Исихазм

Автор Тема: Жена и Иисусова Молитва  (Прочитано 30549 раз)

Rino

  • Гость
Жена и Иисусова Молитва
« : 15 Январь 2006, 20:15:53 »
Здравствуйте

Могут ли физические сношения с женой как то влиять на Молитву? Ведь для мирян такие связи не считаются за грех, но по моим наблюдениям, после такой близости я лично выбываюсь из молитвенного ритма недели на две. Если жена согласна, можно ли перейти на полное воздержание?
Вообще, какого ваше мнение на этот вопрос?

С уважением

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #1 : 15 Январь 2006, 22:03:06 »
Полагаю, только если жена сама собирается подвизаться, ее согласие будет крепким. Если согласие каким-либо образом вынужденное, ждите серьезных семейных проблем. Важным условием является благословение духовника(ов). Не каждый духовник даст такое благословение, но скорее тот, кто сам монашествует или с одобрением относится к монашескому образу жизни. И форма такого благословения, вероятно, будет мягкой.

Считаю, при интенсивной супружеской жизни молитва вряд ли станет успешной.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #2 : 15 Январь 2006, 22:16:30 »
Alexander,  полностью согласен с первой частью Вашего поста, но вот
Цитировать
Считаю, при интенсивной супружеской жизни молитва вряд ли станет успешной.

Не противоречт ли это словам аппостола о "неуклонении" друг от друга?
Мой личный опыт дает мне надежду на возможность другой "развязки".

Григорий

  • Гость
Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #3 : 15 Январь 2006, 22:40:07 »
У разных людей разные потребности и возможности, и физические, и эмоциональные, и духовные. И чрезмерный перенос внимания и всех жизненных сил на одну сферу деятельности автоматически лишает сил остальные сферы деятельности. Полный отказ от чего-либо вызовет резкий перекос.  Думаю надо найти разумный компромисс.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #4 : 15 Январь 2006, 22:43:41 »
Григорий,  :agree
Помните как мама говорит герою Мастрояни: сынок, ты стал похож на обезъяну!  :lol

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #5 : 15 Январь 2006, 22:59:58 »
Alexander, Gior, Григорий, Скажите мне пожалуйста, какой можно найти компромисс, если человек не хочет и не может продолжать секс. При чем тут батюшка с его благословением ?
Чье желанее важнее хочу секс или не хочу секс? И что чувствует человек, когда он не хочет секс, а по совету апостола Павла, у которого не было представления что чувствует человек когда выполняет супружеский долг, игнорируя свой организм в угоду кому?
Что будет с его нервной системой если он будет продолжать угождать.
По секрету- мой брак развалился из за секса... А на новый брак решиться после того, что тебя насилуют узаконенно... Я думаю ни какой Бог не может вменить во грех человеку сказать честно самому себе и партнеру извени, но я не хочу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #6 : 15 Январь 2006, 23:05:18 »
При посвященности отказ перекоса не вызовет. Только не обязательно распространять этот отказ на все время совместной жизни. Кто-то с огромным трудом воздерживается в дни длинных постов, ему и этого времени достаточно, кто-то способен продержаться несколько месяцев, кто-то проходит через годы воздержания (в семейной жизни). Четкое условие - обоюдное согласие. Когда же оно не соблюдается - жди неприятностей. Я знаком с одной женщиной - она провела в воздержании лет пять супружеской жизни, на которые ее муж дал вынужденное согласие. Он ей не простил этого, и, в добавок, спился... В другом случае, когда муж по благословению(!) ушел в монастырь, его жена - милая женщина - сошла с ума. Она тоже дала согласие, как оказалось, вынужденное.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #7 : 15 Январь 2006, 23:05:29 »
vual, извините, Вас куда-то не туда понесло...  :wow:

Разговор вроде о молитве и супружеских отношениях.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #8 : 15 Январь 2006, 23:08:32 »
vual, в том, о чем Вы говорили, не было единства, а было насилие. Говорить о компромиссах при насилии уже не приходится.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #9 : 15 Январь 2006, 23:18:13 »
Victor,  Да-Да , знаю, что мне это сейчас скажут, надо было сразу написать полностью, что думаю, молитва у этого человека сбивается потому, что он не нуждается в сексе, он ему не нужен, он даже может быть полностью и не осознает причину происходящего, при здоровых отношениях в сексе молитва не сбиваетс, а сбивается, когда что то не так, и причина его отказа не только из-за молитвы, понимает он это или нет.  Я о том говорю, потому, что люди говорят, как это так- ты жена, а это твоя святая обязанность- хочешь ты или нет.
Просто люди умалчивают, стесняются, особенно религиозного направления, делают себя жертвами или жертв.
Бог благословляет семью, а это уже однозначно, что и молитву одновременно, если молитва не идет и в этом обвиняют секс- это значит, что проблема  в отсутмствии любви, а не в сексе.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #10 : 15 Январь 2006, 23:42:44 »
Я всё-таки открою тему, типа "Православный секс".... :|
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Григорий

