Исихазм

Автор Тема: Типичный случай прелести  (Прочитано 65100 раз)

Лена

  • Гость
Типичный случай прелести
« Ответ #45 : 03 Октябрь 2005, 14:41:42 »
Позвольте вмешаться.
А зачем разбирать? Мы-то здесь, в православии,да? Или как?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Типичный случай прелести
« Ответ #46 : 03 Октябрь 2005, 15:03:10 »
Зачем разбираться? :) Чтобы еще и понять: в православии мы или прикидываемся...

Anonymous

  • Гость
Типичный случай прелести
« Ответ #47 : 03 Октябрь 2005, 15:34:43 »
Alexander, но, ведь, Вы знаете православную аргументацию в этом вопросе (в отношении догматики и аскетики)!
Я понимаю, если бы спрашивал кто-либо из сомневающихся или новоначальных.... тогда можно было бы заводить обстоятельное обсуждение этого вопроса

Какова Ваши личная позиция в отношении католицизма?

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Типичный случай прелести
« Ответ #48 : 03 Октябрь 2005, 15:40:11 »
Ну, вот, даже при нововведениях забыл про авторизацию  :think

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Типичный случай прелести
« Ответ #49 : 03 Октябрь 2005, 17:01:49 »
Тык, не про аргументацию, а про плоды грю.

Аргументация - она как слово "халва" - сколько ни говори, слаще во рту не будет.

Общеизвестно, что доказать можно аргументировано почти любую точку зрения. Сложнее слезть со своей кочки (хотя бы умом) и заглянуть к соседям.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Типичный случай прелести
« Ответ #50 : 03 Октябрь 2005, 17:14:47 »
Разница между православием и католичеством в отношении молитвенной практики видится мне так. В православии подавляющее большинство святых отцов были апологетами духовно здоровой молитвенной практики, об этом излишне много говорить, благо у нас целая библиотека на эту тему. Это совершенно не означает что этой практики повсеместно придерживаются среди православных, к сожалению мы видим немало случаев прелести и в православии, прелести нередко соборно принимаемой за благодать. В католичестве же произошло нечто более трагичное - прелестная, нездоровая духовная практика стала частью предания, стала считаться правильной, стала почти стандартом духовной жизни, и произошло это по той причине что были канонизированы святые либо находившиеся в явной прелести, либо просто ведущие нездоровую духовную жизнь. Случай св. Францизска не вполне определённый, однако были среди католиков канонизированы явно впавшие в прелесть, например Катерина Сиенская, Мария Алокок и мн. др. Надо признать что среди католиков была и оппозиция в отношении такой практики в лице например Хуана де ля Круза и др., но их голос не был услышан. Фактически это была очередная ошибка папской власти которая не распознала вовремя неверную практику и канонизировала прелестников, и таким образом ложная молитвенная практика стала частью католического предания. Ошибка непоправимая просто потому что этих святых уже нельзя обратно расканонизировать. Я говорю не понаслышке, перечитал массу писаний католических святых, и просто удивляюсь той мешанине которая у них присутствует в предании, - есть множество вполне здравых текстов (не только ля Круза, много было и других, взять хотябы "Духовную брань"), и при этом просто масса описаний совершенно бредовых практик и духовных состояний, явных галлюцинаций и прелести.

Конечно можно и многих православных святых подозревать в прелести или по меньшей мере в нездоровой молитвенной практике, но всё же строго святоотеческая позиция в этом отношении однозначна, мы не имеем ни одного св. отца описывающего прелестную духовную практику, в то время как у среди католиков это стало частью написанного предания одобренного канонизацией авторов этих писаний.    

При всём притом нам надо помнить что чистота предания вовсе не гарантирует духовную безопасность. Многие ли знают это предание и понимают его, и даже среди тех кто знает многие ли придерживаются? Просто поразительно слышать как явление Богоматери или ангелов католику сразу у нас считается прелестью, при этом приводятся цитаты из св. отцов что ангелы и святые грешным не являются, а явление Богоматери или ангелов какой нибудь православной бабушке сходу почитается как чудо, и о предупреждениях отцов о прелести почему-то сразу забывают.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Типичный случай прелести
« Ответ #51 : 03 Октябрь 2005, 17:24:07 »
Цитата: Alexander
Тык, не про аргументацию, а про плоды грю.


