О двух течениях в Православной Церкви

[Alexander]

Да уж... понесло слегка

Начинание у Вас было хорошее, а вот последние рассуждения "съехали" на уровень логики партийной и армейской дисциплины: мой начальник всегда прав - или клерикальной: епископ больше Бога, а в бедах земной церкви виноват кто угодно, только не тот, кто за нее отвечает.

Даже если находиться на уровне "армейской" логики Прихожанина, то он не прав, поскольку снимал провинившегося никак не Рейдман.

Исторические церкви рождаются и приходят в упадок, и первохристианство для нас интересно тем, что "исторической" церкви тогда было мало, а Церкви Святого Духа - много. Поправочка: мало было исторической новозаветной церкви, а ветхозаветной - с избытком, ныне такой же "избыток" стал достоянием христианства.

[Alexander]

Igor,

У меня к Афанасьеву сложное отношение. Он как-то сказал, что "писал слезами и кровью сердца" своего. Верю в истинность его признания, и многие вещи у него мне близки. Но ловлю себя на том, что оказавшись, например, в Париже в его времена, предпочел бы его, умного профессора, какому-нибудь простому батюшку. Что-то есть в том, что Розанов, умирая в Сергиевом Посаде, призвал не своего казалось бы близкого по взглядам (по духу??) о. Павла Флоренского, а простого приходского.

Одно дело - хорошая ментальная работа даровитого богослова, а другое - безыскусный опыт принятия исповеди "простым" священником. А Розанов, уходя в вечность... не сбрасывал ли он тяжелый умственный багаж - и поэтому не позвал о.Павла?

Тяжелый умственный багаж... Современная церковь уже выкинула многое из него (де-факто), продолжая де-юре признавать не соблюдаемые правила и каноны. Афанасьев пытался навести хоть какой-то порядок в сваленном скарбе и отыскать его настоящую причину и чистое основание - зачем он нужен... И нашел это: Евхаристия – это таинство Церкви, есть Евхаристия - значит есть Церковь. И наоборот, есть Церковь – есть Евхаристия.

Ну не сводится Церковь к формальному определению, даже самому лучшему. Формальное определение легко оспорить (а царь-то ваш не настоящий) и подменить. Кошмарные, бесконечные споры о том, кто - настоящие "дети Авраама", чья церковь благодатнее, евхаристия евхаристичнее, вероучительство вероучительнее, догматы догматичнее...

У Е.Шварца - одного из "малых пророков" 20-го века - есть занятный персонаж в пьесе "Обыкновенное чудо" - Охотник, убивший 99 медведей. Все силы и здоровье Охотник изводит, доказывая: он - лучший, и больше не охотится. Воля Божия на то, чтобы из сотого медведя родился человек...

[Igor]

Alexander,

Афанасьев пытался навести хоть какой-то порядок в сваленном скарбе и отыскать его настоящую причину и чистое основание - зачем он нужен... И нашел это: Евхаристия – это таинство Церкви, есть Евхаристия - значит есть Церковь. И наоборот, есть Церковь – есть Евхаристия.

И не один Афанасьев! Вся парижская школа занималась этим. И Булгаков, и Киприан Керн (его «Евхаристия»), и Шмеман (его основный и последний труд «Евхаристия. Таинство Царства»).  Действительно, от Синодальной церкви достался «сваленный скарб», покрытый безнадежной патиной клерикализма. В этой работе по «разгребанию» скарба мне видится и миссия парижской школы, оказавшейся свободной от  обер-прокурорской цензуры под омофором мудрого Евлогия.
Печально, что этот опыт парижской школы игнорируется напрочь в наших российских церковных кругах. «Протестанщина»! И всё тут. Абсолютизм епископской власти порождает и такие мнения, которые слышатся в сегодняшней церкви (Наталiа нам, как сорока на хвосте принесла ):

Сегодня узнала очень интересную вещь. Оказывается антиминс («вместо престола») ценен не частичками мощей, вшитых в него, а подписью епископа, который таким образом разрешает священнику совершать Евхаристический канон! Именно подпись епископа целует священник на престоле перед Евхаристическим каноном.

