О двух течениях в Православной Церкви

[Наталia]

http://www.feofil.narod.ru/redactor.html

[Igor]

Фактически, это извечная тема о законе и благодати.

[Антиквар]

В интернете у меня наибольшее раздражение вызывают скорее "либералы" от Православия, а вот когда идешь по улице и видишь какой-нибудь пикет с черными хоругвями, да "методички" с инструкциями как "по-православному"  нужду справлять, то хочется сразу записаться  "в либералы",  "в масоны", "в жиды" и бежать отседова не глядя.

[Mikhail]

Антиквар,  :agree

[Alexander]

Про митр.Иоанна (Снычева) напридумано столько, что лучше на рассказы о нем (и за него) не обращать внимания.

[Igor]

Как понимаю, после смерти вл. Иоанна и появлением на питерской кафедре Котлярова, церковная жизнь изменилась. Если противопоставить Снычева Блюму, то уж никак невозможно представить Блюма рядышком с Котляровым. Наверное, придется говорить тогда минимум о 3-х течениях.

[Fr_Pavels]

Как мне говорили люди лично знавшие владыку Иоанна, это был искренней веры и святой жизни человек. И он вовсе не был мракобесом, как его пытаются показать охранители. Просто это был человек сильных убеждений и сильной любви

[Наталia]

Вот! Нашла этот рассказ о встрече двух митрополитов!
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1&section=8&article=301

[Наталia]

Я, в принципе, хочу узнать ваше мнение по следующему вопросу. Дело в том, что человек крайне противоречивое существо даже в религиозных симпатиях. То есть в чем-то он - консерватор, в чем - то-либерал. Многое зависит от окружения и того, с кем он сейчас дружит. Некоторые, ощущая такую зыбкость теоретической базы, пытаются поэтому спастись в законе, найдя «истинно»-православную церковь с неповрежденным учением, где соблюдаются каноны, и таким образом автоматически спастись. Я сама как-то равнодушна к подобным исканиям и рада, что примкнула к РПЦ МП, люблю наших священников, особенно иеромонахов, подаю записки о здравии правящего епископа и Св.патриарха Алексия. Мне всегда казалось, что, наверное, даже неважно насколько ты верно знаешь вероучение и соблюдаешь каноны, главное – участие в литургической жизни церкви, т.е. ходить на службы, исповедываться и причащаться. Недавно стала читать книгу Протопресвитер Николай Афанасьев ЦЕРКОВЬ ДУХА СВЯТОГО и практически нашла в ней много созвучного своему настрою http://www.golubinski.ru/ecclesia/ecclesiacont.htm  Вот, выделила следующие цитаты из Предисловия. Может кто-то не поленится и до конца прочитает книгу. Я, хоть и читала, но половину пропустила по причине сильной нелюбви к юридическим наукам. :ohh:

[Антиквар]

ИМХО, может быть, даже хорошо, что сейчас в Церкви "человеческие страсти выступают в обнаженном до крайности виде, не закрываясь даже стыдливо догматическими спорами". Может быть, Господь попустил обнажиться порокам, дабы никто уже не обманывался.
Русская православная церковь изъедена язвами, но ведь Церковь - это все мы, со своими тайными и явными страстями и пороками.
Куда я, покрытый язвами, пойду от таких же как я? Других заражать?
Да и есть ли "другие"? Не покрыты ли и они своими язвами? Не найти Христа в «истинно-православных" церквях с "неповрежденным учением", если я и в сердце своем не могу Его найти.
"Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", - не выходите; "вот Он, в потаенных комнатах", - не верьте; ибо как молния исходит от востока  и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого". (Мф 24:26).

[Igor]

Наталia,
 

Я, хоть и читала, но половину пропустила по причине сильной нелюбви к юридическим наукам.  

Беда академического богословия в том и заключается, что уподобляясь другим наукам, оно начинает доказывать то, что не доказуемо, но показуемо. Учение о Церкви по-гречески называется экклезиологией. Но очень рано у этой «науки» образовался эдакий аппендикс – каноническое право, которое явилось своеобразным отпочкованием «незыблемого» римского права.  Так экклезиология (даже у о. Николая Афанасьева) смешалась с каноническим правом.

