его в ад. Иные идут еще далее и думают, что Бог наказывает человека и делает ему зло. Люди утверждаются в этом понятии вследствие буквального смысла Слова, в котором находятся подобные выражения, не ведая, что духовный смысл Слова, объясняющий смысл буквальный, совершенно от него отличен и что, следовательно, настоящее учение церкви, основанное на духовном смысле Слова, учит другому, а именно тому, что никогда Бог не отвращает лица своего от человека и не отвергает его от себя; что Он никогда никого не ввергает в ад и не гневается. Равно и всякий человек, чей ум при чтении Слова хоть несколько озарен, постигает это из одного того, что Бог есть само благо, сама любовь и само милосердие, что само благо не может никому сделать зло и что сама любовь и само милосердие не могут отвергнуть человека, ибо это было бы противно самой сущности милосердия и любви, а следовательно, и противно самому Божественному началу. Поэтому люди с умом озаренным (ex mente illustrata) ясно постигают, читая Слово, что Господь никогда не отвращается от человека, а если не отвращается, то поступает с ним по благу, по любви и по милосердию, т.е. что Он желает ему блага, любит его и милосердствует о нем. Из этого люди эти видят также, что буквальный смысл Слова, в котором находятся подобные выражения, заключает в себе смысл духовный, согласно которому должны быть объяснены те выражения, которые в буквальном смысле своем приспособлены были к пониманию человека и согласованы с его первоначальными и общими понятиями.

546. Человек озаренный видит, кроме того, что благо и зло суть два противоположные начала, и столь же противоположные, как небеса и ад; что всякое благо идет с небес, а всякое зло из ада; а как Божественное начало Господа образует небеса (см. н. 7-12), то от Господа наитствует на человека одно только благо, а из ада одно зло; что, таким образом. Господь постоянно отклоняет человека от зла и наклоняет его к добру, а ад постоянно склоняет его ко злу. Если б человек не находился между тем и другим, он был бы лишен всякого мышления и всякой воли, и еще более всякой свободы и всякого выбора, ибо человек одарен всем этим вследствие равновесия между добром и злом. Поэтому если б Господь отвратился от человека и человек был бы предоставлен одному злу, то он и не стал бы более человеком. Из этого ясно, что Господь наитствует благом на всякого человека, как на злого, так и на доброго, но с той разницей, что злого человека Он постоянно отклоняет от зла, а доброго человека постоянно склоняет к добру и что причина такой разницы в самом человеке, ибо он приемник.

547. Из этого видно, что человек делает зло по влиянию ада, а добро по влиянию от Господа. Но как человек думает, что он все делает сам от себя, то и зло, которое он делает, принадлежит ему как собственное, из чего следует, что виной своего зла сам человек, а никак не Господь: зло в человеке есть ад в нем, ибо все равно сказать - зло или ад. Итак, если сам человек - виной своего зла, то, следовательно, он сам собой ввергается в ад, а не Господом; Господь так далек от этого, что Он освобождает человека из ада, как только человек не хочет и не любит более оставаться в своем зле. Вся воля и вся любовь человека после смерти его остаются при нем (н. 470-484): кто хочет и любит зло на земле, тот хочет и любит то же самое зло и в той жизни и не терпит, чтоб его тогда разлучали с ним; поэтому человек, находящийся во зле, привязан к аду и духом своим действительно пребывает в аду, а после смерти своей ничего большего не желает, как быть там, где его зло. Из этого следует, что человек после смерти сам собой ввергается в ад, а не Господом."
http://swedenborg.org.ua/books/coelo/ad-diavol-satana.html

Александр Витальевич

  • Гость
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #23 : 01 Март 2006, 10:55:19 »
Dmitriy,
Цитировать
 Я, кстати, не уверен, что эти слова ему были возвещены Господом. Все, что человеку бывает возвещено Господом согласуется со Словом. Если мы обратимся к тому, что написано об аде, понимая, что такое - по сути и по форме - ад, то разве же Господь кому-то посоветует там находится умом или сердцем? Даже ради его спасения?
                                     

Предполагать о том, что преподобный лукавил, выдавая своё за Божье не стану, ибо я не судья ему. Но раз преподобный вопрошал Господа Бога и получил ответ от Него не для всего человечества, но для преподобного же и во спасение ему же, то в этом случае не вижу никакого соблазна.

Цитировать
      В лучшем случае, если пробовать интерпретировать что действительно могло быть сказано старцу и что тот действительно понял, из того, что было ему сказано, то речь шла не об аде, а просто о состоянии смирения.  
                               

Возможно, что  и было так, как вы говорите, а возможно и нет, но вот Вы разве не интерпретируете слова преподобного с позиции Вашего сомнения?

Цитировать
   Если же ему действительно было сказано об аде, то тогда просто кто-то хотел сыграть на нем злую шутку, ибо ады заинтересованы в том, чтобы держать там человека, да еще и воспалять его от заслужливости таких вот подвигов.  
                                 

Я же верую, что не было лукавства в словах преподобного и точное толкование слова Божьего к преподобному осталось с ним, то есть при нём, а он при Господе Боге, вернее в Нём.

Цитировать
 Гордыня возникает от того, что во всем видят себя и ищут всего для себя - хоть материальное, хоть духовное.

Если слепой ведет слепого, то рано или поздно всегда падают в яму.  
                                     

Это правда, это действительно так и не нами определено.

Цитировать
    Вот небольшая цитата о том, что Господь никого не ввергает в ад: "Господь никого не ввергает в ад, но это делается самим духом
545. В некоторых людях укоренилось понятие, что Господь отвращает лицо свое от человека, отметает его от себя и в гневе своем за соделанное им зло низвергает его в ад.
Иные идут еще далее и думают, что Бог наказывает человека и делает ему зло. Люди утверждаются в этом понятии вследствие буквального смысла Слова, в котором находятся подобные выражения, не ведая, что духовный смысл Слова, объясняющий смысл буквальный, совершенно от него отличен и что, следовательно, настоящее учение церкви, основанное на духовном смысле Слова, учит другому, а именно тому, что никогда Бог не отвращает лица своего от человека и не отвергает его от себя; что Он никогда никого не ввергает в ад и не гневается. Равно и всякий человек, чей ум при чтении Слова хоть несколько озарен, постигает это из одного того, что Бог есть само благо, сама любовь и само милосердие, что само благо не может никому сделать зло и что сама любовь и само милосердие не могут отвергнуть человека, ибо это было бы противно самой сущности милосердия и любви, а следовательно, и противно самому Божественному началу. Поэтому люди с умом озаренным (ex mente illustrata) ясно постигают, читая Слово, что Господь никогда не отвращается от человека, а если не отвращается, то поступает с ним по благу, по любви и по милосердию, т.е. что Он желает ему блага, любит его и милосердствует о нем. Из этого люди эти видят также, что буквальный смысл Слова, в котором находятся подобные выражения, заключает в себе смысл духовный, согласно которому должны быть объяснены те выражения, которые в буквальном смысле своем приспособлены были к пониманию человека и согласованы с его первоначальными и общими понятиями.
546. Человек озаренный видит, кроме того, что благо и зло суть два противоположные начала, и столь же противоположные, как небеса и ад; что всякое благо идет с небес, а всякое зло из ада; а как Божественное начало Господа образует небеса (см. н. 7-12), то от Господа наитствует на человека одно только благо, а из ада одно зло; что, таким образом. Господь постоянно отклоняет человека от зла и наклоняет его к добру, а ад постоянно склоняет его ко злу. Если б человек не находился между тем и другим, он был бы лишен всякого мышления и всякой воли, и еще более всякой свободы и всякого выбора, ибо человек одарен всем этим вследствие равновесия между добром и злом. Поэтому если б Господь отвратился от человека и человек был бы предоставлен одному злу, то он и не стал бы более человеком. Из этого ясно, что Господь наитствует благом на всякого человека, как на злого, так и на доброго, но с той разницей, что злого человека Он постоянно отклоняет от зла, а доброго человека постоянно склоняет к добру и что причина такой разницы в самом человеке, ибо он приемник.

547. Из этого видно, что человек делает зло по влиянию ада, а добро по влиянию от Господа. Но как человек думает, что он все делает сам от себя, то и зло, которое он делает, принадлежит ему как собственное, из чего следует, что виной своего зла сам человек, а никак не Господь: зло в человеке есть ад в нем, ибо все равно сказать - зло или ад. Итак, если сам человек - виной своего зла, то, следовательно, он сам собой ввергается в ад, а не Господом; Господь так далек от этого, что Он освобождает человека из ада, как только человек не хочет и не любит более оставаться в своем зле. Вся воля и вся любовь человека после смерти его остаются при нем (н. 470-484): кто хочет и любит зло на земле, тот хочет и любит то же самое зло и в той жизни и не терпит, чтоб его тогда разлучали с ним; поэтому человек, находящийся во зле, привязан к аду и духом своим действительно пребывает в аду, а после смерти своей ничего большего не желает, как быть там, где его зло. Из этого следует, что человек после смерти сам собой ввергается в ад, а не Господом."
                                 
Во истину так! Нет и тени несогласия с этим словом. Скажите, откуда взяты эти откровения, кто автор, в чём напечатаны? Удивительное откровение, а главное точное в совершенстве до йоты.

Dmitriy

  • Гость
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #24 : 03 Март 2006, 23:09:49 »
Цитата: Александр Витальевич
Предполагать о том, что преподобный лукавил, выдавая своё за Божье не стану, ибо я не судья ему. Но раз преподобный вопрошал Господа Бога и получил ответ от Него не для всего человечества, но для преподобного же и во спасение ему же, то в этом случае не вижу никакого соблазна.


Я не говорю о том, что он слукавил, или что-то в этом роде. Я ему тоже не судья и буду рад, если он сейчас в царстве небесном. Я Дело может быть просто в недопонимании им того, что он слышал. А чтобы определить, правильным ли было его понимание или нет, нужно обратиться к Господу Богу и сравнить то, что мы слышали от него со Словом (буквой и духом).  

Цитировать
Во истину так! Нет и тени несогласия с этим словом. Скажите, откуда взяты эти откровения, кто автор, в чём напечатаны? Удивительное откровение, а главное точное в совершенстве до йоты.


Я подправил навигацию на той на странице, на которую дал ссылку. Извините за неудобство. Автор: Сведенборг. Книга: О небе и об аде. Можете зайти вот отсюда:
http://swedenborg.org.ua/books/coelo/coelo-index.html

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #25 : 05 Март 2006, 22:06:50 »
Цитата: Dmitriy

Я не говорю о том, что он слукавил, или что-то в этом роде. Я ему тоже не судья и буду рад, если он сейчас в царстве небесном. Я Дело может быть просто в недопонимании им того, что он слышал. А чтобы определить, правильным ли было его понимание или нет, нужно обратиться к Господу Богу и сравнить то, что мы слышали от него со Словом (буквой и духом).  


Дмитрий! Да, ведь, это общее святоотеческое делание! Все отцы советовали помышлять о загробной участи души: о Суде, о рае, о аде. Все отцы советовали осудить самого себя во ад, чтобы быть оправданными Богом.  Преподобный Сисой Великий говорил: "Поверьте братия: где будет сатана, там и я буду". Это и есть "держать ум во аде". И Писание нам говорит: "Помни последняя своя (т.е. смерть) и во век не согрешишь".

Dmitriy

  • Гость
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #26 : 06 Март 2006, 01:47:05 »
Цитировать
Все отцы советовали осудить самого себя во ад, чтобы быть оправданными Богом. Преподобный Сисой Великий говорил: "Поверьте братия: где будет сатана, там и я буду". Это и есть "держать ум во аде". И Писание нам говорит: "Помни последняя своя (т.е. смерть) и во век не согрешишь".


Георгий, я согласен с тем, что нужно размышлять и пр. Вопрос ведь не этом, а просто в понимании того, что сказано.

Если это был Господь, кто ответил старцу, то я бы вот такую интерпретацию дал: выдерживай смиренно состояния мучений в искушениях гордныни, потому что без искушений и связанных с ними мучений нет преобразования и спасения. Но не надейся на себя, а на Господа, который - Один Единственный - и может спасти.

В этом смысле "ад" - это состояние мучений в искушениях от гордыни.
Иными словами, будь терпелив в искушениях и не отчаивайся.
Господь мог сказать одно, а старец мог вопринять все в знакомых ему терминах на этом уровне, на котором мог понять.

Вот интересный, на мой взгляд, пассаж из Тайн Небесных о том, как думать о себе. Извините, что на английском.

Mutual love, which alone is heavenly, consists in a man’s not only saying of himself, but acknowledging and believing, that he is utterly unworthy, and that he is something vile and filthy, which the Lord from His infinite mercy continually withdraws and holds back from hell, into which the man continually strives, nay longs, to precipitate himself. His acknowledging and believing this, is because it is true; not that the Lord, or any angel, desires him to acknowledge and believe it for the sake of his submission; but that he may not exalt himself, seeing that he is even such; for this would be as if excrement should call itself pure gold, or a fly of the dunghill should say that it is a bird of paradise. So far therefore as a man acknowledges and believes himself to be such as he really is, he recedes from the love of self and its cupidities, and abhors himself. So far as he does this, he receives heavenly love from the Lord, that is, mutual love, which consists in the desire to serve all. These are they who are meant by "the least," who become in the Lord’s kingdom the greatest
(Arcana Coelestia n. 1594)

Цитировать
Преподобный Сисой Великий говорил: "Поверьте братия: где будет сатана, там и я буду"


Ну это было сказано в состояниях искушения и пр. :) Точно может знать только Господь. Правильно говорить, что по достоинствам и делам и пр. все мы (за некоторым исключением) заслуживаем ада, но обрекать себя на это не стоит.

