Исихазм

Автор Тема: Действие Божие во время молитвы  (Прочитано 38621 раз)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Действие Божие во время молитвы
« Ответ #30 : 02 Февраль 2006, 11:55:57 »
Нахожу эту тему важной для себя. Есть ряд вопросов. В частности, Евгений говорит... впрочем процитирую его:

Цитировать
Начало этого подвига, как говорят отцы, состоит в том, чтобы с трудом отражать помыслы, а конец в том, чтобы вообще не замечать их. Они пролетают через сердечную область (ибо полностью остановить их не в нашей власти), ничего не меняя в ней, и подвижник выходит из молитвы таким, каким в нее вошел.


Не замечать помыслы – то есть не сопрягаться с помыслами? Или как-то иначе?  
И о «неподвижной» молитве хотелось бы еще услышать парочку фраз для моего вразумления, если возможно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Действие Божие во время молитвы
« Ответ #31 : 02 Февраль 2006, 16:10:14 »
Данная тема интересна для обсуждения. Я, к примеру, не вполне понимаю эти слова Евгения:

Цитировать
и подвижник выходит из молитвы таким, каким в нее вошел.

Ощущение, что какое-то аскетическое "монофизитство" присутствует в этом утверждении.

О "неподвижной" молитве. Мне очевидно, что при созерцательной молитве не должно происходить никакого размышления, никакого чувственного побуждения, ни одной попытки как-то оформить приходящее "нечто" - обладающее и знанием, и мощью, и блаженством. Я неоднократно наблюдал: как только происходит какой-либо умственный отклик, так сразу безвидное "нечто" начинает как бы сужаться и приобретать образное выражение. Это динамический умственный образ (он может уже - необязательно - визуализироваться внутренним зрением) приобретает структуру (вид) лестницы, каждая нижняя ступень которой повторяет верхнюю в более искаженной форме. Обычный ум, стоящий на низких ступенях, заведомо воспринимает падшую, очень искаженную и многажды отфильтрованную смысловую форму. Восхождение вверх по этой лестнице возможно путем совлечения образов и идей. Так, неподвижная молитва - это только идея, доносящая весьма слабо и несовершенно смысл молитвы сверхнеподвижной и сверхподвижной одновременно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Действие Божие во время молитвы
« Ответ #32 : 02 Февраль 2006, 18:24:43 »
Цитата: Igor
Нахожу эту тему важной для себя. Есть ряд вопросов. В частности, Евгений говорит... впрочем процитирую его:

Цитировать
Начало этого подвига, как говорят отцы, состоит в том, чтобы с трудом отражать помыслы, а конец в том, чтобы вообще не замечать их. Они пролетают через сердечную область (ибо полностью остановить их не в нашей власти), ничего не меняя в ней, и подвижник выходит из молитвы таким, каким в нее вошел.


Не замечать помыслы – то есть не сопрягаться с помыслами? Или как-то иначе?  
И о «неподвижной» молитве хотелось бы еще услышать парочку фраз для моего вразумления, если возможно.

Отсутствие помыслов и их "не замечание" - разные вещи. И в конце помыслы ОТСУТСТВУЮТ. Помыслы в этом случае вообще не входят в сердечную область и она становится незапятнанной. Человек сначала начинает замечать возникновение помысла по факту, потом - его зарождение, потом его приближение, потом - намёк на приближение и наконец помыслов больше нет совсем, даже намёка.
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Действие Божие во время молитвы
« Ответ #33 : 02 Февраль 2006, 18:42:57 »
Цитировать
Цитата:
и подвижник выходит из молитвы таким, каким в нее вошел.


Alexander,
Цитировать
Ощущение, что какое-то аскетическое "монофизитство" присутствует в этом утверждении.


Как-то не решался высказать свое предположение, но сейчас попробую. Как мне сдается, у подвижника, держащего большое правило, взявшегося за подвиг стояния (к примеру, кровь из носа – бдения с пятисотницей и никаких послаблений), может наступить после молитвенных трудов состояние тонкого уныния, хорошо известного в монашеской практике (без мирских забот!), которое может длиться неделями, месяцами, а м.б., даже перейти в «хронику». Но беда в том, что подвижник это состояние может воспринимать как бесстрастное!  Греч. отцы, насколько знаю, называли это состояние словом ακηδια. Это «беззаботность» с оттенком «небрежности». То есть «беспопечительность». Это такой весьма тонкий духовный «пофигизм».  Есть в нем и легкая печаль. Есть отстраненность от мира, от дел плоти. Есть и ясность абстрагированного ума. Но нет радости. Да и она, вроде, и не требуется.
Вот, что мне это напоминает.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Действие Божие во время молитвы
« Ответ #34 : 02 Февраль 2006, 19:41:07 »
Цитировать
Вот, что мне это напоминает.


А вдогонку,  эта ακηδια мне напомнила буддийские "заморочки".
Давайте, исправляйте меня скорей. :D

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Действие Божие во время молитвы
« Ответ #35 : 02 Февраль 2006, 21:05:38 »
Цитата: Igor
Цитировать
Вот, что мне это напоминает.