У меня к Афанасьеву сложное отношение. Он как-то сказал, что "писал слезами и кровью сердца" своего. Верю в истинность его
признания, и многие вещи у него мне близки. Но ловлю себя на том, что оказавшись, например,  в Париже в его времена, предпочел бы его, умного профессора, какому-нибудь простому батюшку. Что-то есть в том, что Розанов, умирая в Сергиевом Посаде, призвал не своего казалось бы близкого по взглядам (по духу??) о. Павла Флоренского, а простого приходского.

[Alexander]

Антиквар,  

Русская православная церковь изъедена язвами, но ведь Церковь - это все мы, со своими тайными и явными страстями и пороками.

Церковь - Тело Христово, без пороков. И мы настолько вхожи в Нее, насколько святы.

[Антиквар]

Церковь - Тело Христово, без пороков. И мы настолько вхожи в Нее, насколько святы

Вы правы. Я имел в виду лишь "земную составляющую".
И поскольку Церковь - Тело Христово, то бесполезно искать дверцу иных конфессий, "неповрежденных" юрисдикций и тд и тп. Все равно пути не будет. Путь лежит через внутреннюю молитвенную работу.

[Alexander]

На каком-то этапе поиск  дверцы иных конфессий и "неповрежденных" юрисдикций может стать выражением поиска Бога, - а сама "находка" никак не Он. Бедный человек, который удовлетворяется таким приобретением...

[Наталia]

Я считаю, что все равно кто каких взглядов придерживается, т.е. консерватор или же либерал. В конце концов в организме есть клетки - убийцы (лимфоциты, кажется) - ревнители чистоты и клетки для продолжения жизни - например, которые переваривают пищу.  :think. Рассказ о встрече двух митрополитов, которые, казалось, были из противоположного лагеря, является отличной иллюстрацией того, положения, что Церковь - это единый организм. Они - были по-настоящему в церкви. Вот и нам тоже надо снисходительно относиться друг к другу, к нашим немощам. Ведь мы одной крови - ты и я.  
Вообще экклезиология о.Николая Афанасьева достаточно любопытна и может стать идеологией для подобных рассуждений. То есть одно дело, если я так раньше думала, а другое дело, если так пишут крупные церковные деятели. Ведь он был советником у сербского патриарха. Уже есть опора и на авторитет. Впрочем, вопросов много по его экклезиологии, вот и хотелось бы и дальше других послушать... :think

[Igor]

Афанасьев в статье «Границы церкви» (Прием в церковь из схизматических и еретических обществ) указывает на пример монтанистов, у которых была правильная форма крещения, и тем не менее их перекрещивали при приеме в церковь, на пример новоциан, которых Епифаний называл православными по вере, тем не менее их таинства, кроме крещения не признавались. Суть дела именно в том, что эти сообщества отпали от своих Евхаристических собраний, евхаристических собраний местных церквей.

Наталia:

Церковь - это единый организм.

Мне рассказывали, что вл. Марк на состоявшемся епархиальном собрании РПЦЗ в конце декабря прошлого года в Мюнхене открытым текстом заявил, что РПЦЗ превращается в секту. То есть было время, когда существование РПЦЗ было оправдано в глазах глав некоторых Поместных церквей. Св. миро давала зарубежникам Сербская церковь. Теперь же и патриарх Павел Сербский заявил зарубежникам о необходимости определиться и войти в состав какой-либо Поместной церкви. Естественным образом, выбор – МП. Константинополь зарубежниками не обсуждается, поскольку сей патриарх для вл. Марка – «Стамбульский и Турецкий», а МП в сознании старых эмигрантов так и остается «большевицкой». Так РПЦЗ не может еще разобраться в своих амбициях. Но налицо отпадение от Евхаристического собрания Вселенского Православия.   Смысл общего Евхаристического собрания – не «отпочковываться» от своей Поместной церкви. Всякое «отпочкование» соборным сознанием воспринимается как раковая опухоль, которая должна быть удалена.