  • Гость
Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #11 : 16 Январь 2006, 00:07:19 »
Цитата: Alexander
Четкое условие - обоюдное согласие. Когда же оно не соблюдается - жди неприятностей. Я знаком с одной женщиной - она провела в воздержании лет пять супружеской жизни, на которые ее муж дал вынужденное согласие. Он ей не простил этого, и, в добавок, спился... В другом случае, когда муж по благословению(!) ушел в монастырь, его жена - милая женщина - сошла с ума. Она тоже дала согласие, как оказалось, вынужденное.

Честно говоря подобное "воздержание" плюс вынужденное согласие - полностью аналогично разводу без оформления в органах ЗАГС, причем по желанию одной стороны (интересами второй стороны пренебрегли). Только в первом случае остались жить вместе в одной квартире, во втором - нет.  Да и благословение, судя по плодам, было не от Бога, а от лукавого.
Интересно, как у этих "подвижников" было с молитвой?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #12 : 16 Январь 2006, 00:11:37 »
vual, может подождем когда выскажется (уточнит вопрос) автор темы - а потом будем решать что ему надо, а что нет?
Хотя в последнем посте Вы возможно близки к правде...

ИМХО лучше если некоторые изменения происходят в результате духовного роста, а не используются как его "триггеры".
К примеру, я отказался от алкоголя и мяса не в результате "волевого усилия" а потому что, мне больше "не хочется". Муж и жена - два человека и если они не единая плоть - проблем не избежать ИМХО.
Кроме того, секс "рычаг" мощнейший, и неразумное его использование (даже, по видимому, подсказанное "изнутри") может привести к непредсказуемым последствиям. Тут уже не ИМХО а собственный опыт.

victor, Давно пора! :lol

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #13 : 16 Январь 2006, 00:27:53 »
Gior, честно говоря я думаю, что единая плоть просто желаемое- недосягаемое, которое только присутствует в книжке. Этот человек идет к отказу не от усилия воли, а от внутреннего побуждения, а жена получается, как камень на ногах тянущий ко дну... Лучше не иметь такой ответственности перед человеком и не вступать в брак. Григорий, думаю, что секс не единственная причина из-за которой сходятся жить люди. Отсутствие секса это еще может быть не трагедия?

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #14 : 16 Январь 2006, 00:33:12 »
Gior
... и неразумное его использование (даже, по видимому, подсказанное "изнутри") может привести к непредсказуемым последствиям. Тут уже не ИМХО а собственный опыт...
Не могу понять, что это значит подсказанное изнутри? Фраза понятна, но смысл сказанного сокрыт, если можно уточните?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #15 : 16 Январь 2006, 00:52:31 »
vual,
Цитировать
Этот человек идет к отказу не от усилия воли, а от внутреннего побуждения, а жена получается, как камень на ногах тянущий ко дну...
Весьма эгоистично, Вам не кажется?
Я прошел очень похожий (по видимому) период - около двух лет - когда казалось что сама мысль о единой плоти - злая насмешка! А единственный путь избегнуть грязи плотских сношений - целибат. Это ошибка, поверьте. Вынужденный отказ не есть свобода. Так же как не является свободой и рабское подчинение (в данном случае плотским желаниям).
В моем случае выход нашелся благодаря осознанию ответственности перед любимым человеком и пониманию того, что именно я выбрал себе этот путь. Это (конечно частично) сняло эгоистическую "ржавчину" с наших отношений и позволило (отношениям) развиватся дальше.

PS подсказанное "изнутри" = внутреннее побуждение

Rino

  • Гость
Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #16 : 16 Январь 2006, 01:00:08 »
Нет, ребятя, у нас с чувствами всё в порядке.
Эмоционально я в себе даже чувствую огромную энергию, мог бызаниматься этим ежедневно и даженесколькораз в день. Но вы понимайте, что когда при молитве я всю свою энергию и внимание, и усилие направляю в духовное чувство, в сердце, а затем приходится поворачивать всю эту огромную духовно-умственно-серечную машину в обратном направлении, к физиологии плоти (а эти отношения, как не крути, и есть физиология и страсть), мне становится просто плохо и душевно, и физически. Моя натура не может одновременно служить в двух направлениях, так как чувствую, что тут задействованы очень большие чувства и страсти. Жена даже непротив, если мы сократим частоту... Но я устроен как монах. Я чувствую, что падаю после каждого акта, и мне трудно опять перестроиться на духовный лад и на молитву, а хочется продолжать секс опять, остаётся неудовлетворённость. Потом это переходит в раздражительность и гнев в повседневной жизни.  Я должен выбрать или половую близость и внешную церковность (т. к. внутренне молиться при такой жизни я уже неспособен), или же полный, пожизненный отказ от физической близости, духовную любовь и внутреннюю молитву. Жена пойдёт и на это, она сильнее меня.

