Действие Божие во время молитвы

[Евгений]

Отделено от темы: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?p=10274
------

+++Однако, это ощущение  На самом деле, в краткой форме сложно дать наставление об Иисусовой молитве, А так бы следовало показать переход от словесного образа молитвы к мысленному, подключение ощущений и переживаний, напр., предстояния или смиренного раскаяния - это все образы, пусть и не оформленные зрительно. А затем уже отведение в сторону и этих ощущений.

Но это, скорее, подготовка к молитве, хотя и это важно. Вообще, (мое мнение) о. Рафаил как аскетический писатель хорош (как публицист и богослов -- не очень, но это не главное).

Удачно, к месту приведены здесь у него слова св. Григория Нисского: "Жених, хотя и приходит, но не показывается". Действие Божие во время молитвы совершенно не приметно: совершается помимо образов, чувств, мыслей, ощущений. Собственно, по этому признаку только и можно отличить истинное действие Божие во время молитвы от ложного мнения о нем. Возникает, правда, вопрос, а как же тогда понять, что действие Божие совершается, если оно совершенно неприметно?. Что Жених присутствует, если Он не показывается? (Ответ -- верой -- правильный, но недостаточный, так как речь не только о вере, но и об опытном знании).

Правильная молитва такая, когда ты выходишь из нее точно таким же, каким вошел, но тем не менее другим человеком. Точно таким же -- с точки зрения чувств, мыслей и ощущений, так как ничего из этого за время молитвы не промелькнуло в твоем уме и сердце или не оставило там следа. Другим -- потому, что ты полностью изменился в том плане, который выше чувств, мыслей и ощущений. Когда это изменение произошло непонятно: во время молитвы ничего не менялось. Оно, это изменение, произошло неприметно, помимо тебя и твоей воли, в другом времени и на другом плане бытия.

Понять это можно из следующей аналогии. Ангелы (вполне уместная аналогия для безмолвника) неизменны, все содержание их сознания -- это постоянное устремление к Богу. Они живут в своем эоне (веке), в котором нет времени и нет (временного) изменения. Таков и подвижник. Он входит в молитву с одним только устремлением к Богу и с ним же выходит. Но тем не менее, "и ангелам свойственно преуспеяние", то есть изменение. Это изменение не во времени, а изменение порядка, преуспеяние. Оно совершается не во времени, а на другом плане бытия, в другом эоне. Так и подвижник, он изменяется не во времени, а в другом (ангельском) плане бытия, преуспевает в нем. Содержанием этого преуспеяния и ангелов, и человеков являются невыразимые (совсем или отчасти) откровения Божии о Своем Замысле, логосы.

Движение в ангельском плане бытия, то есть преуспеяние, прямо пропорционально неподвижности в этом, земном плане бытия. Или ты движешься (на молитве) в земном плане, то есть тебя переполняют, пусть благочестивые, чувства, мысли и ощущения, и совсем не преуспеваешь в другом плане. Или ты неподвижен в земном плане, то есть содержанием твоего сознание является только одно сердечное устремление к Богу, и тогда ты преуспеваешь в небесном. Такая -- неподвижная -- молитва никогда не проходит бесследно, и потому она необычайно трудна.

Достижению такого сердечного устремления, как уже говорилось, наверно, немало может поспособствовать предварительная подготовка в виде благочестивых мыслей, ощущений и такого прочего. Но важно также нахождение (умом) сердечного места, ответственного за устремления человека, и сосредоточение в нем.

[Alexander]

Евгений,  

Так и подвижник, он изменяется не во времени, а в другом (ангельском) плане бытия, преуспевает в нем. Содержанием этого преуспеяния и ангелов, и человеков являются невыразимые (совсем или отчасти) откровения Божии о Своем Замысле, логосы.

Интересные мысли. И все же позволю не согласиться отчасти. Совершенно верно, что действие Божие  выше образов, чувств, мыслей, ощущений, но это не означает что оно проходит незамеченным. Замеченным оно становится настолько, насколько происходит соединение божественного и человеческого. Иначе мы должны признать все богооткровения и явления Ангелов - Евангелия и Деяния повествуют о них - как бы второсортными и несовершенными, а слова святых отцов о действии благодати в человеке при молитве сомнительными. И т.д. Вообще, вхождение в молитву есть уже нарастающий выход за рамки временных ограничений и пробождение в вечность при достижении истинной цели молитвенного предстояния. Такая молитва творится, по крайней мере, вне физического времени. Человек не теряет себя (не растворяется), но и не остается неизменным, т.е. безучастным к действию Бога в самый момент этого действия, когда соединяется временное и вечное, тварное (телесное и душевное) и нетварное.

Неподвижность при молитве (в земном плане) не есть только инерционность и окаменелость. Такая неподвижность одновременно проста, прозрачна, широка, мощна и интенсивна.

Приведу показательный текст из Евангелия, великолепно выражающий высокое молитвенное состояние, когда благодати причастен душевный и телесный состав человека:
и возвел их на гору высокую одних, и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.

На высокой горе (образ высокого молитвенного состояния) Господь (образ безмолвного... именно безмолвного по человеческим меркам ума) разговаривает(!) с Моисеем и Ильей. Ученики (образы разумного, чувственного и даже телесного восприятия) видят(!) просиявшее лицо Господа. Петр (образ человеческой реакции на действие Божие) может говорить, очень четко отмечая благодатность состояния. Разуму и чувствам дается указание свыше - надо слушать обоженый ум.

[Igor]

Евгений:

Содержанием этого преуспеяния и ангелов, и человеков являются невыразимые (совсем или отчасти) откровения Божии о Своем Замысле, логосы.

Хотел бы здесь отметить, что «откровения Божия о Своем Замысле» каждый устремляющемуся ко Господу получает через призму Божиего замысла о себе самом. Пример-сравнение духовника и пасомого:  
Евгений:
 

Сам о. Рафаил говорит, что опытный духовник тем и отличается от "начитанного", что говорит то, что нужно конкретному человеку, видя его живьём, чувствуя его сердце, чувствуя его духовное состояние. Если этого нет, то лучше не говорить или обойтись общими словами, чем дать человеку пилюлю не от его болезни. Тем более это касается сферы молитвы, где всё очень индивидуально.

Действие Божие не остается незамеченным.
Alexander:

Замеченным оно становится настолько, насколько происходит соединение божественного и человеческого.

Несомненно, человеку открываются  извечные логосы Господа о нем самом. Не заметить этого человек не может.

Евгений:

Или ты движешься (на молитве) в земном плане, то есть тебя переполняют, пусть благочестивые, чувства, мысли и ощущения, и совсем не преуспеваешь в другом плане. Или ты неподвижен в земном плане, то есть содержанием твоего сознание является только одно сердечное устремление к Богу, и тогда ты преуспеваешь в небесном.

Вот это «или – или»  в нашей земной жизни никогда не означает «одно из двух». В Песни Песней возлюбленная ищет Своего Возлюбленного. Он появляется и исчезает. Здесь постоянная неоднократность появлений-исчезновений. Здесь «или-или» как прилив-отлив, как подъем-спуск  в котором можно отметить ступенчатость восхождения (вхождения) и постепенную возрастающую окачественность  появлений-исчезновений. Исчезновение – это вынужденное выпадение в этот мир и скорбь по исчезнувшему Возлюбленному.