Кстати, о методологии. Все - это и смирение и молитвы  (в свое время и в предписанном Богом кол-ве) и пр., - хорошо, но если считать это хайвей-путем к Богу, то это путь тупиковый. Путь к Богу, в царство небесное нельзя выдолбить отбойным молотком такой вот практики, взять на ура, внахрап. Вот в чем проблема. А казалось бы, возьми на вооружение соотв. книги, соотв. методики, поднатужься и откроется. Не откроется. Царство небесное любой самостно-ориентированой и самостно-двигаемой практикой покорить невозможно. Пытаться (по незнанию или непониманию) можно, но рано или поздно должно наступить прояснение, если на это есть надежда.

Ioan

  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #27 : 16 Март 2006, 14:40:10 »
В о. Олега Моленко иное отношение к  этому высказыванию Силуана http://www.omolenko.com/1144.html  что меня немного обескуражило.
Ваши мнения.
Господь пастырь мой !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #28 : 16 Март 2006, 15:49:58 »
Духовный глупец этот Моленко!

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #29 : 16 Март 2006, 15:52:22 »
Цитата: Ioan
В о. Олега Моленко иное отношение к  этому высказыванию Силуана http://www.omolenko.com/1144.html  что меня немного обескуражило.
Ваши мнения.


Просто полный бред!

Ioan

  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #30 : 16 Март 2006, 15:55:38 »
Alexander, Сам то он, О. Моленко движется по пути Имяславия, даже школа для творящих Иисусову молитву. Походите по его сайту
Мне интересно ваше мнение.
Господь пастырь мой !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #31 : 16 Март 2006, 16:19:30 »
Сдается мне, что не движется, а паразитирует. Посмотрю его сайт позже...

Владимир С

  • Гость
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #32 : 16 Март 2006, 19:26:48 »
А мне  ответ о.Моленко понравился :!:  :wow:
Теперь прийдётся снова Старца Силуана читать, а заодно и о.Сафрония :think

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #33 : 16 Март 2006, 20:04:44 »
Суждение о Силуане во-первых - заочное, во-вторых - предвзятое.

alluz

  • Гость
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #34 : 17 Март 2006, 08:39:02 »
Оно бы ничего, но рефрен про врагов - это что-то.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #35 : 17 Март 2006, 12:45:49 »
Посмотрел я внимательнее сайт Моленко - он напоминает яблочко с надписью: Съешь меня! - и мое мнение не изменилось. Критика в сторону МП - ну, кто мимо МП не пойдет, всяк ее пнет и попадет по... а вот разбор духоносца - прп.Силуана - уже не по зубам: одно потявкивание и очернительство. На ученика прп.Силуана, арх.Софрония, ругались не раз, как внутри МП, так и за ее стенами, а в Силуанову сторону никто критических замечаний не высказывал уже давно. И вот - такая круть...

Безусловно, у Моленко есть ряд харизм, которые, наряду с критикой, и делают его приметной фигурой на унылом фоне МП-шного косноязычия. Как я понял, есть у него и некие оккультные способности, поскольку первоиерархом церкви провозглашен воскресший Иоанн Богослов.

Слово Моленко напоминает мне бутылочное стекло - обтекаемая стекловидность с мутноватым блеском прерывается дребезгом критического окрика, и режущие края хищной пропасти осуждения с призывом: пади в меня. Не Иоанн Богослов, но джинн щурит глаз из глубины надтреснутой бутылки. И иллюзия богатого трапезного стола, наведенная рабом лампы.

Naole

  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #36 : 17 Март 2006, 14:19:43 »
Цитата: Владимир С
А мне  ответ о.Моленко понравился :!:  :wow:

В интернете не так давно было опубликовано предостережение насчет сайта Олега Моленко:    
см.   http://pravbeseda.ru/list/molenko.html

alluz

  • Гость
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #37 : 17 Март 2006, 15:44:46 »
А про кого ещё не было предупреждений?

Владимир С

  • Гость
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #38 : 17 Март 2006, 16:22:31 »
То, что о.Моленко возглавляет секту это ясно. Сейчас вся  РПЦЗ разбилась на какие то секты :((  
Но и с проповедью старца Силуана любить врагов (всех в том числе и
Церкви),  :think надо перечитывать и разбираться. Меня и раньше в тех местах тормозило :ohh: , но я не мог понять,что.
То, что о.Моленко подпадает в разряд сектантов, а может быть и ересиархов не значит, что приведенный материал о Старце Силуане неверен.
Бывает и бесы говорят правду ...Гм (чтобы потом на чём то другом уловить :? )
р.Б.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #39 : 17 Март 2006, 16:40:35 »
Владимир С,  
Цитировать
Но и с проповедью старца Силуана любить врагов (всех в том числе и Церкви), надо перечитывать и разбираться.

Это надо разбираться с "двойной бухгалтерией" проповедников ненависти к врагам церкви и любви к своим личным врагам, ибо принцип сей - превращение церкви в клановую группировку и внедрение ветхозаветного (или партийного) отношения, когда церковный институт - давно уже не Церковь! - ставится даже не наравне :) - выше Господа Бога.

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #40 : 17 Март 2006, 16:51:46 »
Цитата: Владимир С

Но и с проповедью старца Силуана любить врагов (всех в том числе и
Церкви),  :think надо перечитывать и разбираться. Меня и раньше в тех местах тормозило :ohh: , но я не мог понять,что.


Задайте себе несколько вопросов. Господь любит всех людей или только верных? Христос распялся за всех людей или только за Своих учеников? Стефан при побиении его камнями молился за своих личных врагов или же и за врагов Церкви? И еще множество подобных вопросов.

Ioan

  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #41 : 17 Март 2006, 17:39:52 »
Приветствую! А как насчет того, что ап.Иоанн  воскрес и прибывает в каком то неземном теле? И еще ссылки на множество работ Св. Отцов.
Я протестант всего этого конечно не читал, может православному принять это легче?
Господь пастырь мой !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #42 : 17 Март 2006, 19:31:52 »
По преданию (в житии ап.Иоанна) говорится, что ученики не нашли тела усопшего Иоанна Богослова: И мы вышли на место, и раскопав, не нашли ничего, и все сильно плакали. Из сего напрашивается вывод, что он воскрес. Как понимаю, особо этот вывод не озвучивается.  Возможность такого воскресения не оспаривается, ибо и Господь воскрес, но и внятных толкований вроде нет. Это одна из тайн Церкви, на которой могут и спекулировать.

Владимир С

  • Гость
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #43 : 17 Март 2006, 19:41:26 »
GeorgiZ, Спаси Господи!
Очень доходчиво!
р.Б.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #44 : 17 Март 2006, 23:39:51 »
Святость старца Силуана никогда не вызывала у меня сомнений. Но здесь стоит, наверное, сказать о мнении определенной группы святогорцев, которые задаются (задавались) вопросом, почему канонизирован именно Силуан из сонма многих афонских подвижников, оставшихся совершенно неизвестными миру сему. Размышления на эту тему можно найти здесь:
http://silouan.narod.ru/vmeremina/erem3.htm

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

“Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #45 : 18 Март 2006, 00:34:09 »
Мню я, что канонизацию воспринимают часто как акт восхождения по  иерархической лестнице - некое продолжение награждения по типу: дали набедренник, камилавку, наперсный крест... Если наградили одного, почему обошли другого - совершенно эгоистическое представление и ревность вместо духовного сорадования!

И сравнивая удивительную духовную связку учителя и ученика: Силуана и Софрония с последующими известными старцами Афона, следует отметить, что никто из них не смог так сказать о любви Божией, как сказал прп.Силуан, напомнивший всему православному миру, что христанство начинается с любви к врагам!  Сказал и был услышан многими!

stranik-6

  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #46 : 04 Май 2007, 10:52:17 »
Отец Олег Моленко - истинный православный священник!
Да хранит его Господь!
« Последнее редактирование: 04 Май 2007, 11:03:51 от Alexander »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #47 : 04 Май 2007, 11:04:51 »
stranik-6, обойдемся без дешевой рекламы.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #48 : 04 Май 2007, 11:30:57 »
Но прп.Силуан говоря "любовь" знал о чем говорит.

Как противоположность - один знакомый прапорщик, бывший в горячих точках,
тоже както мне сказал что "врага надо любить, иначе руки дрожат и обязательно
промажешь".

Вот и вопрос (вечный), что есть любовь. Ответ казалось бы очевиден - Он есть Любовь,
но это больше ответ на вопрос "Кто есть Любовь", и из Любви к нам Он попускает иногда для нашей
же пользы такое, что мы воспринимаем как горе и еще обижаемся, и еще не дай Бог
ропщем. Посему "что есть любовь" как проявление любви (реализация так сказать). Условия,
при каких человек может сказать - "ты меня любишь" или "ты меня не любишь" каковы?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

stranik-6

  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #49 : 04 Май 2007, 14:46:03 »
stranik-6, обойдемся без дешевой рекламы.
Я никого не рекламировал. Я высказал свое мнение.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #50 : 04 Май 2007, 14:51:12 »
stranik-6 , тема называется "Держи ум свой во аде и не отчаивайся”, и Ваше мнение по этой теме именно такое? :)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #51 : 04 Май 2007, 20:08:07 »

  Когда Господь говорит к сердцу человеческому, тогда у человека рушатся всякие сомнения.  Ибо слово Божье приходит полное благодати, потому как Сам Господь благостен. И слово, сказанное Богом, тайным образом раскрывается знанием, виденьем и прозрением о чем говорит Господь. Человек  его(слово) прочувствывает на духовном уровне как величайшее понимание сказанного, как аксиому.  И это есть духовный акт между Богом и человеком. Я уверена, что сказанные слова Богом отцу Силуану, принесли знание и виденье того,что значит держать ум во аде...и о чем мы только можем догадываться. И поскольку это был личностный акт в которым участвовали двое, то меньше всего мы должны соотносить это к себе.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

AngelicCare

  • 3
  • Сообщений: 139
  • О если бы я был служен имени Господа Иисуса!
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #52 : 04 Май 2007, 21:11:49 »
stranik-6, не называй Моленко православным - ибо он рушит единую Церковь.

Адом у святых отцев называется расположение души, далёкое от неба. Полное страстей. Царством же - светлое расположение души. Потому слова Силуана вызывают как минимум отвержение. Ибо где око ума твоё - те духи имеют право влиять на душу. Не даром сказано Богом:

От Иоанна 6:39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную

"Видящий" - не просто "видевший", а зрящий.

«Если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло; если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно». Оком называется здесь ум, а телом весь состав души. СВЯТИТЕЛЬ ФЕОФАН ЗАТВОРНИК. "Мысли на каждый день года"

Всякое искушение, наносимое нам ****, будем претерпевать с твердостью и постоянством, взирая оком веры на мздовоздаяние, уготованное на небе.
СВЯТИТЕЛЬ ИГНАТИЙ БРЯНЧАНИНОВ. Аскетические опыты, том 1

Не спи, или пробудись, возлюбленная душа; изощряй выну око твое ко свету Божию; ходи в присутствии Божием; смотри бдительно не только за делами, но и за желаниями и за помышлениями своими; просвещайся внутренно Словом Божиим и молитвою, дабы и во время сна телеснаго заря духа не угасала в сердце твоем, и не допускала до тебя врага темнаго, сеющаго плевелы. СВЯТИТЕЛЬ ФИЛАРЕТ МОСКОВСКИЙ. Собрание сочинений, том 2

Ум есть око души, ему свойственно усматривать истину и различать от лжи, а принимать и, так сказать, усвоивать оную есть дело сердца и воли. СВЯТИТЕЛЬ ФИЛАРЕТ МОСКОВСКИЙ. Собрание сочинений, том 3

Ты подвизаешься иметь открытым око ума. Возводишь очи к Живущему на небеси (Псал. CXXII. 1); по возможности созерцаешь Его совершенства, и их явление в Его качестве Творца, Промыслителя и Спасителя: и, предваряя всякое другое дело, возбуждаешь твое сердце к прославлению Его: востани слава моя; востану рано (Псал. CVII. 3). Низводишь око ума на сотворенныя существа: и, сквозь них вновь усматривая Божию премудрость, благость и дивный промысл, вновь возбуждаешь твою душу к хвале Бога: благослови душе моя Господа; Господи Боже мой, возвеличился еси зело (Псал. CIII. 1). СВЯТИТЕЛЬ ФИЛАРЕТ МОСКОВСКИЙ. Собрание сочинений, том 5

Об аде же:
Чтo, если услышишь или увидишь в чтении слова неблагонравия, неблагоговения, неверия? – Поспеши заградить ухо твое и закрыть око твое от тлетворнаго ветра. Не прельсти себя мыслию послушать или прочитать из любопытства, или для забавы. Не касайся сажи. Не играй огнем. Не желай узнать вкус яда. Тлят обычаи благи беседы злы (1 Кор. XV. 33). СВЯТИТЕЛЬ ФИЛАРЕТ МОСКОВСКИЙ. Собрание сочинений, том 5

У нас внутри есть духовное око, которым мы в миллион раз больше видим, чем телесным зрением, которое есть только орудие нашего душевного ока, проводник, чрез который душа или думает, или познает все видимые предметы. Какие предметы созерцания этого духовного ока? Явления мира духовного. Кроме видимого мира есть Бог, бесконечный Дух, бесконечный Ум, все сотворивший и творящий в мире вещественном, который есть осуществление Его мыслей (идей), и есть мир духовный, ангельский, бесчисленный, живущий в постоянном созерцании Божества и всех дел Его всемогущества и премудрости. Духовное око наше и относится больше всего ко Господу, и в этом случае действие Его называется созерцанием и богомыслием; это созерцание и богомыслие может простираться в бесконечность, как бесконечен Сам Бог, и имеет свойство очищать душу от греха, усовершать и приближать все больше и больше к Богу, Источнику нашего света, или нашей мысли и нашей жизни. СВЯТОЙ ИОАНН КРОНШТАДТСКИЙ Моя жизнь во Христе, часть 2

Куда поместишь свой ум - к тому духу приближешься. Ум - к Богу! И никак иначе.
« Последнее редактирование: 04 Май 2007, 21:27:36 от AngelicCare »
Что желаешь другому, когда тот устремлён к жизни, к любой благодати святой и непорочной, к Богу, то желаешь себе в полноте и совершенстве.
Это формула отражения стужаний в духе.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #53 : 05 Май 2007, 00:53:53 »
GeorgiZ совершенно правильно написал, что сам Силуан разъяснил смысл:

"С тех пор я держу ум свой во аде, и горю в мрачном огне, и скучаю о Господе, и слезно ищу Его, и говорю: "Скоро я умру и вселюсь в мрачную темницу ада, и один буду гореть там, и тосковать о Господе, и плакать: "Где мой Господь, Которого знает душа моя".

