Исихазм

Автор Тема: Плотин об исихазме  (Прочитано 19131 раз)

Наталia

  • Гость
Плотин об исихазме
« : 02 Январь 2006, 15:00:53 »
Закончила читать Плотина.  Эннеады. http://psylib.org.ua/books/ploti01/index.htm
Очень увлекательное и полезное чтение не только для желающих глубже изучить патристику, но и для исихастов. :D.
Поясняю. Весь труд посвящен Благу и тому, как Его достигнуть. Почти в каждой главе говорится как Оно прекрасно и что для Его постижения необходима исихия.

V. 5 О ТОМ, ЧТО НЕТ НОУМЕНОВ ВНЕ УМА, И О БЛАГЕ

Цитировать
Тот, кто желает созерцать какую-либо из умопостигаемых сущностей, тот должен удалить из своего сознания все чувственные образы и только тогда может увидеть то, что стоит выше всего чувственного. Точно так же и тому, кто хотел бы узреть то, что стоит выше ноуменов, необходимо отрешиться от них и только тогда он узрит Его, то есть, сознает, что оно есть, хотя не будет в состоянии познать и выразить, каково оно есть, потому что качество присуще лишь тому, что не есть качество, а субстанция, и, значит, то, что не есть определенная субстанция, тому не может принадлежать и никакое качество…

Подобно глазу и наш ум, когда закроет свой взор от всех свойственных ему предметов и всецело сосредоточится в себе самом, тогда и он может, не видя ничего, узреть нечто – узреть не тот отраженный свет, который присущ всему, находящемуся вне его, но свет сам по себе во всей его чистоте, узреть его, когда он не извне, а внутри его самого внезапно появится и озарит его. В тот самый момент, когда ум наш озаряется таким светом, он не знает, откуда именно явился этот свет, извне или изнутри, а когда видение прекратится, уму кажется, что свет был как будто внутри его, а как будто и нет. Впрочем, совсем излишне решать, откуда этот свет, потому что сам вопрос о месте по отношению к нему не имеет смысла: он и не приближается к нам, и не удаляется от нас, но только иногда является нам, а иногда – нет. Поэтому, если кто-либо желает узреть этот свет, тому нет надобности искать его, но следует спокойно ожидать, пока он не появится. Следует только надлежащим образом подготовить себя к его созерцанию, подобно тому, как и нашему глазу приходится ждать, пока солнце не взойдет и не выглянет из-за горизонта, или, как говорят поэты, пока оно не выплывет из океана…

Само Первоединое не приходит в подобном случае, оно просто является как бы ниоткуда, ибо предстает оно созерцанию не как идущее откуда-то, а как тут же вне и превыше всего присутствующее прежде, чем ум приблизится к нему. Первоединое нигде и ни в чем, и если бы ум наш был таким же, тогда он непрестанно созерцал бы Первоединое – и даже более того – пребывал бы в нем, был бы единым с ним. В нынешнем же состоянии наш ум, обладая разумением, может созерцать Первоединое лишь тогда, когда устремляется к нему той своей стороной, которая не есть мысль, но выше мысли. Пожалуй, может показаться дивным и странным, что Первоединое является нашему уму, не приближаясь к нам, и что оно, не находясь нигде, не отсутствует, однако, там, где его нет. Но кто сподобился узреть Первоединое, тот скорее удивился бы, если бы было иначе, зная, что иначе и быть не может.  

Наталia

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #1 : 02 Январь 2006, 15:02:15 »
VI. 9  О БЛАГЕ, ИЛИ ПЕРВОЕДИНОМ

Цитировать
Итак, если кто, всецело отрешившись от всего внешнего и углубившись внутрь себя, не даст отвлечь себя ничему окружающему, устранит из сознания все вещи и все представления о них, тот в этом состоянии не заметит с отчетливостью даже того, что уже наступило для него лицезрение Бога и общение с ним, и лишь, вдоволь насладившись этим общением, по прекращении его, может поведать о нем другим, если только это может быть выражено и описано…
Кто познал такое общение, только тот знает, что я говорю, знает, что душа, устремленная к Богу и пришедшая к Нему, начинает жить совсем иной жизнью, ибо становится участницей в Его жизни, и понятно, что в этом состоянии, чувствуя присутствие в себе первоисточника истинной жизни, не желает ничего другого, напротив, все прочее отметает, от всего окружающего отвращается и отрешается, чтобы утвердить себя всецело в одном Боге и стать едино с ним…

Кто удостаивается такого единения, тот зрит Бога, зрит в нем самого себя – просветленного, в сиянии горнего света, даже более – видит себя, как сам свет – чистый, тонкий, легкий. Ему кажется тогда, что он сам как бы обратился в божество, что он весь пламенеет, как горящий огонь; когда же минует это состояние, он опять становится тяжелым и ничтожным. Однако почему же душа не остается всегда в этом состоянии? Да потому, что она не достигла еще полного отрешения от всего чувственного…