 В  контексте Преображения интересна следующая лаконичная строка  у Луки: «Когда был глас сей, Иисус остался один».Или у Мк.: «И  (ученики) внезапно посмотрев вокруг, никого более с собой не видели, кроме одного Иисуса».Ученики, «выпавшие» опять в этот мир, опять увидели Христа не во Славе, а «обычного», «повседневного», в «зраке раба». То есть ум, возведенный на Фавор и обоженный, начинает постигать, что предстоит спуститься с горы в мир, чтобы тропою скорбей взойти с Иисусом на Голгофу. То есть обоженый ум уразумевает и свое вольное страдание, зря Христа распинаемого (ср. кондак Преображения).

[Евгений]

+++Совершенно верно, что действие Божие выше образов, чувств, мыслей, ощущений, но это не означает что оно проходит незамеченным. Замеченным оно становится настолько, насколько происходит соединение божественного и человеческого

Я бы сказал так. Безмолвное, безобразное, безвидное предстояние и подвижников, и ангелов -- это их основное делание. У ангелов оно природное, а у человеков -- по подражанию им. Но это не значит, что не бывает другого. И ангелы бывают посланы, принимают определенный вид и беседуют, но это случается промыслительно, ради общих целей Домостроительства или промысла о каждом отдельном человеке. Так и подвижникам бывают чувственные, зримые и образные (истинные) видения. Они случаются промыслительно и преследуют определенные цели, но это не постоянное их (подвижников) делание. Если случится нечто похожее и не удается по определенным признакам сразу распознать, что это за видение, истинное или ложное, а с другой стороны не понятна и промыслительная цель его, то все рекомендуют не придавать этим видениям никакого значения. Они в лучшем случае бесполезны и отвлекают от основного делания, если не крайне вредны. Если это видение от Бога, Он найдет способ настоять на Своем и не будет гневаться, если ты проявишь предусмотрительную осторожность.

+++Вот это «или – или» в нашей земной жизни никогда не означает «одно из двух»

Это зависит от устроения подвижника. В начале -- каждый знает насколько это делание трудно. Нужно собирать все свои силы, чтобы провести хотя бы самое незначительное время в предстоянии одному только Богу. Через малое время поток помыслов, образов, телесных ощущений увлекает за собой ум и все приходится начинать сначала, хотя силы человеческие ограничены. Но если ты, подражая ангелам, проявляешь постоянство в своих усилиях, то приобретаешь и ангельскую крепость. Начало этого подвига, как говорят отцы, состоит в том, чтобы с трудом отражать помыслы, а конец в том, чтобы вообще не замечать их. Они пролетают через сердечную область (ибо полностью остановить их не в нашей власти), ничего не меняя в ней, и подвижник выходит из молитвы таким, каким в нее вошел.

На богословском языке это означает, что расположение воли подвижника (gnome), расположенное в сердечном месте, приобрело неизменяемость, стало таким, как у ангелов, неудобопреклонным ко злу. Конечно, мы говорим о конце подвига, хотя сами находимся едва только в самом начале. Но знать конечную цель так же важно, как проявлять в начале постоянство.

[Alexander]

Евгений,  

Безмолвное, безобразное, безвидное предстояние и подвижников, и ангелов -- это их основное делание.

Я бы слово безмолвное (в контексте этого разговора) заменил на неизреченное, безобразное и безвидное - на сверхобразное и сверхвидное, ибо ангельское безмолвие одновременно и непрестанное славословие Бога, а безОбразное предстояние никак не растворение в безличностном.

Будучи сами существами личностными, созерцая и славословя Бога (как Свехличность, с Которой можно вступить в отношения, а не безличностный Абсолют), имея имена и иерархию, преуспевая и перемещаясь, ангелы имеют и некий вид, выражающий их суть, а не только определенный (читай, почти иллюзорный) образ, "подогнанный" к их конкретной вестнической (и пр.) миссии.

Предстояние ангелов не есть только неподвижность и неизменяемость, но и вечнодвижение к своему Источнику. Также и подвижническое предстояние, к которому добавляется еще 1) на этапе молитвенного восхождения - очищение от грехов и освобождение от засилья тварных форм, 2) на этапе предстояния - полное безмолвие и открытость, позволяющие войти Богу во внутренняя подвижника, 3) на этапе нисхождения - привнесение благодати (которая могла быть ощущаемой или неощущаемой). Такое поступательное движение есть несовершенный образ вечнодвижения к Богу, осуществляемого в неподвижности, а также способ обожения.

Евгений,  

воли подвижника (gnome), расположенное в сердечном месте

Следует ли относить gnome только к сердечному месту? Если под сердечным местом понимаем некую сердцевину - внутреннего человека, то можно, пожалуй, поскольку у человека внешнего своей воли нет (или она как бы заимствована). А куда отнести волю к жизни, которая есть и у растений, или волю сохранять качество и форму, которая есть и у неорганических предметов? У человека есть еще воля ума и воля чувств (которая и у животных присутствует). Все эти воли у подвижника должны (постепенно) соединиться, и при этом сложно ограничить их местонахождение одним сердцем.

ps Мои размышления не следует воспринимать как изречение истин

[Igor]

Alexander:
 

Все эти воли у подвижника должны (постепенно) соединиться

Не совсем понятно долженствование соединения всех этих воль?

[Alexander]

Igor,  

Не совсем понятно долженствование соединения всех этих воль?

О разрыве волений хорошо говорит ап.Павел: Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Здесь представлен сложившийся и цельный внутренний человек, что свойственно не многим, но и им претерпевать брань с плотью. У большинства же людей их внутренний не развит, не очищен, разорван...

В разорванном состоянии можно выделить (молитвенная практика позволяет сие сделать - и книжек на эту тему читать не обязательно) умственное (ментальное) воление, которое, в свою очередь, распадается на несколько: от интуитивного и созерцательного ума, прикровенно направляющего к некоему выбору, до сухого рационального, который своей волей затискивает чувства в тюрьму правил и мучает тело. Затем есть чувственное воление, находящее свое выражение в желаниях и хотениях "женской" - страстной - части человека. Пока внутренний человек разрознен, идет война воль ума и чувств. Можно еще увидеть воление жизненных сил - задающих волю к жизни. Ум требует одного, чувства хотят другого, а жизненный поток несет в "третьем" направлении, формируя родовые отношения, вливаясь в страсти, подстегивая или тормозя ум... Соединение (через очищение и развитие) этих волений, которые поначалу лишь некие импульсы и "давления" - одна из важных целей делания.

[Igor]

Соединение (через очищение и развитие) этих волений, которые поначалу лишь некие импульсы и "давления" - одна из важных целей делания.

Alexander, все-таки, эта мысль для меня остается неясной. В процессе развития внутреннего человека и восстановления всего человека есть много вещей не подвластных самому человеку. Я вижу неразвитость, неочищенность и разорванность моего внутреннего человека. Я жажду восстановления, но могу ли я управлять всеми рычагами этого сложнейшего процесса? Может быть, Вы раскроете Вашу мысль чуть побольше?

[Alexander]

Всеми рычагами управлять... Мы можем поставить такую задачу для себя, но тогда, скорее всего, выберем самостный путь. Да будет воля Твоя - вот главная молитва нашего воления. По человеческому естеству, в целях совершенствования и развития или в согласии с аскетической традицией я бы выбрал лучшее, но какова воля Божия?