Это отсылка к житиям Византийских святых. Имя святого не вспомню. История примерно такая. Отшельник прибывая в пустыне усомнился, что в мире еще остались истинные делатели молитвы и обратился с этим к Богу. Бог ответил, что истинные делатели есть и не только в пустынях, но и в миру. Бог сказал: "Ты спасаясь долгие годы в своей пустыне еще не достиг меры сапожника из Дамаска, трудящегося среди суеты и страстей. Иди и поучись у него истинному деланию."

Отшельник с большим трудом и страхом нашел посреди города будку сапожника и бросившись к нему в ноги просил научить правильной молитве. Сапожник очень удивился, что его так высоко оценил святой подвижник и сказал - Все мое делание состоит в том, что я постоянно повторяю себе: Все эти люди - хорошие и плохие - спасутся и попадут в рай. Один я - последний грешник - буду из глубин ада взывать к Господу моему.

То, о чем пишет прп.Силуан - ссылка на этот случай. Держать ум в аде - уже при жизни представлять себя единственным попавшим в ад (считать себя самым последним грешником, чтобы не сравнивать и не осуждать ближних) и взывать к Господу со всей искренностью и отчаянием человека горящего в аду.

Мне этот случай показался очень полезным. Время от времени пытаюсь представлять "держание ума во аде". Очень хорошо отсекает осуждение и способствует бодрствованию во время молитвы.

Думаю, отличие прп.Силуана от Моленко в том, что прп. Силуан ни при каких обстоятельствах не осудил бы Моленко.

Вообще забавный случай. Примерно как собачка лающая на скалу. Может собачке кажется, что во время лая она круче скалы. :-) Но это не так.
« Последнее редактирование: 05 Май 2007, 02:04:51 от Sергий »

AngelicCare

  • 3
  • Сообщений: 139
  • О если бы я был служен имени Господа Иисуса!
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #54 : 05 Май 2007, 05:29:30 »
Вспомнить можно, например, пример из Паисия Святогорца, "духовная борьба":

Помню, как много лет назад мы приехали со Святой Горы в Урануполис  и собирались ехать дальше — в Салоники. Нам подали грузовик, уже загруженный всякой всячиной: чемоданами, апельсинами, рыбой, пустыми грязными корзинами из-под рыбы... В тот же кузов стали забираться люди: дети из Афониады , монахи, миряне. Кто мог — усаживался на досках, остальные стояли на ногах. Один тучный мирянин втиснулся на скамейку рядом со мной. От тесноты ему было очень неудобно, и он стал громко возмущаться: "Что же это за безобразие!" А чуть подальше от него сидел монах, весь заставленный вонючими рыбными корзинками, — у бедняги оставалась снаружи только одна голова. Грузовик тронулся в путь по разбитой проселочной дороге, его трясло и раскачивало на ухабах. Вставленные одна в другую корзины валились на монаха, и он, стремясь уберечь голову, отталкивал их руками. А мой тучный сосед по скамейке продолжал громко выражать неудовольствие тем, что сидел немного стесненно. "Ну что ты все кричишь? — урезонивал я его. — Посмотри, каково приходится твоему соседу! Как ты там, отец?" — спросил я монаха. "Здесь лучше, чем в аду, Геронда", — с улыбкой ответил он. Один сидел и при этом мучался, а другой радовался, несмотря на то что на него сыпались горы вонючих рыбных корзин. А дорога была неблизкая — около двух часов езды. Ум мирянина представлял, насколько комфортной была бы поездка в автобусе, и он был готов разнести все в пух и прах. А монах радовался, думая о тех страданиях, которые испытывал бы в аду. "Через два часа мы доедем до места и выберемся из этого кузова, — рассуждал монах. — А несчастные [грешники] мучаются в аду вечно. Да и мучения там адские — не чета всем этим корзинкам и людской давке. Слава Тебе, Боже, — здесь не так плохо, как там".

...

— То есть, Геронда, люди, имеющие добрые помыслы, добились этого посредством борьбы?

— Это зависит от человека. Одни имеют добрые помыслы с самого начала своей духовной жизни и продвигаются вперед. Другие, поначалу имея добрые помыслы, впоследствии теряют бдительность и начинают поддаваться помыслам "левым". Третьи имеют вначале "левые" помыслы, но, следя за собой и видя, сколько раз они оступаются, перестают себе доверять и впоследствии имеют помыслы добрые. У одного человека половина помыслов может быть доброй и половина — злой. У другого могут преобладать добрые помыслы, у кого-то, наоборот — злые. К примеру, человек собирается стать монахом. В зависимости от обстановки, от условий, в которых он жил в миру, у него имеются различные добрые и недобрые помыслы. Он может иметь десять-двадцать и даже восемьдесят процентов недобрых помыслов. Начав внутреннюю работу и наблюдая за собой, такой человек старается изгонять злые помыслы и возделывать помыслы добрые. Продолжая стараться, он спустя время достигает того, что имеет одни только добрые помыслы. Количество времени, необходимое на то, чтобы ушли злые помыслы, будет зависеть от того, как долго он имел их в миру. По истечении еще какого-то времени добрые помыслы тоже мало-помалу прекратятся и человек достигнет состояния некой опустошенности. На этой стадии у человека нет ни добрых, ни недобрых помыслов, и это даже приносит в его душу некое беспокойство. Находясь в таком состоянии, человек начинает задаваться вопросом: "Что это? Что сейчас происходит? Сперва у меня были помыслы злые, но они ушли, уступив место добром. Но вот сейчас у меня вообще нет помыслов — ни плохих, ни хороших". А после этой опустошенности ум исполняется Божественной Благодатью и приходит божественное просвещение.

Душевная практика представления себя осужденным - полезна, очень сильно помогает в борениях помыслов.
« Последнее редактирование: 05 Май 2007, 05:44:35 от AngelicCare »
Что желаешь другому, когда тот устремлён к жизни, к любой благодати святой и непорочной, к Богу, то желаешь себе в полноте и совершенстве.
Это формула отражения стужаний в духе.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #55 : 06 Май 2007, 09:07:16 »
Я заметил что многие в США недооценивают опыт русских православных подвижников которые несмотря ни на что есть в России..Они приняли православие с Царским режимом пышное,с росписию-хорами-закусками сытыми им эти яствы панаравились ..Батюшки необиятные с ядреными голосами..Думают вот ана полна коробушка -сейча с Кирибеевич с Калашникобым шватятся на патеху,Распутин герой при царе..Это все затмило то что были аскеты сильнейшие исихасты о них молчат..Службы пышные-круги крестные -вот выпало то что написано в теме-Ты всегда виноват -ты недостоен ничего-никаких дворцов,ни каких пышностей-дави себя до гроба-чем сильнее тем искренне стесниш себя-дая дышать другим легче..Все лезут на шею-.Тут вот возьмут с улицы нищего-повозятся с ним и говорят ну вот иди,ты уже отмолен..И везут на остановку-давай строй новую жизнь.Выйдя из монастыря-это падение сразу-В монастыре все кто из нормальных монахов не чуствует что исправился-а бесконца в потере-то блуд проморгал,то кому то нагрубил,то полени гдето отлежал   время золотое для подвига,подлость кругом..Вообше не идет то что есть борьба в полную силу-держать себя в слезах,на краю у входа в ад,и в ожидании спасительной руки Бога..

AngelicCare

  • 3
  • Сообщений: 139
  • О если бы я был служен имени Господа Иисуса!
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #56 : 06 Май 2007, 09:19:38 »
Чем более внимание привязано к слову "борьба" - тем менее слову "спасение".

Первый шаг к Богу - здравие. Душевное.

Не чисты слова ваши. Чисты ли мысли? Здравие - непопущение нечистот в душе. Строгое и полное силы. Здравой.
Что желаешь другому, когда тот устремлён к жизни, к любой благодати святой и непорочной, к Богу, то желаешь себе в полноте и совершенстве.
Это формула отражения стужаний в духе.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #57 : 06 Май 2007, 11:19:20 »
"Держи ум во аде" - для меня это никогда не было понятно, хотя депрессия тяжёлая была. Держать ум в ней? - Увольте. Эти слова мне кажутся более близкими к католической мистике, чем к Православию с его отсутствием слишком ярких чувственных образов ("сердце Иисуса и т.д.). У пр.Исаака Сирина и пр.Макария Великиого я не встречал таких парадоксальных фраз, и, думаю, что можно спасаться, если и не поймёшь этого слова старца новоначальному монаху. Кто-то из наших литургистов (арх.Киприан или ещё кто) говорил о том несколько искусственном направлении, которое взяло после-византийская духовность, где не столько Свет и Преображение, сколько переживание адских мук м страх Бога, т.е. несколько надрывное и (я думаю) искусственное настроение. Хороший тон - я достоин адских мук (но вот понимает ли делатель что такое адские муки? - вряд ли, иначе и про рай бы рассказал). Это долго господствовало и ещё и сейчас есть. Будет ли дальше и в том ли истина? Кто знает. Я думаю, что нет. Сейчас ад страстей в мире. Опыт вечности - это необязательно опыт адских мучений. Лучше помнить о смерти, как о конце этого мира, чтобы уверяться в его временности и тщетности, а что будет там - суд и страх - да, можно помыслить, приговор - тоже, а что потом - кто его знает. Сейчас люди не настолько веселы верующие, чтобы их пугать, их чаще утешать надо, проповедовать Царство.
Простите меня

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #58 : 06 Май 2007, 11:28:26 »
Сергей С., что Вы здесь пишете, отчасти верно - для новоначальных, которым предлагают уныние. Слова же старца Силуана - для тех, кто подвизается по-настоящему, а не придумывает подвиги.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #59 : 06 Май 2007, 12:12:34 »
Ну дай Бог.
Простите меня

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #60 : 06 Май 2007, 12:46:18 »
"Держи ум во аде" - для меня это никогда не было понятно, хотя депрессия тяжёлая была. Держать ум в ней? - Увольте. Эти слова мне кажутся более близкими к католической мистике, чем к Православию с его отсутствием слишком ярких чувственных образов ("сердце Иисуса и т.д.). У пр.Исаака Сирина и пр.Макария Великиого я не встречал таких парадоксальных фраз, и, думаю, что можно спасаться, если и не поймёшь этого слова старца новоначальному монаху. Кто-то из наших литургистов (арх.Киприан или ещё кто) говорил о том несколько искусственном направлении, которое взяло после-византийская духовность, где не столько Свет и Преображение, сколько переживание адских мук м страх Бога, т.е. несколько надрывное и (я думаю) искусственное настроение. Хороший тон - я достоин адских мук (но вот понимает ли делатель что такое адские муки? - вряд ли, иначе и про рай бы рассказал). Это долго господствовало и ещё и сейчас есть. Будет ли дальше и в том ли истина? Кто знает. Я думаю, что нет. Сейчас ад страстей в мире. Опыт вечности - это необязательно опыт адских мучений. Лучше помнить о смерти, как о конце этого мира, чтобы уверяться в его временности и тщетности, а что будет там - суд и страх - да, можно помыслить, приговор - тоже, а что потом - кто его знает. Сейчас люди не настолько веселы верующие, чтобы их пугать, их чаще утешать надо, проповедовать Царство.

Сергей, "держать ум во аде" - практический метод, помогающий не осуждать ближнего и по возможности очистить молитву от страстей.

3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

Когда испытываешь муки ада, тебе не до осуждения ближнего. Огнь поядающий - индивидуальное переживание, вызванное ветхостью собственной природы и виновник этого ты сам, а не ближний, который якобы грешил больше тебя. Метод молитвы в том, чтобы представить грядущую ситуацию уже сейчас и ужаснуться.

"Работайте Господеви со страхом и радуйтеся Ему с трепетом."