И вообще я не понял здесь многие ответы. Неужели кто-то может заниматься непрестанной молитвой, потом заниматься сексом, а после этого, в ту же секунду продолжить Иисусову молитву? Или может некоторые даже во время близости занимаются молитвой? Тантра какая то получается, а не молитва. Физическая близость, как бы она не была проникнута лучами любви, остаётся всё-таки страстью. Любить можно и без близости, и лишь тогда это не будет страстью.

Меня интересовал ответ на елементарный вопрос: Это только на меня одного так действует дуализм страсти (а не любви - любить можно и без сношений) и молитвы, или это общая физиология людей.

Rino

  • Гость
Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #17 : 16 Январь 2006, 01:08:16 »
Жена может воздерживаться полностью, и даже сама предложила мне духовные отношения. Она верующая. Я тоже с детства ищу Бога и Истину. У нас трое детей. Дело лишь за мной. Просто я хотел понять, не будет ли это каким-то преступлением против заповедей супружества.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #18 : 16 Январь 2006, 01:30:33 »
Gior, я не об этом спрашиваю у Вас, не совсем так Вы понимаете, эгоизм тут не при чем- отношения между людьми должны строиться так, что бы не ломать самого себя. Можно уступить пойти по желанию друга не в театр, а в кино, это не важно, а когда косается процессов, которые могут поломать механизм организма, как потом его востанавливать?

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #19 : 16 Январь 2006, 01:39:02 »
Цитата: Rino
Жена может воздерживаться полностью, и даже сама предложила мне духовные отношения. Она верующая. Я тоже с детства ищу Бога и Истину. У нас трое детей. Дело лишь за мной. Просто я хотел понять, не будет ли это каким-то преступлением против заповедей супружества.

Тогда у Вас просто идеально!!! Какое же здесь преступление перед заповедью?
Моя внутренняя молитва уже идет не умом, она растеклась по всем моим клеткам и все само по себе молится, мой ум делает свои повседневные дела, а внутренне идет молитва- она на уровне не слов, а чувств, а любовь к мужу она только усиливается ею и нет страстных переходов от молитвы, к сексу, есть единое чувство любви, нет разделения на понятие секс.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #20 : 16 Январь 2006, 09:14:54 »
Rino,
Цитировать
Просто я хотел понять, не будет ли это каким-то преступлением против заповедей супружества.

Сказано: по взаимному согласию для упражнения... действительно - в чем же проблема?

vual, Отчасти вы сами ответили на свой вопрос в посте к Rino.[/b]

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #21 : 16 Январь 2006, 22:19:45 »
Во-первых, близость между людьми, в т.ч. и физическая, совсем не ограничивается сексом. Просто посидеть или полежать обнявшись бывает намного приятнее и молитва бывает очень глубока при этом. ОЧЕНЬ глубока. Молитва как бы вдвоём едино.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #22 : 16 Январь 2006, 22:26:11 »
plot, А во-вторых?

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #23 : 16 Январь 2006, 22:27:30 »
Во-вторых, по своему опыту могу сказать, что можно заниматься сексом и глубоко молиться при этом. Тело занимается, а дух молится. Моя жена нуждается в сексе больше, чем я. Если честно, я вообще не нуждаюсь, и, пожалуй, не занимался бы им. Но по разным причинам, моей жене это нужно. И я чувствую, что это ПРАВИЛЬНО - удовлетворить её желание, это служит Господу, потому что служит миру в нашей семье и любви. Мне приятно, что я могу ей сделать приятно. И моя молитва не прерывается при этом. И я не довожу наш секс до конца (с моей стороны) - простите за подробности, потому что этот конец мне не нужен. Нежность и ласка - почему она не может совмещаться с молитвой? Правда страсти в нашем сексе нет - и не надо, она всё портит.
Олег

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #24 : 16 Январь 2006, 22:31:10 »
Согласен со словами Plot-a, у меня имеется аналогичный опыт.... Правда, чисто с медицинской точки зрения, до конца доводить дело мужчине всё же стОит.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #25 : 16 Январь 2006, 22:33:52 »
Цитата: viktor
Правда, чисто с медицинской точки зрения, до конца доводить дело мужчине всё же стОит.