Приведу известный пример. Когда очищается ум, возможны некоторые периоды его "западания" - он становится как бы ватным - тупым и непослушным. Уже на этом этапе надо дать согласие быть дурачком в глазах других. Но вот очищение доходит до момента, когда ветхие умственные структуры рушатся. По себе знаю, что это весьма "яркое" переживание, потому что начинаешь как бы сходить с ума. Это не только внутренний процесс, никому не заметный, - меняется вся жизнь - скорее, переламывается. Если не иметь доверия к Богу, если пытаться продолжать дело объединения разрозненного ума или чувств, то естественным выбором (за которым стоит определенная воля) будет попытка сохранить и укрепить пошатнувшийся дом ума. Если же в сердце звучит: да будет воля Твоя - то не исключено, что крыша поедет набекрень и откроются новые просторы во временном (иногда и постоянном) юродстве. И наконец, если ко времени сноса дома ветхого ума вместе с его прохудившейся крышей откроется новый ум - более высокий и чистый, - то его волевое решение, поддержанное сердцем: Да будет воля Твоя - отметет сумасшествие как недолжное состояние; дом же старого ума падет, и освобожденный путник выйдет из разрушенной тюрьмы, которую принимал за жилище.

[Igor]

Если не иметь доверия к Богу, если пытаться продолжать дело объединения разрозненного ума или чувств, то естественным выбором (за которым стоит определенная воля) будет попытка сохранить и укрепить пошатнувшийся дом ума.

На этом этапе "путник" чувствует, что почва уходит из под ног. Один мой знакомый плакался своему духовнику, что "потерял себя". У некоторых срабатывает "инстинкт самосохранения", когда видят, что их дела идут набекрень. Так они на этом моменте прерывают свой путь и становятся в глазах социума опять "нормальными".

[Gior]

Igor,

Так они на этом моменте прерывают свой путь и становятся в глазах социума опять "нормальными".

Многие, по моим наблюдениям, на этом этапе уходят "в другую веру".

Alexander

его волевое решение, поддержанное сердцем: Да будет воля Твоя - отметет сумасшествие как недолжное состояние;

Где, по Вашему, критерий своевременности "сноса дома ветхого ума"? К несчастью мне приходилось видеть, не просто юродствующих (о временности этого состояния и речи нет), а действительно "рехнувшихся".

[viktor]

Люди часто склонны отрицать сумасшествие, в том смысле, что сумасшедших начинают (естественно, в церковной среде) называть юродивыми, в то время как критерии различия неведомы. Похожий пример - когда молодой человек видит своего друга впервые под воздействием психоактивного вещества (напр., алкоголь), то в большинстве случаев искренне уверен, что тот "притворяется пьяным". У людей редко укладывается в голове, что человек действительно вовсе не притворяется, симулирует, а реально псих или под действием ПАВ, прозрение наступает при совместном проживании  с таким человеком, наблюдении за ним в течение длительного времени  - как говорится "по плодам" оцениваем. Мы тут целые приходы "юродивых" местами наблюдаем....

[Gior]

viktor, Вот именно. Сумасшествие страшная ловушка! Но, с другой стороны - во ВСЕХ (мистических) учениях о которых мне приходилось слышать, этап временного "псевдо-сумасшествия" присутствует. Он может быть "замаскирован" предварительной подготовкой или временным же затвором, но он есть. В этом и состоит мой вопрос к Alexander, - сохранился ли четкий критерий "своевременности" и "правильности" "сноса дома ветхого ума"? Или его придется восстанавливать уже нынешним делателям?

[viktor]

Если происходит фиксация патологических установок, капсуляция бытия, формируется хронический аутизм, и если развитие останавливается, происходит регресс психики, что видно только по прошествии многих месяцев и лет, то это - психическая болезнь (шизофренического спектра). Про исключения пока не говорю. Думаю, что врач может отличить псевдо-сумасшествие от псих. болезни, понаблюдав человека какое-то время...

[Gior]

viktor, Вы неверно поняли мой вопрос. Я спрашивал не о постановке диагноза - лично я не спорю - это должен делать врач. Но результат "сноса дома ветхого ума" во многом зависит от своевременности (по крайней мере так считается). Слишком рано - у Вас пациентов прибавилось. Опоздал - потерянно драгоценное время. Конечно, в аскетической традиции с непрерывной "линией передачи", эту роль может играть "интуиция" учителя (старца). Но это не исключает и некий "формальный" критерий.

[Alexander]

Igor,  

На этом этапе "путник" чувствует, что почва уходит из под ног. Один мой знакомый плакался своему духовнику, что "потерял себя". У некоторых срабатывает "инстинкт самосохранения", когда видят, что их дела идут набекрень. Так они на этом моменте прерывают свой путь и становятся в глазах социума опять "нормальными".

Да. это один из очень важных этапов. И серьезная проверка, готовы ли услышать и понять слова: кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее. А "потеря" ума стоит в ряду многих других душевных потерь...

[Alexander]

Gior,  

Где, по Вашему, критерий своевременности "сноса дома ветхого ума"? К несчастью мне приходилось видеть, не просто юродствующих (о временности этого состояния и речи нет), а действительно "рехнувшихся".
...сохранился ли четкий критерий "своевременности" и "правильности" "сноса дома ветхого ума"? Или его придется восстанавливать уже нынешним делателям?

Можно говорить об условиях, соблюдение которых позволит выйти из "дома ветхого ума" без большого поражения.
Наипервейшее условие - посвящение себя Богу и искренность, второе - очищенное и открытое сердце, третье - организованный и очищенный ум, наученный молчанию. Очень важным является соблюдение "внешнего" условия - послушания.

Если не соблюдается первое и второе условие, то путь странствующего ума не будет поверен сердцем, не соблюдение третьего условия может привести к юродству или сумасшествию. Послушание позволяет миновать многие опасности и почти "автоматом" пройти некоторые опасные отрезки пути. Только послушаться надо у человека, который сам прошел таким путем, а не знает о нем только понаслышке.

Я полагаю, нынешним делателям надо восстанавливать этот путь.

[Gior]

Можно говорить об условиях, соблюдение которых позволит выйти из "дома ветхого ума" без большого поражения.

Никоим образом не оспаривая Вашеи мысли... Я подразумевал критерии "выполнения" названных Вами условий. Человек пытающийся идти самостоятельно,  имхо подвержен двум крайностям: преждевременно признать себя "годным", выполнившим поставленные условия, или же впав в ложную скромность вообще никогда не счесть себя готовым. Понятно, что послушание опытному руководителю решит этот вопрос, но

послушаться надо у человека, который сам прошел таким путем, а не знает о нем только понаслышке.
Я полагаю, нынешним делателям надо восстанавливать этот путь.

Каким Вам видится выход?

[plot]

Никоим образом не оспаривая Вашеи мысли... Я подразумевал критерии "выполнения" названных Вами условий. Человек пытающийся идти самостоятельно,  имхо подвержен двум крайностям: преждевременно признать себя "годным", выполнившим поставленные условия, или же впав в ложную скромность вообще никогда не счесть себя готовым. Понятно, что послушание опытному руководителю решит этот вопрос, но

послушаться надо у человека, который сам прошел таким путем, а не знает о нем только понаслышке.
Я полагаю, нынешним делателям надо восстанавливать этот путь.

Каким Вам видится выход?