Наталiа, полагать антиминс на все храмовые престолы стали лишь после одного Московского Поместного собора в 17- м веке, в  самые бесцветные для РЦ предсинодальные времена. После Никона (даже Никон до такой идеи не дошел   ). А перед Евхаристическим каноном священник целует  «верху святаго дискоса, таже верху святаго потира, и край святыя трапезы» (т. е. край престола), как указано в Служебнике. Про антиминс – ничего.
Введение антиминса для всех храмов явилось своеобразной епископской грамотой для священника. Для порядку...  а заодно и для епархиальной казны. Не знаю, как сейчас, а в середине 19-го века за антиминс нужно было священнику заплатить 1 руб. (тогда 1 руб. чего-то «весил»). Суть не в том, хорошо это или плохо, а в том, что эти канцелярские вещи (имею ввиду подпись епископа) начинают затем в церковном сознании сакрализовываться.

[Igor]

Наталia, все правильно. Св. Игнатий Богоносец на пути в Рим «ко львам» буквально кричал в своих посланиях к Поместным церквам: «Держитесь епископа».  Ясно, что Церковь без епископской власти, и вообще, без централизованной власти очень быстро бы раздробилась на секты и прекратила бы свое существование. Церковная иерархия несомненно необходима. И подпись епископа на антиминсе может быть при каких-то определенных обстоятельствах (почитайте акты соборов византийских, особливо поздневизантийских времен, - так такое порой творилось!) необходимой. Вопрос в другом: как несет епископ возложенную на него ответственность? Пастырь ли он добрый или волк в овечьей шкуре? Совершенно не принимаю общераспространенную позицию: епископ, мол, посвящен Самим Господом и назначен в нашу епархию, так что, дескать, права не имеем роптать... Впрочем, мы уже где-то эту тему поднимали и тогда разговор зашел о позиции прот. Павла Адельгейма. Могу Вам напомнить о его книге «Догмат о Церкви в канонах и практике»: http://www.krotov.info/libr_min/a/adelgeym.html , а также можно и взглянуть на историю самого конфликта о. Павла, старейшего священника МП, с местным епископом: http://dogmat.icona.ru/delo/proshenie4.php. Мне приходилось общаться с о. Павлом, когда еще там на кафедре был приснопоминаемый вл. Иоанн (Разумов), который в те сложные брежневские времена приютил отовсюду гонимого священника. Пожелал бы нашей Церкви иметь побольше таких пастырей.

P.S. Сам старенький вл. Иоанн (кстати, он был келейником патр. Тихона) навсегда запомнился мне своим кратким наставлением: «Грызи молитву Иисусову».  

[Alexander]

Вообще интересно получается, что защищая абсолютизм епископской власти (консерватизм), защищаешь...

Защищаешь церковный институт и становишься церковным функционером. Убери эту власть, и церковный институт распадется - как у протестантов, и не только у них... А распад церковного института - драматическое событие вельми и вельми.

Вся соль - какое место Господу отводится в этой защите - идти за Ним, неся свой крест, или посылать Его на Голгофу, защищая весь церковный народ со словами: лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.

Епископская власть, возведенная в абсолют, отрывается от Бога и превращается в самообожение. И тогда постигает ее падение великое... что и наблюдаем в истории.

[alluz]

К сожалению, не только в истории

[Igor]

К сожалению, не только в истории

alluz, Вы, имели ввиду, на протяжении всей истории Церкви? Вчера и сегодня? Несомненно, мы говорим о Церкви исторической. А конец исторической (земной) Церкви таков: Христос упразднит «всякое начальство и всякую власть и силу" (1 Кор. 15, 24).

[alluz]

Надежда на конечное торжество "либерализма" несомненна. Вся проблема, как пережить "консервативный" эон.