[Наталia]

Что касается РПЦЗ, то она уже не имеет право на отдельное существование ИМХО. Потому что, как известно, знаменитое постановление Святителя Тихона, Св. Синода и Высшего Церковного Совета от 20 ноября 1920 г.  о положении в  результате военных действий и передвижении границ, когда невозможна связь с каноническим центром гласит следующее:

«2. В случае, если епархия, вследствие передвижения фронта, изменения государственной границы и т.п. окажется вне всякого общения с Высшим Церковным Управлением или само Высшее Церковное Управление почему-либо прекратит свою деятельность, епархиальный архиерей немедленно входит в сношение с архиереями соседних епархий на предмет организации высшей инстанции церковной власти для нескольких епархий, находящихся в одинаковых условиях (в виде ли Временного Высшего Церковного Правительства или Митрополичьего округа или еще иначе)».
 «4. В случае невозможности установить сношения с архиереями соседних епархий и впредь до организации Высшей Церковной Власти, епархиальный архиерей воспринимает на себя всю полноту власти, предоставленной ему церковными канонами...»
 «5. В случае, если положение вещей, указанное в парагр.2 и 4 примет характер длительный или даже постоянный, в особенности при невозможности для архиерея пользоваться содействием органов епархиального управления, наиболее целесообразной (в смысле утверждения церковного порядка) мерой представляется разделение епархии на несколько местных епархий. Для чего архиерей:
а) представляет Преосвященным своим викариям, пользующимся ныне, согласно Наказу, правами полусамостоятельных, все права епархиальных архиереев, с организацией при них управления, применительно к местным условиям и возможностям.
б) учреждает по соборному суждению с прочими архиереями епархии, по возможности во всех значительных городах своей епархии новые архиерейские кафедры с правами полусамостоятельных или самостоятельных.
в) разделенная указанным в параграфе 5 образом епархия образует из себя во главе с архиереем главного епархиального города церковный округ, который и вступает в управление местными церковными делами, согласно канонам».
«10. Все принятые на местах, согласно настоящим указаниям, мероприятия, впоследствии, в случае восстановления центральной церковной власти, должны быть представлены на утверждение последней»

Понятно, что когда часть епископата в результате известных событий оказалась за пределами канонической территории, создание РПЦЗ было необходимо во исполнении долга перед паствой. Но теперь, когда   Железный занавес пал, святые РПЦЗ практически канонизированы все в РПЦ МП, претензии РПЦЗ на автономность вызывают недоумение.   Поэтому и Поместные Православные Церкви, понимая всю двусмысленность создавшегося положения, не хотят сориться с РПЦ МП.

[Наталia]

Сегодня узнала очень интересную вещь. Оказывается антиминс («вместо престола») ценен не частичками мощей, вшитых в него, а подписью епископа, который таким образом разрешает священнику совершать Евхаристический канон! Именно подпись епископа целует священник на престоле перед Евхаристическим каноном. Таким образом, восстав против епископа, священник автоматически лишается права совершать Евхаристию, ведь он, таким образом, отказывается от благословения правящего архиерея.

[искатель]

Именно подпись епископа целует священник на престоле перед Евхаристическим каноном.

Священник целует именно АНТИМИНС, а не подпись! Ну что Вы?! Если бы было так, как Вы говорите то, в случае, когда  Литургию служат на пример три священника, они должны были бы по очереди, друг за другом подходить к западной стороне Престола и целовать подпись на антиминсе?! Иначе этого сделать никак нельзя, но это же не так.

[Victor]

"Автоматически" - слово не подходит для духовных понятий.  

[alluz]

А если бедный священник (не дай Бог) не поцелует... Тогда страшно даже подумать, что случится
Когда-то мощи стали вкладывать против иконоборцев, теперь придумали новый смысл, наполнили, так сказать, современным содержанием. Чам не обновленцы?

Два напраления определены не вполне корректно, скорее можно говорить о "православном Христианстве" и "Народном православии". Причём их пути всё глубже расходятся.

[Fr_Pavels]

в случае восстановления центральной церковной власти, должны быть представлены на утверждение последней»

Проблема в том, что в РПЦЗ не считают сталинскую иерархию законной.

[искатель]

Когда-то мощи стали вкладывать против иконоборцев, теперь придумали новый смысл, наполнили, так сказать, современным содержанием.

Это в чем же новое содержание?

[искатель]

Проблема в том, что в РПЦЗ не считают сталинскую иерархию законной.

Вы так смело за всю РПЗЦ говорите!