А если положиться на волю Господа? Имхо, когда человек начинает такое дело, он ничего не должен бояться или желать приобрести для себя. Если боится или желает приобрести - лучше не начинать. В конце концов, сойду ли я с ума, или пройдут годы бесплодно - какая разница? На всё воля Божия. Эта молитва, это очищение ума, это исполнение заповедей - всё, что я могу сделать. Поэтому - стучите и откроется. Надо стучать. И откроется.

[Alek-Sandr]

Трудно рассуждать о том, чего не знаешь. Однако я бы попробовал сказать о том, что иногда на не дающие покоя, мучающие человека вопросы ответ приходит как бы сам, изнутри.
 Причем ответ бывает тихим, спокойным и безусловным, так что сомнений уже не возникает. Я думаю, что у разных людей это бывает по-разному, но общим мне представляется именно спокойное и мирное отсутствие сомнений, которое, на мой взгляд, вполне может говорить о том, что ответ пришел свыше и человеку надо теперь лишь благодарить Бога за полученное понимание.
Не хочу пытаться говорить о конкретных примерах, у меня самого такие ответы изнутри появлялись всего раза два или три, может быть больше, но я их не услышал. Для того, чтобы слышать, нужны приведенные выше три условия. Наверное, только соблюдения этих условий мало, но для начала этого будет даже слишком много для обычного, мирского человека.
А как это будет в дальнейшем развиваться во многом от человека зависит, как мне кажется.

[Gior]

plot, Alek-Sandr, наверное вы правы. Но это путь "одиночки".
И хотя я и сам таков, думается мне, что принадлежность к "традиции" дает преимущество "руководства" если не "личного" то "теоретического". Если говорить в терминах Умного Делания - "ум" должен (на определнном этапе) быть приведен в "сердце". Однако не сразу... На вопрос - "когда" - ответ возможен как по вашей "схеме" (интуитивно), так и по неким признакам (т.с "формально"). Я спрашивал - сохранились ли в традиции исихазма подобные рекомендации? Да и были ли они? В условиях непрерывности традиции (послушания) их могло и не быть вовсе.

[Alek-Sandr]

Gior, то, о чем Вы спрашивали, мне тоже очень интересно, но где найти ответ я не знаю.  

[plot]

plot, Alek-Sandr, наверное вы правы. Но это путь "одиночки".
И хотя я и сам таков, думается мне, что принадлежность к "традиции" дает преимущество "руководства" если не "личного" то "теоретического". Если говорить в терминах Умного Делания - "ум" должен (на определнном этапе) быть приведен в "сердце". Однако не сразу... На вопрос - "когда" - ответ возможен как по вашей "схеме" (интуитивно), так и по неким признакам (т.с "формально"). Я спрашивал - сохранились ли в традиции исихазма подобные рекомендации? Да и были ли они? В условиях непрерывности традиции (послушания) их могло и не быть вовсе.

Но в любом случае человек идёт по этому пути совершенно один и в православной традиции это особенно выражено. Насколько я знаю, в ней нет такого, чтобы духовный отец давал жёсткие указания, разве что в неких вопиющих случаях. В теме "Пустынножители Алтая и Кавказа" появился постинг Клеопы о тех, кто спасается в пустыни. По-моему, очень и очень показательно и касается не только пустынножителей.

[Gior]

plot,
"совершенно один" и "жёсткие указания" - две крайности, равно (имхо) нежелательные. "Послушание" упомянутое Alexanderом, никак не предполагает полного одиночества. (Пустынножители разговор особый.)
Вы и я видимо имеем опыт одной из этих крайностей - одиночества. имхо - к сожалению. :ohh:

[Alexander]

Gior,  

Я спрашивал - сохранились ли в традиции исихазма подобные рекомендации? Да и были ли они? В условиях непрерывности традиции (послушания) их могло и не быть вовсе.

Если говорить о сведении ума в сердце, то в подвижнической литературе освещены все этапы. В идеале, очищенный и умиренный ум сам спускается в подготовленное сердце. Посему и удается такая художественная работа больше простецам - в удалении от людей и суеты мирской. Опасность сноса "крыши" в этом случае уменьшается - умственный дом небольшой, и за него не держатся.

Уход в монастырь, где занимаются внешним деланием, эффекта большого не дает, по всей видимости. Как  отметил р.б.Александр в теме "монастыри и послушания" - http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?p=10303 , художественное делание во многих монастырях подменено послушаниями и хозяйственными заботами. Маленький дом своего ума меняется на большой монастырский корпус - со своей задачей укрепления. А если монастырская крыша и "едет" набекрень, то под воздействием страхов, порождая истерию борьбы с инн, жидами, государством...

Ну, это присказка...

Итак, православный опыт подвизания ясно и четко указывает на самый важный этап: схождение ума в сердце и обретение сердечной святости. Никто не говорит, что это полностью безопасная дорога, однако вехи расставлены, путь-тропинка подвижниками протоптана... но встают на путь сей немногие, проходят еще меньше, а идут дальше единицы. Ибо дальнейший путь - к бесстрастию. Найти же поучения о практическом опыте стяжания бесстрастия уже не просто, и обращаться приходится к опыту отцов и подвижников далекого прошлого, таким как Прп.Максим Исповедник, прп.Макарий Великий, авва Евагрий, прп.Исаак Сирин...

Особенность нашего времени - обретение целомудрия и святости в миру. Остаются благословенными старые методы стяжания Духа: принятие монашества, уход в горы, затвор. И все более явным ощущается благословение Божие на "новый" подвиг - внутреннего пути, внутреннего монашества, внутреннего затвора... Внутренний путь при почти не изменившихся внешних условиях: в толчее больших городов - как в пустыни, в семьях, воспитывая детей, - как в монашестве, в суете дел и забот - сохраняя мирный дух и безмолвие.

Стяжание начатков бесстрастия, обретение-вхождение в "ум Христов" вместе с сердечной молитвой в условиях прессинга внешнего мира - задача, провозглашенная в православии (даже об этом часто забывают, говоря, что молитва только для монахов), но не решенная.

[Gior]

Спасибо Alexander, не скажу, что Вы полностью ответили на мой вопрос, но (чесно говоря) я на большее и не расчитывал Скорее всего ответить на этот вопрос "в общем случае" невозможно...

[Alexander]

Gior,  Вы же понимаете: скажешь о критериях, и из них сразу сделают маленькую пошлую вещицу...

[Gior]

Угу!

[Igor]

И все более явным ощущается благословение Божие на "новый" подвиг - внутреннего пути, внутреннего монашества, внутреннего затвора...

Alexander, верно Вы говорите, ощущается благословение Божие на путь умного делания среди мирской толчеи. И как ни странно, эти мысли мне приходили в таком благословенном месте, как Афон.

[plot]

Alexander, верно Вы говорите, ощущается благословение Божие на путь умного делания среди мирской толчеи. И как ни странно, эти мысли мне приходили в таком благословенном месте, как Афон.

 :agree

[Igor]

Нахожу эту тему важной для себя. Есть ряд вопросов. В частности, Евгений говорит... впрочем процитирую его:

Начало этого подвига, как говорят отцы, состоит в том, чтобы с трудом отражать помыслы, а конец в том, чтобы вообще не замечать их. Они пролетают через сердечную область (ибо полностью остановить их не в нашей власти), ничего не меняя в ней, и подвижник выходит из молитвы таким, каким в нее вошел.

Не замечать помыслы – то есть не сопрягаться с помыслами? Или как-то иначе?  
И о «неподвижной» молитве хотелось бы еще услышать парочку фраз для моего вразумления, если возможно.