Кстати, Будда уподоблял одержимость человека страстями пребыванию в горящем доме.
Если понимать ад как местопребывание бесов и их господство, то наш мир во многом такой. Получается наш ум и так уже "во аде", просто не замечаем. :)
« Последнее редактирование: 06 Май 2007, 13:02:19 от Sергий »

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #61 : 06 Май 2007, 13:14:12 »
Простите но как тогда работать с ближними не подсказывая их грехи а они тебе-Так всех научают их различать-подсказы такие кидают по Бренчанинову-бренчи/ветви/ надо рубить и до корней добираться грехов,все рубить.Остров фильм наглядно показывает-уберем его юродство-он мог открыто им говорить-как игумен просил-Но его бы сразу выгналибы-за осуждение-вот он и кидал подсказы-намеки,а это осуждение как не крути.Ему сказано было-я свои грехи без тебя знаю-чего осуждаешь..Не суди да не судим будешь-это игумен зрячий-а мне нужны осуждения и подсказы,для исправления-я реагирую на грех мой-на его обнаружение а не на того кто обнаружил и сообщил-только рад что подсказали,но это не сразу-вначале гнев,злоба-а вынюхал,узнал-шпион,стукач-но получив пользу,к нему бегом-давай еще давай, давай копай глубже..Многие боятся исповедовать смертные грехи-причастность к смерти,-вот был на войне и получилось при тебе, а мы почти все были на войнах разных и были свидетели-как оно на самом деле-потому наше дело молится Богу и сожалеть-хотя возможно в Эстонии вели себя иначе воины-но там где я наблюдал-даже памятник не ставили бы,плохое дело убивать-видеть это плохо..спаси и сохрани Россию от этого..

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #62 : 06 Май 2007, 13:51:26 »
Простите но как тогда работать с ближними не подсказывая их грехи а они тебе-Так всех научают их различать-подсказы такие кидают по Бренчанинову-бренчи/ветви/ надо рубить и до корней добираться грехов,все рубить.Остров фильм наглядно показывает-уберем его юродство-он мог открыто им говорить-как игумен просил-Но его бы сразу выгналибы-за осуждение-вот он и кидал подсказы-намеки,а это осуждение как не крути.Ему сказано было-я свои грехи без тебя знаю-чего осуждаешь..Не суди да не судим будешь-это игумен зрячий-а мне нужны осуждения и подсказы,для исправления-я реагирую на грех мой-на его обнаружение а не на того кто обнаружил и сообщил-только рад что подсказали,но это не сразу-вначале гнев,злоба-а вынюхал,узнал-шпион,стукач-но получив пользу,к нему бегом-давай еще давай, давай копай глубже..Многие боятся исповедовать смертные грехи-причастность к смерти,-вот был на войне и получилось при тебе, а мы почти все были на войнах разных и были свидетели-как оно на самом деле-потому наше дело молится Богу и сожалеть-хотя возможно в Эстонии вели себя иначе воины-но там где я наблюдал-даже памятник не ставили бы,плохое дело убивать-видеть это плохо..спаси и сохрани Россию от этого..

По своему не шибко большому разумению и из писаний отцов вынес такую мысль, что подсказывать нужно тем, кто просит. Иначе можно дойти до представления себя эдаким ангелом с огненным мечом, обличающим погрязший в грехе мир. А про собственные бревна забыть, да еще и добавить за счет гордыни.

Осуждение особо досаждает во время молитвы. То это возмущает, то другое не нравится. В итоге получается, что

"Враг мечтательно изображает как бы духовные вещи и вместо благодатной теплоты наводит свое неравномерное жжение, вместо веселья бессмысленную радость и мокротное наслаждение, отчего явно происходят самомнение и тщеславие."

AngelicCare

  • 3
  • Сообщений: 139
  • О если бы я был служен имени Господа Иисуса!
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #63 : 06 Май 2007, 14:01:14 »
Ох тяжко когда грехи твои тебе показывают... Враг душу задавливает до самого... Едва с душой-то себя ощущаешь - как не разгневаться...

Но когда отпускает - как благодарен от чистой души, от чистого сердца тому, кто показал...
Что желаешь другому, когда тот устремлён к жизни, к любой благодати святой и непорочной, к Богу, то желаешь себе в полноте и совершенстве.
Это формула отражения стужаний в духе.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #64 : 06 Май 2007, 14:09:41 »
Ох тяжко когда грехи твои тебе показывают... Враг душу задавливает до самого... Едва с душой-то себя ощущаешь - как не разгневаться...

Но когда отпускает - как благодарен от чистой души, от чистого сердца тому, кто показал...

Согласен. В широком смысле "просит" - готов принять и понять, что стараются помочь, а не унизить.
« Последнее редактирование: 06 Май 2007, 15:25:50 от Sергий »

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #65 : 07 Май 2007, 10:10:40 »
Rodion: «Вот и вопрос (вечный), что есть любовь. Ответ казалось бы очевиден - Он есть Любовь, но это больше ответ на вопрос «Кто есть Любовь», и из Любви к нам Он попускает иногда для нашей же пользы такое, что мы воспринимаем как горе и еще обижаемся, и еще не дай Бог ропщем. Посему «что есть любовь» как проявление любви (реализация так сказать). Условия, при каких человек может сказать – «ты меня любишь» или «ты меня не любишь» каковы?»
В общем смысле – самозабвение ради блага другого, принятие его ноши, сораспятие. Понимание «блага» зависит от опыта, мудрости и разумения любящего; форма творения (действия) блага определяется его «земным статусом» (ролью) в жизни любимого.

AngelicCare: «Я хотел бы услышать ваши описания состояния "ум во аде". Достаточно подробно, если можно. Прошу не теоретических изысков, но описания деятельного познания этого состояния.»
Малое имхо, смысл - спуститься в собственный ад. Осмысление того, что миром движет самость (жажда, захват, наслаждение, подчинение себе). Искусственность, автоматизм, разложение, мимикрия, подделка под хорошесть. Сам полон этим и всё вокруг. И все, что делал почти три десятка, при внешней пристойности, - это укреплял свои прелестные качества под маркой «индивидуальность» и нес искушения. Большее ничего. Сначала ужас и потрясение. Благодарность Господу, что дал увидеть. Словно, наконец, дошло, что так много читал у Отцов о прелести, покаянии, смирении, а еще раньше – в восточных учениях об иллюзии, страдании, отказе от себя и пр. «Не отчаивайся» - когда уже занимаешь позицию наблюдателя, и утешение в – Господи, помилуй.
« Последнее редактирование: 11 Май 2007, 14:25:27 от Maria »

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #66 : 07 Май 2007, 14:28:19 »
Цитировать
     Прошло пятнадцать лет со дня явления ему Господа. И вот однажды, в одно из таких мучительных ночных борений с бесами, когда, несмотря на все старания, чисто молиться не давалось, Силуан встает с табурета, чтобы сделать поклоны, но видит пред собой огромную фигуру беса, стоящего впереди икон и ожидающего поклона себе: келлия полна бесов. Отец Силуан снова садится на табурет и, наклонив голову, с болезнью сердца говорит молитву:
       «Господи, Ты видишь, что я хочу молиться Тебе чистым умом, но бесы не дают мне. Научи меня, что должен я делать, чтобы они не мешали мне?» И был ему ответ в душе:
       «Гордые всегда так страдают от бесов» .
       «Господи,— говорит Силуан,— научи меня, что должен я делать, чтобы смирилась моя душа». И снова в сердце ответ от Бога:
       «Держи ум твой во аде, и не отчаивайся» .

Так старцу явились эти слова. Чтобы смирилась душа нужно принять весь ад вокруг, видеть что твориться,
но не превозносить себя при этом выше и не мнить себя этого недостойным, не мнить себя достойным большего,
ведь все мы заслужили этот ад сами. Но как не опустить тогда руки? А просто не отчаяться. Верить. И Он явит
милость свою, так как Он есть Любовь и не подаст детям своим камень когда они попросят хлеба.
Старцы видели греховность, и свою в том числе, но они также и уповали на Спасителя не допуская сомнения
в том, что Он спасет и их грешных, и нас, грешных, помилует. Вот это я думаю и значит "держать ум во аде и
не отчаиваться".
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Виктория

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #67 : 08 Май 2007, 00:45:23 »
держать ум в аду -научиться себя укорять не только за грехи ,но за малейшую тень греха ,за малейшее искушение .научитесь -мир поменяет краски .удачи .
пы.сы . не забывайте про любовь
Рождение Человека в человеке начинаеться с войны человека с Человеком (с)

Виктория

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #68 : 08 Май 2007, 00:48:29 »
Машенька ,а Машенька ,а в Еванглии говориться что есть Любовь .только попробуй сие сердцем уразуметь ,а не логикой
Рождение Человека в человеке начинаеться с войны человека с Человеком (с)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #69 : 08 Май 2007, 10:13:33 »
Отец Николай ( Гурьянов ) помоему  говорил
"Весь ад сейчас на земле. Смотри. Держись."
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #70 : 08 Май 2007, 11:06:52 »
держать ум в аду -научиться себя укорять не только за грехи ,но за малейшую тень греха ,за малейшее искушение .научитесь -мир поменяет краски .удачи .
пы.сы . не забывайте про любовь

Виктория,
простите, мне кажется, самоукорение вряд ли поможет. Иисусова молитва - желание очиститься от греха, исповедь своих падений и понимание собственной слабости на этом пути.

Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?


все, что возможно человеку - призывание Христа наподобие евангельских слепцов:

И вот, двое слепых, сидевшие у дороги, услышав, что Иисус идет мимо, начали кричать: помилуй нас, Господи, Сын Давидов!
Народ же заставлял их молчать; но они еще громче стали кричать: помилуй нас, Господи, Сын Давидов!
Иисус, остановившись, подозвал их и сказал: чего вы хотите от Меня?
Они говорят Ему: Господи! чтобы открылись глаза наши.
Иисус же, умилосердившись, прикоснулся к глазам их; и тотчас прозрели глаза их, и они пошли за Ним.

Самоукорение, имхо, работа бесов. Они используют укорение, пытаясь довести человека до отчаяния и смерти. Христос дает благодать, по сравнению с которой грех теряет свою притягательность и силу. Укоряет закон, благодать милует. Мне так кажется.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #71 : 08 Май 2007, 11:24:17 »
Sергий, мне кажется, вы смешиваете самоукорение и уныние, а это разные вещи.
Без самоукорения нельзя, ведь оно ведет к осознанию собственной греховности и в конце концов приводит к пониманию не на словах, а что называется всем сердцем, невозможности свершить внутреннюю перемену собственными силами. Тогда и появляются проблески смирения и начатки подлинного упования на Господа.
Но, действительно, тут важно не свалиться в штопор уныния и отчаяния, особенно когда одни и те же грехи мучают тебя постоянно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #72 : 08 Май 2007, 11:44:55 »
"Я и сам себя не сужу, Судия же мне Господь" ап. Павел. Сергий прав. Мы (большинство из нас) не можем судить себя Судом Праведным, и посему самоосуждение - самочинное осуждение себя - такой же грех, как и то, что мы осуждаем. Посему, позволим Богу судить нас Любовью, а не своей самости осуждать душу на основе гордыни.

Бог нам показывает наши недостатки, чтоб мы избавлялись от них, с Его же помощью, чтобы приносили Ему их в жертву.
« Последнее редактирование: 08 Май 2007, 11:50:10 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #73 : 08 Май 2007, 11:54:11 »
Sергий, мне кажется, вы смешиваете самоукорение и уныние, а это разные вещи.
Без самоукорения нельзя, ведь оно ведет к осознанию собственной греховности и в конце концов приводит к пониманию не на словах, а что называется всем сердцем, невозможности свершить внутреннюю перемену собственными силами. Тогда и появляются проблески смирения и начатки подлинного упования на Господа.
Но, действительно, тут важно не свалиться в штопор уныния и отчаяния, особенно когда одни и те же грехи мучают тебя постоянно.

Уважаемый Антиквар, я имел в виду, что нужно с сокрушением исповедовать свои грехи перед Христом, а не перед ветхим Законом. Самоукорение, оно же самокопание и болезненная саморефлексия обычно ведет к унынию и отчаянию за счет порочного круга - я судья (гордыня) и я же обвиняемый (уныние). С одной стороны возрастает гордыня, с другой уныние, грехи все умножаются. У судьи все больше работы и чувства собственной значимости, у обвиняемого все больше сроки. :)

« Последнее редактирование: 08 Май 2007, 12:14:58 от Sергий »

Виктория

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #74 : 08 Май 2007, 12:25:32 »
Серёжа,Антиквар ,и сказал господь "яко опасно ходите " в этом нужен интуитивный подход иногда грань настолько тонка ,что ОЙ.
Укор - ещё одна ступень на лестнице к Всевышнему .следуйте в направлении ,которое приводит к сердечному раскаянию в своих грехах и тогда сердце начнёт гореть и взывать,и тогда у вас будет не молитва ,а живой разговор с Гоподом .
 
Рождение Человека в человеке начинаеться с войны человека с Человеком (с)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #75 : 08 Май 2007, 12:47:27 »
Виктория, на собственную интуицию тоже не стоит уповать:)
Грань тонка, падения неизбежны практически для каждого. Почти все мы в той или иной мере проходим и через гордыню, и через уныние, и прочие грехи. Точнее, не проходим, а несем их на себе и бываем не в сих расстаться с этим мертвым грузом. Потому что не представляем, как можно обойтись без него.
Но Господь незаметно показывает и подсказывает нам, что, оказывается, все-таки можно:)
Опасность - в близости отчаяния. Я лично очень боюсь таких моментов.

Уважаемый Антиквар, я имел в виду, что нужно с сокрушением исповедовать свои грехи перед Христом, а не перед ветхим Законом.