[alluz]

искатель, "новое" то, которое озвучила Наталья, да и само установление мощей в антиминсах было когда-то новизной. А как Вам нравится служение на двух престолах сразу? То есть на престоле и "вместопрестолии". А сколько еще подобных наслоений в нашей богослужебной практике?

Fr_Pavels, а есть хоть кто-то, считающий сталинсую иерархию законной?

[Наталia]

А если бедный священник (не дай Бог) не поцелует... Тогда страшно даже подумать, что случится
Когда-то мощи стали вкладывать против иконоборцев, теперь придумали новый смысл, наполнили, так сказать, современным содержанием. Чам не обновленцы?

А вы не целуете?

[alluz]

Целуем-целуем, не беспокойтесь.
Извините за шутливый тон, надо же как-то уживаться с самим собой.
Вот Афанасьева поминали, неплохая книжка, слегка завиральная, но в общем много полезного можно почерпнуть. Главное с Писанием сверять.

[alluz]

Наталia, пожалуй, до сих пор остаётся загадкой, как разделились понятия епископа и пресвитера, ведь в текстах посланий это буквальные синонимы.
Здесь полно загадок, если задуматься.

[Fr_Pavels]

Вы так смело за всю РПЗЦ говорите!

Ну некоторые наступили на горло собственной песне, которую еще недавно пели. Я думаю, что там абсолютно экстрарелигиозные причины

а есть хоть кто-то, считающий сталинсую иерархию законной?

Сложный вопрос, я не православный и поэтому вопрос глубоко не исследовал. Но пока священников РПЦ признаю  в качестве таковых

[alluz]

Подобных реконструкций можно составить множество, в зависимости от цели. Например, в изложенной Вами нет места "апостольскому преемству", а только преемство хиротоний. Такова позиция Афанасьева: апостолов никто не заменил, передаётся только служение старшего за столом и т.д.
Два направления можно увидеть в Деяниях, в том, как получили апостольское достоинство Матфий и Павел. Первый - по закону как ходивший с Иисусом, а второй - ... неизвестно как, никто его не рукополагал, Спасителя в Его земной жизни он не видел, "с плотью и кровью не советывался". Однако, он апостол, несомненно.

[Alexander]

Да уж... понесло слегка

Начинание у Вас было хорошее, а вот последние рассуждения "съехали" на уровень логики партийной и армейской дисциплины: мой начальник всегда прав - или клерикальной: епископ больше Бога, а в бедах земной церкви виноват кто угодно, только не тот, кто за нее отвечает.

Даже если находиться на уровне "армейской" логики Прихожанина, то он не прав, поскольку снимал провинившегося никак не Рейдман.

Исторические церкви рождаются и приходят в упадок, и первохристианство для нас интересно тем, что "исторической" церкви тогда было мало, а Церкви Святого Духа - много. Поправочка: мало было исторической новозаветной церкви, а ветхозаветной - с избытком, ныне такой же "избыток" стал достоянием христианства.

[Alexander]

Igor,

У меня к Афанасьеву сложное отношение. Он как-то сказал, что "писал слезами и кровью сердца" своего. Верю в истинность его признания, и многие вещи у него мне близки. Но ловлю себя на том, что оказавшись, например, в Париже в его времена, предпочел бы его, умного профессора, какому-нибудь простому батюшку. Что-то есть в том, что Розанов, умирая в Сергиевом Посаде, призвал не своего казалось бы близкого по взглядам (по духу??) о. Павла Флоренского, а простого приходского.

Одно дело - хорошая ментальная работа даровитого богослова, а другое - безыскусный опыт принятия исповеди "простым" священником. А Розанов, уходя в вечность... не сбрасывал ли он тяжелый умственный багаж - и поэтому не позвал о.Павла?

Тяжелый умственный багаж... Современная церковь уже выкинула многое из него (де-факто), продолжая де-юре признавать не соблюдаемые правила и каноны. Афанасьев пытался навести хоть какой-то порядок в сваленном скарбе и отыскать его настоящую причину и чистое основание - зачем он нужен... И нашел это: Евхаристия – это таинство Церкви, есть Евхаристия - значит есть Церковь. И наоборот, есть Церковь – есть Евхаристия.