Кстати, о плодах. Достаточно зайти в любой западный католический магазин и посмотреть на прилавки - они просто завалены книгами о разного рода явлениях Богоматери и ангелов, пророчествах и видениях, в то время как де ля Круза редко можно найти. По телевизору недавно видел заснятый "сеанс" явления Богоматери одной простой католичке. У неё там периодически собирается группа экзальтированных женщин, и эта "медиум" пересказывает им что Богородица просила им передать. Главное - это считается нормальным, понтификат смотрит на это сквозь пальцы, мол и так посещаемость в церкви падает, чем бы дитя не тешилось, лишь бы в церкви оставалось.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Типичный случай прелести
« Ответ #52 : 03 Октябрь 2005, 17:24:12 »
Хорошо, Евгений! А как оказалось, что при нездоровой духовной практике католики смогли организовать церковную и материальную жизнь, неизмеримо более здоровую, чем в православном мире? Духовная экзальтрованность католических святых не привела ведь к "сумасшествию" католической церкви. Наоборот. Как объяснишь?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Типичный случай прелести
« Ответ #53 : 03 Октябрь 2005, 17:26:00 »
Цитировать
У неё там периодически собирается группа экзальтированных женщин, и эта "медиум" пересказывает им что Богородица просила им передать. Главное - это считается нормальным, понтификат смотрит на это сквозь пальцы, мол и так посещаемость в церкви падает, чем бы дитя не тешилось, лишь бы в церкви оставалось.


Ну, визионеров там гонят и мариологов не любят.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Типичный случай прелести
« Ответ #54 : 03 Октябрь 2005, 17:38:52 »
Цитата: Alexander
Хорошо, Евгений! А как оказалось, что при нездоровой духовной практике католики смогли организовать церковную и материальную жизнь, неизмеримо более здоровую, чем в православном мире? Духовная экзальтрованность католических святых не привела ведь к "сумасшествию" католической церкви. Наоборот. Как объяснишь?


Организация хорошо работает. Понтификат - это поразительная организационная машина, отлаженная веками. У них по другому организация в церкви устроена, другие ценности и ориентиры, всё направлено на сохранение и укрепление структуры. Сумашествия церкви не произошло просто потому что власть имущая часть слишком практична. Сами кардиналы прекрасно понимают нездоровость некоторых практик, но смотрят на это совершенно прагматически, с точки зрения церковного кошелька. Между прочим, они прекрасно понимают болезненный характер многих "чудес" и пытаются сдерживать накал истерии вокруг таких "видений", но при этом не особо нажимают, чтобы не раздражить и не потерять паству, в последнее время недовольство властью среди католиков и так довольно велико.

И потом, это запад, а здесь Россия, специфика у нас такая, потому и с организацией проблемы. В западном православии с организацией церковной и материальной жизни дело обстоит не хуже чем у католиков, хотя везде есть свои проблемы конечно.

Кроме организационной структуры и человеческий фактор играет роль. Подавляющее большинство западных католиков - вполне прагматичные люди не склонные доверять никаким "видениям" и практиковать сомнительные молитвенные практики, в то время как склонных к нездоровому мистицизму меньшинство. Ты верно подметил, в массе своей "визионеров там гонят и мариологов не любят.". Потому "экзальтрованность католических святых не привела к "сумасшествию" католической церкви".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Типичный случай прелести
« Ответ #55 : 03 Октябрь 2005, 19:26:56 »
Хорошо! Экзальтированная чувственность уравновешена развитой и организованной ментальностью. Где же здесь прелесть? Где плоды духовной прелести, если возможные последствия ее (на чем так настаивают православные оппоненты) отсутствуют благодаря хорошей организации? Помним, что этот вопрос задается в сравнении с православным духовным опытом и организацией современной церкви на основе этого опыта.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Типичный случай прелести
« Ответ #56 : 03 Октябрь 2005, 19:59:34 »
Цитата: Alexander
Хорошо! Экзальтированная чувственность уравновешена развитой и организованной ментальностью. Где же здесь прелесть? Где плоды духовной прелести, если возможные последствия ее (на чем так настаивают православные оппоненты) отсутствуют благодаря хорошей организации? Помним, что этот вопрос задается в сравнении с православным духовным опытом и организацией современной церкви на основе этого опыта.