Согласен, но к сокрушенному исповеданию своих грехов именно перед Христом, а не перед ветхим Законом  нужно еще прийти. Не всем это дается сразу. Зачастую уста вопят, а сердце - равнодушно молчит.

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #76 : 08 Май 2007, 13:35:54 »
Братья и сестры! Тут еще разное понимание греха, и, соответственно, собственного (и внешнего) ада. Дело даже не в явном негативе (в поступках, действиях, мыслях) или жизни по черному. Другой полюс. Человек не может творить от себя вообще ничего благого. Абсолютно все идет в топку эго и самости. Просто так устроено сознание. Либо сразу «я делаю» с оценкой «хорошо – плохо», либо потом – «я сделал». И как только что-то осознано, все, идет окраска мнением (прелестью) в той или иной степени. В этом ад. После принятия данного факта приходим к необходимости отречения от себя, когда уже не ты, но воля Бога. Обсуждались и внешние средства преодоления этого – послушание (ученичество), жизнь по совету и прочее.
И отец Силуан об этом. О невозможности постоянно быть молитвой (молиться чистым умом, гордость – это уже «я», «я молюсь»), всегда пребывая в неразделенности.   

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #77 : 08 Май 2007, 13:55:53 »
Вика, Антиквар, собственно, то, о чем довольно сумбурно пытаюсь сказать, уже прекрасно сказано апостолом Павлом:

19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

...

14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.

...

20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,
21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.

...

14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.

...

4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.

...

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.

Мне кажется, самоукорение сродни законничеству.

Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, того злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья.
Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?

Злословить себя, имхо, такой же грех. Судит Творец, а не тварь.


->Согласен, но к сокрушенному исповеданию своих грехов именно перед Христом, а не перед ветхим Законом  нужно еще прийти. Не всем это дается сразу. Зачастую уста вопят, а сердце - равнодушно молчит.

Да. Поэтому отцы и говорили, что от новоначального в молитве зависит только частость ее произнесения. У меня это ассоциируется с фразой из Евангелия:

"приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему."

это как бы укладка рельс, по которым со временем сможет пойти действительно покаянная молитва из сердца.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #78 : 08 Май 2007, 14:58:51 »
Силуану был практический дан совет и он начал делать..Не многим кто ведет подвижника жизнь-показан ад..Знал одного который мне говорил-что видел-он весь седой..Вот видимо-всегда помни это видение-и тогда отойдет гордость в малом..Годится за страну,за памятник солдату,за царя батюшку и его матушку,за какие то победы над врагами отечества,за все земные дела-хоть полет на Солнце одной маленькой но гордой птице,удачно слетавшей..Сегодня прочитал о том что в Москве люди за ночь пропивают крупные суммы денег-и они некоторые с тоской это делают,как мученики..Вот Ходорковского держат в неволе-все отняли и нас могут ожидать такие страдания..Напишут наши имена... трагическая ситуация на тусовках-но подругому на тусовках нильзя..Занавесь Союза разадралась-и все захотели яствы отведать-ну нельзя такое всем-народ не готов к настоящим забегам в ширь..Потому и царь нужен православному народу,а к царю и сословие с тусовками..Тусовка готова к приему царя,-.У христиан видимо путь шел всеже на самоунижение,склонение к нищему сословию,умышленно к бесчуствию стиснения положения нищего,оборванного,не для того чтобы показать нищету кроме духовной еще и телесную,а чтобы ты мог с нищим поменятся если не положением,то хотя-бы одеждой..Ведь иной раз увидишь человек оборваный-а нету одежды с собой-вот взять и поменятся с ним и перебежками додома-чтоб соседи не увидели-хотя-бы так уже для начала..А если держать ум в аду,то пища трава,сон где попала,аскетическая жизнь норма, я еще не приступил к сему,но уже думаю не пора ли постится,жду когда он уже начнется,а если практиковать-то пост будет норма жизни-а эти разговления как соблазн великий-к нему же и пост на речи пламенные,на встречи с блискими[монахи ныне спокойно встречаются с родными] покинулу дома и встречаются,разлука..смерть для мира еще не изучена доканца..Ум в аду-значить умер уже ум для всех мирских дел,слов и помыслов-ума тут нету,он уже там в гиене-пишите ему туда письма-ответы из гиены огненой ум должен выдавать..На все предложения заманчивые ответ вы что мне дров решили подкинуть-погарячее сделать.Некоторые держат картину страшнаго суда,я ее терял,то забывал гдето-но у друзей она сильно популярна.Как глянеш-то все скажеж себе-и секунды невытерплю таких мук,чегоже я такой негодный,когда же начну что то делать,вот как неугадить туда,что делать-нету мысли зачто уцепится и делать не сидеть сиднем..Проповедовать-говорят по православному-должна быть иерархия-церков и т.д.-благотворительность-тоже все неси в храм-там все упакуют..За что не возмись-везде порядок-и нету места для подвига,-а он нужен -без него-комбинация мыслей-Так старец Тадей называет диппрессия..Йоги хорошо комбинируют в нерване-ничего ненадо делать-по ночам думать о том как ум держать в аду..

Виктория

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #79 : 08 Май 2007, 15:17:43 »
Серёж ,всё правильно ,чтобы закон в нас начал действовать в полной мере нам и нужно себя сделать достойными для Господа ,т.е. подготовить себя и посему укор одно из вспомогательных средств .собсно вот здесь хорошо написано :
http://www.psylib.ukrweb.net/books/dobrl02/txt69.htm
насчёт укора.
Сегодня посмотрела "Лабиринт Пана " .всё думала зачем мне этот фильм разрешило Высшее Начальство посмотреть .так вот - должны буквально вытащить самые глубинные пласты себя и очистить их ,но здесь надо быть осторожным иначе попадём в лабиринт  ведущий не туда куда наметили .В помощь нам да бедут Вера наша в Него и молитва ,и труды святых Отцов 
Рождение Человека в человеке начинаеться с войны человека с Человеком (с)

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #80 : 08 Май 2007, 16:02:43 »
Серёж ,всё правильно ,чтобы закон в нас начал действовать в полной мере нам и нужно себя сделать достойными для Господа ,т.е. подготовить себя и посему укор одно из вспомогательных средств .собсно вот здесь хорошо написано :
http://www.psylib.ukrweb.net/books/dobrl02/txt69.htm
насчёт укора.
Сегодня посмотрела "Лабиринт Пана " .всё думала зачем мне этот фильм разрешило Высшее Начальство посмотреть .так вот - должны буквально вытащить самые глубинные пласты себя и очистить их ,но здесь надо быть осторожным иначе попадём в лабиринт  ведущий не туда куда наметили .В помощь нам да бедут Вера наша в Него и молитва ,и труды святых Отцов 

Посмотрел. Сложилось впечатление, что св. авва Дорофей имеет в виду - не укоряй ближнего - укоряй лучше себя. И - будучи укоряем в грехе, согласись и укоряй себя больше, чем тебя укоряют, чтобы не впасть в гнев. Т.е. речь не о постоянном самоукорении, а о противостоянии атакам страстей через самоукорение - эпизодически, когда такое нехорошее дело случается.

Ведь самая лучшая и чистая молитва - безвидная, безмысленная - любовь в ответ на Любовь Бога.

->Сегодня посмотрела "Лабиринт Пана " .всё думала зачем мне этот фильм разрешило Высшее Начальство посмотреть .так вот - должны буквально вытащить самые глубинные пласты себя и очистить их ,но здесь надо быть осторожным иначе попадём в лабиринт  ведущий не туда куда наметили .В помощь нам да бедут Вера наша в Него и молитва ,и труды святых Отцов 

Вроде, "Лабиринт Фавна". Судя по ролику - стандартный голливудский ужастик. Хороший фильм?

Вика, а Вы сравнивали эту "новорусскую" редакцию Добротолюбия с редакцией Феофана Затворника? В чем разница и почему Феофан Затворник не устраивает "новых русских"?  :lol:
« Последнее редактирование: 08 Май 2007, 16:13:10 от Sергий »

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #81 : 08 Май 2007, 17:17:24 »
Виктория: «Машенька, а Машенька, а в Еванглии говориться что есть Любовь. только попробуй сие сердцем уразуметь, а не логикой».
Вопрос Rodion-а был: «…Посему «что есть любовь» как проявление любви (реализация так сказать). Условия, при каких человек может сказать – «ты меня любишь» или «ты меня не любишь» каковы?».
Вика, так что?

Виктория

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #82 : 08 Май 2007, 17:41:11 »
Серёж ,с удовольствием прочитаю и редакцию Феофана Затворника .(ссылку в студию)
а там и сравним чего к чему и зачем ,хотя ...это не так уж и важно

Фильма -сказка ,местами страшная сказка ,но даёт она много чего к размышлению + хорошая проверка на предмет осуждения (в смысле свободны ли вы от него или нет ).
Рождение Человека в человеке начинаеться с войны человека с Человеком (с)

Виктория

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #83 : 08 Май 2007, 17:47:15 »
Виктория: «Машенька, а Машенька, а в Еванглии говориться что есть Любовь. только попробуй сие сердцем уразуметь, а не логикой».
Вопрос Rodion-а был: «…Посему «что есть любовь» как проявление любви (реализация так сказать). Условия, при каких человек может сказать – «ты меня любишь» или «ты меня не любишь» каковы?».
Вика, так что?
Симпатия-антипатия -это про любовь к отдельной личности ,а в общем пару законов нам про Любовь продиктованы Христом .Если Его законы выполнять ,то любовь к человеку перейдёт на другой уровень от уровня ака "любовь - владение"
Рождение Человека в человеке начинаеться с войны человека с Человеком (с)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #84 : 08 Май 2007, 17:59:32 »
Виктория: «Машенька, а Машенька, а в Еванглии говориться что есть Любовь. только попробуй сие сердцем уразуметь, а не логикой».
Вопрос Rodion-а был: «…Посему «что есть любовь» как проявление любви (реализация так сказать). Условия, при каких человек может сказать – «ты меня любишь» или «ты меня не любишь» каковы?».
Вика, так что?

 :-) Это был не совсем вопрос, ... вернее совсем не вопрос. Парадокс просто.
Если даже задуматься и попытаться рассудить, окажется что такого критерия нет.
По большому счету понятия любви не существует, так как ему нечего противопоставить.
Если белому не противопоставлять черное - нет ни белого ни черного. Это понятийные
вещи необходимые для речи, для дискретного мышления и жалких попыток выяснить
истину на словах. Есть Творец и есть тварь. Творец относится к твари как к Своему произведению,
заботясь о ней и лелея ее. Это и можно обозначить словом "Любовь"(или впринципе как угодно,
потому как нужно больше для тварной речи чем для Творца). Тварь тоже с тварью взаимодействует.
И если одно творение относится к другому как и ее Творец, тоже холит и лелеет, то она сопричастна
Творцу и ее отношение тоже можно обозначить словом "любовь" (с малой буквы потому как ограниченно)
или "Любовь" коль уж так чудно случилось что тварь стала полностью сопричастна Творцу. Или одна
тварь пытается выделить себя и унизить другую, мня себя чемто уникальным и достойным. Хотя
перед Творцом все равны. Тогда и появляются другие слова, типа "ненависть" и т.п. Но к Творцу это
уже отношения не имеет. Вот и "Бог есть Любовь"...
« Последнее редактирование: 08 Май 2007, 18:06:23 от Rodion »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #85 : 08 Май 2007, 18:28:06 »
Симпатии-антипатии, черное-белое я даже не беру.
Писала о безусловной и не осознающей себя жертвенности и отдаче.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #86 : 08 Май 2007, 18:46:25 »
Лучше всеже осознающей себя. Безусловность появляется сама собой при
наличии полной сопричастности Творцу, бо самодеятельность может дать
весьма нехороший результат. Да и если говорить о человеческих отношениях,
то по своему опыту знаю что "безусловная и не осознающая себя жертвенность
и отдача" направленная на тебя часто приносит больше горя чем радости.
Благими намериниями вымощена дорога в ад. Мы не можем в силу огранниченности
познать промысел Божий, но можем отдать Ему свою волю, полностью положиться на
Него. И Он откроет сколько необходимо, и творя со Творцом по воле Его стать
сопричастным Творцу и Любовь появиться сама собой, тому как другого пути нет.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #87 : 08 Май 2007, 19:35:08 »
Когда жертва осознана, как жертва, она либо будет приписана себе как +, либо потребует ответа. Утратит свою чистоту.
Другое дело, что жертва может развратить другого, если превращается в потакание всем прихотям. Поэтому: «Мы не можем в силу ограниченности познать промысел Божий, но можем отдать Ему свою волю, полностью положиться на Него. И Он откроет сколько необходимо, и творя со Творцом по воле Его стать сопричастным Творцу…» ((С) Rodion) - абсолютно так. 

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #88 : 08 Май 2007, 21:54:31 »
По большому счету понятия любви не существует, так как ему нечего противопоставить.
Если белому не противопоставлять черное - нет ни белого ни черного. Это понятийные
вещи необходимые для речи, для дискретного мышления и жалких попыток выяснить
истину на словах. Есть Творец и есть тварь. Творец относится к твари как к Своему произведению,
заботясь о ней и лелея ее. Это и можно обозначить словом "Любовь"(или впринципе как угодно,
потому как нужно больше для тварной речи чем для Творца). Тварь тоже с тварью взаимодействует.
И если одно творение относится к другому как и ее Творец, тоже холит и лелеет, то она сопричастна
Творцу и ее отношение тоже можно обозначить словом "любовь" (с малой буквы потому как ограниченно)

А что тогда означает если тварь любит Творца - холит и лелеет Его? :-) Вообще-то все попытки определить любовь заранее обречены на провал. Как метко заметил Лествичник, "Любовь есть Бог (Иоан. 4, 8 ), а кто хочет определить словом, что есть Бог, тот, слепотствуя умом, покушается измерить песок в бездне морской." 