Тут спорно... :)
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #26 : 16 Январь 2006, 22:35:50 »
viktor, Многое зависит от конкретного человека... То что навредит одному может быть безвредно или даже полезно другому.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #27 : 17 Январь 2006, 00:02:13 »
Простатит грозен, увы...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #28 : 17 Январь 2006, 06:28:15 »
Цитата: viktor
Простатит грозен, увы...

Медики сами не имеют по этому поводу единого мнения, на сколько я знаю (а я изучал этот вопрос).
Далее - имхо. Истинный целибат заключается в очищении ума от любых мыслей (включающих себя в т.ч. и фантазии) на сексуальную тему. Этими мыслями пронизана наша жизнь - это мимолётные взгляды на улицах или при просмотре ТВ и т.д. Мы привыкли потакать им. Эти мысли и разрушают наше здоровье во всех смыслах. Когда же ум очищается - эта энергия идёт по другому руслу (прошу прощения за немедицинскую терминологию - я не медик).
Во время секса если я задамся целью "довести все до конца" для себя - мой ум сойдёт от сердца к гениталиям и тогда молитве конец :). Если же я продолжаю сердечную молитву, то всё происходит очень естественно и безо всякого напряжения. Наоборот - заставлять себя "доводить до конца" уже было бы явным насилием, противным духу. По своему опыту (а ему лет восемь) скажу, что никакого застоя и дискомфорта не ощущается. Главное, по-моему, избегать насилия. Более того, могу засвидетельствовать, что если я всё же довёл дело до конца (иначе как у нас появился сын? :) ), вот тогда-то и ощущается явственный ущерб на всех планах. Именно - "чувствуешь себя больным и физически и душевно". С другой стороны, если такое "сошествие к гениталиям" было сознательным, ущерб не так велик и проходит быстро по сравнению с тем, как если бы "сошествие" было незапланированным, по страсти.
Олег

kopeck

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #29 : 17 Январь 2006, 10:14:54 »
Цитата: Rino

У нас трое детей.


тогда у вас и проблем  нет с этим
у меня тоже в этой области появились проблемы когда молиться стал
выяснилось - что желание секса - это не мой естественный инстинкт
а навязываемое миром извне постоянное внушение.
Естественное же желание появляется ну раз в месяц,
а может и реже, но жена хочет ребенка, приходится себя насиловать,
представлять всякие блудные сцены... что делать ?

Цитата: victor
Простатит грозен, увы...


подобные исследования по влиянию воздержания на
развитие простатита и аденомы проводились
на зеках и солдатах - у которых застойные явления больше в
мозгах чем в простате.
если бы подобное исследование на монахах бы провели
имхо результат бы был другой

Александр

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #30 : 17 Январь 2006, 10:36:47 »
kopeck,
Цитировать
что делать ?
Приблизительно то что написал plot. С поправками на индивидуальность. Я то-же пережил два года подобных проблем.
Цитировать
если бы подобное исследование на монахах бы провели имхо результат бы был другой
Очень может быть. Хотя монахи разные бывают...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #31 : 17 Январь 2006, 13:28:18 »
Rino:
Цитировать
Жена может воздерживаться полностью, и даже сама предложила мне духовные отношения.


