Исихазм

Автор Тема: Возможно ли совмещение умной молитвы с движениями?  (Прочитано 17845 раз)

avatar

  • Гость
Пробовал ли кто-либо совмещать безмолвную (произносимую внутри себя) умную молитву в ее кратком варианте "Господи, помилуй" с простейшими регулярными цикличными движениями типа покачиваний вперед-назад или из стороны в сторону?
Бывало ли у кого-то, что при практике умной внутренней молитвы тело вдруг начинало совершать самопроизвольные спонтанные движения?

avatar

  • Гость
Цитата: avatar
Пробовал ли кто-либо совмещать безмолвную (произносимую внутри себя) умную молитву в ее кратком варианте "Господи, помилуй" с простейшими регулярными цикличными движениями типа покачиваний вперед-назад или из стороны в сторону?
Бывало ли у кого-то, что при практике умной внутренней молитвы тело вдруг начинало совершать самопроизвольные спонтанные движения?
И еще решил добавить вопрос - пробовал ли кто-нибудь совмещать произнесение слов молитвы не с дыханием, а с ударами сердца? Например, в состоянии покоя (при интенсивном движении это затруднительно).
И еще - бывало ли у кого-то так, чтобы вместо слов вдруг возникали некие образы - ну, типа, вместо слова Господи - светлый круг, Иисусе Хритсе - образ Христа с иконы и т.д. ? И вместо произнесения слов происходит тогда непрерывное повторение возникших образов. Нигде ничего похожего не нашел. А ведь от образов к полному молчанию (безмыслию), по моему и согласно психофизиологии, ближе, чем от слов. Так можно ли творить молитву в образах, а не словах?

Валентин

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

по высказываниям святых отцов нужно ум заключить в слова,а от образов и фантазий отказаться,т.к. при внутренней брани, образное мышление всегда побеждает ум.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Регулярные циклические покачивания при молитве не полезны. Лучше не развивать в себе такую наклонность, она совсем не способствует вхождению внутрь себя, а скорее может призвать некие чувственные силы (энергии), далекие от Божьих. Конечно, движения при молитве бывают. Я уверяю Вас, что они самопроизвольны и спонтанны только для внешнего человека, и  при трезвом отношении к таким подвижкам могут легко контролироваться.

Не раз раз наблюдал в храме людей (обычно новоначальных), которые начинали раскачиваться непроизвольно. С приобретением опыта раскачивание уходит.

Повторение неких образов вместо слов - это неправльная практика Иисусовой молитвы, она приводит к чувственному видению и закрывает молитвенный путь к видению духовному. Словесная молитва переходит от устной к молитве в уме. На этом этапе, безусловно, присутствуют т.н. мыслеформы, но их как раз и не нужно развивать и не нужно переводить в чувственные образы. Задача пройти как бы дальше (глубже или выше) чувственных и мысленных образов.

avatar

  • Гость
Но с точки зрения психофизиологии образы первичнее слов, а значит от них к безмыслию путь короче. Что же до энергий, то про них святые отцы упомянали как про естественную ступень по пути к стяжанию Фаворского света, который тоже есть суть Первоэнергия. И что плохого в том, чтобы выражать возникающее ощущение энергий через движения?
Кстати, еще вопрос - что кто думает о возможности, скажу так (за неимением лучшего термина) - рационального подхода к умному деланию? Под ним я понимаю следующее - практику, при которой осуществляется непрерывная концентрация на некоей последовательности слов (или образов) при одновременном создании второго очага внимания (концентрация на области вилочковой железы), которая рождает технику, которая не требует веры
и не требует сознательных усилий по концентрации, а требует лишь регулярности исполнения, обладая свойством естественности - т.е. выполняя ее, разум сам по себе все более концентрируется (локус внимания сужается и уходит внутрь), а вместо веры постепенно возникают ощущения Божественного Присутствия (т.е. практика порождает веру, а не требует ее наличия).  Возможна ли такая техника молитвы?
А упоминание про подобную методику я нашел вот где - http://www.gayatri.ru/allbooks/86/ И судя по краткому описанию, весь исихазм мог (не утверждаю, лишь предполагаю) явиться лишь усеченной и неполной версией того, что описано там как практика "вознесения ума и духа". Что вы по этому поводу думаете? Ведь согласитесь, что для обычных людей техника, не требующая изначально веры и усилий по концентрации и приводящая к их возникновению и нарастанию в силу простой регулярности выполнения неких приемов, представляется гораздо более приемлемой, чем любой метод, требующий изначальной веры.