Ну не сводится Церковь к формальному определению, даже самому лучшему. Формальное определение легко оспорить (а царь-то ваш не настоящий) и подменить. Кошмарные, бесконечные споры о том, кто - настоящие "дети Авраама", чья церковь благодатнее, евхаристия евхаристичнее, вероучительство вероучительнее, догматы догматичнее...

У Е.Шварца - одного из "малых пророков" 20-го века - есть занятный персонаж в пьесе "Обыкновенное чудо" - Охотник, убивший 99 медведей. Все силы и здоровье Охотник изводит, доказывая: он - лучший, и больше не охотится. Воля Божия на то, чтобы из сотого медведя родился человек...

[Igor]

Alexander,

Афанасьев пытался навести хоть какой-то порядок в сваленном скарбе и отыскать его настоящую причину и чистое основание - зачем он нужен... И нашел это: Евхаристия – это таинство Церкви, есть Евхаристия - значит есть Церковь. И наоборот, есть Церковь – есть Евхаристия.

И не один Афанасьев! Вся парижская школа занималась этим. И Булгаков, и Киприан Керн (его «Евхаристия»), и Шмеман (его основный и последний труд «Евхаристия. Таинство Царства»).  Действительно, от Синодальной церкви достался «сваленный скарб», покрытый безнадежной патиной клерикализма. В этой работе по «разгребанию» скарба мне видится и миссия парижской школы, оказавшейся свободной от  обер-прокурорской цензуры под омофором мудрого Евлогия.
Печально, что этот опыт парижской школы игнорируется напрочь в наших российских церковных кругах. «Протестанщина»! И всё тут. Абсолютизм епископской власти порождает и такие мнения, которые слышатся в сегодняшней церкви (Наталiа нам, как сорока на хвосте принесла ):

Сегодня узнала очень интересную вещь. Оказывается антиминс («вместо престола») ценен не частичками мощей, вшитых в него, а подписью епископа, который таким образом разрешает священнику совершать Евхаристический канон! Именно подпись епископа целует священник на престоле перед Евхаристическим каноном.

Наталiа, полагать антиминс на все храмовые престолы стали лишь после одного Московского Поместного собора в 17- м веке, в  самые бесцветные для РЦ предсинодальные времена. После Никона (даже Никон до такой идеи не дошел   ). А перед Евхаристическим каноном священник целует  «верху святаго дискоса, таже верху святаго потира, и край святыя трапезы» (т. е. край престола), как указано в Служебнике. Про антиминс – ничего.
Введение антиминса для всех храмов явилось своеобразной епископской грамотой для священника. Для порядку...  а заодно и для епархиальной казны. Не знаю, как сейчас, а в середине 19-го века за антиминс нужно было священнику заплатить 1 руб. (тогда 1 руб. чего-то «весил»). Суть не в том, хорошо это или плохо, а в том, что эти канцелярские вещи (имею ввиду подпись епископа) начинают затем в церковном сознании сакрализовываться.

[Igor]

Наталia, все правильно. Св. Игнатий Богоносец на пути в Рим «ко львам» буквально кричал в своих посланиях к Поместным церквам: «Держитесь епископа».  Ясно, что Церковь без епископской власти, и вообще, без централизованной власти очень быстро бы раздробилась на секты и прекратила бы свое существование. Церковная иерархия несомненно необходима. И подпись епископа на антиминсе может быть при каких-то определенных обстоятельствах (почитайте акты соборов византийских, особливо поздневизантийских времен, - так такое порой творилось!) необходимой. Вопрос в другом: как несет епископ возложенную на него ответственность? Пастырь ли он добрый или волк в овечьей шкуре? Совершенно не принимаю общераспространенную позицию: епископ, мол, посвящен Самим Господом и назначен в нашу епархию, так что, дескать, права не имеем роптать... Впрочем, мы уже где-то эту тему поднимали и тогда разговор зашел о позиции прот. Павла Адельгейма. Могу Вам напомнить о его книге «Догмат о Церкви в канонах и практике»: http://www.krotov.info/libr_min/a/adelgeym.html , а также можно и взглянуть на историю самого конфликта о. Павла, старейшего священника МП, с местным епископом: http://dogmat.icona.ru/delo/proshenie4.php. Мне приходилось общаться с о. Павлом, когда еще там на кафедре был приснопоминаемый вл. Иоанн (Разумов), который в те сложные брежневские времена приютил отовсюду гонимого священника. Пожелал бы нашей Церкви иметь побольше таких пастырей.