Rino, советую Вам не торопиться в этом деле, чтобы не наломать дров.  :no  И начинать воздерживаться постепенно, во время постов. Знаю несколько семей, которые в свое время, побуждаемые благочестивым рвением, зареклись быть братом и сестрой, а потом... У одного семейства чуть до развода не дошло.
Знал одного "ревнителя", который стал своей жены чуждаться и спать отдельно. Жена его, в итоге, бросила. А что случилось с "ревнителем"? Ушел в монастырь? - Да, нет же! Бросился "во все тяжкие". Потом поостыл, женился на другой, родил детей, а о воздержании и слышать больше не хочет.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #32 : 17 Январь 2006, 13:52:44 »
Аналогичная история произошла у той женщины (говорил о ней раньше в теме), которая воздерживалась лет пять. Муж спивался со скандалами и побоями, она его терпела и не разводилась, наступило маленькое просветление - и он умер.  А у женщины - она очень хороший человек - появился мужчина, потом еще... И вопрошание: зачем я столько терпела и воздерживалась (кстати, по благословению)? И я вижу, что однозначного ответа нет. За время воздержания (вкупе с послушанием) она очень много приобрела для своей души. Получила огромный опыт, научилась жить во всех отношениях аскетично. А теперь другой опыт: появились средства (она директор коммерческой фирмы), связи, мужчины...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #33 : 17 Январь 2006, 14:31:02 »
ИМХО
Лучше (хотя и не обязательно) если некоторые ограничения приходят "изнутри" - как результат духовной практики. Попытка преждевременно наложить на себя какие либо ограничения чревата проблемами, тем более серьезными, чем серьезней поставленная задача. Другое дело, что иногда искуственное, внешнее, ограничение помогает сломать стереотип, привычку, уже изжитую в других смыслах.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #34 : 17 Январь 2006, 18:44:29 »
Моё глубокое убеждение состоит в том, что воздержание надо начинать с ума. Иначе никак. Только в этом случае всё будет естественно и ненасильственно. И тогда уже не будет важно, как часто вы занимаетесь сексом. Только тогда частота занятий и сама их форма примет естественный характер. Потому что по моим наблюдениям и то и другое у большинства людей совершенно неестественно и эта неестественность стала настолько повсеместной, что уже кажется, что так и надо. Вообще, имхо, ажиотаж вокруг этого вопроса сильно раздут, потому что вся проблема не в сексе, а в мозгах. Сказано (за точность цитаты не ручаюсь), что для нечистых любое действие будет нечистым, а для чистых всё будет чистым. И что есть эта чистота и нечистота? Это – чистота ума-сердца.
Итак, если у человека за весь день осознанно не возникло ни одной сексуальной фантазии или мысли, связанной с сексом, он в этот день воздерживался, даже если целый день только и делал физически, что «это». Истинная нежность и близость между людьми возникает только в результате такого вот воздержания.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #35 : 17 Январь 2006, 18:47:15 »
:agree plot

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #36 : 18 Январь 2006, 16:30:38 »
Продолжение разговора в теме "Духовная жизнь и сексуальные отношения"  http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1117

Ирина

  • Гость
Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #37 : 20 Январь 2006, 04:30:08 »
"честно говоря я думаю, что единая плоть просто желаемое- недосягаемое, которое только присутствует в книжке"

Здравствуйте, Vual,

мне кажется, что просто неправильно как-то понято это. Ну у каждого человека своя плоть! И как эта плоть может быть чья-то еще, кроме как своя? Тогда кто ты, дух бесплотный? Нет. И чужая плоть не может принадлежать тебе, даже и мужа, ну каким образом? Ну вот, например, у меня что-то болело, умирала, сказала мужу, потом меня увезла скорая, врачи подтвердили, что умираю, тут муж залился слезами: "а я думал ты пошутила, по тебе не скажешь." Ну вроде все обошлось нормально, но какая тут "единая плоть"! Чушь. Я уверена, что тут какое-то заблуждение, что-то понято неправильно! Как тогда правильно? Кто такие "жена" и "муж"? Что имеется ввиду? Вопрос ко всем.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #38 : 20 Январь 2006, 06:02:05 »
Ирина, здравствуйте! Что там имеется ввиду... теоритически я понимаю так: муж и жена любят друг друга чисто и искренне , и в этой любви они едины, как в коконе, в их чувствах нет опасности появления ревности, потому, что они едины. И при таких чувствах они и могут слышать друг друга на расстоянии и говорить. При таком чистом чувстве они едины одновременно и с Богом. Но в моем варианте замужества не было этих чувств, это было изначально не то замужество и я как бы это и осознавала и в то же время нет. Поэтому и не появился эффект единой плоти. Думаю в писании написана не чушь- это мы создаем сами вокруг себя чушь. пустые места заполняем сурогатом.

Ирина

  • Гость
Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #39 : 20 Январь 2006, 07:04:34 »
Я тоже думаю, что в Писании написана не чушь. Но я думаю, что моя жизнь и все что происходит со мной тоже не чушь. И если что-то не "работает", то, я считаю, не правильно я что-то понимаю. Вернее, я в данном случае вообще не понимаю про "единую плоть"...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #40 : 20 Январь 2006, 10:49:22 »
Ирина, некоторые вещи понимаются только живым опытом (ИМХО на самом деле ВСЕ ПОНИМАЕТСЯ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ОПЫТ). Ваша ошибка (опять таки ИМХО) в попытке понять рассудочно, то что может быть ТОЛЬКО ПЕРЕЖИТО.

PS Плоть, и наша многострадальная "тушка" не одно и то-же.

Ирина

  • Гость
Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #41 : 20 Январь 2006, 17:19:37 »
Здравствуйте, Gior!

