Исихазм

Автор Тема: Разговор о вере "ежиков в тумане"  (Прочитано 25031 раз)

Григорий

  • Гость
Re: Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #15 : 01 Январь 2006, 03:37:49 »
Цитата: Gior
В Писании "Вера" нечто непосредственно действенное, сила чудотворящая явным образом. Сегодня этот аспект понятия имеется ввиду крайне редко. Фактически, сегодня "вера" = "безусловное доверие (a priori)".

Смотря кому доверие...

Если безусловное доверие Богу, то и вера действенная:
Цитировать
Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего(Евр.11:7)
; Если-бы не верил - не делал-бы ковчег, тут все просто.  Ной делает ковчег, Бог делает потоп и спасает ковчег.
Цитировать
Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении.
(Евр.11:30)
Евреи ходили по кругу, дудели и кричали - Бог стены разрушил.
Бог сказал сделать,  верят - значит делают. И если делают - получают обещаное.
И совсем другой вариант - это вера в то, чего Господь делать не говорил. Тут верь или не верь, соглашайся и делай или не соглашайся и не делай - все равно.  Если-бы Господь не сказал Петру - иди по воде - прошел бы Петр хоть шаг, имея веру в то, что не утонет, хоть с арбуз? Нет.  
Действенная и спасающая вера относится лишь к Господу, только Он может сделать, если пообещал.  Вера-же во что-то отличное от Господа, Его слов - просто суеверие, т.к. не спасает. Можно верить во что угодно и делать все, что угодно, но если там не будет Господа  - вера тщетна.

страник

  • Гость
Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #16 : 01 Январь 2006, 08:30:56 »
Очень много в мире веры и убеждений..люди идут на смерть отстаивать эти убеждения..особенно земли..даже если они их не будут использовать..какие то непригодные в пустыне..Определить и выявить веру и отстаивать ее сегодня не легко..Даже боюсь говорить и принимать какие то действия в том чтобы отстаивать именно православие..куда вести к примеру сегодня гостей в новогодний вечер которые собрались в парке..индейцы..мексиканцы ..пару американцев коренных..хорошо тепло на улице и покушать нашли..православных церквей не мало хороший выбор..антиохийцы.болгары..греки..русская..украинская..просто американская..копты и все в одном городке несколько монастырей из разных стран ..причем приглашен протестантами на новый год и ими же поздравлен по моей деятельности ....работа волонтира страника с нищими..вести их можно только к протестантам..а православные так обложили себя невыполнимыми условиями что трудно кого и принять..только на высшем уровне..и что это за вера..богатого начальника можно принять а нищего нет возможности..вера наша выше материальных интересов страны..национальности..она выше родственных обязанностей и служебных обязанностей..надо оставить по вере все что мешает верить в Бога и по вере жить..

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #17 : 01 Январь 2006, 12:54:25 »
Gior,
Цитировать
И если "поле битвы" изменилось - надо бы, может и не изменить но, пересмотреть (перепроверить) тактику. Ваше замечание о "бесполезных" запретах - об этом, не так ли?

Верно. Если Дух неизменен и по обетованию пребывает на христианах, а мы Духа не имеем, значит... надо делать серьезные выводы.

Распространенный вывод, сделанный на основе непокаянной жизни и безверия: а мы и не должны Духа на (в) себе иметь. Другая распространенная ошибка, превращенная в пугало для внешнего человека: любое переживание, кроме видения своих грехов и покаяния, есть заведомая прелесть. И менее распространенная ошибка (ее высказывал ПА на нашем форуме): любое переживание (оккультного свойства) есть благодать. Во всех перечисленных вариантах человек верит сам себе (или себе подобным) и не верит в Бога, и не доверяет Его водительству.

Следует четко отличать веру в Бога и по этой вере исполнение закона от веры в закон, принимаемый за веру в Бога. Верующий в Бога получает благодать от Бога, верующий в закон живет законом и получает законные дары. Получивший благодать исполняет закон силой данной благодати, получивший дары закона стоит перед законной дверью в Царство Божие. Стоящий перед законной дверью, чтобы получить благодать по вере, должен открыть дверь, войти сам и впустить других, если сам не входит и других не впускает, исполнение им закона становится вредным запретом.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #18 : 01 Январь 2006, 12:57:24 »
Григорий,
Цитировать
Если-бы Господь не сказал Петру - иди по воде - прошел бы Петр хоть шаг, имея веру в то, что не утонет, хоть с арбуз? Нет.
А как же женщина исцелившаяся прикосновением к одеждам Иисуса?
ИМХО Вы неоправдвно сужаете понятие "веры".