P.S. Сам старенький вл. Иоанн (кстати, он был келейником патр. Тихона) навсегда запомнился мне своим кратким наставлением: «Грызи молитву Иисусову».  

[Alexander]

Вообще интересно получается, что защищая абсолютизм епископской власти (консерватизм), защищаешь...

Защищаешь церковный институт и становишься церковным функционером. Убери эту власть, и церковный институт распадется - как у протестантов, и не только у них... А распад церковного института - драматическое событие вельми и вельми.

Вся соль - какое место Господу отводится в этой защите - идти за Ним, неся свой крест, или посылать Его на Голгофу, защищая весь церковный народ со словами: лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.

Епископская власть, возведенная в абсолют, отрывается от Бога и превращается в самообожение. И тогда постигает ее падение великое... что и наблюдаем в истории.

[alluz]

К сожалению, не только в истории

[Igor]

К сожалению, не только в истории

alluz, Вы, имели ввиду, на протяжении всей истории Церкви? Вчера и сегодня? Несомненно, мы говорим о Церкви исторической. А конец исторической (земной) Церкви таков: Христос упразднит «всякое начальство и всякую власть и силу" (1 Кор. 15, 24).

[alluz]

Надежда на конечное торжество "либерализма" несомненна. Вся проблема, как пережить "консервативный" эон.

[Наталia]

alluz

Надежда на конечное торжество "либерализма" несомненна.

Да, поэтому в эти времена, времена Антихриста, верные и будут служить литургию на антиминсах не в храмах и открытых собраниях. В этом смысле становится понятна необходимость наличия антиминсов в каждом храме – это забота о пастве.
Также, немного подумав, можно понять обязательность антиминсов в каждом храме и на основе того, что по ним можно определить принадлежность данного прихода, т.е. чьей епархии и какой юрисдикции! Ведь и РПЦ, и РПЦЗ, и РПАЦ, и староверы, и униаты, католики, служащие по греческому чину, имеют сходный  вид и богослужения.

[Наталia]

Igor, я прочитала-просмотрела Догмат о Церкви в канонах и практике.
То, что старик привык «воевать», в борьбе за права человеков - это понятно из его автобиографии, коей он гордится, написав в самом начале. Дух немирности и каких-то претензий так и прет со страниц этой книги. Поэтому полностью согласна с анонимным рецензентом, на которого он жалуется епископу, что работа хамская (превозношения архиерейского сана со скрытыми нападками на него, иногда и прямыми) и  “сложной тематикой частных богословских мнений”, имеющих тенденциозный подбор.
А если говорить прямо, то ему давно было уже пора на покой, а он настоятельствовал аж в двух приходах, и не хотел отстраняться ни от одного, еще сопротивлялся. Каково в почтенном возрасте такую ношу иметь? Это тоже, наверное, одна из причин, почему хотели забрать у него один приход, а он сопротивляться начал... Ну не реально в 60 с лишним лет адекватно руководить даже одним приходом.  :ohh:

[Alek-Sandr]

Мне кажется, что 60 лет - это не так уж много, по большому счету. Главное насколько человек готов свою ношу нести, а не возраст, в котором он за ношу берется.
Но я не об этом хотел спросить. Как-то мне до сих пор виделось, что в церковнослужении (извините, если неправильное слово употребил) дисциплина не меньшая, чем в армии, а пожалуй и большая. Разве не так?

[Alexander]

Кажется, кто-то из жизнеописателей церковного быта отмечал одну специфическую черту, "ухваченную" у православных священников - за множеством разных характеров, реакций, поведений, -  страх быть наказанным сверху, страх быть обвиненным в прегрешениях и выгнанным/сосланным с теплого прихода (приличного монастыря) в тьмутаракань и не кормное место. Этот страх сильнее любой церковной дисциплины и основание для нее.

Ну, а претензию с 60-ю с гаком лет, которые не разрешают адекватно руководить даже одним приходом, пусть Наталiя выскажет нашим иерархам, многие из которых...