В том то и дело, что я ОПЫТНО знаю, что нет никакой "единой плоти" ни с каким другим человеком быть не может. У другого человека просто своя плоть. Вы мне будете объснять, что такое "плоть":) "Плоть" -  это с помощью чего ходишь и говоришь, откуда исходят помыслы и чувства. Без плоти человек мертв. Или без "единой плоти" мертв. Мир сей просто обман, и все привычные образы - обман.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #42 : 20 Январь 2006, 17:30:52 »
Ирина, Здравствуйте! Ирина не издеваюсь над Вами, а искренне
спрашиваю, что Вы имеете ввиду под обманом, а что не обман. Я сейчас - месяц назад осознала, что если я не буду любить Божьей любовью, я мертвая, уже мертвая и единственное, что сделает меня живой- это любовь, которая ищет пользы другого, а у меня ее нет.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #43 : 20 Январь 2006, 17:56:12 »
Ирина, чисто формально - невозможно "доказать" несуществование. Существование - можно (пальцем показать), а наоорот - нельзя. Можно только сказать - я никогда не видел - что, согласитесь, не есть доказательство.
Цитировать
"Плоть" - это с помощью чего ходишь и говоришь, откуда исходят помыслы и чувства.
Вы правы только отчасти. На пример - "помыслы и чувства" - ИМХО не тот "департамент".
Цитировать
Без плоти человек мертв.
Формально (по мирски) - да. С другой стороны есть "бесплотные" духи (и не только ангельских чинов) - они "мертвы"?
ИМХО "плоть" - духовна по природе. (Иначе как возможно было бы воскресение в Духе?) Это мы нашим непониманием опошляем и умертвляем ее. Даже просто начав "предощущать" это - можно пережить бытие в "единой плоти".
Цитировать
Мир сей просто обман, и все привычные образы - обман.

В некотором смысле. Но это поправимо :D

Ирина

  • Гость
Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #44 : 21 Январь 2006, 18:50:12 »
Vual, Вы главное не паникуйте, если чувствуешь себя мертвым, ничего страшного, тут главное бодрствовать. А обман, мне кажется, заключен в образах, и в том, как мы называем вещи. Мне кажется, что здесь как бы все настолько изменчиво, и нет ничего прочного, и это нормально. Но мы иногда ищем в этом непрочном что-то неизменное, и это не совсем верно, на мой взгляд. Не знаю, уж смогла ли выразить свою мысль хоть как-то понятно?

Ирина

  • Гость
Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #45 : 21 Январь 2006, 18:56:06 »
""плоть" - духовна по природе."

Согласна с Вами, Gior. Но не по природе, а это то, что называется "единая плоть", IMHO.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #46 : 21 Январь 2006, 19:08:04 »
Ирина, не уверен что понял Вас. Может попробуете подробнее?

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #47 : 21 Январь 2006, 19:11:53 »
Цитата: Ирина
"честно говоря я думаю, что единая плоть просто желаемое- недосягаемое, которое только присутствует в книжке"

Здравствуйте, Vual,

мне кажется, что просто неправильно как-то понято это. Ну у каждого человека своя плоть! И как эта плоть может быть чья-то еще, кроме как своя? Тогда кто ты, дух бесплотный? Нет. И чужая плоть не может принадлежать тебе, даже и мужа, ну каким образом? Ну вот, например, у меня что-то болело, умирала, сказала мужу, потом меня увезла скорая, врачи подтвердили, что умираю, тут муж залился слезами: "а я думал ты пошутила, по тебе не скажешь." Ну вроде все обошлось нормально, но какая тут "единая плоть"! Чушь. Я уверена, что тут какое-то заблуждение, что-то понято неправильно! Как тогда правильно? Кто такие "жена" и "муж"? Что имеется ввиду? Вопрос ко всем.

Есть мнение, что "жена" - это душа человека, а "муж" - его дух. Речь об отношении мужа и жены - это не про семейные отношения. На семейные отношения это конечно можно распространить, но разве что опосредованно.
Олег

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #48 : 21 Январь 2006, 19:17:24 »
Цитировать
А обман, мне кажется, заключен в образах, и в том, как мы называем вещи. Мне кажется, что здесь как бы все настолько изменчиво, и нет ничего прочного, и это нормально. Но мы иногда ищем в этом непрочном что-то неизменное, и это не совсем верно, на мой взгляд. Не знаю, уж смогла ли выразить свою мысль хоть как-то понятно?