[Alexander]

Данная тема интересна для обсуждения. Я, к примеру, не вполне понимаю эти слова Евгения:

и подвижник выходит из молитвы таким, каким в нее вошел.

Ощущение, что какое-то аскетическое "монофизитство" присутствует в этом утверждении.

О "неподвижной" молитве. Мне очевидно, что при созерцательной молитве не должно происходить никакого размышления, никакого чувственного побуждения, ни одной попытки как-то оформить приходящее "нечто" - обладающее и знанием, и мощью, и блаженством. Я неоднократно наблюдал: как только происходит какой-либо умственный отклик, так сразу безвидное "нечто" начинает как бы сужаться и приобретать образное выражение. Это динамический умственный образ (он может уже - необязательно - визуализироваться внутренним зрением) приобретает структуру (вид) лестницы, каждая нижняя ступень которой повторяет верхнюю в более искаженной форме. Обычный ум, стоящий на низких ступенях, заведомо воспринимает падшую, очень искаженную и многажды отфильтрованную смысловую форму. Восхождение вверх по этой лестнице возможно путем совлечения образов и идей. Так, неподвижная молитва - это только идея, доносящая весьма слабо и несовершенно смысл молитвы сверхнеподвижной и сверхподвижной одновременно.

[plot]

Нахожу эту тему важной для себя. Есть ряд вопросов. В частности, Евгений говорит... впрочем процитирую его:

Начало этого подвига, как говорят отцы, состоит в том, чтобы с трудом отражать помыслы, а конец в том, чтобы вообще не замечать их. Они пролетают через сердечную область (ибо полностью остановить их не в нашей власти), ничего не меняя в ней, и подвижник выходит из молитвы таким, каким в нее вошел.

Не замечать помыслы – то есть не сопрягаться с помыслами? Или как-то иначе?  
И о «неподвижной» молитве хотелось бы еще услышать парочку фраз для моего вразумления, если возможно.

Отсутствие помыслов и их "не замечание" - разные вещи. И в конце помыслы ОТСУТСТВУЮТ. Помыслы в этом случае вообще не входят в сердечную область и она становится незапятнанной. Человек сначала начинает замечать возникновение помысла по факту, потом - его зарождение, потом его приближение, потом - намёк на приближение и наконец помыслов больше нет совсем, даже намёка.

[Igor]

Цитата:
и подвижник выходит из молитвы таким, каким в нее вошел.

Alexander,

Ощущение, что какое-то аскетическое "монофизитство" присутствует в этом утверждении.

Как-то не решался высказать свое предположение, но сейчас попробую. Как мне сдается, у подвижника, держащего большое правило, взявшегося за подвиг стояния (к примеру, кровь из носа – бдения с пятисотницей и никаких послаблений), может наступить после молитвенных трудов состояние тонкого уныния, хорошо известного в монашеской практике (без мирских забот!), которое может длиться неделями, месяцами, а м.б., даже перейти в «хронику». Но беда в том, что подвижник это состояние может воспринимать как бесстрастное!  Греч. отцы, насколько знаю, называли это состояние словом ακηδια. Это «беззаботность» с оттенком «небрежности». То есть «беспопечительность». Это такой весьма тонкий духовный «пофигизм».  Есть в нем и легкая печаль. Есть отстраненность от мира, от дел плоти. Есть и ясность абстрагированного ума. Но нет радости. Да и она, вроде, и не требуется.
Вот, что мне это напоминает.

[Igor]

Вот, что мне это напоминает.

А вдогонку,  эта ακηδια мне напомнила буддийские "заморочки".
Давайте, исправляйте меня скорей.

[plot]

Вот, что мне это напоминает.

А вдогонку,  эта ακηδια мне напомнила буддийские "заморочки".
Давайте, исправляйте меня скорей.

Да, есть такое. Когда человек "сидит как дерево".

[viktor]

Ацедия, о которой шла речь, в современном взгляде на неё, вероятно явлется одной из разновидностей депрессивных расстройств с преобладанием апатии, действительно способная перейти в хроническую. Часть  психически больных (верующих) в состоянии депрессии, вт.ч. шизофреники говорили мне, что достигли некоего бесстрастия, которое резко порой улетучивалось, когда задевались их имущественные интересы, например. Дело тут в том, что при некоторых депрессиях (в т.ч. и шизофренических) формируется т.н. ПСИХИЧЕСКАЯ АНЕСТЕЗИЯ, чувство душевного онемения, бесчувствия, эмоциональной тупости, которое некоторые принимают за достижение бесстрастия, хотя обычно человек мучается от такой анестезии.  Больные шизофренией нередко сообщают о полном отсутствии помыслов, вообще каких-либо мыслей в голове...

[Alek-Sandr]

О "неподвижной" молитве. Мне очевидно, что при созерцательной молитве не должно происходить никакого размышления, никакого чувственного побуждения, ни одной попытки как-то оформить приходящее "нечто" - обладающее и знанием, и мощью, и блаженством.

 ... неподвижная молитва - это только идея, доносящая весьма слабо и несовершенно смысл молитвы сверхнеподвижной и сверхподвижной одновременно.

Мне тоже очень хочется понять или хотя бы как-то почувствовать для начала разницу между православной "неподвижной" созерцательной молитвой и китайскими восточными заморочками, будь то дзен или даосизм или ещё Бог весть какая практика. В моём основном занятии легко поддаться и спутать одно с другим, чего очень бы не хотелось.  

[plot]

О "неподвижной" молитве. Мне очевидно, что при созерцательной молитве не должно происходить никакого размышления, никакого чувственного побуждения, ни одной попытки как-то оформить приходящее "нечто" - обладающее и знанием, и мощью, и блаженством.

 ... неподвижная молитва - это только идея, доносящая весьма слабо и несовершенно смысл молитвы сверхнеподвижной и сверхподвижной одновременно.

Мне тоже очень хочется понять или хотя бы как-то почувствовать для начала разницу между православной "неподвижной" созерцательной молитвой и китайскими восточными заморочками, будь то дзен или даосизм или ещё Бог весть какая практика. В моём основном занятии легко поддаться и спутать одно с другим, чего очень бы не хотелось.  