Так что истинным созерцателем является не рассудок или разум, а нечто столь же большее и высшее разума, как и то, что составляет предмет созерцания. В этом созерцании созерцающий Бога увидит в Нем и самого себя простым и чистым. Хотя в таком созерцании есть налицо созерцающий и созерцаемое, две стороны, а не одна, однако, как ни смело это покажется, но можно сказать, что созерцатель тут, собственно, не созерцает, ибо сам становится тем, что есть созерцаемое. Но само собой понятно, что очень трудно передать такого рода созерцание, ибо, как в самом деле созерцатель изобразит созерцаемого отличным от себя, когда во время созерцания между тем и другим, вместо обособления, бывает слияние их воедино?! Так как в момент лицезрения Бога исчезает всякое двойство, так как созерцающий тут отождествляется до такой степени с созерцаемым, что, собственно говоря, не созерцает его, а сливается с ним воедино, то понятно, что лишь тот сможет сохранить в себе образ Бога, кто сумеет сохранить целым воспоминание о том, каким был он сам во время лицезрения Божия…

Собственно говоря, слова "созерцание", "зрелище" не выражают вполне характера этого состояния души в общении с Богом, ибо это есть скорее всего экстаз, превращение себя в нечто совершенно простое и чистое, прилив силы, жажда теснейшего единения, напряжение ума в стремлении к возможно полному слиянию с тем, которого желательно зреть во святая святых единения, а в конце всего – полнейшее успокоение, а кто рассчитывает как-либо иначе узреть Бога, тот едва ли когда достигнет общения с Ним…

Но быть присущей лишь самой себе, в отрешении от существующего, от бытия, значит для души не что иное, как очутиться в присутствии самого Бога. И, вместе с тем, это означает, что она уже перестала быть сущностью и обратилась в нечто высшее, чем сущность, каковым есть и Бог, присущий ей в это время. Кто удостаивается этого, кто может сказать о себе, что он иногда становится таковым, тот, конечно, в самом себе имеет образ и подобие Бога и, если он, превзойдя, так сказать, самого себя, стал таким образом, который может поравняться со своим Первообразом, то он достиг последнего предела пути. Конечно, даже он не может долго удержаться на этой высоте лицезрения Божия, но и ниспавши с этой высоты, он, привыкший бодрствовать добродетелью, окрыляемый всеми совершенствами ума, может снова и снова воспарять в высоту: от добродетели к Уму, от Ума и мудрости – к самому Богу.

Если кого-то заинтересовал христианский анализ Плотина, предлагаю статью ПЛОТИН И ТРАДИЦИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ПАТРИСТИКИ  (Опыт сравнительного анализа)  А.В. Ситникова  http://www.portalus.ru/modules/philosophy/readme.php?subaction=showfull&id=1109001587&archive=0214&start_from=&ucat=1&

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Плотин об исихазме
« Ответ #2 : 02 Январь 2006, 15:57:51 »
Наталia, хотел было предложить это исследование А.В. Ситникова, но Вы его сами отыскали.  :D

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Плотин об исихазме
« Ответ #3 : 02 Январь 2006, 16:09:38 »
Из приведенных цитат ясно видно, что Плотин имел опыт Богосозерцания. И уже вполне четко прослеживается то искушение, которое пришлось преодолевать христианским мистикам: уход, потеря связи с телесным и чувственным, развоплощение...

Наталia

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #4 : 03 Январь 2006, 06:42:34 »
Я тоже не сомневаюсь в том, что он видел Бога.

Конечно, многое из его системы следует отбросить (перевоплощение, одушевление всего существующего, иерархию первых начал), но многие мысли, несомненно, цены и дают возможность более приблизиться к Богу, загадке человека, помогают понять психологию любви к Богу и Богообщения.

Я думала о Плотинской триаде, почему она так близка к христианской. К сожалению, в сети практически нет никаких материалов по Плотину. Но все же для себя я придумала следующее. Из того, что годы его жизни с 204 по 269 гг по Р.Х. можно сделать вывод, что он не мог не знать Евангелие от Иоанна, в котором говорится, что Иисус Христос – это Логос и Он создал мир. Другое дело, что Плотин не принял христианство, но никогда и не хулил его в отличие от ученика Порфирия. А Порфирий наверняка мог злиться на христиан, потому что ему указывали на влияние христианства на Плотина. Ведь мы не знаем того, что было 18 веков назад: кто кого и в чем обвинял. Нам бОльше известно, что в дальнейшем говорили о влияние неоплатонизма христианство. А тогда, вначале, может  все было наоборот? :D  
Что касается системы Плотина, то она грандиозна и красива. То, что он свой опыт изложил в русле античной мысли, тоже вполне понятно.

Вообще мне нравится как Д.Леонтьев в статье «Мировоззрение как миф и мировоззрение как деятельность» отметил
Цитировать
Наше мировоззрение «обязано» знать все ответы, потому что у человека есть насущная потребность, жизненная необходимость иметь какую бы то ни было картину мира для ориентации, а уже во вторую очередь — потребность в точности и объективности этой картины (см. Фромм, 2001).

Плотин великолепно справился с задачей в изложении своего религиозного опыта.