vlad

  • Гость
Цитата: avatar
/////а вместо веры постепенно возникают ощущения Божественного Присутствия (т.е. практика порождает веру, а не требует ее наличия).  Возможна ли такая техника молитвы?
==================
....любая возможна ... но не в умном делании.
Посмотрите на проблему с другой стороны.
Словесная молитва и большая часть умной \произнесение мысленно\ нужны вам , чтобы сконцентрироватьсян а "ходьбу в ОДНОМ направлении", не обращая внимания на образы,их воздействие на вас...
Это, как через лес ночю....идите в одном направлении и .... если не соблазнитесь и не испугаетесь ... "лес пройдете

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

avatar, Позвольте высказать свое мнение (не претендующее на каноничность никоим боком).
Касательно образов. ИМХО проблема в том, что неподготовленный ум создаст "образы" материал коих будет полностью заимствован из чувственной жизни. И он же (ум) придаст им статус "абсолютности" и ошибочно объявит реальными. "БезОбразность" избегает этой ловушки за счет снижения "детальности" видения. Возможность "правильной" образности, есть предмет рассмотрения многих мистических направлений.
Насчет второй части Вашего поста. Вы ошибаетесь. В отсутствие "веры" полюсом "притяжения" Вашего внимания (после достижения "безмыслия") окажется нечто обладающее наибольшим потенциалом (ценностью) на данный момент. Т.е. все окажется в зависимости от "истории" данного индивида. "Изначальная вера", как Вы говорите, дает (ИМХО) относительную гарантию направления делания.

Вот и Vlad о направлении упомянул :D

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

По моему опыту в молитве должна отсутствовать практика какой-либо визуализации или представления, любое усиление способности к фантазии, конструированию образов легко может привести (и приводит (!), говорю как психиатр-клиницист) к психической болезни на фоне молитвенной практики. Важно помнить, что умное делание базируется на ТРЕЗВЕНИИ, важно всячески очищать сознание от суетных мыслей, учиться концентрировать внимание на молитве и (осторожно) молитвенных ощущениях в сердце.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Anonymous

  • Гость
Цитата: avatar
Кстати, еще вопрос - что кто думает о возможности, скажу так (за неимением лучшего термина) - рационального подхода к умному деланию? Под ним я понимаю следующее - практику, при которой осуществляется непрерывная концентрация на некоей последовательности слов (или образов) при одновременном создании второго очага внимания (концентрация на области вилочковой железы), которая рождает технику, которая не требует веры
и не требует сознательных усилий по концентрации, а требует лишь регулярности исполнения, обладая свойством естественности - т.е. выполняя ее, разум сам по себе все более концентрируется (локус внимания сужается и уходит внутрь), а вместо веры постепенно возникают ощущения Божественного Присутствия (т.е. практика порождает веру, а не требует ее наличия).  Возможна ли такая техника молитвы?
А упоминание про подобную методику я нашел вот где - http://www.gayatri.ru/allbooks/86/ И судя по краткому описанию, весь исихазм мог (не утверждаю, лишь предполагаю) явиться лишь усеченной и неполной версией того, что описано там как практика "вознесения ума и духа". Что вы по этому поводу думаете? Ведь согласитесь, что для обычных людей техника, не требующая изначально веры и усилий по концентрации и приводящая к их возникновению и нарастанию в силу простой регулярности выполнения неких приемов, представляется гораздо более приемлемой, чем любой метод, требующий изначальной веры.

Тайный орден ишаев... Ишихаев, Исихастов. Насколько я знаю, на горе Афон исихасты ведут свою традицию именно от Христа именно через ап.Иоанна.
Западные ребята, как всегда, открывают велосипед (имхо). И,возможно, в несколько профанной форме. Хотя, может быть, это просто особенность приведённой книги.
Умную молитву я лично провожу хоть и с участием дыхания, но по биению сердца - так сказано в тех же "Откровенных рассказах странника...". Однако ум в умной молитве держится не в области вилочковой железы, а в сердце, именно в плотяном сердце - так сказано там же и в других источниках.
Вот. А насчёт рационального подхода - см. реплику Виктора про ТРЕЗВЕНИЕ.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Гость,
Цитировать
Тайный орден ишаев... Ишихаев, Исихастов. Насколько я знаю, на горе Афон исихасты ведут свою традицию именно от Христа именно через ап.Иоанна
.
Черпать свои знания из бульварной литературы...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Цитировать
Но с точки зрения психофизиологии образы первичнее слов, а значит от них к безмыслию путь короче.