ИМХО
На мой взгляд, главное отличие восточной традиции от христианства состоит в том, что первая утверждает тотальную индифферентность Абсолюта по отношению к человеку. И именно отсюда вытекают все остальные различия, в том числе и в духовной практике.
В православной Умной молитве на первом этапе молитва служит для очищения ума от помыслов, как и в большинстве восточных традиций. Однако, уже на этом этапе имеют место принципиальные различия.
Первое различие – начальный посыл практикующего. В случае восточных традиций это как правило стремление к достижению совершенства. Махаянский обет спасения всех живых существ не может большинством людей восприниматься как нечто, чем можно руководствоваться в своих поисках. Хотя по преданию, Гаутама Будда был движим в своих поисках именно этим чувством. Христиане же в идеальном случае движимы стремлением к Богу, к Истине в Её предельном выражении. Итак, в первом случае это совершенство, во втором случае – любовь.
Второе различие – сугубое углубление внутрь себя и в смысле телесном и в смысле психическом. В восточных традициях такое углубление обычно либо отсутствует, либо выражено в искажённом виде (наподобие визуализаций).
Третье различие – акцент на сердце как на центральной арене всех внутренних событий человека. В восточных традициях подобный акцент вообще отсутствует. Сердечная чакра не может считаться чем-то, совпадающим с сердечным местом православных. Чаще же акцент делается на животе либо на головном центре. Но следующий путём сердечной молитвы скоро понимает, что голова в сравнении с сердцем вторична.
Итак, когда очищение ума уже достигнуто, различия достигают своего апогея. В восточной традиции вообще часто останавливаются на этом и пребывают в блаженном безмолвии и покое, полагая при этом, что искомое совершенство достигнуто. Либо же они продолжают своё исследование (вопрос – чего?) и углубляются всё больше в странные и бесконечные пространства, деля атомы бытия на всё более мелкие элементарные частицы и этому нет конца. В Умном делании же достижение безмолвия – лишь идеальная почва для начала истинного устремления ко Богу, когда всё домостроение человека сливается в единое целое в своём призывании, а затем и в созерцании Абсолюта. Эта стадия для восточных мистиков невозможна уже просто потому, что, как уже говорилось, они воспринимают Абсолют как нечто совершенно равнодушное к человеку.
Однако, насколько я знаю, в восточных традициях всё же есть отдельные течения или хотя бы отдельные люди, приблизившиеся к Истине близко благодаря Господу. Имхо, главное - искреннее устремление, и если кто стучится, тому откроется.

[Igor]

Введя здесь это понятие ακηδια , совсем не тороплюсь отождествить его с состоянием в «недвижной» молитве, описанным Евгением. Допускаю, что речь может идти о совсем мне неведомом высоком духовном состоянии. Вот поэтому и просил нечто об этом у свв. отцов.  
Сама же  ακηδια, в каком-то смысле, - отрешенное состояние. Но это отрешение нездоровое. Это длительное «скорбное бесчуствие», к которому человек привыкает, так же, как привыкает сидящий на опиатах к своему болезненному "пофигизму".
Здесь речь зашла опять о буддийской практике отрешения и в этой связи хотел бы привести рассуждения Позова:

Сила буддизма заключается несомненно в титаническом отрешении, но Будда идет в своем отрешении далеко, вплоть до отрешения от всякой жизни, как посюсторонней, так и потусторонней, с отрешением от добра в одинаковой степени, как и от зла, так как оба привязывают к жизни. Будда доходит до отрешения от... Божества. Абсолютное отрешение Будды — только кажущееся и не трудно видеть обратную сторону этого отрешения. В частности, отрешение от Божества сопровождается самоутверждением человека-Будды, который не прочь стать владыкой мира, пред которым склоняется сам Брама и управлять миром вместе со своей невидимой иерархией из Бодисаттв и Махатм.  «Воля к власти» — ахиллесова пята отрешения Гаутамы. ( «Антропология», т. 2, «Апокатастасис»)

[Gior]

plot, И все-же Вы не совсем правы имхо. То что Вы описали - такое-же искажение восточных практик - как и прелесные состояния для Христианства. И отдельные течения упомянутые Вами... Впрочем о чем мы говорим? Разве среди христиан много истинных делателей? И поверьте - если рассматривать не популяризации "for America only" - то очень многое окажется гораздо, гораздо ближе... Хотя было бы глупо отрицать различия.

[Gior]

Igor, Касательно "отрешения" Будды. Если внимательно посмотреть на Буддийские источники - будет видно, что Будда отрешается от человеческих представлений о "Божестве", "потусторонней жизни" и т.д. Он молчит о них. Помните - "громовое молчание Будды".

[plot]

plot, И все-же Вы не совсем правы имхо. То что Вы описали - такое-же искажение восточных практик - как и прелесные состояния для Христианства. И отдельные течения упомянутые Вами... Впрочем о чем мы говорим? Разве среди христиан много истинных делателей? И поверьте - если рассматривать не популяризации "for America only" - то очень многое окажется гораздо, гораздо ближе... Хотя было бы глупо отрицать различия.

Да, возможно.
Я в своё время прошёл через эти практики и могу утверждать (имхо), что они не столь сильно противоречат христианскому деланию, как это обычно представляют христианские миссионеры. Дзэн-буддистская практика может завести в дебри иллюзий точно так же как и православное умное делание, и точно так же может и не завести. Однако, в большинстве случаев, по моим ощущениям, люди в подобных восточных практиках, даже если преодолевают все соблазны, обычно не совершают некий очень важный шаг.
Однако, что невозможно человеку, то возможно Богу и Он находит достойных Себя не только среди людей, принадлежащих ко христианской конфессии.
Человека приводит к Нему не техника и не методика, человека приводит к Нему Он Сам и только Он.
Иными словами, бессмысленно надеяться на некую спасительную технику, пусть даже это Умная молитва, если Он не дал тебе искреннего и всепобеждающего стремления к Себе. Если же такое стремление есть, ты найдёшь способ (опять же с Его помощью).

[plot]

Igor, Касательно "отрешения" Будды. Если внимательно посмотреть на Буддийские источники - будет видно, что Будда отрешается от человеческих представлений о "Божестве", "потусторонней жизни" и т.д. Он молчит о них. Помните - "громовое молчание Будды".

Да, это правда.
Распространённое заблуждение о буддизме - что он отрицает существование Бога.

[Gior]

plot,  :agree Именно это я и имел ввиду.

[Igor]

Друзья мои, мне бы не хотелось, чтобы на этой ветке разговор уклонился (опять) к сравнению с восточными практиками. На форуме  не раз эта тема поднималась, и можно перейти на другие ветки (см. в «Диалоге»). Здесь идет конкретное обсуждение сообщения Евгения.
 
 plot:
 

бессмысленно надеяться на некую спасительную технику, пусть даже это Умная молитва, если Он не дал тебе искреннего и всепобеждающего стремления к Себе.

Именно. И Гурджиев много-много лет «успешно» занимался Иисусовой молитвой...
...Необходимо стремление ко Господу. Необходимо полюбить Господа.

[Alek-Sandr]

Маленький пост-скриптум
Один очень неглупый человек (из моих хороших знакомых) говорил, что понять буддизм мы не сможем из-за слишком большой разницы культур, понятий и мировоззрения. Для того, чтобы его понимать, нужно там родиться и вырасти.
 При этом он имел в виду не христиан, а просто любого относительно западного человека. Мне почему-то кажется, что в этих словах есть что-то и просто не обращать на них внимания не стоит.

[Alexander]

Igor,  

Введя здесь это понятие ακηδια , совсем не тороплюсь отождествить его с состоянием в «недвижной» молитве, описанным Евгением. Допускаю, что речь может идти о совсем мне неведомом высоком духовном состоянии. Вот поэтому и просил нечто об этом у свв. отцов.

Евгений дня три уже не появлялся в Живом Журнале. Будем надеяться, что он позже прочитает эту тему и, возможно, даст ссылки на отцов. Я присоединяюсь к просьбе Igor'я вести аккуратно дискуссию и не выходить далеко за рамки темы. К сожалению, сейчас форум "глючит", и не получается отделить ветки разговора в другие темы.

Я предполагаю, что Евгений говорит именно о неком высоком состоянии. Уныние и безблагодатное "бесстрастие" может быть следствием неверного подражания духовному созерцанию и созерцательному образу жизни.