Я хочу еще обратить ваше внимание на его произведение потому, что в нем он неоднократно употреблял слово исихия, т.е. безмолвие чувств, ощущений, мыслей для тех, кто хочет узреть Бога. А для этого следует очищаться следующим образом
VI. 7   КАК СУЩЕСТВУЕТ МНОЖЕСТВЕННОСТЬ ИДЕЙ, А ТАКЖЕ И О БЛАГЕ
Цитировать
Ступени эти суть: очищение молитвой, украшение добродетелью, воспарение после отрешения от всего чувственного в мир сверхчувственный, ноуменальный и старание всячески удержаться в нем, а затем то описанное выше угощение дарами и благами этого мира, в котором душа становится разом и созерцающей, и созерцаемым для самой себя и для всего прочего. Пройдя мыслью и жизнью через ступени субстанции, ума, совершенно живого существа, она, наконец, перестает все это видеть, как нечто положенное вне себя, и приближается к тому, что стоит выше всех эйдосов и освещает их своим светом; тут она покидает все то знание, которое привело ее сюда, и, сосредоточив свои взоры всецело на этой красоте, ничего не имеет в мысли, кроме нее одной, а потом, поднятая как бы на волне Ума еще выше, она вдруг усматривает что-то, сама не ведая, что и как. В этом своем видении она чувствует одно, что ее взор наполнен светом, но вне себя чего-нибудь другого она не видит; видит один свет – и больше ничего.

Еще хочу отметить, что Плотин признавал, что человек – это союз плоти и души. Просто он говорил о том, что высшая часть души содержится в Мировой Душе, там ее дом. А то, что души воплощаются в тела, или, вернее, тела объемлют душу, это дОлжно быть в плане организации материи! И души обязательно будут выпадать из Блага, потому что очень любят себя. И это он называет грехом. Не правда ли очень похоже на Первородный грех, т.е. гордость? Здесь я, думаю, и зиждется тайна крещения, при котором внутренний человек освобождается от гордости, а мы (внешний человек) этого не понимаем, не осознаем. Зато тот, внутренний, теперь, если мы постараемся, уже не отпадет от Блага при определенных условиях. То есть Плотин утверждал, что отпадение  это обязательно. А мы, христиане, скажем, что для нас – это уже не закон, т.е. не обязательно. Вот такая фантазия о Первородном грехе  по мотивам  Плотина. :think

ПА

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #5 : 03 Январь 2006, 13:12:13 »
Плотин - да, наш человек :D.
Цитировать
К сожалению, в сети практически нет никаких материалов по Плотину.
Плотин - любимый философ Бердяева, почитайте его.
Цитировать
Конечно, многое из его системы следует отбросить (перевоплощение, одушевление всего существующего, иерархию первых начал),

То есть, Вы полагаете, что лучше Плотина знаете, как дела обстоят :lol ? Полагаю, ничего отбрасывать не нужно, Плотин лучше знал и понимал. Хоть это и бьёт по Вашим стереотипам.

Наталia

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #6 : 03 Январь 2006, 14:31:48 »
ПА,  и не сомневалась, что Вы обязательно откликнетесь.  
Тем не менее Ваше мнение меня как раз и не интересует.
Вообще можно Библию читать и соблазняться. Чему немало примеров в истории человечества. Мало того, что на Ветхий Завет ссылаются иудаизм, христианство и ислам, так еще и сектанты различных толков. Да и буддисты, индуисты, оккультисты и прочая-прочая. В общем все зависит от того, ЧТО он ищет и каким взглядам ищет подкрепление. "Для чистого все чисто", ну а уж если око лукавое, то и все искривит.
Мои стереотипы Ваши реплики не пробьют, потому что я каждое утро читаю Символ веры и изучаю учение Православной Церкви дабы лучше его принять. А вот Вы самозванец в том, что считаете себя православным, потому что отстаиваете учения, которые неоднократно были осуждены и противоречат Символу веры. Таким образом ставите себя вне Православной Церкви, потому что еретик - это тот, кто сознательно противится ее Учению. Посему прошу Вас писать только в раздела "Диалог". Больше с Вами в разговор вступать не буду...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Плотин об исихазме
« Ответ #7 : 03 Январь 2006, 18:40:39 »
ПА, мне нравится ваша манера заявлений, типа: "Это наш человек"...
Я про Вас тоже могу сказать, что Вы "наш человек"...из нашего санатория... :wink:
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

ПА

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #8 : 03 Январь 2006, 20:13:07 »
Цитировать
Тем не менее Ваше мнение меня как раз и не интересует. (...)Больше с Вами в разговор вступать не буду...

Будете-будете: не выдержите :D. А не интересует потому, что людей ещё любить не научились, умеете пока только обижать. Вам и нужно начинать каждый день с повторения Символа веры.
Viktor, от Вас ждал чего-то пооригинальнее. Ну да Вы Плотина вряд ли читали :lol.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Плотин об исихазме
« Ответ #9 : 03 Январь 2006, 22:00:01 »
Цитировать
К сожалению, в сети практически нет никаких материалов по Плотину.


Наталia, почитайте Лосева, его "Историю античной эстетики". Все-таки, он у нас спец № 1 в этой области. :D  В 3-й части его книги рассматриваются все философские течения первых христианских веков. Лосев писал сухо, но по существу.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Плотин об исихазме
« Ответ #10 : 03 Январь 2006, 22:09:31 »
ПА, Вы тоже умеете обижать.  :wow:  :?

ПА

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #11 : 03 Январь 2006, 23:38:50 »
Виктор, обидеть нельзя, можно только обидеться :D.
Экстремальное высказывание, не правда ли?

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Плотин об исихазме
« Ответ #12 : 04 Январь 2006, 00:21:35 »
ПА, нет, самое обычное.  :D

Неужели не понятно? Обижаемый не обижается, но обижающий - все равно обижает. Намеренно или нечаянно - это уже другой вопрос.

ПА

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #13 : 04 Январь 2006, 10:11:51 »
Цитировать
обижающий - все равно обижает

Например, упоминанием о нашем санатории.
А вообще-то, неплохо фехтуете.