Alexander,  :agree

Григорий,

  • Гость
Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #19 : 01 Январь 2006, 14:43:55 »
Цитата: Gior
А как же женщина исцелившаяся прикосновением к одеждам Иисуса?
ИМХО Вы неоправдвно сужаете понятие "веры".
Тогда наверное лучше уточнить. Вера, необходимая для исцеления позволяет приблизиться к источнику исцеления - Господу, даже освященной одежды хватает для исцеления (тень Петра, платки и опоясания апостолов исцеляли). Но вера спасающая и приводящая к вечной жизни должна держать человека всегда вблизи Господа, это не одноразовое исцеление, а постоянное исцеление души. Думаю в этом деле освященные предметы, даже освященные люди - мало помогут, тут необходим постоянный или частый контакт с Самим Источником.

Григорий.

  • Гость
Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #20 : 01 Январь 2006, 15:09:53 »
Хотел добавить,  для вечной жизни нужен вечный контакт с Господом, пребывание в Нем.  
Вера, приводящая к жизни в Нем - истинная, не приводящая - тщетная.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #21 : 01 Январь 2006, 16:00:21 »
Григорий., Вам не кажется,что Вы подменяете предмет обсуждения? Вы говорите о том, что по вашему мнению является плодом "истинной веры". Самое "веру" Вы принимаеие как нечто само-собой разумеющееся. Можно ли?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #22 : 02 Январь 2006, 13:50:53 »
Gior, снова прошу прощения, что надолго выпал. Новый год, сами понимаете :schizo Кстати, с наступившим вас!

Цитата: Gior
Цитировать
Когда я говорил о том что "жизнь не всегда ощущается" - я имел ввиду de facto реализацию "канонического подхода". Сам по себе канон достаточно широк (ИМХО) чтоб вместить в себя все изменения которые необходимы сегодня. Проблема (опять таки ИМХО) в людях стремящихся "к неизменности подхода" любой ценой". А учитывая их повышенную активность - церковь (не Церковь) в целом производит впечатление "омертвелости".


Gior, мне кажется, что это на самом деле не такая уж проблема.  Но это все равно что спорить: стакан наполовину пуст или наполовину полон.
Основная здесь проблема, на мой взгляд, в отстутствии грамотной и активной миссионерской деятельности Православной церкви. Тогда  впечатления "омертвелости" было бы меньше. Но это уже отдельная и слишком обширная тема.
В то же время, какой, по мысли "современного человека",  должна быть "не омертвевшая" Церковь? Наверное, чем-то вроде клуба по интересам, с сокращенными до минимума богослужениями и тд. и тп. То есть такое "розовое христианство" по типу современного протестантизма. Но мы видим, как стремительно вырождается протестантизм, превращаясь во что-то... уж не знаю даже во что.

Цитировать
Не современного мира - а людей "приговоренных" к Лимбу.
Теперь "ИМХО в квадрате": почти все "теплохладные" с которыми я встречался страшатся себя и мира. Они так замуровали свое существо в стенах "законов"", "заповедей" и "прИнятостей" - что наружу, не то что тепло, НИЧЕГО не пробивается. Живой труп.


Да, но, как мне кажется, у большинства людей теплохладность проявляется в другом: их жизнь проходит впустую и они не пытаются что-то в ней изменить, однако любят говорить что-то вроде: "Ну, вообще-то я верю..."

Цитировать
... как я понимаю, покаяние и прощение греха вовсе не подразумевает, что мы получаем какой-то "иммунитет", ибо это означало бы некую "духовную кастрацию", ограничение свободы выбора человека.
Кастрацией скорее попахивает "зажатость" правилами... Иммунитет? Разве что частичный. И то с условием что покаяние было не по "послушанию" а осознаное. (Ой кажись ересь сморозил.) Т.е. надо знать не только "что" но и "как" и "почему".


Gior, а без внутренних усилий не обойтись. Можно тщательно размышлять, обдумывать свои недостаки, грехи, все разложить по полочкам, но... нужны еще усилия, чтобы высечь искру и не дать ей потухнуть. И следование правилам здесь необходимо.
Другое дело, что многие неофиты начинают слишком рьяно следовать правилам, заковывают себя в этакие цепи внешнего благочестия и очень быстро перегорают. Со мной в свое время тоже так было.
И еще по поводу "кастрации". Александр приводил в этой ветке на первый взгляд странные слова Апостола Павла: "Все мне позволительно, но не все полезно". Сразу лезет в голову: ага, типа пить-курить-гулять и тд и тп. Но ведь это слова человека, который уже живет в другом внутреннем пространстве, где отсуствует всякое "пить-курить и тд", то есть низменные страсти, владеющие нам. Что это - кастрация? Или освобождение? (Эх, снова мне курить охота) :help

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #23 : 02 Январь 2006, 15:32:16 »
С новым годом  :D
Антиквар,
Цитировать
В то же время, какой, по мысли "современного человека", должна быть "не омертвевшая" Церковь? Наверное, чем-то вроде клуба по интересам, с сокращенными до минимума богослужениями и тд. и тп.