Есть одна неприятная и опасная область на аскетическом пути, уже не в его начале, но после очищения эмоциональной части души, когда эмоциональность - подобная до момента очищения каше и соплям - высушивается вместо наполнения этой сферы чистыми, прозрачными и светлыми чувствами, приходящими из мира милосердного и сострадательного переживания, жертвенности, соприкосновения с природой, вхождения в творчество художественного слова и образа. Высушенность эмоций и черствость чувств, если они еще и культивируются, порождают отстраненное и бездеятельное бесстрастие. Такая "психическая анестезия" может быть сорвана и взорвана низовыми грубыми страстями, от которых можно долгое время бегать именно физически - уходя в уединение, отказываясь от общения. И в этом тонком унынии-"бесстрастии" часто звучат танатические нотки - как ощущение собственного умирания и скрытое желание, чтобы весь этот гадкий мир скорее провалился в тартарары. Или ностальгия...

[Igor]

Alexander,

Высушенность эмоций и черствость чувств, если они еще и культивируются, порождают отстраненное и бездеятельное бесстрастие.

Интересно, что у византийских отцов (не знаю, у всех ли) понятие "бесстрастие" передается словом απαθεια. Происхождение слова понятно: "пафос"+ отрицательная частица. Однако в положительном смысле απαθεια стала использоваться вначале стоиками, а затем только свв. отцами.
Итак, положительная απαθεια и негативная ακηδια - где границы между деятельным  "невысушенным" бесстрастием и черствым бездеятельным "абулическим" унынием?

[viktor]

При чёрством унынии отсутствует чувство живости, жизненности, насыщенности мировосприятия, а также имеются другие феномены, объединяемые понятием "деперсонализация". При подлинном бесстрастии, вероятно, нет чувства отчуждения собственных эмоций...

[Alexander]

Когда мы говорим об истинной безОбразности (молитвы), то помним, что это не просто отсутствие образов, а сверхобразность. Абсолютно безОбразная молитва невозможна - она остается идеалом - до тех пор, пока не найдет на молящегося Дух Святой и не восхитит его ум, поднимая над образом в "сверхобразие" нетварных энергий. А пока Дух Святой не найдет и не восхитит, безОбразность молитвы - лишь один из вариантов образного представления. Это, вообще-то, серьезное заявление и вряд ли его кто-нибудь услышит...

Также и бесстрастие, понятое негативно или апофатически, есть умирание страстей - их угасание и высушивание. Бесстрастие, понятое в утвердительном смысле, есть преображение страстей - "сверхстрастие" и, как выражение в земной жизни, страсти бесстрастные. Человек с неочищенными страстями подобен сосуду с нечистотами. Умерщвление страстей опустошает сосуд, и, наконец, преображение страстей подобно чуду в Кане Галилейской, когда вода в сосудах превратилась в вино.

Чем отличается пустой сосуд, закрытый пробкой, от сосуда, полного вина?.. Из пустого сосуда, вынув пробку, нельзя напиться! Поэтому-то человек, играющий в бесстрастие, но его не имеющий, показывает только горлышко своей души с запечатанной пробкой слова. И это будет правильное слово - только не живое, не свое и очень скучное.

Границу между деятельным "невысушенным" бесстрастием и черствым бездеятельным "абулическим" унынием проводит стяжание благодати - синергийное, соработническое, когда действие Духа направляется на преображение душевного состава. Только... жатвы много, а делателей мало. Ведь можно научиться (и научить) не преображать свой состав, а сбегать на высоты душевные и духовные, оставляя тело и низовые страсти на забвение и опустошение. И получается: вроде духу причастен подвижник и немалый опыт молитвенный имеет, а тело его разрушено, страсти подавлены или изгнаны, ум не развит...

[plot]

Позволю себе обратиться к опыту наших братьев-буддистов, поскольку параллели здесь более чем явственные.
Согласно учению большинства буддистских школ, во внутреннем делании человек проходит две основные стадии и эти стадии не имеют между собой чёткой границы.
Первая стадия – ОЧИЩЕНИЕ.
Вторая стадия – ПРОНИКНОВЕНИЕ.
Очищение – это очищение ума от всех знаков мира сего – мыслей, эмоций, образов, концепций и т.д. до тех пор, пока не обнажается основа ума, имеющая светоносную природу. Далее, если всё идёт нормально,  подвижник сам собой или при некотором усилии приобретает некое устремление, как бы задавая себе вопрос «Что это такое?» - и тогда проникает за этот светоносный предел, который оказывается на поверку лишь завесой, скрывающей Истину.
Так вот, бывает так, что ум вроде бы очищен, но никакой светоносной основы не видно, а наступает некое оцепенение чувств и человек сидит подобно мёртвому дереву. Тогда говорят, что он на самом деле ещё не очистил ум до конца и в нём осталась особая тонкая грязь, трудно различимая, нечто вроде тонкого уныния. Если её не убрать, человек неизбежно падёт.

[Alexander]

У меня пожелание. Сравнительное обращение к буддийскому опыту молитвы вполне уместно - в разделе "Диалог".  В этой же теме -  предыдущие обсуждения показывают - лучше не отходить от православного опыта молитвы или опыта личного, изложенного опять-таки соответствующим (теме) образом. Сначала надо понять, что мы - в нашем наследии - имеем сами, и как наш молитвенный опыт может быть правильно согласован и направлен.

[plot]

У меня пожелание. Сравнительное обращение к буддийскому опыту молитвы вполне уместно - в разделе "Диалог".  В этой же теме -  предыдущие обсуждения показывают - лучше не отходить от православного опыта молитвы или опыта личного, изложенного опять-таки соответствующим (теме) образом. Сначала надо понять, что мы - в нашем наследии - имеем сами, и как наш молитвенный опыт может быть правильно согласован и направлен.

Прошу прощения  :red:
В переложении же на опыт Умной молитвы можно сказать, имхо, что такое отрицательное состояние бесстрастия есть одно из тонких бесовских нападений и соблазнов. Имхо, особенно им может быть подвержен человек честолюбивый и гордый.
Истинное же бесстрастие - горячее, оно происходит оттого, что человек вкусил сладость Божественного присутствия и мирские страсти уже никак не могут привлечь его.
Приходит такая аналогия, может быть немного грубая. Если некий влюблённый юноша забывает о пище и своих прежних веселиях и стоит под окном возлюбленной, не взирая на снег и дождь, в надежде увидеть хотя бы проблеском образ любимой - это аскетизм и бесстрастие?

[Alexander]

plot,  

В переложении же на опыт Умной молитвы можно сказать, имхо, что такое отрицательное состояние бесстрастия есть одно из тонких бесовских нападений и соблазнов. Имхо, особенно им может быть подвержен человек честолюбивый и гордый.

Маловато будет.  Ладно, примем это утверждение за гносеологическую основу , Тогда зададимся вопросом: как раскрывается в истории, примешиваясь к жизни церкви, это тонкое бесовское нападение и соблазн? Один пример привел Igor, говоря об влиянии ακηδια на подвижническую жизнь. А в жизни православного общества и государства  усматривается ли такое влияние?

[Igor]

Мне, все-таки, видится  эта "подвижническая" ακηδια далеко не черствой и не "абулической", то есть не безвольной. Aκηδια - это "стоп" на пути, это ступор. Но этот ступор не назовешь абулическим. Это скорее - упертость, а может быть, даже и стояние. Для ακηδια, так же как и для απαθεια не подходят понятия "действенный" или "бездейственный", "активный" или "пассивный". Они и не активны и не пассивны. Они должны рассматриваться в других измерениях. Но что отличает "акидическое"  стояние - это стояние-ожидание (а м.б. уже не ожидание?) пустого (опустошенного) сосуда. Будет ли он наполнен? Или он уже обветшал, прохудился и не годится для небесного вина?...
Alexander,
 

А в жизни православного общества и государства усматривается ли такое влияние?