 Ирина, направление мысли понятна, но при такой сжатости ответа у меня предостаточно места дофантазировать... :lol

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #49 : 21 Январь 2006, 19:36:48 »
Цитировать
Есть мнение, что "жена" - это душа человека, а "муж" - его дух.
...
На семейные отношения это конечно можно распространить, но разве что опосредованно.
plot, разумеется я далек от мысли о буквально-физически осуществленном единстве. Гермафродит "Королевского Искусства" рождается в духе. Но рождающие его "муж" и "жена" реальные люди и "функции" "души" и "духа" совсем необязательно четко разделены меж ними. (Истинный монах в этой перспективе - человек с идеально "сбалансированными" фукциями" души и духа.)

PS Может вынести ИМХО в подпись? :wink:

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #50 : 21 Январь 2006, 19:55:50 »
Цитата: Gior
разумеется я далек от мысли о буквально-физически осуществленном единстве. Гермафродит "Королевского Искусства" рождается в духе. Но рождающие его "муж" и "жена" реальные люди и "функции" "души" и "духа" совсем необязательно четко разделены меж ними. (Истинный монах в этой перспективе - человек с идеально "сбалансированными" фукциями" души и духа.)

Имеется в виду, что в каждом человеке есть внешняя часть (внешний человек) и эта часть названа символически "жена", и внутренняя, сокровенная часть - "муж". И душа спасается через дух, а дух - через душу и чтобы спастись, им надо стать едиными, как бы совершить брак. И идеальный монах - это человек, у которого душа и дух слиты и являют собой "единую плоть". Обычно же они разделены. Жена слоняется во внешнем мире и живёт его заботами, то есть изменяет, блудит. Муж же пребывает в каталепсии и сне или занят заботами жены. Но должно быть наоборот. Жена должна слушать мужа, а муж должен быть устремлён к Богу, потому что со времён Христа Бог открылся духу человека, но душе - нет.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #51 : 21 Январь 2006, 20:50:19 »
plot, ИМХО мы рассматривали разные "пласты" интерпретаций Писания. А по сути - я с Вами согласен.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #52 : 21 Январь 2006, 21:12:40 »
Цитата: Gior
plot, ИМХО мы рассматривали разные "пласты" интерпретаций Писания. А по сути - я с Вами согласен.

Да, пластов несколько. Но интерпретация "по букве", то есть буквально, часто заводит в тупик. В этом смысле такая интерпретация может быть очень осторожной и примерной. Да, в женщинах душевное начало в основном выражено сильнее, в мужчинах сильнее выражено духовное начало. Разве что в этом смысле... ИМХО, главное в человеческих отношениях - любовь, взаимное сострадание и понимание. Всё, что укрепляет любовь - приближает к Богу. Так же и секс. Он может укреплять любовь, быть просто её выражением, одним из, а может быть насилием, одним из проявлений насилия, но опять же причиной этого насилия он быть не может - он будет просто одним из проявлений эгоизма и отчуждённости в отношениях. Поэтому (это kopeck'у) говорить, что секс и духовная жизнь - это противоположные и взаимоисключающие вещи - совершенно не правильно (имхо). Даже столпы православия, монахи-пустынники (к сожалению, не могу привести цитаты, но помню, что такое где-то было) говорили, что безбрачие - это просто один из путей, не хуже и не лучше чем жизнь в семье и чадородие. Они говорили, что нужно не стремиться в пустынь, а стремиться следовать воли Божией как можно более точно.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #53 : 21 Январь 2006, 21:21:12 »
plot,  :agree

Ирина

  • Гость
Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #54 : 21 Январь 2006, 21:28:24 »
Здравствуйте, Gior!

Написано "будут одна плоть". Значит пока получается, все фантазии на тему "единой плоти" будут только фантазиями, IMHO. Хотя, в Евангелии есть намек, что у воскресшего плоть духовна. Но это не по природе так, а в случае достижения будущего века и воскресения.
Некоторые это восприняли, как то, что жена и муж будут в будущем веке как "единая плоть", поэтому в Евангелии написано, спросили, если у жены было несколько мужей, то чьей женой она будет в будущем веке. "Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения."

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #55 : 21 Январь 2006, 22:07:50 »
Ирина,
по поводу второй части вопросов нет, а вот "Значит пока получается, все фантазии на тему "единой плоти" будут только фантазиями..." Попробуйте (в порядке эксперимента) мыслить "плоть" не как чисто материальное тело - а как совокупность материального, душевного и духовного человека включенную в мирскую деятельность. Т.е. ту часть "всего" человека, которая направлена и деиствует в посюстороннем. Известно же, тело душевное, тело духовное... Вот совокупность "тел" и составляет "плоть".