Конечно нет! Видимо я не "современный человек" :wink: Миссионерство? Не знаю, не знаю. Мне кажется, что (в моем окружении) основными проблемами являются упомянутая "теплохладность" и "фарисейство". (Странная страна Грузия, почти поголовно крещенное население, статус Православия как "практически  государственной религии", толпы народа вокруг храмов в дни церковных праздников... И такой "букет"...:ohh: )
Цитировать
а без внутренних усилий не обойтись.

Разве я оспаривал необходимость усилий? Скорее уж наоборот - имел ввиду  недостаточность "пассивного" следования правилам.
Цитировать
И следование правилам здесь необходимо.

Разумеется! Но вот следование правилам может быть разным (по внутреннему состоянию). И слова Апостола Павла тут как нельзя более кстати! (Конечно, это слова человека готового принять ответственность за "неполезное". Человека выросшего из детских "нельзя".)
Цитировать
но ничто не должно обладать мною
В том числе и правила!
Цитировать
это слова человека, который уже живет в другом внутреннем пространстве, где отсуствует всякое "пить-курить и тд", то есть низменные страсти, владеющие нами.
Ключевые слова владеющие нами.

P.S. "розовое христианство" - это скорее к "розенкрейцерству" :wink:

Anonymous

  • Гость
Григорий.
« Ответ #24 : 02 Январь 2006, 17:02:28 »
Цитата: Gior
Григорий., Вам не кажется,что Вы подменяете предмет обсуждения? Вы говорите о том, что по вашему мнению является плодом "истинной веры"...
Не совсем так, я пытаюсь оттолкнуться от результата, определить веру "по плодам", хотя-бы  чисто умозрительным  :( . к сожалению.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #25 : 02 Январь 2006, 21:42:13 »
Цитировать
я пытаюсь оттолкнуться от результата, определить веру "по плодам"...
Гость, К сожалению это не поможет (ИМХО). Понять что есть "вера", важно мне - ищущему. Имея "плоды" можно и не задумыватся о формулировке понятий, разве что для миссионкрских целей...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #26 : 02 Январь 2006, 21:59:57 »
Цитата: Gior
Мне кажется, что (в моем окружении) основными проблемами являются упомянутая "теплохладность" и "фарисейство". (Странная страна Грузия, почти поголовно крещенное население, статус Православия как "практически  государственной религии", толпы народа вокруг храмов в дни церковных праздников... И такой "букет"...:ohh: )


Вы правы. В России те же проблемы.
В Церкви - такие же люди, как и мы, и они приносят туда все те же страсти, что мучают и нас. Но ведь даже Иисус, Сын Божий, имел дело с обуреваемыми страстями людьми и не отталкивал их, и молился вместе с ними. А мы-то, грешные, все хотим найти какое-то "святое место", свободное от фарисейства, людских страстей... Но "нет на карте той страны счастливой". Даже (или тем более) в собственной душе.
Поэтому, какие бы проблемы ни обуревали Церковь, путь лежит через нее и в ней. Ведь мы - не лучше других людей.

Цитировать
а без внутренних усилий не обойтись.

Разве я оспаривал необходимость усилий? Скорее уж наоборот - имел ввиду  недостаточность "пассивного" следования правилам.