А вдогонку,  эта ακηδια мне напомнила буддийские "заморочки".
Давайте, исправляйте меня скорей. :D

Да, есть такое. Когда человек "сидит как дерево".
Олег

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Действие Божие во время молитвы
« Ответ #36 : 02 Февраль 2006, 21:58:44 »
Ацедия, о которой шла речь, в современном взгляде на неё, вероятно явлется одной из разновидностей депрессивных расстройств с преобладанием апатии, действительно способная перейти в хроническую. Часть  психически больных (верующих) в состоянии депрессии, вт.ч. шизофреники говорили мне, что достигли некоего бесстрастия, которое резко порой улетучивалось, когда задевались их имущественные интересы, например. Дело тут в том, что при некоторых депрессиях (в т.ч. и шизофренических) формируется т.н. ПСИХИЧЕСКАЯ АНЕСТЕЗИЯ, чувство душевного онемения, бесчувствия, эмоциональной тупости, которое некоторые принимают за достижение бесстрастия, хотя обычно человек мучается от такой анестезии.  Больные шизофренией нередко сообщают о полном отсутствии помыслов, вообще каких-либо мыслей в голове...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Действие Божие во время молитвы
« Ответ #37 : 02 Февраль 2006, 22:07:00 »
Цитата: Alexander

О "неподвижной" молитве. Мне очевидно, что при созерцательной молитве не должно происходить никакого размышления, никакого чувственного побуждения, ни одной попытки как-то оформить приходящее "нечто" - обладающее и знанием, и мощью, и блаженством.

 ... неподвижная молитва - это только идея, доносящая весьма слабо и несовершенно смысл молитвы сверхнеподвижной и сверхподвижной одновременно.


Мне тоже очень хочется понять или хотя бы как-то почувствовать для начала разницу между православной "неподвижной" созерцательной молитвой и китайскими восточными заморочками, будь то дзен или даосизм или ещё Бог весть какая практика. В моём основном занятии легко поддаться и спутать одно с другим, чего очень бы не хотелось.  :(

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Действие Божие во время молитвы
« Ответ #38 : 02 Февраль 2006, 22:51:07 »
Цитата: Alek-Sandr
Цитата: Alexander

О "неподвижной" молитве. Мне очевидно, что при созерцательной молитве не должно происходить никакого размышления, никакого чувственного побуждения, ни одной попытки как-то оформить приходящее "нечто" - обладающее и знанием, и мощью, и блаженством.

 ... неподвижная молитва - это только идея, доносящая весьма слабо и несовершенно смысл молитвы сверхнеподвижной и сверхподвижной одновременно.


Мне тоже очень хочется понять или хотя бы как-то почувствовать для начала разницу между православной "неподвижной" созерцательной молитвой и китайскими восточными заморочками, будь то дзен или даосизм или ещё Бог весть какая практика. В моём основном занятии легко поддаться и спутать одно с другим, чего очень бы не хотелось.  :(

ИМХО
На мой взгляд, главное отличие восточной традиции от христианства состоит в том, что первая утверждает тотальную индифферентность Абсолюта по отношению к человеку. И именно отсюда вытекают все остальные различия, в том числе и в духовной практике.
В православной Умной молитве на первом этапе молитва служит для очищения ума от помыслов, как и в большинстве восточных традиций. Однако, уже на этом этапе имеют место принципиальные различия.
Первое различие – начальный посыл практикующего. В случае восточных традиций это как правило стремление к достижению совершенства. Махаянский обет спасения всех живых существ не может большинством людей восприниматься как нечто, чем можно руководствоваться в своих поисках. Хотя по преданию, Гаутама Будда был движим в своих поисках именно этим чувством. Христиане же в идеальном случае движимы стремлением к Богу, к Истине в Её предельном выражении. Итак, в первом случае это совершенство, во втором случае – любовь.
Второе различие – сугубое углубление внутрь себя и в смысле телесном и в смысле психическом. В восточных традициях такое углубление обычно либо отсутствует, либо выражено в искажённом виде (наподобие визуализаций).
Третье различие – акцент на сердце как на центральной арене всех внутренних событий человека. В восточных традициях подобный акцент вообще отсутствует. Сердечная чакра не может считаться чем-то, совпадающим с сердечным местом православных. Чаще же акцент делается на животе либо на головном центре. Но следующий путём сердечной молитвы скоро понимает, что голова в сравнении с сердцем вторична.
Итак, когда очищение ума уже достигнуто, различия достигают своего апогея. В восточной традиции вообще часто останавливаются на этом и пребывают в блаженном безмолвии и покое, полагая при этом, что искомое совершенство достигнуто. Либо же они продолжают своё исследование (вопрос – чего?) и углубляются всё больше в странные и бесконечные пространства, деля атомы бытия на всё более мелкие элементарные частицы и этому нет конца. В Умном делании же достижение безмолвия – лишь идеальная почва для начала истинного устремления ко Богу, когда всё домостроение человека сливается в единое целое в своём призывании, а затем и в созерцании Абсолюта. Эта стадия для восточных мистиков невозможна уже просто потому, что, как уже говорилось, они воспринимают Абсолют как нечто совершенно равнодушное к человеку.
Однако, насколько я знаю, в восточных традициях всё же есть отдельные течения или хотя бы отдельные люди, приблизившиеся к Истине близко благодаря Господу. Имхо, главное - искреннее устремление, и если кто стучится, тому откроется.
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Действие Божие во время молитвы
« Ответ #39 : 02 Февраль 2006, 23:46:41 »
Введя здесь это понятие ακηδια , совсем не тороплюсь отождествить его с состоянием в «недвижной» молитве, описанным Евгением. Допускаю, что речь может идти о совсем мне неведомом высоком духовном состоянии. Вот поэтому и просил нечто об этом у свв. отцов.  
Сама же  ακηδια, в каком-то смысле, - отрешенное состояние. Но это отрешение нездоровое. Это длительное «скорбное бесчуствие», к которому человек привыкает, так же, как привыкает сидящий на опиатах к своему болезненному "пофигизму".
Здесь речь зашла опять о буддийской практике отрешения и в этой связи хотел бы привести рассуждения Позова:

Сила буддизма заключается несомненно в титаническом отрешении, но Будда идет в своем отрешении далеко, вплоть до отрешения от всякой жизни, как посюсторонней, так и потусторонней, с отрешением от добра в одинаковой степени, как и от зла, так как оба привязывают к жизни. Будда доходит до отрешения от... Божества. Абсолютное отрешение Будды — только кажущееся и не трудно видеть обратную сторону этого отрешения. В частности, отрешение от Божества сопровождается самоутверждением человека-Будды, который не прочь стать владыкой мира, пред которым склоняется сам Брама и управлять миром вместе со своей невидимой иерархией из Бодисаттв и Махатм.  «Воля к власти» — ахиллесова пята отрешения Гаутамы. ( «Антропология», т. 2, «Апокатастасис»)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Действие Божие во время молитвы
« Ответ #40 : 03 Февраль 2006, 01:15:34 »
plot, И все-же Вы не совсем правы имхо. То что Вы описали - такое-же искажение восточных практик - как и прелесные состояния для Христианства. И отдельные течения упомянутые Вами... Впрочем о чем мы говорим? Разве среди христиан много истинных делателей? И поверьте - если рассматривать не популяризации "for America only" - то очень многое окажется гораздо, гораздо ближе... Хотя было бы глупо отрицать различия.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Действие Божие во время молитвы
« Ответ #41 : 03 Февраль 2006, 01:20:54 »
Igor, Касательно "отрешения" Будды. Если внимательно посмотреть на Буддийские источники - будет видно, что Будда отрешается от человеческих представлений о "Божестве", "потусторонней жизни" и т.д. Он молчит о них. Помните - "громовое молчание Будды".

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Действие Божие во время молитвы
« Ответ #42 : 03 Февраль 2006, 06:43:54 »
Цитата: Gior
plot, И все-же Вы не совсем правы имхо. То что Вы описали - такое-же искажение восточных практик - как и прелесные состояния для Христианства. И отдельные течения упомянутые Вами... Впрочем о чем мы говорим? Разве среди христиан много истинных делателей? И поверьте - если рассматривать не популяризации "for America only" - то очень многое окажется гораздо, гораздо ближе... Хотя было бы глупо отрицать различия.

Да, возможно.
Я в своё время прошёл через эти практики и могу утверждать (имхо), что они не столь сильно противоречат христианскому деланию, как это обычно представляют христианские миссионеры. Дзэн-буддистская практика может завести в дебри иллюзий точно так же как и православное умное делание, и точно так же может и не завести. Однако, в большинстве случаев, по моим ощущениям, люди в подобных восточных практиках, даже если преодолевают все соблазны, обычно не совершают некий очень важный шаг.
Однако, что невозможно человеку, то возможно Богу и Он находит достойных Себя не только среди людей, принадлежащих ко христианской конфессии.
Человека приводит к Нему не техника и не методика, человека приводит к Нему Он Сам и только Он.
Иными словами, бессмысленно надеяться на некую спасительную технику, пусть даже это Умная молитва, если Он не дал тебе искреннего и всепобеждающего стремления к Себе. Если же такое стремление есть, ты найдёшь способ (опять же с Его помощью).
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Действие Божие во время молитвы
« Ответ #43 : 03 Февраль 2006, 06:45:56 »
Цитата: Gior
Igor, Касательно "отрешения" Будды. Если внимательно посмотреть на Буддийские источники - будет видно, что Будда отрешается от человеческих представлений о "Божестве", "потусторонней жизни" и т.д. Он молчит о них. Помните - "громовое молчание Будды".

Да, это правда.
Распространённое заблуждение о буддизме - что он отрицает существование Бога.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Действие Божие во время молитвы
« Ответ #44 : 03 Февраль 2006, 09:43:24 »
plot,  :agree Именно это я и имел ввиду.