____________________________________________________________
Плотин – самый яркий и гениальный выразитель мистики единого.
«Единое, принцип всех вещей, – говорит Плотин, – совершенно просто». «Единое не может быть то же, что все, потому что тогда это не было бы уже Единое: не может быть также Единое и духом, потому что и дух есть все; не может быть также и бытием, потому что и бытие есть все». У Плотина впервые в европейской религиозной философии нашло себе гениальное выражение негативное, отрешенное понимание Единого, Божества, – мистика, до конца очищенная от мира и от всякого бытия. Единое – ничто.
Мистика Плотина – наиболее рациональная, наименее антиномическая форма мистики. В ней божественность осознается до ее антиномического откровения в космической множественности.

ПА

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #14 : 04 Январь 2006, 13:53:08 »
Это был Бердяев http://www.philosophy.ru/library/berd/creation.html

Вот В. С. Соловьёв: http://www.magister.msk.ru/library/be/p/pl0002.htm

А был и у блестящего позднего Льва Шестова этюд о Плотине: "Неистовые речи" (вошёл в книгу "На весах Иова).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Плотин об исихазме
« Ответ #15 : 04 Январь 2006, 19:31:26 »
В молодости бл. Августин изучал Платона и неоплатоников, приводя в порядок свой ум, поврежденный губительным манихейским дуализмом. Для него это был этап в жизни, вслед за которым открылся ему путь ко Христу. Естественно, христианину Августину пришлось переосмыслить эллинскую философию, определив все pro & contra. Вот такие интересные рассуждения мы находим в 7-й книге его «Исповеди»:

Цитировать
13. Я прочитал там не в тех же, правда, словах, но то же самое со множеством разнообразных доказательств, убеждающих в том же самом, а именно: "Вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Оно было вначале у Бога. Всё через Него начало быть и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его". Человеческая же душа, хотя и свидетельствует о свете, но сама не есть свет; Слово, Бог, – вот "истинный Свет, просвещающий всякого человека, приходящего в этот мир", и был Он "в этом мире, и мир Им создан, и мир Его не познал". Того же, что Он пришел в Свое имение, и Свои Его не приняли, а тем, кто Его принял, верующим во Имя Его, дал власть быть "чадами Божиими" – этого я там не прочел.
14.Также прочел я там, что Слово, Бог, родилось "не от плоти, не от крови, не       от хотения мужа, не от хотения плоти", а от Бога, но что "Слово стало плотью и обитало с нами" – этого я там не прочел.
Я выискал, что в этих книгах на всякие лады и по-разному сказано, что Сын, обладая свойствами Отца, не полагал Себя самозванцем, считая Себя равным Богу; Он ведь по природе Своей и есть Бог. Но что Он "уничижил Себя, приняв образ раба, уподобившись людям и став со виду как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти и смерти крестной, – посему Бог и превознес Его и дал Ему Имя выше всякого имени, дабы перед Именем Иисуса преклонило колена всё, что на земле, на небе и в преисподней, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус пребывает в славе Отца" – этого в этих книгах нет.
Что раньше всех времен и над всеми временами неизменяемо пребывает Единородный Сын Твой, извечный, как и Ты, и что "от полноты Его" приемлют души блаженство, и причастием мудрости, в Нем пребывающей, обновляются и умудряются – это там есть, но что "в определенное время умер Он за нечестивых, и Ты Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас" – этого там нет. "Ты утаил это от мудрых и разумных и открыл младенцам", чтобы пришли к Нему "труждающиеся и обремененные" и Он успокоил бы их, потому что "кроток и смирен сердцем" и "направляет кротких по пути справедливости и научает покорных путям Своим", видя смирение наше и труд наш и "отпуская все грехи наши". Они же, поднявшись на котурны будто бы более высокой науки, не слышат говорящего: "научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим". Хотя они и знают Бога, но "не прославляют Его, как Бога, и не благодарят Его; суетны помышления их и омрачилось несмысленное сердце их; называя себя мудрыми, оказались глупыми".


В сети: http://psylib.org.ua/books/avgus01/txt07.htm

Владiмiр

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #16 : 10 Январь 2006, 16:17:47 »
Не согласен с тем, что Плотин видел Бога. Вообще, не понимаю какое отношение имеет г-н Плотин к Богословию Исихазма? Какая между ними связь? Что может быть общего между православием и языческой философией?
Эта тема - еще один яркий пример нашего неблагополучия (читай неправославия). Наш кичливый умишко опять претендует на лидерство в духовной жизни. Разве можно знанием познать Бога? Нет, нет и нет. Покаяние, плач, молитва, предБогомСтояние, видение своих грехов, симрение - где это все у Плотина? Не там, ой не там Наташа, Вы копаете, не тем занимаетесь. Так не любимые Вами Игнатий Брянчанинов и Феофан Затворник конечно ничего не смыслят в Богопознании.
Смею напомнить Вам: стремление к знаниям - от гордости. И еще не забывайте, что знание умножает скорбь.

Берегите себя, дорогая Наташа, от...знания книжного, философского.

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Плотин об исихазме
« Ответ #17 : 10 Январь 2006, 18:28:36 »
Владiмiр, не все так просто.

Цитировать
Не согласен с тем, что Плотин видел Бога

Почему? Неужели сам Бог признался Вам, что Плотин его не видел? :)

Цитировать
Что может быть общего между православием и языческой философией?