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #56 : 22 Январь 2006, 12:40:58 »
При отсутствии базового доверия к миру всё начинает восприниматься как обман и формируется паранойяльное отношение к действительности, поиск двойного дна во всех логосах, знаниях о мире. Это не вина человека, а его беда, связанная с аномальным психическим развитием. Лечится только безусловной любовью к человеку, полным его принятием, служением и временем....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #57 : 22 Январь 2006, 14:31:41 »
Цитата: viktor
При отсутствии базового доверия к миру всё начинает восприниматься как обман и формируется паранойяльное отношение к действительности, поиск двойного дна во всех логосах, знаниях о мире. Это не вина человека, а его беда, связанная с аномальным психическим развитием. Лечится только безусловной любовью к человеку, полным его принятием, служением и временем....

А в основе этого недоверия к миру лежит имхо страх смерти и боли. Сам вопрос о доверии и недоверии к миру, об обмане и потенциальной враждебности встаёт из-за этого страха. Без этого страха, по кр. мере без его доминирования, человек не боится сделать ошибку и не ощущает потребности непременно принять некую окончательно правильную точку зрения.
Ведь вера в то, что мир добрый и хороший - это такая же иллюзия, как и в то, что мир злой и враждебный.
Это я к тому, что в вопросе о жёнах и мужьях, как и в других многих вопросах, мы не сможем достичь окончательного и полного разрешения, по кр. мере путём рассуждений. Что же остаётся делать?
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #58 : 22 Январь 2006, 16:40:00 »
Цитировать
...человек не боится сделать ошибку и не ощущает потребности непременно принять некую окончательно правильную точку зрения.
Тут причиной страха может быть и гордыня - желание быть во всем правым.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #59 : 22 Январь 2006, 17:45:55 »
Цитата: Gior
Тут причиной страха может быть и гордыня - желание быть во всем правым.

Да. Но и гордыня имхо по большей части замешана на страхе. Эго ведёт войну со всем миром... Вот, а что в результате? Человек начинает пытаться решить умом проблемы, которые решаются не умом. А молитвой, опытом, совестью, вопрошением, безмолвным всматриванием. (Это к вопросу о "будут одной плотью").
Человек спорит, пытается убедить других в чём-то, в чём и сам не уверен на поверку. Вот и сейчас. Происходит спор. Одни говорят, что секс мешает духовной жизни, другие говорят, что - не мешает. Но здесь, имхо, правомерно лишь описать свой личный опыт по этому поводу. Если у других опыт иной - пусть примут к сведению наш опыт и если хотят остаются при своём мнении. Мы можем лишь убедить упорствующих в своём мнении не упорствовать. Да и то - зачем? Это их право.
И если сейчас мне будут говорить, что секс однозначно противоположен духовной жизни - я никак не смогу с этим согласиться, потому что это противоречит моему опыту. Тут какая штука: если опыт тебе говорит, что секс это плохо для молитвы, а опыт других говорит, что он может быть в общем-то не так уж и плох, то это может означать лишь, что твой опыт в чём-то ограничен, что ты что-то здесь недоработал. Но не может говорить о том, что опыт твоих оппонентов ограничен, так как он включает и твою точку зрения и противоположную. Это всё равно как кто-то утверждает, что яблоки - кислый фрукт, а другой утверждает, что они могут быть и кислыми и сладкими, мол я пробовал и такие и такие. Вопрос: чей опыт более ограничен? Очевидно, что первого человека. Ему просто не повезло и он не пробовал сладких яблок. Не вижу здесь предмета для спора. Конечно, можно спорить, можно утверждать, что этому второму человеку просто кажется, он сам себе внушает, что сладких яблок не бывает... Хуже, когда один устверждает что яблоки только кислые, а другой - что они только сладкие.
Вот. Нагородил чего-то, прошу прощения.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #60 : 22 Январь 2006, 18:45:48 »
plot,  :agree Очень внятно, имхо, нагородили :D
Цитировать
Человек спорит, пытается убедить других в чём-то, в чём и сам не уверен на поверку.
Я сам иногда ловлю себя на подобном :?  Обычно это что-то типа просьбы: переубедите меня пожалуста :red:

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #61 : 22 Январь 2006, 19:27:52 »
Цитата: Gior
Я сам иногда ловлю себя на подобном :?  Обычно это что-то типа просьбы: переубедите меня пожалуста :red:

Аналогично.  
Качественно различные ощущения, когда высказываешь какой-то засевший в голове таракан и когда просто выражаешь свой опыт. Опыт не требует доказательств и споров. Разве что осмысления.
Олег