С позиции Св.Писания: В начале было Слово.
Цитировать
И что плохого в том, чтобы выражать возникающее ощущение энергий через движения?

Ничего плохого. Только это не исихастская молитва, а, к примеру, занятие спортом, медитативный танец, зикр, гимнастика у-шу, цигун, асаны...

Техника молитвы в исихазме имеет второстепенное значение. Рациональный подход и даст соответствующий результат. Ныне обывателю предлагается множество дешевых "духовных" практик...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

viktor,
Цитировать
По моему опыту в молитве должна отсутствовать практика какой-либо визуализации или представления, любое усиление способности к фантазии, конструированию образов легко может привести (и приводит (!), говорю как психиатр-клиницист) к психической болезни на фоне молитвенной практики.
Можно подробнее? Это просто констатация факта кореляции "визуализаций" и "психической болезни" или у вас есть (пусть и собственные) теоретические предпосылки?

Anonymous

  • Гость
Цитата: Alexander
Гость,
Цитировать
Тайный орден ишаев... Ишихаев, Исихастов. Насколько я знаю, на горе Афон исихасты ведут свою традицию именно от Христа именно через ап.Иоанна
.
Черпать свои знания из бульварной литературы...

Да нет, насчёт ап.Иоанна - это не из бульварной литературы... Я к тому, что в той книжке приведены сведения, не являющиеся новостью, к тому же неприятно популяризованные и перевранные. И этот налёт сенсации...

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
Цитировать
Но с точки зрения психофизиологии образы первичнее слов, а значит от них к безмыслию путь короче.

С позиции Св.Писания: В начале было Слово.
Цитировать
И что плохого в том, чтобы выражать возникающее ощущение энергий через движения?

Ничего плохого...


Не уверен, что ничего плохого.  Прошу прощения за пространную цитату:

Цитировать
1) Распространенной формой суфийского ритуала служит «радение», т.е. коллективный сеанс достижения массового психического возбуждения и экстатического транса. 2) Для вхождения в транс разработан богатый спектр психосоматических приемов, перцептивных воздействий: используются вокал, музыка, танец, смены ритма и частоты дыхания, положения тела. Часто важная роль принадлежит кинестезии: практикуются раскачивания, прыжки, а особенно, специфический танец, направленный к нагнетанию возбуждения, со втягивающим и полонящим ритмом («танец вертящихся дервишей» в братствах мевлеви). Иногда применимы искусственные стимуляторы (кофе, алкоголь) и наркотики. 3) В отдельных популярных ветвях суфизма рецитируемым текстом служит не молитва, но бессмысленное звукосочетание. В основных же формах молитвенный текст обессмысливается в ходе рецитации, которая концентрируется не на смысле, а на физическом акте повторения, предельно наращивая его скорость и интенсивность и за счет этого генерируя психическое возбуждение. 4) Вхождение суфия в экстатический транс нередко сопровождается проявлениями исступления, бешенства и неистовства: конвульсиями, воплями, раздиранием одежд и нанесением себе ран.
Научная оценка перечисленных явлений не представляет труда: весь их репертуар хорошо знаком в психоанализе и смежных направлениях современной психологии. Здесь перед нами – психомоторные сцепления, перцептивные атаки, гипнотизирующие и кодирующие (в том числе, с подпороговым кодированием) приемы. У всей этой техники имеется общий знаменатель, который и дал нам основание объединить ее под титулом «низкой линии»: все подобные элементы носят характер воздействий на сознание и поведение со стороны низших, а не высших функций и уровней организации человека: из сфер соматики и нейрофизиологии, подсознания и бессознательного. И мы заключаем, что в данной линии суфийскую практику составляют, по преимуществу, техники работы с паттернами бессознательного.
(С. С. Хоружий. "О некоторых особенностях суфийской практики". Полный текст здесь: http://synergia-isa.ru/download/sufism.doc)

Думаю, излишне говорить, что бесконтрольное возбуждение паттернов бессознательного может привести к безумию. Так что, не столь уж это все безобидно. Равно как и техники визуализации, как выше заметил viktor.