Между православием и философией неоплатонизма общего очень много: все догматическое богословие периода патристики формировалось в тесном и плодотворном контакте с эллинистической философией, предоставившей молодой религии язык и метод концептуализации содержаний мистического опыта. Кстати, духовно ближайшим к христианству течением эллинистической мысли был именно неоплатонизм.

Да, и с определением неоплатонизма как "языческой философии" Вы явно поторопились. Что в нем языческого? Кому, по-Вашему, поклонялись Плотин, Прокл и компания? Идолам? Или все-таки Единому Богу?

Но если бы даже речь действительно шла о язычестве... Утверждать, что язычники не могут видеть Бога - не гордыня ли? Вот что пишет об этом Митрополит Сурожский Антоний:

Цитировать
Что касается нехристианских религий, я думаю, что Бога никто не может выдумать, и поэтому всякая религия, которая говорит о Боге, говорит изнутри какого-то непосредственного опыта Божества. Этот опыт может быть очень неполным, но этот опыт реален; он может быть отчасти искаженным именно своей неполнотой, потому что природа не терпит пустоты, но вместе с этим есть какое-то непосредственное знание, опытное знание, к которому мы можем приобщиться или которое может кое-что раскрыть. Греческое слово  — Бог — имеет два корня. Один корень говорит о Нем как о Творце, а другой корень как бы направляет мысль на то, что это Тот, перед Которым поклоняются. И немецкое слово Gott или английское God — от предгерманского корня, означающего «тот, перед которым падаешь на колени»155. Я думаю, что нет ни одного человека на земле, который когда-либо не пал на колени перед Живым Богом, Чью близость он вдруг ощутил, — и который не встретил бы Живого Бога. Как он потом этот свой опыт начнет выражать умственно, какие формы ему придаст, как истолкует его, — вот тут могут начаться отклонения, ошибки, но коренной опыт, мне кажется, всегда реален.

Конечно, можно сказать, что человек может стать предметом искушения от сатаны, но тут критерий есть. Святой Серафим Саровский говорил о том, что, если внутреннему опыту сопутствует свет ума, теплота сердца, радость, чувство глубокого смирения и благодарности, можно думать, что этот опыт от Бога. Дьявол холоден; когда мы под его действием, мы вступаем в область мрака, холода, гордыни. Если в человеке есть первое, то можно сказать, что он коснулся края ризы Христовой (Мк 6:56). Я не говорю, что он приобщился к Богу полностью, но его опыт принадлежит области Божией. Конечно, каждый раз, как Бог приближается к человеку, приближается и темная сила, желающая его оторвать. Но это справедливо сказать и о православии: как только ты начинаешь молиться, начинаются соблазны, как только ты ищешь интегральную духовную жизнь, тут же начинаются какие-нибудь трудности — извне, изнутри; это общий закон.
Dum spiro, spero

Наталia

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #18 : 11 Январь 2006, 05:15:55 »
Полностью согласна с тем, что написал Mikhail

Вообще мне очень понравился анализ, который сделал Евгений в своем ЖЖ
http://www.livejournal.com/users/euhenio/146716.html

Цитировать
На самом деле, Бог в христианстве одновременно и личный, и безличный, так как Он выше и того, и другого понятия о Нем. Христиане считают, что им открыты обе Его эти стороны, в то время как буддистам открыта только одна Его сторона. Соответственно опыт познания Истины в буддизме (с точки зрения христианства) не является ложным, хотя и является по-своему односторонним.

Говоря "христианство", я говорю исключительно о восточном христианстве, т. е. о православии, которое христианство потому, что признает личного Бога, и восточное потому, что считает Его одновременно и безличным. Только в восточном христианстве сохранилась аскетическая традиция, считающая своим предметом одновременно Истину и личного Бога. Эта христианская традиция называется исихазмом, что переводится с греческого как "безмолвие". Как "безмолвие" она имеет дело с Истиной, а как христианская -- с личным Богом. Одно и другое в ней взаимосвязано, так что нельзя выкинуть из нее какой-нибудь части, не разрушив целого.

Кратко говоря, личная молитва в этой традиции должна совершаться в безмолвии, а безмолвие должно становиться общением с личным Богом. Состояние безмолвия, называемое также состоянием "естественного созерцания" Истины, считается в этой традиции только ступенью на пути к Богообщению.


То есть Плотин созерцал безличного Бога (Благо).  И в этом отношении его опыт и осмысление очень ценен. Просто не надо забывать о Символе веры при анализе его системы, отметая все, что противоречит догматике.

Вообще я сейчас пока пришла к выводу, что нам, христианам, исихазм дает возможность узреть безличного Бога, а через Иисусову молитву - соединиться и с личным Богом. Таким образом, мы и можем стать Его друзьями (Евангелие от Иоанна), так как  уже при жизни способны через ИМ приобрести личное общение с Ним :D

Наталia

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #19 : 11 Январь 2006, 11:20:30 »
Владiмiр
 
Цитировать
Разве можно знанием познать Бога?

Мне понравилось как Плотин объяснил разницу между знанием и мышлением. Когда рассуждаешь – ты движешься, т.е. стремишься к знанию. Ну а когда познал, то и успокаиваешься, т.е. находишься в покое, потому как к чему стремиться, когда уже обрел?
Основываясь на его определении делаю вывод, что, конечно, рассудком Бога не познаешь, Его можно только узнать. А узнать Его можно только по Благу, которое мы от Него получаем. Короче, я думаю, что как раз знанием(блага) мы Его и познаем.