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #89 : 09 Май 2007, 20:00:21 »
Мне как то монах говорил-когда читаещь Еванглие следи за содержанием где указаны грехи кроме тех которые даные указаны в Заповедях-Там грубо -не убей,это все..Хоть день победы,хоть день Красной армии,или Революции какой-ни какой радости со слезами на глазах-а помянуть погибших надо..Сочуствовать пострадавшим-но не славу орудию убийств и войск.Это так грубо видно,но есть какбы пожелания тонкие,Когда у тебя просят что то отдай и одежду свою-а мы в крик и драку-за свое,не скажи рака на человека,или безумный-а у нас сплошные клички вместо имен,либо имена так исковерканы злобно,яхидно,под видом украшения,и сплошь дураками зовут,-а это нивкоем случае нельзя делать..В Еванглии нет главного и второстепенного необязательного-потому с каждым чтением считать будете себя все грешнее..Вначале скажете вот батюшка так шутил-всех ласково обзывал ракой-и я за ним,а потом пусть хоть патриарх так делает,а мне Бог сказал не делай,Бог говорит а я когото нашел кто сказал-это не важно..Сказано не убей ,а вот святой Сергий Радонежский посла монахов убивать-пусть посылает кто угодно-Бог мне сказал..И там столько найдем незаметных в быту грехов,то потеряем всякий интерес к общению с людьми,они бесконца будут вставлять,какие то маты хульные,какието клички,искажать имена святых-Типа ну Алешинька подай бомжу капейку.Сразу видно-Можно подать нищему Алексею спокойно,а тут оскорбили нищего,святое имя превратили неизвестно во что..Не бери в голову,если следить за собой то это очень важно отучить себя от вольного общения и культурного на вид но грешнаго общения,лукавого,лживого.Заметил все чаше безразличие к нищим у людей с появление автомобилей-проехали мимо да и все.Вот спросить у нищего-чего не работает-Мне знакомый говорит -я вот нашел ему работу на тракторе..В США на бульдозерах нет кабины-это дорогое устройство-сидеть на жаре более+46С,после клинической смерти,в тракторе таком это смерть,но еще надо работать..Работы полно-но она для молодого здорового человека-идет перегрузка-грузять больше положеного-Доллар определяет все-надо еще один штат на глаге нарисавать доллар вместо звезды-символично..Тоже и в России стало-вот и сошли с дистанции больные и немощные..Почему они ваняют спрашивается-мне отвечает-заболел гриппом-зима дождь,холод-чтобы выздороветь надел на себя все что можно-главное держать себя в тепле-так и выздоровел от гриппа без таблеток,вот как лечатся,потому и непонять нам,бесчуствие кругом-а написано-накорми голодного-уже грех если не сделал а мог.Бог просит нас присмотреть за теми кому Бог дал жизнь-и Нет у Него такого способа их накормить,они на улице под дождем-ну что им манну с небес кидать-Откроется фирма по сбору манны-сразу будет монополия на манну и заберут ее у нищих,продадут на вес золота алигатрам или как их там алигархам..Все уже заложено в Библии эти ходы неверные -которые ведут на погибель..Некоторые выписали в книгу перед исповедию-типо не ходил ли ты на футбол-можно добавить хотекей,бокс который считают безвредным,и прочее,но это крохи-Это несколько томов будет-о грешных занятиях и профессиях-мир бы изменился сильно в наших глазах-там и испаганеные животные созданные Богом-всякие скрещеные насильно породы собак,лошадей и т.д.Много кругом всего и не осуждать это можно-но принимать это грех.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #90 : 02 Март 2010, 22:30:28 »
наверно дежать ум в аду это значит прежде всего полная обреченность в душе. если сейчас умру, то в ад 100 процентов. заметил что когда эта обреченность водворяется в душу, в нутро глубоко, то помыслы все уходят, и какбудто реально вокруг уже все в огне мысленном, как об этом писал Силуан. только бьет чтото типа отчаянности и проявления духовные эту обреченность какбы оттесняют, но скорее это не благодать а бес вытаскивает из этого состояния, имея повод. Потому что получается ее удерживать, эту обреченность на фоне утешений. просто обсуждали это состояние и свой опыт с одним братом, и нашел эту тему. честно говорю самое сильное из того что получалось умом делать, если не считать когда благодать душу умиляет. точнее так сказать когда эта обреченность входит в нутро, на бога токо и надеешься и благодать уже не медлит

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #91 : 02 Март 2010, 23:58:37 »
наверно дежать ум в аду это значит прежде всего полная обреченность в душе. если сейчас умру, то в ад 100 процентов.
Мое мнение иное. Это связано с состоянием ума в молитве прежде всего. Ад для ума наступает тогда, когда силой прекращается любая его активность.
Об этом - Силуан, а не о визуализации ада.

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #92 : 05 Март 2010, 10:48:17 »
Кстати в самой книге правильное толкование на эти слова Господа  к Силуану. Тут же каждый начинает выдумывать свое толкование. Elm прав, его опыт ближе. Вот Софроний как описывал почему старец позвал его к себе, - к нему обратился один послушник и спросил как молиться, он ему ответил - молись как на грани (на краю пропасти), когда устанешь попей чайку, тот его не понял и пошел спросил Силуана об этом, тогда Силуан позвал Софрония и открылся ему, а про послушника сказал, что это не его мера. А это пример - молиться с обречением на Ад, но не отчаиваться в милосердии Божием, и когда душа истощается, просто попить чайку.
Сергиенко, Вы не правы. 1. про визуализацию Ада никто не говорит. Силуан, кстати, больше ревновал о чистой молитве, но бесы являлись к нему воочию, когда он взмолился Богу о помощи. И когда Господь ему сказал эти слова, он увидел в этом ответ - быть во Аде, это быть в смиренном состоянии духа - это состояние, а не помышление или представление чего-нибудь.
2. Так-же силой прекратить активность ума Силуан тогда может и мог, а устранить скверных бесов из своей келлии, которые над ним издевались, - нет. Это восточная практика, медитация, к христианству это не имеет отношения. Хотя духовные упражнения - прогонять помыслы на молитве, это первоочередная брань, но методы другие, не силой - смирением и молитвой Господу.

Быть во Аде - это пример сокрушения, а сокрушенному и смиренному сердцем Бог дает благодать. Это все знали и раньше, но вторая часть - не отчаиваться, это очень важно, это жизненно, особенно для исихаста.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #93 : 05 Март 2010, 16:06:04 »


наверно дежать ум в аду это значит прежде всего полная обреченность в душе. если сейчас умру, то в ад 100 процентов.
Мое мнение иное. Это связано с состоянием ума в молитве прежде всего. Ад для ума наступает тогда, когда силой прекращается любая его активность.

Об этом - Силуан, а не о визуализации ада.

я не знаю вообще что такое ад и про визуал ничего не писал... у меня был опыт какбы оставленности, тяжелейший для души. был опыт когда я просто в утробе знал что в раи мне не попасть, а скорее в ад где я также буду мучиться. и был опыт когда непонятно с чего мне лезли советы в голову что проще убиться, тогда я хорошо начал ощущать эту граньи что рай полюбому мне врятли светит. тогда мне было страшно. слава богу, все это запомнил. я ад никогда не воображаю, хотя знать о нем больше хотелось бы, но может это и не полезно. Ака спасибо, но у меня вопрос про дух сокрушен.. я бы назвал Силуановский прием ДУХ ОБРЕЧЕН, потому что (мне лично) не получается так себя настроить именно на сокрушении сердца после например хорошей исповеди или причастия, когда уносит... эту обреченность получается какбы влить в утробу просто верой о содеянном или напрмер что все праведники шли в ад, много приемов пробывал. короче говоря просто чем то убедить себя без особого сокрушения, какбы обречь себя... а вот когда получается, то там и сокрушение и тяжелое сожаление самл появляется.. но бывает и нет, даже радость не малая что еще не умер.. трудно держаться когда благодать приходит, ум выплескивает наружу, рассудок не хочет слышать про какието муки. об обреченность кстати оптинские пичали, найду выложу цитату. Силуан лишь акцентирует на этом внимание, точнее Господь через него

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #94 : 05 Март 2010, 20:17:00 »
Мир и попечения вытесняют духовные чувства, сокрушение и прочие. Ад чувствовать (не воображать) это сильнее сокрушения, я согласен. Но это не так просто. Сокрушение легче. Но и чтобы хоть что-то аоставалось необходимо безмолвие.
Я повторю - то совет исихасту подвижнику. Многие живущие в семье не смогут этого добиться по этой простой причине. Я помню про одного игумена говорил старец Ефрем Катунакский, что тот не мог почувствовать сердцем многие вещи за многопопечение о братии монастыря но когда отошел от дел через некоторое время все пришло с преизбытком.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #95 : 05 Март 2010, 23:40:11 »
да суета все вытесняет, вспоминается Григорий Палама сразу с 5дневным безмолвием, несмотря на руководство. особенно все уходит среди людей.. у меня кстати работа 2 днч на нед. совет для исихастов, но в той же книге Софрония про Силуана первое упоминание о этом методе относится к Антонию Великому, когда он пришел по повелению божию к сапожнику в мир, чтоб увидеть человека более смирившегося чем он. По видимому, Антоний не увидил в нем какихто слез или сокрушения и вообще он не понял в чем дело и стал спрашивать, как это все написано в житии от Афанасия. сапожник там видно сам удивился таким вопросам, наверно не было там особого сокрушения в мирской суете. он просто без особых размышлений считал "все спасутся, один я погибну" чем и удивил Антония. кстати тут в топе ктото писал про слова прп. "поверте дети где сатана, там и я буду", что это сказано во время искушений. нет это сказано было в старости не во время искушений. а вот что пишет прп. Варсонофий Оптинский мирским:
Считайте себя хуже всех и свыкайтесь с мыслью, что вы приговорены к адским мучениям, что вы достойны их и что избавиться от них можете только по милости Божией. Хотя это нелегко, и только святые достигают того, что считают себя достойными адских мучений и худшими всех считают самих себя.

с миром и сапожником я так замечаю, что эта обреченность не одноразовый акт, а определенный настрой в душе, он может быть больше или меньше, но его можно например резко усилить волей, приемами, после чего он медленно (смотря от обстоятельств) возращается на свое статистическое "значение". но это все равно несколько проще, чем возносить ум горе или память божия. не надо лезть умом, тут все рядом. например когда грех "давит" это вообще не составляет особого труда. ну не знаю это мне щас так кажется, раньше было подругому. сокрушаться о грехах проще наверное потому что привычнее, а когда этот помысл укореняется то он легче даже. трудно одновременно сокрушаться и, мне, либо одно либо другое. но как я писал когда достигается определенная кондиция, то сокрушение само выплескивается... кстати насчет кондиции, этотим оборотом у меня не получалось загасить сильную блудную похоть, когда без ражжений в душе просто похоть которую ничем не выключить, только если переждать с постом. также бьет уныние но тут особенность когда кондиция достигается то и уныние улетает. остается в душе какаято безрассудность чтоли, и реально радость что еще живешь. я сейчас это пишу по памяти и самому не особо верится, настроение щас другое. да и даже блуд в таких случаях отступает когда начинаешь жалеть реально о грехах, такая ненависть пробуждается внутри.. да там чесно все разом и слезы.. Ака вы упомянули про то что Силуана доставали бесы, на бесов реально действует всегда, даже если благодать скрывается. бесы особо любят досаждать через людей, преп. часто советую при досадах думать что "я хуже в 100раз этого человека и буду в аду" и ненависть проходит.тотже прием. а пример с иноком, где Силуан говорит что это еще не его меры, это наверно либо потому что либо еще не просвещен, либо не настроен временем к таким оборотам, потому что речь там как раз про определенный оборот на молитве. про этот оборот какраз там в книге все подробно написано. вообще много бы хотелось бы обсудить, да не с кем. да и инока я того ничем не лучше

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #96 : 06 Март 2010, 11:05:04 »
Про похоть - это гормоны, химические соединения которые вызывают разжжение в крови - заводится почти мгновенно от предмета, памяти, помысла, - пост серьезно ослабляет реакции, но даже болезнь иногда не в силах помешать этому процессу если предмет рядом. Чтобы по благодати она оставила человека - это обычно большой подвиг (см. жития святых), а с обычными подвижниками бывает и до смертного одра, промыслительно, чтобы смирялись и молились, как у ап.Павла, помните он Господа просил, чтобы Он убрал жало жалющее плоть.

>сапожник там видно сам удивился таким вопросам, наверно не было там особого сокрушения в мирской суете. >он просто без особых размышлений считал "все спасутся, один я погибну" чем и удивил Антония.