Конечно, этого недостаточно. Но, мне кажется, в мире не так уж много людей, которые всю жизнь проводят в "пассивном" следовании правилам. Это миф.
Просто в нашей жизни бывают разные периоды. Иногда все внутри угасает, и тогда действительно приходится "пассивно" следовать правилам. Возвращаясь к началу нашего разговора, "метанойи" нет, и потому порой надо просто тупо ползти, не зная даже, куда ползешь -  вперед, вверх или вниз... Сползая в те же выгребные ямы, в которых оказывался не раз, и снова стараясь выкарабкиваться из них... И, кстати, в этом падшем состоянии "пассивное" следование правилам действительно помогает. Правда, надо стараться не тупо бормотать молитву как какое-то эзотерическое заклинание, а стараться сделать душевное усилие.
Поэтому, Gior, мне кажется, что хоть наши сетования на распространенную "пассивность" и "теплохладнсть" и справедливы, но путь все равно лежит через Церковь.
Если же уйти в одиночество, то это будет как в открытом космосе или океане, есть там такой известный оптический эффект: щепка может показаться огромным островом или летающей тарелкой. Потому что сравнивать с чем и не с кем. Полная эзотерика будет, короче:)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #27 : 02 Январь 2006, 22:31:51 »
Антиквар,
Цитировать
Но ведь даже Иисус, Сын Божий, имел дело с обуреваемыми страстями людьми и не отталкивал их, и молился вместе с ними.
Ну, я вообщето как раз из этих... "обуреваемыми страстями" :ohh: Отталкивать кого-то? Что Вы! Я помощь ищу! Вот только, совет от себе подобных принять с благодарностью лекго (и то не всегда), а вот поучения... Человек, по братски указывающий мне на ошибки - мне и правда брат. Но пастырь - мздоимец и развратник...? Фарисействующий? Не знаю кто хуже...:think
Цитировать
Но, мне кажется, в мире не так уж много людей, которые всю жизнь проводят в "пассивном" следовании правилам. Это миф.  
Ну знаю, не знаю  :think Стольких знаю кто открыто признает это достаточным.. Хотя, чужая душа потемки... Кто знает что они "прячут" в свох сердцах  :think
Цитировать
Иногда все внутри угасает, и тогда действительно приходится "пассивно" следовать правилам. Возвращаясь к началу нашего разговора, "метанойи" нет, и потому порой надо просто тупо ползти, не зная даже, куда ползешь - вперед, вверх или вниз...
:ohh: На собственной шкуре проверено и доказано.
Цитировать
мне кажется, что хоть наши сетования на распространенную "пассивность" и "теплохладнсть" и справедливы, но путь все равно лежит через Церковь.
Потому я и здесь. Для меня вопрос в том насколько церковь=Церковь.
Цитировать
Полная эзотерика будет, короче
Любите вы это слово, я вижу :wink:

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #28 : 02 Январь 2006, 23:11:18 »
Цитата: Gior
Я помощь ищу! Вот только, совет от себе подобных принять с благодарностью лекго (и то не всегда), а вот поучения... Человек, по братски указывающий мне на ошибки - мне и правда брат. Но пастырь - мздаимец и развратник...? Фарисействующий? Не знаю кто хуже...:think


Gior, ну можно подумать, вы добрый десяток пастырей обошли, и все они оказались фарисеями, мздоимцами и развратниками.
Я более-менее тесно общался с несколькими священниками, все они были людьми со своими недостатками и достоинствами. Святых вроде бы не наблюдалось. Но Церковь - это ведь совсем не только священники, а мы все, такие как есть.
И вообще важно помнить, что исповедуемся мы не священнику, а Богу, а священник - лишь свидетель при этом. И за свои грехи он сам перед Богом ответит. А нам - за свои бы ответить.
Другое дело - выбор духовника. Но это - отдельная песня. (Скажу сразу: у меня нет духовника, но я его не искал)

Цитировать
Но, мне кажется, в мире не так уж много людей, которые всю жизнь проводят в "пассивном" следовании правилам. Это миф.  

Ну знаю, не знаю  :think Стольких знаю кто открыто признает это достаточным.. Хотя, чужая душа потемки... Кто знает что они "прячут" в свох сердцах  :think


Чем дольше я живу, тем больше мне кажется, что и своя собственная душа - такие потемки... Посему о том, что творится в других душах, я стараюсь не судить. Хотя далеко не всегда соблюдаю это правило:)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #29 : 03 Январь 2006, 00:50:53 »
Антиквар,
Цитировать
Gior, ну можно подумать, вы добрый десяток пастырей обошли, и все они оказались фарисеями, мздоимцами и развратниками.
Ой! Неужели это так прозвучало? :wink:  Конечно не все - есть примечательные исключения.  
Цитировать
И вообще важно помнить, что исповедуемся мы не священнику, а Богу, а священник - лишь свидетель при этом.
Не понимаю этого положения, ни умом, ни сердцем. :? Очень уж похоже на попытку оправдать свою слабость. Если уж свидетель нужен (ИМХО не всегда так), то кому им быть как не духовнику? Человеку могущему указать на действительные ошибки и научить пути их исправления?
Цитировать
Но Церковь - это ведь совсем не только священники, а мы все, такие как есть.
:ohh:
Цитата: Alexander
Если Дух неизменен и по обетованию пребывает на христианах, а мы Духа не имеем, значит... надо делать серьезные выводы.