Mikhail познакомил нас со словами Митрополита Сурожского Антония
Цитировать
Святой Серафим Саровский говорил о том, что, если внутреннему опыту сопутствует свет ума, теплота сердца, радость, чувство глубокого смирения и благодарности, можно думать, что этот опыт от Бога.

А теперь сравните со словами Плотина о Благе из Эннеад  VI. 7
Едва ли нужен длинный ряд доказательств того, что не Ум составляет самую высшую и последнюю цель всего существующего: не все существа желают иметь ум, но все желают обладать благом. Из существ, не обладающих умом, только некоторые стремятся к уму, между тем, как обладающие умом, не останавливаются на нем, не удовлетворяются им одним, и после него еще ищут блага; притом же ум обыкновенно желается и ищется уже после появления размышления и путем размышления, тогда как благо желается и прежде размышления; наконец, если существо желает жить, существовать, действовать, то желает всего этого не насколько все это мысль и ум, а насколько – благо, насколько все это и истекает из Блага, и в него же возвращается, ибо только при этом условии желательна сама жизнь. Если теперь спросим, что есть то одно, которое своим присущием делает эти вещи благами, то смело можно ответить так: и Ум, и жизнь имеют в себе образ Блага, и вот почему, собственно, они и составляют предмет желания и стремления.

Владiмiр

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #20 : 11 Январь 2006, 13:36:50 »
Наталья, я не хочу спорить с Вами. Это выводит меня из мирного устроения, которое так не легко достигается молитвой. Но все же отвечу.

Христиане считают, что им открыты обе Его эти стороны, в то время как буддистам открыта только одна Его сторона. Соответственно опыт познания Истины в буддизме (с точки зрения христианства) не является ложным, хотя и является по-своему односторонним.

Насколько я понял это взгляд Mikhail? Как бы там не было, это не православный взгляд. Буддизм не знает Бога, буддизм = сатанизм. Я не буду спорить на эту тему, т.к. мое мнение здесь твердо. Мне не интересно мнение че-ка, не видящего очевидные вещи, потому что:

Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.  10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,  11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
и так же
А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии,  17 и слово их, как рак, будет распространяться
и еще
От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;  24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,  25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,  26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.

Отвечу цитатой из Пушкина: Хвалу и клевету приемли добродушно и не оспаривай глупца!

Наталья, исихазм это не теория, это прежде всего практика, это жизнь. Это даже не специальные технические приемы удержания внимания в молитве, это не возвышенные состояния. О нет. Мне кажется, основание православия (исихазма) - покаяние, видение своего непотребства, смирение, послушание, отсчение своей воли, внутренний плач, отказ от всякого телесного утешения. Если этого нет - все напрасно. Более того вредно. Лучше нам вообще не молится, чем молится исходя из неправильного внутреннего устроения.

Богословие (книжное) ничего не может дать в познании Бога. Это уклонение от Истины, это вступление на опасный путь рационализма, это несомненное надмение, это прямой путь к утонченному сладострастию и гордыне. Богословие, апологетика нужна только для общения с внешними (не христианами). Не спросит нас Господь на Суде о знании ф-фии Плотина, Зенона или Филона.
Нам оставлено только ПОКАЯНИЕ. Это единственное лекарство, но от любого греха.

Я не хочу спорить по поводу связи ф-фии неоплатонизма и х-го богословия. Это совершенно разные вещи, между ними нет связи. Но многие внешние, не знающие хр-ва, видят в них сродство. Вспомните Энгельса, который назвал Сенеку дядей хр-ва, а Филона - отцом. Какое невежество, какое непонимание хр-ва. Если и называть Филона отцом, то не хр-ва, а всех ЕРЕСЕЙ, возникших в христианстве.

Уже много лет, как я утратил всякий интерес к греческой философии. Она безблагодатна, она горделива, она атеистична, это яд, убивающий душу. Поэтому я не буду перечитывать Эннеады. Чтение св. Отцов - вот пища мне нужная, меня питающая.
Простите меня, я не буду больше спорить.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Плотин об исихазме
« Ответ #21 : 11 Январь 2006, 17:36:57 »
Плотина сейчас лучше читать по новому переводу Сидаша. В книжных магазинах и сейчас они продаются, недавно видел 5-й том. Кроме того, комментарии самого Сидаша очень хороши. См., например, некоторую часть комментариев Сидаша в моем журнале http://www.livejournal.com/users/euhenio/118565.html. Лосев сейчас, кстати сказать, среди специалистов по неоплатонизму никем не рассматривается всерьез. С Плотиным связана одна интереснейшая проблема, которая касается истоков христианской мистики. Плотин, Ориген и Климент Александрийский учились в одно время и чуть ли не все у одного учителя Аммония Саккаса в Александрии, учение которого не известно, так как они, по-видимому, поклялись его не разглашать, но известно, что Аммоний воспитывал в них уважение к восточной мудрости.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Плотин об исихазме
« Ответ #22 : 12 Январь 2006, 01:10:18 »
Цитировать
Плотина сейчас лучше читать по новому переводу Сидаша.