Прелести (в третьем смысле по свт. Игнатию) как массового явленя конечно в католичестве нет, а частных случаев такой прелести достаточно много как среди католиков, так и среди православных. Разница только в том что в католичестве опасная практика стала частью предания, но в реальной жизни её уравновешивает "развитая и организованная ментальность". В православии опасная практика не является частью святоотеческого предания, но тем не менее она всё равно неискоренимо живуча и поддерживается в "народном" предании наряду с элементами язычества, магического мышления, обрядоверия и проч (например как вам это нравится, куда там католикам за нашими угнаться). Корни болезни прелести кроются глубоко в человеческой психике и она во все времена подстерегала и будет подстерегать всех на пути независимо от вероисповедания. Просто в православии противоядие против неё - само святоотечесое предание, в то время как в католичестве даже на предание в этом нельзя опереться, приходится прибегать просто к здравому смыслу и к внутреннему руководству благодати.

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

Типичный случай прелести
« Ответ #57 : 03 Октябрь 2005, 20:04:12 »
Цитировать
Хорошо, Евгений! А как оказалось, что при нездоровой духовной практике католики смогли организовать церковную и материальную жизнь, неизмеримо более здоровую, чем в православном мире? Духовная экзальтрованность католических святых не привела ведь к "сумасшествию" католической церкви. Наоборот. Как объяснишь?


Александр, просветите, какой смысл Вы вкладываете в понятие "церковной и материальной жизни, неизмеримо более здоровую"? Желательно, с конкретными примерами: вот как это организованно у католиков, а вот -- как у нас.

Что касается вопроса организации, который здесь затронут, то мы имеем примеры довольно удачной организации, например, при Гитлере или в кагалах. Что же из этого следует?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Типичный случай прелести
« Ответ #58 : 03 Октябрь 2005, 22:17:34 »
Вот ещё мысль в голову пришла. В католичестве произошёл некий парадокс. Нездоровая прелестная практика стала частью предания, прльщёные основали монашеские ордена и стали популярны в народе, и Рим не смог противостоять давлению масс и канонизировал их. И в то же время значительная часть католиков, как в массе прихожан, так и в Риме, прекрасно чувствовали и понимали ненормальность таких практик, и со временем выработалось вообще некое подозрительно-отрицательное отношение к мистицизму. На это наложилось и то что большая часть ересей и сект средневекового католичества имела мистический и харизматический характер. Наверно с этим связано в целом неприятие католиками практики и богословия исихазма, типа - у нас самих этой мистики предостаточно, не знаем как со своей справиться. Вообще католичество, при жёсткой централизованной власти, в духовном смысле явление очень разнородное, существует масса различных орденов, практик, взглядов и т.п. Поэтому и в целом к мистицизму, молитвенным практикам, видениям и прелестям отношение неоднозначное, есть как сторонники, так и противники всего этого внутри католичества. Правда в последнее время в Америке наблюдается какая-то эпидемия видений и голосов среди католиков, паломничеств в места явлений Девы Марии и проч. Посмотрим как Рим будет с этим справляться.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Типичный случай прелести
« Ответ #59 : 03 Октябрь 2005, 22:49:43 »
Евгений, я с тобой отчасти согласен. Есть ряд важных моментов, которые было бы интересно рассмотреть, но они требуют времени и другой темы.  Хочу только заметить, что святоотеческое предание может стать противоядием от прелести, если не будет мощами в золоченной раке.
Суть в том, что предание, воспринимаемое как святые мощи, уже не живое и не действенное, и хранители такого предания не являются истинными наследниками святых отцов.  А католическая прелесть... в ней есть говорливая недоделанность и чувственная недосказанность того, о чем немотствует современный язык православия - язык (говорю о мистическом образе), отрезанный еще у прп.Максима и ставший святыми мощами.

Прихожанин,  
Цитировать
какой смысл Вы вкладываете в понятие "церковной и материальной жизни, неизмеримо более здоровую"


Католический мир больше православного, он централизован и лучше организован, имеет поступательное развитие (Африка, и Юж.Америка), материально и политически (на своей традиционной исторической территории) благополучен. При больших людских, организационных и пространственных размерах кат.церковь имеет некоторую гибкость, адекватнее реагирует на изменяющие условия современной жизни и может реформироваться. Наконец, в лице усопшего Папы она научилась каяться и просить прощение. Такое покаяние вообще невиданная вещь для совр. православия.