[Alek-Sandr]

Alexander
Если то, о чем Вы говорите, правда, то как-то очень двусмысленно эти слова могут быть поняты. В том числе и так, что основанием для церковной дисциплины священников православия (и порядочности, и законности стало быть) является в первую очередь страх быть выгнанными с "теплого места".
Это как-то просто не хочет в голове укладываться...

[Alexander]

Так дисциплину что отличает от послушания? - подчинение, принуждение, страх. И ничего хорошего я не нахожу, когда - все чаще - церковь и отношения в ней сравнивают с армией и казармой.

А страх... Разве секрет, что законность и порядочность основываются на страхе, а не на любви? Следует же различать страх Божий и страх человеческий. Человеческий страх - быть наказанным за провинность от человеков - основа крепкой дисциплины. Страх Божий - быть наказанным Богом и - на высоких ступенях - трепет перед Ним - основа крепкого послушания.

Церковь, построенная на дисциплине,  всего лишь функциональная машина, налаженная для получения определенного результата.

Иное дело, церковь, построенная на послушании...

[Alek-Sandr]

Вроде бы всё правильно. Однако страх быть выгнанным с "теплого места" никак не может быть (по-моему) вызван страхом Божиим, скорее уж наоборот...

[Alexander]

Верно. Потому и говорю, страх потерять место укрепляет дисциплину, а страх потерять совесть - послушание.

[alluz]

Вот  Вам и два течения!

[viktor]

Аминь.

[Олег]

Верно. Потому и говорю, страх потерять место укрепляет дисциплину, а страх потерять совесть - послушание.

И вместе с тем, все служит общему благу. Дисциплина сдерживает «волков», стимулирует «рабочих» к большему профессионализму и в целом укрепляет внешнее, а послушание благо для «пастырей». И даже «волк» может стать «пастырем», если изменится. Всегда есть и куда падать и куда подниматься.

[Igor]

И вместе с тем, все служит общему благу. Дисциплина сдерживает «волков», стимулирует «рабочих» к большему профессионализму и в целом укрепляет внешнее, а послушание благо для «пастырей». И даже «волк» может стать «пастырем», если изменится. Всегда есть и куда падать и куда подниматься.

И волки сыты, и овцы целы.  :lol

[Alek-Sandr]

Гм-м... Что-то мне эти дальнейшие рассуждения и примечания уж очень напоминают...
А-а, ну конечно, ИНЬ-ЯН родимый. Вот ведь как замаскировался, и не поймёшь сразу.
Если честно и серьёзно, то по-моему, как-то не так уж просто это всё должно бы выглядеть...

[Олег]

Гм-м... Что-то мне эти дальнейшие рассуждения и примечания уж очень напоминают...
А-а, ну конечно, ИНЬ-ЯН родимый. Вот ведь как замаскировался, и не поймёшь сразу.
Если честно и серьёзно, то по-моему, как-то не так уж просто это всё должно бы выглядеть...

Почему ИНЬ-ЯН? Еще в Библии сказано, что есть пастыри добрые, которые жизнь готовы положить за овец своих; есть пастыри-наемники, которым овцы не свои и бегут они, если «волк» приходит и не заботятся об овцах; а есть волки (даже в овечьих шкурах), которые расхищают и разгоняют овец. Так чем фактически руководствуются в своей деятельности наемники и волки? Послушанием о котором здесь выше говорилось? Или часто в темах указывается о недостойном поведении священников. Да так не дОлжно вести себя, но ведь так есть фактически и как к этому относиться?

[Alek-Sandr]

Инь-Ян я высмотрел оттуда, что дисциплина обуславливается как достойными чувствами пастырей, так и недостойными. Тёмное и светлое в самом явном виде. Разве нет?

[Олег]

Инь-Ян я высмотрел оттуда, что дисциплина обуславливается как достойными чувствами пастырей, так и недостойными. Тёмное и светлое в самом явном виде. Разве нет?