Судя по всему, у Сидаша хорошие переводы. Сейчас должен появиться (или уже появился?) 6-й последний том.
Аммоний Саккас, действительно, загадочная личность. Сокровенность или, лучше сказать, сокрытость от любопытствующих была свойственна и Плотину.
Плотин несомненно знал Оригена, хотя надо не забывать, что был его лет на 20 помоложе. Есть ли в лит-ре конкретные сведения об их взаимоотношениях?
Был ли Климент учеником Аммония Саккаса? Когда Климент преставился Аммонию, вроде бы, еще и сорока лет-то не было?

Наталia

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #23 : 12 Январь 2006, 13:20:21 »
Не расстраивайтесь, Владiмiр, из-за наших разногласий. Я тоже вредная и очень часто в собраниях верующих бываю «Бабой Ягой, которая против», потому что раздражает их «розовое благочестие». И этим часто вызываю недовольство их...Так что понимаю вас отлично в этом отношении. :D.
Вообще в исихазме меня волнуют следующие загадки:
- Насколько мое «Я» мое?
- Если Боговидцы есть и в других религиях, и видят Его как Свет, то в ЧЕМ отличие православного исихазма?
- Если мы можем общаться лично с Богом по праву христиан, то в какой форме это происходит – в том, что будем видеть Господа нашего Иисуса Христа во плотИ, ведь Он вочеловечился и вознесла на небеса и находится в недрах Святой Троицы и как человек телесно?
Вот на эти вопросы и ищу ответы. Поэтому и хочу глубже изучить патристику и понимаю, что на это уйдут многие годы. А практика – это тоже нужно. Не волнуйтесь за меня в этом отношении. :D

Наталia

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #24 : 12 Январь 2006, 13:23:26 »
Спасибо, Евгений, за приглашение нас к себе в ЖЖ.
Только, к сожалению, ссылка почему-то не срабатывала, пришлось «погулять» самой по страничкам в  поисках Сидиша. Зато нашла и некоторые темы по Плотину, откуда следующие интересные мысли.  :D

http://www.livejournal.com/users/euhenio/2005/04/  
Комментарии к Эннеадам Плотина, ч. 3. Духовный экуменизм
http://www.livejournal.com/users/euhenio/113077.html

Евгений

Цитировать
Все написанное в предыдущих комментариях ставит перед нами вопрос, почему методы созерцания, описанные Плотином, Ареопагитом (его комментатором) и св. патр. Каллистом (возможно, Каллистом Ангеликудом), в значительной степени совпадают. На этот вопрос, по сути дела, отвечает сам Каллист в гл. 7, рассуждая о трех способах созерцания и упоминая эллинов, а может и прямо имея ввиду Плотина:

"Тремя способами восходит ум к созерцанию Бога: самодвижно, инодвижно и средним способом. Самодвижный способ осуществляется только природой ума по собственному желанию при помощи воображения. Пределом его бывает созерцание вещей божественных (того, что около Бога). Об этом некоторым образом мечтали и сыны эллинов. Второй способ сверхъестественный, происходящий от хотения и просвещения одного только Бога, поэтому ум в таком случае находится всецело под божественным влиянием, и восхищается до божественных откровений, и вкущает неизреченные тайны Божии, и видит исходы будущего. Средний способ отчасти соприкасается с обеими. Именно там, где действие совершается по собственному желанию и воображению, он является согласным с самодвижным. С инодвижным же он имеет общее постольку, поскольку ум соединяется с самим собою при божественном освещении и неизреченно видит Бога за пределами собственного духовного единения. Ибо тогда ум становится вне всех этих божественных вещей, видимых и сказываемых, не видя ни благоначалия, ни обожения, ни мудрости, ни державы, ни промысла, ни чего бы то ни было из божественного (того, что вокруг Бога), всего более наполняясь духовным светом, а также радостью, производимой божественным огнем, растворяемым любовью".

Заметим, что Каллист не отрицает за первым способом (то есть за эллинами), хотя и совершаемым по собственному желанию и при помощи воображения, способности видеть божественное, то есть то, что "вокруг Бога", Божественные Имена, Благо, Красоту и пр. А Плотин, кажется, ни на что иное и не претендует.

Из всего этого, как кажется, следует один важный вывод. Во всех религиях, придерживающихся единобожия (м. б., в которых существует понятие Единого) и правильной аскетики, подобной описанной выше, существует и общий предмет для созерцания, а это именно то, что "вокруг Бога", Божественные Имена или божественные энергии в терминах восточного христианства. А значит, возможен и "духовный экуменизм", то есть некая форма общения, основанная на общем предмете созерцания. Хотя, конечно, не возможен экуменизм догматический и экклесиологический.

Наталia

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #25 : 12 Январь 2006, 13:24:28 »
http://www.livejournal.com/users/euhenio/2005/04/21/  Комментарии к Эннеадам, ч. 2  http://www.livejournal.com/users/euhenio/111649.html
В этой теме развернулась любопытная дискуссия между rbevgeny  и tugodum
:
rbevgeny  
Цитировать
При кажущемся сходстве есть одно малозаметное, но принципиальное отличие платонической и православной аскетики. В православной аск. человек сам не может созерцать Бога, какие бы усилия по "очищению ума" он не прдедпринимал, это - реультат действия благодати и откровения Бога, аскетический подвиг - лишь необходимое, но не достаточное условие привлекающее благодать откровения. "Исполнение заповедей вызывает печаль, печаль порождает смирение, и лишь смирение привлекает благодать" (св. Исаак Сир). У платоников же достижение созерцания Бога - прямой результат аскетического действия очищения ума, односторонний акт со стороны человека, не требующий вмешательства Бога.  