P. S. Справедливости ради стоит уточнить, что Хоружий здесь говорит о "низкой линии" суфизма.  Есть и "высокая линия", существенно более напоминающая практику исихазма. :)
Dum spiro, spero

Anonymous

  • Гость
У меня есть знакомые суфии (орден Нимматулахийа), и уверяю вас, что ни о каком массовом трансе там речь не идёт. Тем более ни о каком алкоголе и т.д. их практика удивительно похожа на умную молитву. Разве что слова молитвы не те. И ещё некоторые детали, думаю, не слишком существенные. однако, суфийских орденов много. За все сказать не могу.

Anonymous

  • Гость
[quote="AlexanderНичего плохого. Только это не исихастская молитва, а, к примеру, занятие спортом, медитативный танец, зикр, гимнастика у-шу, цигун, асаны...
[/quote]
Вот вопрос. Если человек занимается, скажем, Тай Цзи Цюань или какой-то такой гимнастикой и при этом не хочет прерывать свою молитву? У меня был такой опыт и скажу, что занятия гимнастикой становятся качественно другими. В каждом движении - устремление к Богу. Вплоть до того, что в результате учишься совмещать молитву с любыми движениями вообще. Впрочем, поклоны имеют похожий эффект.

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Цитата: Anonymous
У меня есть знакомые суфии (орден Нимматулахийа), и уверяю вас, что ни о каком массовом трансе там речь не идёт. Тем более ни о каком алкоголе и т.д. их практика удивительно похожа на умную молитву.


А кто говорит, что весь суфийский опыт ложен? :)
Возможно, Вы не заметили, суть моего комментария сводилась к возражению против нерефлексивного использования психотехник, ориентированных на пробуждение бессознательного, активно задействованных в "низкой линии" суфизма. Заметьте, о сходстве суфийской практики с исихастским деланием можно говорить там, где суфизм далек от заигрывания с бессознательным, а это уже "высовая линия". Правда - и это принципиально отличает суфизм вообще от исихазма - сами суфии не проводят различения двух линий, и таким образом лишены концептуальных средств выявления "прелести".
Dum spiro, spero

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Mikhail,  
Цитировать
Не уверен, что ничего плохого.

Понимать мои слова буквально не следует. К примеру, скажу так: ничего плохого нет в том, что человек сядет в машину и поедет по своим делам, а не пешком пойдет. А тут возражения: как же ничего плохого - он может кого-нибудь задавить, если же пешком - безопаснее. Будем лучше лошадями пользоваться...

Может быть извращена сама техника, можно извратить применение любой техники.

Хоружий говорил о "низкой линии" в суфизме. Была такая "низкая линия" и в православии: напр., в некоторых видах юродства или в хлыстовстве. Кстати, вот ссылка на опус одного священника (кажется, его ушли из МП РПЦ), который говорит о "низкой линии" в православии примерно в таком духе: если пьяный водитель наехал на столб, значит виноваты все водители с их машинами - Религиозные движения в Византии и на Руси в Средние века и генезис русского мистического сектантства http://www.livejournal.com/users/andber/34109.html

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Гость,  
Цитировать
Вот вопрос. Если человек занимается, скажем, Тай Цзи Цюань или какой-то такой гимнастикой и при этом не хочет прерывать свою молитву? У меня был такой опыт и скажу, что занятия гимнастикой становятся качественно другими. В каждом движении - устремление к Богу. Вплоть до того, что в результате учишься совмещать молитву с любыми движениями вообще. Впрочем, поклоны имеют похожий эффект.


Соединение техник, выхваченных из разных религиозных систем, всегда проблематично... как бы "Франкенштейн" не появился из этого опыта. Сознательное же отношение к любым занятиям (в т.ч. гимнастике) с внутренней молитвой, думаю, совсем не плохо.

Anonymous

  • Гость
Цитата: Gior
Вы ошибаетесь. В отсутствие "веры" полюсом "притяжения" Вашего внимания (после достижения "безмыслия") окажется нечто обладающее наибольшим потенциалом (ценностью) на данный момент. Т.е. все окажется в зависимости от "истории" данного индивида. "Изначальная вера", как Вы говорите, дает (ИМХО) относительную гарантию направления делания.