Вот почему ангел показал сапожника выше Антония, это вопрос скорее педагогический чем фактический. Тут ведь дело в том, что тот кто подвизается в пустыне самое главное искушение имеет это помысл "что никто так не молится никто так не стоит близко к Богу как он" и от этого он мог легко повредится и погибнуть. Да и сам вопрос подвижника - кто выше меня? говорит о многом. И ангел показывает ему человека с правильным помыслом. Вопрос не в том кто выше, вопрос в том, что чем выше делание тем больше смирения надо иметь. Т.е. не имея ничего легко смиряться, гораздо труднее когда есть созерцания, видения, богооткровения, дары чудотворения - вот в чем все дело. Но правда смирение вещь такая - даже ничего не имея его может и не быть, одна гордыня. Поэтому имея множество добродетелей и не имея помысла сапожника Антоний мог утвердится в помысле своего величия и погибнуть, поэтому сапожник и был выше Антония. Но сапожник не был выше по другим добродетелям, как упрощают некоторые не понимая педагогики Божией, они думают что сапожник, как и любой мирянин может в миру стяжать такие добродетели что и монахам не снились, в этом они заблуждаются, сапожник спасался, но ни созерцания, ни богооткровения, ни чудотворения он не удостоился.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #97 : 06 Март 2010, 13:22:09 »
***сапожник спасался, но ни созерцания, ни богооткровения, ни чудотворения он не удостоился.***

Спасался - это означает, что стяжал уже при жизни нетварные энергии Бога и был вводим ими в Царство Божие. Это главное богооткровение! А созерцания, чудотворения и  прочие богооткровения - суть второстепенные вещи, с ними можно и погибнуть в гордости.


 

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #98 : 06 Март 2010, 13:29:13 »
***сапожник спасался, но ни созерцания, ни богооткровения, ни чудотворения он не удостоился.***

Спасался - это означает, что стяжал уже при жизни нетварные энергии Бога и был вводим ими в Царство Божие. Это главное богооткровение! А созерцания, чудотворения и  прочие богооткровения - суть второстепенные вещи, с ними можно и погибнуть в гордости.
 
Александр, как думаете - это ведь можно отнести и к соседней теме о некотором опыте?

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #99 : 06 Март 2010, 13:59:59 »
***сапожник спасался, но ни созерцания, ни богооткровения, ни чудотворения он не удостоился.***

Спасался - это означает, что стяжал уже при жизни нетварные энергии Бога и был вводим ими в Царство Божие. Это главное богооткровение! А созерцания, чудотворения и  прочие богооткровения - суть второстепенные вещи, с ними можно и погибнуть в гордости.
Спасение БМ и апостолов разнится от спасения Разбойника, висевшего на кресте рядом с Господом. И в Царствии Божием кто-то будет ближе к Господу, кто-то дальше одна слава солнцу, одна луне и звезда от звезды разнится в славе.

В этом весь вопрос.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #100 : 06 Март 2010, 14:44:17 »
Александр, как думаете - это ведь можно отнести и к соседней теме о некотором опыте?

Можно. Лучше не раздувать свой опыт, не строить на нем схему, отнестись к нему просто и трезво - и тогда будет еще много опытов, и будет путь...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #101 : 06 Март 2010, 14:48:18 »
Спасение БМ и апостолов разнится от спасения Разбойника, висевшего на кресте рядом с Господом. И в Царствии Божием кто-то будет ближе к Господу, кто-то дальше одна слава солнцу, одна луне и звезда от звезды разнится в славе.

В этом весь вопрос.

Не о том разговор, а о том, что люди пытаются славу Божию определить по количеству видимых подвигов.

В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
(Матф.18:1-4)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #102 : 06 Март 2010, 14:55:01 »
насчет сапожника я не знаю что ему было открыто.. (и под чем здесь подразумевается созерцание?) там сказано, что он стабильно давал треть доходов нищим, вроде бы. Учитывая что это золотой век христианства, то думаю, он был просвещен. Впрочем все равно не известны причины его "помысла", откуда он его стяжал.все-равно понятно что вы хотели сказать, про педагогику. Но Софроний в книге толкует это определенно к молитвенному обороту, а не исходя из меры сапожника и Антония по добродетелям. Так что,мне кажется, это важное дело для всех христиан, не только для монахов. Вообще первый раз я читал про сапожника еще до крещения, тогда было не совсем понятно, и как это употребить четко к себе тоже было не ясно. Потом уже переваривая в себе, начал чего-то понимать, а то по началу вообще трудно было -как это "один я погибну". замечал как настраивается душа после падений, и др. Бывало просто проговаривал. Дажетогда уже начало немного проясняться че к чему. Ну а после крещения обильный новый опыт,и потом уже прочитав книгу про Силуана, заострил на этом внимание. И сейчас точно уверен, что это самый дельный прием, центральное дело. То есть я хочусказать, что по началу я не понимал сути и не придавал должного значения, а сейчас координально по-другому все. Да и я не понимал этой фразы "держи ум во аде", когда прочел сокращенное житие Силуана. Понятно вполне стало именно после прочтения книги. А тут как мне кажется, многие не знакомы с книгой целиком.

По поводу блуда вы правы, но как я уже написал, бывает, что появляется жуткая ненависть к греху, которая похоть сильно накрывает, впрочем, не отключает. Я просток тому, какой все-таки это действительно другой настрой,когда реальнопонимаешь, что ДАЛЬШЕ АД. действительно удивительная вещь. вот сейчас уменя этого нету, а я уже мечтаю чтобы всегда таким себя чувствовать. И много молился об этом. И чето я так понимаю, пока такого духа не стяжешь, нечего и думать о прозорливости, исцелениях и других дарах. Я уж даже так уразумел, что лучше таких людей считать прельщенными, которые например прозорливые, но без такого смирения. Да и вообще раньше думал смирение это кода таебя смиряют, а тут пока сам себя не смришь ничего не поможет. Просто раз уж пошла речь прро дары -это мои соображения. А почему кроет бесов я так думаю- у нас отдаленные представления про ад, а у них это непоредственно очень рядом. stranik в топе писал что знает человека который видел ад,седого.помню отговаривали меня бесы читать Силуана

Sin

  • Сообщений: 57
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #103 : 06 Март 2010, 16:49:31 »
Спасение БМ и апостолов разнится от спасения Разбойника, висевшего на кресте рядом с Господом. И в Царствии Божием кто-то будет ближе к Господу, кто-то дальше одна слава солнцу, одна луне и звезда от звезды разнится в славе.

В этом весь вопрос.

Не о том разговор, а о том, что люди пытаются славу Божию определить по количеству видимых подвигов.

В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
(Матф.18:1-4)

 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
 и, получив, стали роптать на хозяина дома
 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе;
 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что я добр?
 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.
(Матф.20:8-16)


Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #104 : 06 Март 2010, 17:31:53 »
Спасался - это означает, что стяжал уже при жизни нетварные энергии Бога и был вводим ими в Царство Божие. Это главное богооткровение!
 

А где в Евангелии, о стяжании нетварных энергий, упоминается?

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #105 : 06 Март 2010, 20:53:19 »
Не о том разговор, а о том, что люди пытаются славу Божию определить по количеству видимых подвигов.

В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
(Матф.18:1-4)
Видимых - созерцание, видение, богооткровение это не 1. Не подвиг, 2. Вещь невидимая.

Если говорить о дарах чудотворения, то может Ваши слова к этому и относятся, но я могу легко это выкинуть из своего предыдущего текста без ущерба к смыслу.
А разговор как раз о том, что пустыннику был показан в миру человек более высокой жизни, и выше он был не подвигами, а помыслом, что "он не спасется, а все остальные спасутся". Вот о чем речь.
Но подвиги необходимы как результат любви к Богу - пока человек в теле, единственное что он может принести как жертву к Богу - это понуждение своего тела к служению Богу. Терпение физических вещей - телесный крест. Это показал Господь нам в пример. Жертва телесная, свободное произволение человека, больше ничего человек не может Богу отдать своего. Почему за гробом нет покаяния - потому что там нет физического тела.
Поэтому в делании ума - держа помысл что "он не спасется, а все остальные спасутся", он выше подвижника, но как только подвижник усваивает этот помысл и встает на него как на фундамент, он становится со своим подвижническим деланием на порядок ближе к Богу чем сапожник.

Об этом я имел мысль.

Про умаление как дитя - притча хорошая, но она подтверждает - "...звезда от звезды разнится в славе".

Тут может быть еще вопрос, как у Симеона Нового Богослова - он утверждал, что тот кто не познает Бога в этой жизни не сможет познать и в той. Тут я вспоминаю смысл слов, лучше конечно цитату. Но все равно смысл в том, что цель познания Бога в большей мере присутствует у монахов-подвижников, а миряне Богу могут в основном дать только милостыню, пожертвование на храм и прочее в большей мере материальные вещи. Молится мирянам много не получается и это не такая внимательная молитва. Поэтому вот так.

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #106 : 06 Март 2010, 21:04:19 »
...Но все равно смысл в том, что цель познания Бога в большей мере присутствует у монахов-подвижников, а миряне Богу могут в основном дать только милостыню, пожертвование на храм и прочее в большей мере материальные вещи. Молится мирянам много не получается и это не такая внимательная молитва. Поэтому вот так.
Господь выбрал себе учеников среди простых мирян - галилейских рыбаков, женатых, семейных, многодетных.
Что изменилось с тех пор? Почему монахи присвоили только себе право наследовать Царство Божие?
Господь кого выбирает себе сейчас? Только монахов? Или никого уже не выбирает?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #107 : 06 Март 2010, 23:00:45 »
Отведение мирянам заведомой роли аутсайдеров выгодна жреческому сословию, ибо так удобнее разделять и управлять.

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #108 : 06 Март 2010, 23:29:03 »
...Но все равно смысл в том, что цель познания Бога в большей мере присутствует у монахов-подвижников, а миряне Богу могут в основном дать только милостыню, пожертвование на храм и прочее в большей мере материальные вещи. Молится мирянам много не получается и это не такая внимательная молитва. Поэтому вот так.
Господь выбрал себе учеников среди простых мирян - галилейских рыбаков, женатых, семейных, многодетных.
Что изменилось с тех пор? Почему монахи присвоили только себе право наследовать Царство Божие?
Господь кого выбирает себе сейчас? Только монахов? Или никого уже не выбирает?
Вы сами пишете - Господь выбрал себе учеников, только дальше - они оставили все и пошли за ним (помните как он говорил - пусть мертвые погребают своих мертвецов, когда один хотел замедлить или еще - раздать все имения и следовать за Ним), т.е. как раз его ученики приобучались нестяжанию - средства были у Иуды и прочее. Вот это настоящее монашеское делание - ходить за Господом, внимать каждый день Его словам и поучаться премудрости Господней в нестяжании.
И женатые, семейные, многодетные рыбаки пошли проповедовать Слово Божие и большинство закончило свою жизнь мученически - и Вы приравниваете сегодняшних мирян к этим апостолам--мирянам, до них даже монахам далеко, что тут сравнивать несравнимые вещи. Первые христиане (читайте Деяния) имели все общее, они жили как монахи, духовно, но тогда с ними была Великая Благодать.
Сейчас оставлен образ этой высокой жизни, он в монашестве. Что тут плохого я не понял. Читайте тему Равночестность пути - там все было сказано.

Тем более я и не говорил что монахи себе что-то присвоили, у меня была мысль о том что миряне не занимаются богопознанием, они занимаются в основном своими мирскими заботами - семья, дети и прочее. У монаха же это второстепенно (забота о телесном, физическом плане), главное это духовное - молитва, покаяние и богопознание.

А как будет судить Бог мирян и монахов это отдельная тема, никто и не говорил тут что они будут судимы равно. Поэтому в любом положении стоит трудиться по мере сил и возможностей.

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #109 : 06 Март 2010, 23:32:31 »
Отведение мирянам заведомой роли аутсайдеров выгодна жреческому сословию, ибо так удобнее разделять и управлять.
Вы за демократию в Церкви? Какие новые формы церковного правления Вы хотите предложить?

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #110 : 07 Март 2010, 00:59:42 »
Тем более я и не говорил что монахи себе что-то присвоили, у меня была мысль о том что миряне не занимаются богопознанием, они занимаются в основном своими мирскими заботами - семья, дети и прочее. У монаха же это второстепенно (забота о телесном, физическом плане), главное это духовное - молитва, покаяние и богопознание.
Вы так не говорили - это мои слова.
То, что говорите вы сводится к тому, что нам, мирским, как своих ушей не видать Царства Божия, а Господь на Суде непременно вломит нам по первое число за то, что не бросили своих детей и жен и не стали молиться в полную силу, наплевав на все вообще.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #111 : 07 Март 2010, 02:16:18 »
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся” - характерный для последнего столетия аскетический прием, когда тело уже с трудом постится, но весьма развит (даже по сравнению с предыдущими столетиями) ментальный ум и интуиция. Весьма кстати действенный прием, если его "подвинуть" как можно ближе к молитвенному предстоянию.

Sin

  • Сообщений: 57
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #112 : 07 Март 2010, 10:04:03 »
Про умаление как дитя - притча хорошая, но она подтверждает - "...звезда от звезды разнится в славе".

Звезда от звезды конечно разнится в славе, да только слава эта не от звезды, а от дающего славу.

А что подтверждает притча, это как читать. Дети радуются тому, что есть и не думают кто будет выше, а кто ниже.

Вспоминается диалог из фильма "Остров":

 -  Будешь жить с преподобным и сам преподобен станешь.
 -  Что-то ты сейчас такое сказал, что я не понял.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #113 : 07 Март 2010, 11:52:36 »
Отведение мирянам заведомой роли аутсайдеров выгодна жреческому сословию, ибо так удобнее разделять и управлять.
Вы за демократию в Церкви? Какие новые формы церковного правления Вы хотите предложить?