[Наталia]

alluz

Надежда на конечное торжество "либерализма" несомненна.

Да, поэтому в эти времена, времена Антихриста, верные и будут служить литургию на антиминсах не в храмах и открытых собраниях. В этом смысле становится понятна необходимость наличия антиминсов в каждом храме – это забота о пастве.
Также, немного подумав, можно понять обязательность антиминсов в каждом храме и на основе того, что по ним можно определить принадлежность данного прихода, т.е. чьей епархии и какой юрисдикции! Ведь и РПЦ, и РПЦЗ, и РПАЦ, и староверы, и униаты, католики, служащие по греческому чину, имеют сходный  вид и богослужения.

[Наталia]

Igor, я прочитала-просмотрела Догмат о Церкви в канонах и практике.
То, что старик привык «воевать», в борьбе за права человеков - это понятно из его автобиографии, коей он гордится, написав в самом начале. Дух немирности и каких-то претензий так и прет со страниц этой книги. Поэтому полностью согласна с анонимным рецензентом, на которого он жалуется епископу, что работа хамская (превозношения архиерейского сана со скрытыми нападками на него, иногда и прямыми) и  “сложной тематикой частных богословских мнений”, имеющих тенденциозный подбор.
А если говорить прямо, то ему давно было уже пора на покой, а он настоятельствовал аж в двух приходах, и не хотел отстраняться ни от одного, еще сопротивлялся. Каково в почтенном возрасте такую ношу иметь? Это тоже, наверное, одна из причин, почему хотели забрать у него один приход, а он сопротивляться начал... Ну не реально в 60 с лишним лет адекватно руководить даже одним приходом.  :ohh:

[Alek-Sandr]

Мне кажется, что 60 лет - это не так уж много, по большому счету. Главное насколько человек готов свою ношу нести, а не возраст, в котором он за ношу берется.
Но я не об этом хотел спросить. Как-то мне до сих пор виделось, что в церковнослужении (извините, если неправильное слово употребил) дисциплина не меньшая, чем в армии, а пожалуй и большая. Разве не так?

[Alexander]

Кажется, кто-то из жизнеописателей церковного быта отмечал одну специфическую черту, "ухваченную" у православных священников - за множеством разных характеров, реакций, поведений, -  страх быть наказанным сверху, страх быть обвиненным в прегрешениях и выгнанным/сосланным с теплого прихода (приличного монастыря) в тьмутаракань и не кормное место. Этот страх сильнее любой церковной дисциплины и основание для нее.

Ну, а претензию с 60-ю с гаком лет, которые не разрешают адекватно руководить даже одним приходом, пусть Наталiя выскажет нашим иерархам, многие из которых...

[Alek-Sandr]

Alexander
Если то, о чем Вы говорите, правда, то как-то очень двусмысленно эти слова могут быть поняты. В том числе и так, что основанием для церковной дисциплины священников православия (и порядочности, и законности стало быть) является в первую очередь страх быть выгнанными с "теплого места".
Это как-то просто не хочет в голове укладываться...

[Alexander]

Так дисциплину что отличает от послушания? - подчинение, принуждение, страх. И ничего хорошего я не нахожу, когда - все чаще - церковь и отношения в ней сравнивают с армией и казармой.

А страх... Разве секрет, что законность и порядочность основываются на страхе, а не на любви? Следует же различать страх Божий и страх человеческий. Человеческий страх - быть наказанным за провинность от человеков - основа крепкой дисциплины. Страх Божий - быть наказанным Богом и - на высоких ступенях - трепет перед Ним - основа крепкого послушания.

Церковь, построенная на дисциплине,  всего лишь функциональная машина, налаженная для получения определенного результата.

Иное дело, церковь, построенная на послушании...

[Alek-Sandr]

Вроде бы всё правильно. Однако страх быть выгнанным с "теплого места" никак не может быть (по-моему) вызван страхом Божиим, скорее уж наоборот...