Вот и Vlad о направлении упомянул :D


Ну а если сами ощущения при практике таковы, что формируют верное направление? Почему такого не может быть?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Цитата: Anonymous
Цитата: Gior
Вы ошибаетесь. В отсутствие "веры" полюсом "притяжения" Вашего внимания (после достижения "безмыслия") окажется нечто обладающее наибольшим потенциалом (ценностью) на данный момент. Т.е. все окажется в зависимости от "истории" данного индивида. "Изначальная вера", как Вы говорите, дает (ИМХО) относительную гарантию направления делания.


Ну а если сами ощущения при практике таковы, что формируют верное направление? Почему такого не может быть?


О каких "ощущениях" речь? Если Вы о "направлении" то - теоретически - может (наверное  :? ) Практически, Дух есть нечто о чем обычно человек ничего не знает "по определению"! И соответственно пердставить себе правильно не может! Поэтому и говорят о "Божественном Мраке", "Пустоте" и т.д.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Gior, когда человек концентрирует достаточно длительно внимание на каком-либо образе, представлении, то тот обретает живость и яркость, может начать всячески трансформироваться и на определенном этапе происходит отождествление себя с образом (пример - визуализация Страстей Христовых и единение со страдающим на кресте Богом с появлением стигматов), рано или поздно возникают явления деперсонализации и у склонных к психозу лиц (а именно они так часто тянутся в эзотерику, к тайнам и особым измененным состояниям сознания) развивается психическое расстройство с симптомами шизофрении (дезавтоматизация псих. деятельности - утрата контроля за мыслями и воображением и масса других явлений из области психопатологии ).
 Добавлю, что теоретические предпосылки мои в отношении вышесказанного гораздо скромнее, чем практический опыт. Я стараюсь подробно распрашивать людей, переживших психоз, наиболее вероятную роль в формировании которого сыграла духовная практика или обращение к экстрасенсам, биоэнергетам или употребление психоактивных веществ. Выборка пока небольшая, но достаточная, чтобы сделать некоторые предварительные выводы...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

viktor, Спасибо за пояснение. :D
Цитировать
и на определенном этапе происходит отождествление себя с образом
Насколько мне известно "отождествление" не есть обязательный этап и при правильном течении "делания" наступает только если адепт произвольно вызывает это состояние - как в некоторых Ваджраянских медитациях. Насколько (по Вашему мнению) возможно что описанное Вами, склонные к психозу лица "приносят с собой"? Ведь к  примеру (поправте если ошибаюсь) визуализация Страстей Христовых входит в упражнения Лойолы, однако среди иезуитов (да и буддистов) не так много психотиков? Может дело не в "визуализации" как таковой, а в "злоупотреблении" - неправилном ее применении? Abusus non tollit usum.
Цитировать
и у склонных к психозу лиц (а именно они так часто тянутся в эзотерику, к тайнам и особым измененным состояниям сознания) развивается психическое расстройство с симптомами шизофрении
Да-а - это трудно не заметить.
Заранее спасибо.

Anonymous

  • Гость
А как насчет того, что утверждает Мещеряков?
« Ответ #23 : 05 Январь 2006, 01:19:34 »
Цитата: Mikhail

Цитировать
1) 3) В отдельных популярных ветвях суфизма рецитируемым текстом служит не молитва, но бессмысленное звукосочетание. В основных же формах молитвенный текст обессмысливается в ходе рецитации, которая концентрируется не на смысле, а на физическом акте повторения, предельно наращивая его скорость и интенсивность и за счет этого генерируя психическое возбуждение. Есть и "высокая линия", существенно более напоминающая практику исихазма. :)


А что Вы скажете на это: http://www.numen.ru/index.php?section=library&text=1001&page=7
http://www.numen.ru/index.php?section=library&text=1001&page=8
Объяснение чисто психофизиологическое, вплоть до того, что никаккого возбуждения то не происходит, если рецитировать в соответствии с неким естественным внутренним ритмом типа дыхания или сердцебиения, не смотря на то, что повторяться могут вообще совершенно бессмысленные сочетания букв. А главное - непрерывность концентрации внимания одновременно на двух процессах или одном процессе и одном месте в теле - например, сердце (хотя в принципе локализация внимания в теле может быть и другой - например, в области межбровья или иной ПРОЕКЦИИ ТОГО ИЛИ ИНОГО ОТДЕЛА МОЗГА НА ПОВЕРХНОСТЬ ЧЕРЕПА ИЛИ ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ЖЕЛЕЗЫ ВНУТРЕННЕЙ СЕКРЕЦИИ НА ПОВЕРХНОСТЬ ТЕЛА).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Gior,  
Цитировать
Ведь к примеру (поправте если ошибаюсь) визуализация Страстей Христовых входит в упражнения Лойолы, однако среди иезуитов (да и буддистов) не так много психотиков? Может дело не в "визуализации" как таковой, а в "злоупотреблении" - неправилном ее применении?