Вопрос не совсем ясен. Чем обусловлена дисциплина и ее отличие от послушания описал выше Alexander. Хотя наверно можно сказать, что дисциплина может быть обусловлена не только страхом, а и просто материальной заинтересованностью; восприятием служения как бизнеса и соответственно стремлением к профессионализму в этом; даже патриотизмом или еще стремлением к совершенству во всем из гордости. Вообще на вопрос не смотрю дуалистически (темное или светлое). Даже в Писании сказано «кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает» и в то же время «кто не против вас, тот за вас». Ведь слово discipulus переводится как ученик, последователь. Многие дела начинаются с простого следования тем или иным правилам или действиям, а затем наполняются или нет внутренним. Во многих темах говорилось, что проблемы начинаются тогда, когда место цели занимает (заслоняет) инструмент…

[Alexander]

Триада дисциплина-послушание-свободное следование отражает трехступенчатую лестницу восхождения-отношения человека с Богом: раб, наемник, сын. Дисциплина для рабов и отчасти наемников, послушание - для наемников, свободное следование за Господом - для сынов. На каждой более высокой ступени низкая ступень не отбрасывается, а вбирается и преображается.

[Alek-Sandr]

Извините, если опять у меня что-то перекосилось, но снова не совсем понимаю.
Иисус оставил всем одну молитву - "Отче наш...".  Там не было триады вроде бы.

[Alexander]

Наше сыновство - залог, поэтому и говорят  свв. отцы, что путь к сыновству лежит через рабство и наемничество.

[alluz]

Считаю сравнение с лестницей некорректным. Сыновство даётся сразу, просто "наследник доколе в детстве ничем не отличается от раба".

[Alek-Sandr]

Мне представляется примерно так же, но есть одно существенное отличие. Сын в детстве обязан подчиняться и выполнять всё сказанное практически на уровне раба, без своей воли, которая подчас и помешать многому может, но сын всегда любим, а раб - нет.
Бывают ситуации, когда отец отворачивается от сына и даже отцовскую любовь сын может потерять, но сейчас я не об этом.

[Irina]

Считаю сравнение с лестницей некорректным. Сыновство даётся сразу, просто "наследник доколе в детстве ничем не отличается от раба".

Я не вижу противоречий. Для меня лестница – не просто образ. Это внутренне состояние. И если я знаю, что Господь любит меня как дочь, то это еще не значит, что я веду себя соответственным образом.
Надо еще подняться до состояния сыновства.

[Наталia]

alluz

Сыновство даётся сразу, просто "наследник доколе в детстве ничем не отличается от раба".

 :agree Хорошо сказано, в моем вкусе.
Добавлю к этим словам притчу из газеты Вера-Эском № 493

Некий священник в Стамбуле был приглашен к турецкому судье для беседы. По дороге думал он о тех, кто не вернулся из дома этого человека, имевшего власть вершить суд скоро и казнить без промедления. Но судья встретил его благосклонно и, отослав слуг, наедине спросил со всей прямотою:
     – Милостью Всевышнего я уже много лет судья и почитаем в народе за справедливый суд, ибо не принимаю подарков и не смотрю ни на какое лицо. Всю жизнь я питаю вдовиц, покровительствую сиротам и обездоленным. Скажи мне, наследую ли я то Царствие, которое вы, христиане, проповедуете?
     Священник задумался, помолился внутренне и начал так:
     – Дела милосердия твоего известны. Отвечу тебе, но прежде скажи мне, кто прилежнее служит тебе – рабы, коих в доме твоем довольно, или любимые сыновья твои?
     Судья отвечал:
     – Рабов я строго наказываю за малейшее непослушание, поэтому никто из них не осмеливается исполнять мои приказания с небрежением. Но к сыновьям я, верно, слишком добр, и по временам они меня огорчают.
     – Хорошо. А кто же унаследует дом твой и все, что имеешь, – сыновья или рабы?
     – Разумеется, сыновья.
     – Вот ты и ответил на свой вопрос.

[Time]

Наталia, хорошая притча, мудрая. :candle

[Alexander]

Наталia,  

иногда вспоминаю вас и ваш рассказ о святящихся буквах «Иисус Христос я тебя люблю». Я думала, чтО бы все это знАчило и пришла к выводу, что это и есть, наверное, образ правильной молитвы в исихазме. То есть концентрироваться на словах Иисусовой молитвы как на икону, чтобы цеплять за них ум.

Нет, не очень правильно - в том смысле, что не никак светящихся букв (и пр.) специально при исихастской молитве видеть не надо.