Вопрос не праздный.

[Igor]

Alexander,
 

Тогда зададимся вопросом: как раскрывается в истории, примешиваясь к жизни церкви, это тонкое бесовское нападение и соблазн?

Мои многолетние размышления о причинах "заката Европы" подвели к исследованию ментального восприятия христианства на Западе и Востоке. Удивительно, но есть это противостояние "Запад-Восток", которое можно рассматривать  в геополитическом, историческом, культурологическом, психологическом аспектах. Но корень - иное Бого- и мирвосприятие. И вот, что совсем удивляет - "акидическое стояние" (простите за этот вылупившийся неологизм) весьма характерно для подвижников Западной церкви. Стигматы - это тоже результат "акидического стояния".

[viktor]

Давайте в терминах опять определимся Акидия = Ацедия? Т.е. "уныние"?

[Alexander]

Т.е. Запад стоит перед тайной Бога "стигматически": на теле через язвы, в душе - через чувственность переживания, в уме - через рациональное уязвление-проникновение? И это унылое стояние не разрешилось наполнением Духом, и поэтому перешло в отступление - "закат Европы"...

А Восток? Его акидия, какая она? Уход (или изгнание) в "горы и леса", пренебрежение тварным, "законсервированность", обрядовость, суеверность и магичность?

[Igor]

Alexander,

А Восток? Его акидия, какая она? Уход (или изгнание) в "горы и леса", пренебрежение тварным, "законсервированность", обрядовость, суеверность и магичность?

Точно. Монофизитское пренебрежение тварным.
И все эти дела просматриваются и в Египте, и  в Сирии времен пустынников. Читаем патерики и видим множество примеров акидии прямо по соседству с великими духоносными отцами! А примеры из византийской или русской истории... Навалом их...

[Igor]

P.S. Причем надо отметить упорство, а лучше сказать, упертость  в акидическом стоянии. Но готов ли сей  "упертый" сосуд вместить Небесное Вино? И годится ли он для вмещения? This is the question.

[Igor]

viktor,

Давайте в терминах опять определимся Акидия = Ацедия? Т.е. "уныние"?

Можно и "ацедией" назвать. Но исхожу из того, что термин времен византийских.

[Alexander]

Т.е. "Запад" постоял-постоял перед Крестом - на расстоянии - вылил потоки слез и крови (не только своей) и отвернулся от Христа, а "Восток" пошел на Крест, теряя себя по дороге, истаивая и развоплощаясь в созерцании, порывая с плотью, разрывая связи и... истончился, и исчез. Осталась одна икона - образ Божий на плоской доске обрядовой жизни и слова молитвы...

P.S. Причем надо отметить упорство, а лучше сказать, упертость  в акидическом стоянии. Но готов ли сей "упертый" сосуд вместить Небесное Вино? И годится ли он для вмещения? This is the question.

"Упертый" сосуд... а может быть завязанный/запертый, и его можно развязать (пробку вынуть)? Не знаю... Господь говорит, что не вливают вино новое в старые мехи. "Старые мехи" очень хорошо понимают опасность для себя "нового вина" и дают ответ на вопрос: не быть сему. А мы тут пытаемся все тугие завязочки ослабить

[Igor]

Сосуд должен не упираться, не запираться, а преобразиться и дать себя преобразить. В Западной Церкви , преображение, обожение очень слабо выражено. Сам праздник Преображения - чуть ли не обычная рядовая служба. Линия Запада - Гефсиманская ночь (с выделением мрака и безысходности ночи) - Великая Пятница (с особым акцентом на земных стаданиях).  Точка.
Пасха - великий праздник у ортодоксов, как говорят католики.
И действительно, линия Востока - Преображение - Пасха. Здесь Гефсиманская ночь и Великая Пятница скрадываются в великой радости Воскресения.

[Alexander]

И действительно, линия Востока - Преображение - Пасха. Здесь Гефсиманская ночь и Великая Пятница скрадываются в великой радости Воскресения.

Да... как икона. Надо войти в этот образ, наполнить его и пройти дальше - в Преображение, иначе скоро останется одна лубочная картинка от иконы сей.

[Igor]

Надо войти в этот образ, наполнить его и пройти дальше - в Преображение

Alexander, хочу обратить внимание: Ваша реакция на первое сообщение Евгения в этой теме - обращение к событию на Фаворе. Противопоставление почти спонтанное, но прямо в точку.

[Alexander]

Две тысячи лет...  Живая память о Фаворе давно ушла. И наши "иконно-богословские" знания о Преображении только отдаляют его. Две тысячи лет забывания Христа и строительства собственной темницы... Впрочем, это уже уныние

[Igor]

Alexander,

А Восток?  ... "законсервированность", обрядовость, суеверность и магичность?

Примечателен характерный взгляд западного человека на Восточное христианство, выразившийся в определениях Шпенглера, автора «Заката Европы». Он весь Ближний Восток свалил в одну кучу. В этой куче оказалась Вавилонская, Ассирийская, Персидская культуры вместе с иудео-христианством (!), расползшимся до восточных пределов Римской империи и ... где потом на всем этом навозе взросла  арабская исламская культура.   Итак, при взгляде на юго-восток Шпенглеру виделась дремучая «мавританско-византийская» вязь, расползшаяся аж на северо-восток, в Россию. Интересно... но  все эти кажущиеся ему "метаморфозы"  Шпенглер обозначил весьма выразительно: «магическая душа» или «магический человек». А наследие Европы – Рим и  античные Афины с претензией на свободу личности. Как бы ни груба была эта схема, - она весьма симптоматична для западной ментальности. Особенно, для немцев, водрузивших у себя  тяжелого римского орла, которого беспечные итальянцы променяли на   легкую благозвучную лиру.
Итак, для Запада мы со своей "законсервированностью", обрядовостью, суеверностью и магичностью родственны больше мусульманам. Парадоксально, но это так.

[Gior]

Alexander, Igor,
Страшные слова! Страшные своей очевидной правильностью...

[Alexander]

Когда читаю Евангелие, там нахожу страшные и беспощадные слова. Не делать из Св.Писания (в своей жизни) сладенько-святую водицу для всякой потребы, и ляжет путь - как над пропастью - и не упадешь, если только не тяжел...

Еще несколько слов об унынии. "Упертое" уныние, как пауза перед новым этапом становления, частое явление на молитвенном пути. Уходит вдохновение, покидают жизненные силы - блекло, серо, плоско тянутся дни и недели, и не сделать простого движения... Некая стадия перехода от спящей "куколки" в новое душевное существо, обновление душевного состава, происходящее прикровенно. И опасность - принять состояние "куколки" за истинную жизнь и не войти в преображение душевных и умственных сил. Это большая опасность, потому что "куколка" должна "умереть", а она не желает своей смерти...

Однако, и в унынии есть движение. Энергетика этого состояния весьма специфична, она действует на исчезновение и растворение (disappear) - это движение в вязком болоте с кислотными испарениями. Чтобы не утонуть в этом "болотном" состоянии, нужно идти - через силу, влекущую на дно душевного болота.