tugodum
Цитировать
*У платоников же достижение созерцания Бога - прямой результат аскетического действия очищения ума, односторонний акт со стороны человека, не требующий вмешательства Бога.
--------------
у Плотина это определенно не так. он мистик, все-таки. мистика никогда не сводится к аскетике. хотя это и не делает ее непременно христианской.  

rbevgeny  
Цитировать
Конечно. Аскетика есть "методологическая" часть мистики. Это вопрос терминологии. Есть аскетика тела и аскетика души. У платоников в основном присутствует последняя.  

tugodum
Цитировать
если уж говорить об отличии, то оно не в том, что у Плотина нет места благодати, а в том, что у него явным образом не говорится о "печали" претерпевании страданий).
полагаю, что это подразумевается, т.к. без этого не м.б. аскетике. а у Плотина она есть. просто он обращает внимание только на положиельный момент ("ради чего").

rbevgeny  
Цитировать
Интересно, а есть у Плотина явные высказывания на счёт действия благодати, или как он там это назвал? ("это подразумевается" не в счёт :о)

tugodum
Цитировать
высказывания есть, хотя и без использования слова "благодать". и даже учение о молитве есть:>) наиболее выразительные места: 5.1.6.1-12 и, особенно, 5.5.8.1-5. если Бенев нас ещё раз порадует, можно будет их обсудить.
кстати, в христианстве с благодатью не все так просто, как Вы описали. никто ведь не сомневается, что в таинствах мы реально причащаемся обоживающей благодати. т.е. нам не надо ее ещё как-то специально "привлекать", строго говоря. вопрос только в том, достаточно ли мы очистились, чтобы ее вместить. и в том, что на этот счёт нам свойственно сильно заблуждаться (что и называется прелесть). а вовсе не в том, что из каких-то Своих соображений Бог может вдруг Себя в таинствах не подать.
вот понятия о "прелести" у Плотина действительно нет. это отличие принципиальное.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Плотин об исихазме
« Ответ #26 : 12 Январь 2006, 14:45:11 »
Спасибо, Евгений и Наталiя. rbevgeny в этой дискуссии еще тот - "старый", немного упрощает, сомневается и прислушивается...

О трех способах восхождения ум к созерцанию Бога: самодвижном, инодвижном и среднем - по Каллисту.
Хочу отметить, что между самодвижным и инодвижным способами нет бездонной пропасти, а то, что есть, - кажимость разрыва, через которую перекидывают мостик среднего способа. Господь говорит: без Меня не можете делать ничего. Как только в самодвижном способе открывается присутствие силы Божией, скрытой доселе, пропасть исчезает. Евгений говорит о "духовном экуменизме" (о котором немало слов и у митр.Антония Сурожского), как о форме общения, основанной на общем предмете созерцания. Я хочу добавить, что есть еще и общность восхождения, которая находит свое выражение в схожести аскетических путей. Такая схожесть перестает быть формальным совпадением, когда открывается истинная сила, побуждающая на аскезу. Это своеобразный "аскетический экуменизм". Хотя, конечно, не возможен экуменизм догматический и экклесиологический ((с) Евгений).

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Плотин об исихазме
« Ответ #27 : 12 Январь 2006, 17:39:49 »
Да, Климент врядли непосредственно был учеником Аммония, но жили в одно время и в одном месте и трудно поверить, что не общались. Климент был начальником (как бы мы сейчас сказали) чего-то вроде христианской катехизической школы в Александрии, которая была, что любопытно, в конфликте с тогдашним правящим александрийским епикопом.

Владiмiр

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #28 : 19 Январь 2006, 12:09:08 »
Священное тайнозрнние! священное видение ума! с какою неожиданною внезапностью ты являешься в живописной, разительной картине пред умом, приготовленным к видению тайн покаянием и внимательною, уединенною молитвою! Как сообщаемое тобою знание сильно, ясно, живо! Какого исполнено неоспоримого, непостижимого убеждения! Ты независимо от человеков: приходишь к тому, кого избираешь, или кому посылаешься. Напрасно человек захотел бы проникнуть в духовные тайны сам собою, одним собственным усилием! Он будет только слабым мечтателем, блуждающим ощупью во мраке самообольщения, не чувствуя и не сообщая ни света, ни жизни. Как цепи звучат на руках и ногах невольника: так в мыслях и словах мечтателя услышится отголосок насилия, подделки, принужденности, рабства и мерзости греховной. Путь к духовному тайнозрению — постоянное пребывание в покаянии, в плаче и слезах о греховности своей. Плач и слезы — тот коллурий, которым врачуются душевные очи.
И. Брянчанинив, Сергиева пустыня, 1846 года.

Простите, если не в тему.

Наталia

  • Гость
Плотин об исихазме
« Ответ #29 : 12 Февраль 2006, 22:06:13 »
Если кому-то интересен Плотин, то его биографию, по-моему мнению, блестяще написал Пьер Адо на основе Эннеад - «Плотин, или простота взгляда». http://grlib.by.ru/
Читается быстро и легко.
Программа для чтения – DjVuSolo. Посмотрите такие ссылки, например, (по Яндексу нашла) – http://www.akafistnik.ru/djvu.htm
http://group201.ru/ipb/lofiversion/index.php/t281.html
http://djvu.com/download/files/win/djvuplugin/index.php

У меня-то DjVuSolo давно уже есть. :D