Верно. Должное использование приемов "визуализации" к психическим расстройствам не приводит. Более того, многие навыки, которые прививаются в учебных заведениях (в т.ч. православных семинариях и духовных академиях), направлены на равитие образного мышления. А творчество? Да, любое творчество - это же работа с образами: поэтическими, художественными, музыкальными... А ментальная деятельность, в т.ч. академическая богословская... А телесная образность богослужений... Мы живем в мире форм и осваиваем мир через формы: физические, умственные, чувственные.

Соблазн лежит много выше (или глубже). Когда мы хотим превзойти тварную оформленность мира, когда мы хотим вступить в Божественный Мрак - мир сверхобразов, тогда визуализация становится помехой, ибо она не дает вкусит нетварных энергий Божества.

Вот такие мои размышления...

Anonymous

  • Гость
Цитата: Anonymous
[quote="AlexanderНичего плохого. Только это не исихастская молитва, а, к примеру, занятие спортом, медитативный танец, зикр, гимнастика у-шу, цигун, асаны...

Вот вопрос. Если человек занимается, скажем, Тай Цзи Цюань или какой-то такой гимнастикой и при этом не хочет прерывать свою молитву? У меня был такой опыт и скажу, что занятия гимнастикой становятся качественно другими. В каждом движении - устремление к Богу. Вплоть до того, что в результате учишься совмещать молитву с любыми движениями вообще. Впрочем, поклоны имеют похожий эффект.[/quote]

А вот еще занятные материалы:
Из практикума актерского мастрерства, но жутко в тему:
я предлагаю пришедшим упражнение, чтобы они не скучали, возвращаясь домой. Попробуйте и вы его сделать, между делом, по дороге на работу, домой, в гости и т.д.

В вагоне метро сядьте так, чтобы напротив вас сидели два-три человека. Положите руки на колени ладонями вверх и начинайте сжимать и разжимать кулаки. Это совсем несложно, мало ли почему вы это делаете, например, рука затекла – но у вас уже включился внутренний монолог: «А зачем?». Помните, я в самом начале говорил: зачем утром вставать, если вечером ложиться, зачем одеваться, если вечером раздеваться, и вообще вопрос «зачем?» по отношению к нашей жизни не имеет смысла, потому что приходится умирать. Я это делаю, потому что просто делаю – попробуйте так себе ответить. Вы знаете, достижение большой цели часто требует ежедневных примитивных движений – вот мы с вами учимся так называемым необусловленным движениям в состоянии умственной тишины.

Дальше начинайте ритмично сгибать указательный палец правой руки. Потренируйтесь. Да-да, как будто вы кого-то подзываете. Это очень опасно для неподготовленных, потому что во внутреннем монологе сразу возникнет вопрос: «Как я выгляжу со стороны?». Сразу отвечаю: «Как болван». Не рекомендую делать второй этап сразу. Это вызовет большое раздражение окружающих людей, потому что вы напряжены и в вашем сознании сидит большая фига, она транслируется в сознание сидящего напротив и рождает раздражение.

А еще: http://majatnik.narod.ru/Fails/Lech.htm#Прогулка

А общий вопрос в том, есть ли техники, обладающие свойством, которое я для себя назвал "затягивание" и "самофокусировка" ? Это когда ты без усилий и концентрации начинаешь делать нечто (например, некие движения), регулярно и тупо это повторяяя, причем следя лишь за регулярностью и неким весьма простым параметром формы (чтобы рука была прямой или, наоборот, согнутой и т.п.) - и  вот это банальное повторение простейших форм (без всяких там сложностей типа таолу в ушу) приводит к тому, что внимание вдруг самопроизвольно "схлопывается" и ты ВДРУГ (неожиданно для себя самого, скачком) обнаруживаешь, что оно (внимание) все целиком уже только в слежении за этими движениями, а все мысли пропали! И если после этого движения вдруг резко отсановить, то в первый момент наступает полное безмыслие! Но у меня такое было лишь однажды - во время гребли на байдарке (движения в принципе простые, но я это делал в первый раз и поэтому они для меня были непривычными), когда я кончил грести. Состояние помню до сих пор! И хочется узнать-есть ли некие формы движений, грубо говоря, на суше и более универсальные, которые обладали бы подобными свойствами?