Что за глупость! :) При чем здесь демократия или иерократия (которой тоже нет)? Вы мыслите ветхими категориями, не новозаветными. И деление на мирян, священников, монахов - по внешним признакам - принадлежит ветхому миру. Сам принцип такого ветхого мышления-деления - антиевангельский, антихристианский. И те, кто принадлежит ветхому миру, даже понять сего не могут, ибо живут не по духовным законам, а по плотским и душевным.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #114 : 07 Март 2010, 12:10:05 »
Цитата:  Alexander
И деление на мирян, священников, монахов - по внешним признакам - принадлежит ветхому миру. Сам принцип такого ветхого мышления-деления - антиевангельский, антихристианский
Александер,  вы не признаёте церковную иерархию?
« Последнее редактирование: 07 Март 2010, 12:23:17 от юнга »

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #115 : 07 Март 2010, 12:26:01 »
Отведение мирянам заведомой роли аутсайдеров выгодна жреческому сословию, ибо так удобнее разделять и управлять.
Вы за демократию в Церкви? Какие новые формы церковного правления Вы хотите предложить?

Что за глупость! :) При чем здесь демократия или иерократия (которой тоже нет)? Вы мыслите ветхими категориями, не новозаветными. И деление на мирян, священников, монахов - по внешним признакам - принадлежит ветхому миру. Сам принцип такого ветхого мышления-деления - антиевангельский, антихристианский. И те, кто принадлежит ветхому миру, даже понять сего не могут, ибо живут не по духовным законам, а по плотским и душевным.
"Праведнику закон не лежит". Если Вы достигли состояния христианина, такого, что Вам никакая иерархия не нужна - ну и хорошо, чем же она Вам в таком случае мешает? А тем христианам, которые еще не достигли Ваших евангельских высот, которые по немощи живут еще и вещами "ветхого мира", им что делать?

Давайте разгоним священноначалие, попов, монахов, закроем семинарии, храмы, пусть остаются только внутренние евангельские христиане. Вы к этому призываете? Т.е. внешние формы уберем.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #116 : 07 Март 2010, 12:34:15 »
Наличие сана, монашеские обеты - это внешние признаки?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #117 : 07 Март 2010, 12:47:48 »
Вот и говорю, ни юнга, ни Ака не понимают, когда речь идет о духовном, и сводят все к тупому противопоставлению, в котором присутствуют почти явные обвинения и даже агрессия. Я же полагаю, что только человек, не знающий и не признающий законы духовной иерархии, человек, не разбирающийся в людях после длительного периода общения, будет задавать мне такой агрессивный вопрос, как "вы не признаёте церковную иерархию?"

Ака
***Давайте разгоним священноначалие, попов, монахов, закроем семинарии, храмы, пусть остаются только внутренние евангельские христиане. Вы к этому призываете? Т.е. внешние формы уберем.***

Давайте, не будем говорить всякие глупости.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #118 : 07 Март 2010, 13:04:27 »
Александер,  вы не признаёте церковную иерархию?

Наивный вопрос, как может признавать иерархию тот кто не признаёт церковь.

Запомните, админ величайший христианин в мире. :wink:

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #119 : 07 Март 2010, 13:11:17 »
О, как всполошились-то :)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #120 : 07 Март 2010, 13:25:29 »
Цитата:  Alexander
Я же полагаю, что только человек, не знающий и не признающий законы духовной иерархии, человек, не разбирающийся в людях после длительного периода общения, будет задавать мне такой агрессивный вопрос, как "вы не признаёте церковную иерархию?"
Ладно, пусть я низок и примитивен... :-) Но я то спросил про конкретно церковную иерархию. Ответа не получил. Рукоположение признаёте духовным актом? Про духовные иерархии можно толковать долго, вплоть до "Розы мира". Но только облечённый саном иерея, как минимум, может совершать литургию. Вот я и спросил: сан для вас внешний признак?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #121 : 07 Март 2010, 13:30:15 »
Александер,  вы не признаёте церковную иерархию?

Наивный вопрос, как может признавать иерархию тот кто не признаёт церковь.

Запомните, админ величайший христианин в мире. :wink:
Осталось услышать, что скажет по поводу ваших слов сам админ. Особенно первой фразы. По поводу второй тоже интересно :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #122 : 07 Март 2010, 13:33:23 »
юнга, я ведь с Вами стараюсь (много) не общаться, ибо Вы не понимаете то, что говорю, - и перевираете.

Ответьте сначала, признаете ли рукоположение в неправославной церкви духовным актом? Впрочем, про церковные иерархии можно толковать намного дольше :)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #123 : 07 Март 2010, 13:36:58 »
юнга, я ведь с Вами стараюсь (много) не общаться, ибо Вы не понимаете то, что говорю, - и перевираете.

Ответьте сначала, признаете ли рукоположение в неправославной церкви духовным актом? Впрочем, про церковные иерархии можно толковать намного дольше :)
Ну вот , а говорите длительное общение. Как же узнать то вас :wink: Вообще вопросом на вопрос не совсем ... Не признаю как православный . Толковать недолго, нужно просто ответить да или нет. Всего делов-то :-)Теперь ваша очередь   

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #124 : 07 Март 2010, 13:43:04 »
Так ведь с Вами стараюсь не общаться после периода длительного и неплодотворного общения, когда все позиции прояснились.

И за все это время разве когда-нибудь я заявлял, что не признаю церковную иерархию? :) Неоднократно говорил обратное. Только для Вас церковной иерархией, судя по Вашим репликам, все и ограничивается. Я же говорю, что без духовной иерархии земная церковная иерархия... всего лишь земная.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #125 : 07 Март 2010, 13:45:06 »
юнга, я ведь с Вами стараюсь (много) не общаться, ибо Вы не понимаете то, что говорю, - и перевираете.

Ответьте сначала, признаете ли рукоположение в неправославной церкви духовным актом? Впрочем, про церковные иерархии можно толковать намного дольше :)
Ну вот , а говорите длительное общение. Как же узнать то вас :wink: Вообще вопросом на вопрос не совсем ... Не признаю как православный . Толковать недолго, нужно просто ответить да или нет. Всего делов-то :-)Теперь ваша очередь  
Немного оффтопик и не примите буквально. Вчера случаем фильм видел "Жанна" с Питером О'Туллом. Там главный инквизитор допытывал Жанну - признает ли она церковь намесником бога на земле. Она отвечала - в Бога верую. Так и сожгли... 8)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #126 : 07 Март 2010, 13:54:50 »
Так ведь с Вами стараюсь не общаться после периода длительного и неплодотворного общения, когда все позиции прояснились.

И за все это время разве когда-нибудь я заявлял, что не признаю церковную иерархию? :) Неоднократно говорил обратное. Только для Вас церковной иерархией, судя по Вашим репликам, все и ограничивается. Я же говорю, что без духовной иерархии земная церковная иерархия... всего лишь земная.
По канонам, пока не лишён сана иерей - может совершать службы и Таинства будут действительны. Каким образом вы отделяете духовную иерархию от земной? Воинствующую церковь и небесную?  А судить по моим репликам не стоит. Это слишком скорый суд, даже для тысячи сообщений. Я же о вас не выношу суда, а просто пытаюсь узнать вашу позицию. Уточню вопрос. Что в вашем понимании духовная иерархия? И как она соотносится с земной? Повторюсь, по канонам , даже если священник бездуховен, благодать священства действует через него, пока не лишили сана.  От духовности иерея или епископа, или даже диакона зависит - сколько народу пойдёт за ними, но сила Таинства от не зависит от их духовности. Так что же это в вашем понимании духовная иерархия?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #127 : 07 Март 2010, 13:57:07 »
Цитата:  Hors
Немного оффтопик и не примите буквально. Вчера случаем фильм видел "Жанна" с Питером О'Туллом. Там главный инквизитор допытывал Жанну - признает ли она церковь намесником бога на земле. Она отвечала - в Бога верую. Так и сожгли...
Это ффтопище, а не оффтопик. :-) Думаю, что админ в вашей защите не нуждается. Тем более такой. 8-) Впрочем, может кому и польстит сравнение с Жанной д,Арк...

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #128 : 07 Март 2010, 14:00:10 »
Тут разве кого-то обвиняют? Только прельщенный сравнит себя с Питером О' Туллом 8)
ПС Речь не о содержании а манере дисскусии.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #129 : 07 Март 2010, 14:04:27 »
Тут разве кого-то обвиняют? Только прельщенный сравнит себя с Питером О' Туллом 8)
ПС Речь не о содержании а манере дисскусии.
Задать вопрос, на который верующему не должно быть проблемой ответить - вполне нормально. А вы сразу - инквизиция. Спросите у меня - я вам отвечу без всяких обид. Что, как и почему. Что тут обидного?Простое  исповедание веры. Кстати , а что этот Питер О, Тулл так велик был? :wink: Но сдаётся мне в ответ я услышу опять о своей недалекости...
« Последнее редактирование: 07 Март 2010, 14:19:00 от юнга »

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #130 : 07 Март 2010, 14:26:07 »
В общем далёко еще до да-да и нет-нет...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #131 : 07 Март 2010, 14:27:52 »
По канонам, пока не лишён сана иерей - может совершать службы и Таинства будут действительны.

    не уловил.. Вы юнга  тонко намекаете, что право  совершать таинства автоматически подтверждает наличие у священнодействующего дара благодати ..?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #132 : 07 Март 2010, 14:35:56 »
Тут разве кого-то обвиняют? Только прельщенный сравнит себя с Питером О' Туллом 8)
ПС Речь не о содержании а манере дисскусии.

Тут вещь простая. Даже слова о духовном мире и духовной иерархии жгут тех, кто Духа не знает. Не зная святости, переводят таковые разговор на рельсы действительности таинств. Забывая, что и при их действительности, люди, к ним приобщающиеся, легко идут в погибель, если Духа не взыщут... Вместо взыскания Духа - бесконечные доказательства того, что Бог благ, а священники - официальные дилеры Его блаженств.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #133 : 07 Март 2010, 14:45:38 »
По канонам, пока не лишён сана иерей - может совершать службы и Таинства будут действительны.

    не уловил.. Вы юнга  тонко намекаете, что право  совершать таинства автоматически подтверждает наличие у священнодействующего дара благодати ..?
Это я не намекаю, а так оно и есть по канонам: пока не извержен из сана все Таинства , совершаемые этим иереем действительны. За своё недостоинтсво в таком случае он ответит перед Богом. Благодать священства подаётся в рукоположении, как дар. Священник может освящаться и пользоваться этим даром, а может быть просто исполнителем Таинств. Но до извержения из сана все Таинства действительны.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #134 : 07 Март 2010, 14:51:59 »
Тут разве кого-то обвиняют? Только прельщенный сравнит себя с Питером О' Туллом 8)
ПС Речь не о содержании а манере дисскусии.

Тут вещь простая. Даже слова о духовном мире и духовной иерархии жгут тех, кто Духа не знает. Не зная святости, переводят таковые разговор на рельсы действительности таинств. Забывая, что и при их действительности, люди, к ним приобщающиеся, легко идут в погибель, если Духа не взыщут... Вместо взыскания Духа - бесконечные доказательства того, что Бог благ, а священники - официальные дилеры Его блаженств.
Ну я же говорил какой ответ будет...Простые вопросы на которые можно дать простые ответы, ставят в тупик тех , кто не знает Духа Святаго и не в лоне матери Церкви.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #135 : 07 Март 2010, 14:54:15 »
Это я не намекаю, а так оно и есть по канонам: пока не извержен из сана все Таинства , совершаемые этим иереем действительны.

   а что разве иерей чего-то совершает, кажется  он всего-лишь священнодействует, совершает Сам Христос Духом Святым, из-за чего собственно таинства и не  находятся в зависимости от личных достоинства или недостатков священнодействующих..

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #136 : 07 Март 2010, 14:56:10 »
Так взыскивали ответы и фарисеи. "Чего же проще - ответь"

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #137 : 07 Март 2010, 14:59:28 »
Так взыскивали ответы и фарисеи. "Чего же проще - ответь"
Любого задавшего неудобный вопрос можно по вашей логике объявить фарисеем. Но вопрос -то не каверзный и недвусмысленный.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #138 : 07 Март 2010, 15:00:38 »
Да, юнга и рассуждает именно так, как рассуждали фарисеи и законники. Ну, не совсем так, а даже проще - по накатанному с вз-времен шаблону.

И нет никакого неудобного вопроса. Вопрос-то банальный, и ответ на него давался не раз. Есть - у юнги - совсем другое: желание отстоять свое "офарисеенное" видение.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #139 : 07 Март 2010, 15:00:48 »
Это я не намекаю, а так оно и есть по канонам: пока не извержен из сана все Таинства , совершаемые этим иереем действительны.

   а что разве иерей чего-то совершает, кажется  он всего-лишь священнодействует, совершает Сам Христос Духом Святым, из-за чего собственно таинства и не  находятся в зависимости от личных достоинства или недостатков священнодействующих..
Конечно, в видимом образе совершает (священнодействует), а в невидимом творит Дух Святой.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #140 : 07 Март 2010, 15:02:50 »
Да, юнга и рассуждает именно так, как рассуждали фарисеи и законники. Ну, не совсем так, а даже проще - по накатанному с вз-времен шаблону.
Александер так у вас у самого готовый шаблончик для меня был. Нового -то я ничего не услышал. Что "не знаю о святости" - это уже слышал много раз... Вот кто из нас тут фарисей пусть Господь решает.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: “Держи ум свой во аде и не отчаивайся”
« Ответ #141 : 07 Март 2010, 15:06:52 »
Тема-то убита окончательно... Закрываю ее, да и препирательства бесполезны.