Anonymous

  • Гость
Цитата: Alexander
Гость,  
Цитировать
Вот вопрос. Если человек занимается, скажем, Тай Цзи Цюань или какой-то такой гимнастикой и при этом не хочет прерывать свою молитву? У меня был такой опыт и скажу, что занятия гимнастикой становятся качественно другими. В каждом движении - устремление к Богу. Вплоть до того, что в результате учишься совмещать молитву с любыми движениями вообще. Впрочем, поклоны имеют похожий эффект.


Соединение техник, выхваченных из разных религиозных систем, всегда проблематично... как бы "Франкенштейн" не появился из этого опыта. Сознательное же отношение к любым занятиям (в т.ч. гимнастике) с внутренней молитвой, думаю, совсем не плохо.


А как различить одно от другого? Каков критерий? Чтобы не получилось как в той притче, когда один послушник спросил, можно ли есть во время молитвы, и получил епитимью, а второй спросил, можно ли молиться во время еды - и получил благословение.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
Соблазн лежит много выше (или глубже). Когда мы хотим превзойти тварную оформленность мира, когда мы хотим вступить в Божественный Мрак - мир сверхобразов, тогда визуализация становится помехой, ибо она не дает вкусит нетварных энергий Божества.

Вот такие мои размышления...

У тех же суфиев на первых порах используется в молитве визуализация. Она помогает сохранять сосредоточенность сознания и т.д. Но на более продвинутых этапах всякая визуализация отбрасывается. Любые фантазии и т.д.
Дело здесь, наверное, не в визуализации, а в видениях, которые неизбежно возникают в ходе практики и увлечение которыми может ввести в большое отвлечение и грех, да и привести к психическим заболеваниям.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Alexander, plot,  :agree
ИМХО Визуализация на начальных этапах нужна чтоб "растормошить" душу - способность восприятия при отсутствии грубых, внешних раздражителей. После достижения этой цели, визуализация становится помехой т.к. сама начинает "залонять" то, ради чего все и начиналось. Ну и конечно же возникает соблазн пребывать в "самодельном" раю собственных фантазий. Кстати, на мой взгляд, даже это состояние еще не есть псих. расстроиство - поскольку человек еще вполне способен сохранять адекватность. Просто он уже не "умный делатель" - так, "эндоморфинист".
А вот "склонные к психозу лица" видимо разговор особый - тут-то и сидит в засаде "злой доктор" со смирительной рубашкой  :wow:

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Я не вижу задачей нашего форума (по крайней мере, на данный момент) обстоятельное обсуждение и увязывание различных психотехник с умным деланием, ибо такое обсуждение предполагает, что заинтересованные участники не понаслышке знакомы именно с православной практикой собирания себя, иначе и увязывать между собой нечего.

Цитировать
А как различить одно от другого? Каков критерий? Чтобы не получилось как в той притче, когда один послушник спросил, можно ли есть во время молитвы, и получил епитимью, а второй спросил, можно ли молиться во время еды - и получил благословение.

Непрестанная молитва предполагает наличие молитвенного состояния, которое возможно в любых обстоятельствах. Внешняя деятельность (работа, общение, еда и пр.) должна строится на трезвенном, собранном и молитвенном состоянии, которое становится незыблемым основанием.

avatar

  • Гость
Цитата: Alexander
Внешняя деятельность (работа, общение, еда и пр.) должна строится на трезвенном, собранном и молитвенном состоянии, которое становится незыблемым основанием.

А что Вы скажете о применимости иисусовой молитвы для увеличения эффективности действий в т.н. экстремальных видах деятельности типа рукопашного боя или вождения автомобиля? Ведь не секрет, что те же буддийские методики получили известность и популярность прежде всего в силу того, что они повышали эффективность действий в экстремальных ситуациях, из которых наиболее известны именно боевые искусства. То есть буддийские психотехники делали своих адептов более эффективными в обыденной деятельности. Известно ли хоть что-то о подобного рода аспектах христианской аскетики применительно к действиям адептов того же исихазма применительно к, грубо говоря, мирской деятельности или христианские практики были направлены исключительно на монашеское делание?