Исихазм

Автор Тема: Внутренняя и внешняя молитвы  (Прочитано 25586 раз)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #15 : 12 Ноябрь 2004, 00:10:48 »
Цитата: Владислав
Когда ум перестает просто прислушиваться к словам а как бы "от себя" произносит слова молитвы, он находится уже не в голове.


Истинно так, Владислав.

Еще хотел добавить. Молитвословия, а особено псалмы и Литургические молитвы, полны глубочайших духовных смыслов, но мы их часто не постигаем когда молимся внешне и поверхностно. Но когда с помощью Божией ум целый день углубляется в Иисусову молитву, согревая сердце, а потом переходит к псалмам, неожиданно открываются эти скрытые от поверхностного ума духовные смыслы и душа поучается Премудростью Божией изобилующей в Писании. Это я к тому что псалмопение и молитвословие, когда оно сорастворёно с внутренней молитвой и является её продолжением, бывает очень полезно, так именно и советовали отцы.

Anonymous

  • Гость
Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #16 : 12 Ноябрь 2004, 08:32:18 »
Цитировать
Молитва, скорее, не прекращается, а становится самой сутью жизни молящегося.
Прекращается лишь всякое усилие и понуждение к молитве. Ум же приобретает новые, ранее неведомые свойства. Я бы поправил Евгения слегка: не деятельность ума останавливается, а останавливается производство мыслей и всяческих интерпретаций всего воспринимаемого, не говоря уж о языческой заботе. Ум же остается живым и деятельным, предельно внимательным и держащим полный контроль над телом.


Откуда такие сведения? (вызвавшее сомнение я выделил)

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re
« Ответ #17 : 12 Ноябрь 2004, 10:22:12 »
Евгений, спасибо за ответ. Все что Вы пишете, это безусловно так. Правильно. Но вы пишите - молитва, растворенная внутренним чуством. В этом и суть моего первого вопрсоа. Как из седца возносить "Господи помилуй" теоретически ни у кого не вызывает вопросов. Повсторюсь, теоретически. На практике это уже все другое. Но в теории - собрание ума, чувств, схождение ума в область груди и.т.д. Понятно. Идем дальше - берем молитвенник и ТОЧНО ТАКЖЕ, сосредотачиваясь, сходи в область груди (сердце трогать не нужно. До времени) также возносим эти молитвы. То есть - на этом уровне и молитва по молитвеннику и молитва короткой и изусной молитвой являются разновидностью того же самого действа. Вот вопрос был у меня в чем. Так ли понимается братьями молитва по молитвослову, или я себе что-то неправильно представляю и на самомо деле существует разделение на внешнее и внутреннее молитвословия. Повторюсь, при сердечной молитве, о кторой, например у меня, есть одни теоретические представления, такое разделение, наверное, уже действительно существенно и уже ТОГДА можно ОДНОВРЕМЕННО  и молиться внутренне и внешне. Опять же, я не имею ввиду, стояние в церкви, творение Иисусовой молитвы и участие в службе. Это другое. Когда вы будете произносить слова молитв действительно "от себя", то, например в моем случае, места для другого делания уже не будет. С сердечной, думаю, не так. Вот в чем был мой вопрос. Надеюсь, я объяснился:)
Да Бог вам всем всего доброго!

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #18 : 12 Ноябрь 2004, 10:25:56 »
Цитата: Alexander
Это профессиональное чтение.


Извините, Александр, не совмем понял, что Вы имеете ввиду под "профессиональным чтением". Монашеское? ИЛи преуспевшего в этом деле мирянина? Тогда да, я соглашусь, наверное так и есть. Но пока мне это не понятно. К сожалению

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #19 : 12 Ноябрь 2004, 13:08:58 »
***что Вы имеете ввиду под "профессиональным чтением". Монашеское? ИЛи преуспевшего в этом деле мирянина?***

Под профессиональностью я подразумевал наработанный навык и большой опыт молитвы вне зависимости статуса (монах или мирянин) молящегося. Такое чтение было названо профессиональным (с некоторой долей условности) еще потому, что оно может не быть благодатным. (Некоторое отступление от темы разговора: можно научиться читать молитву, но благодать не стяжать, потому что молитва - средство, а не цель.)

***То есть - на этом уровне и молитва по молитвеннику и молитва короткой и изусной молитвой являются разновидностью того же самого действа. Вот вопрос был у меня в чем.***  

Да. Источник молитвы по молитвослову и молитвы короткой один. Единство и различие можно показать на образе круга. Короткая молитва направлена к центру - она подобна радиусу. Молитва по молитвослову больше "выстраивает" окружность, и эта окружность указывает на единый центр.

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Спасибо
« Ответ #20 : 12 Ноябрь 2004, 14:07:11 »
Спасибо за ответ. Рад что про профессионализм правильно Вас понял. Окружность, это хорошее сравнение. Просто в своем вопросе я ставил акцент не на "центре" молитвы и не на цели, а на источнике, откуда эта линия окружности берется. А то, что молитва есть средство, дай нам Бог никогда не забывать.
С уважением, Владислав

Да вот, подумал, и еще возник вопрос. Вы говорите - можно научиться читать молитву, но благодать этим не стяжать. Теаретически понятно, но как это может выглядеть на практике? Не означает ли это, что человек просто не научился молиться? Вы совершенно верно отметили условность названия "профессиональной" молитвы. Но вопрос можно поставить и по другому - если она безблагодатна, значит человек не так молится, не "професссионал". Хотя есть один нюанс.
О, ...!!!Да, похоже опять с опозданием догнал Вашу мысль. Извинясь. Человек может в своем "профессионализме" достигнуть своего предела. Искренне, истово, но вот дальше, без благодати, он не продвинется ни на шаг. А сроки и степень такого посещения Божия никто не сможет указать. Вы абсолютно правы. Еще раз, спасибо.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #21 : 12 Ноябрь 2004, 18:17:42 »
Владислав, я думаю в переписке с Александром многие вопросы проянились. Я бы хотел добавить кое что. Любая молитва, если в ней участвует ум, те ум пониимает и воспринимает в себя смысл молитвы, является умной. Поэтому умной молитвой можно молиться и ей можно учиться как при молитвословиях, так и при Иисусовой молитве. Молитвословия больше способствуют научению и постижению смыслов, Иисусова молитва больше сосредотачивает на едином простом мысле-чувстве. И то и другое должно устанавливать ум в покаянии, устремлении к Богу, внимании. Проблема в том что сердце наше гораздо более инертное чем быстрый ум, оно обычно уму не подчиняется и живёт своей собственной тайной жизнью. Если сердечной молитвы нет и сердце не приучено подчиняться и следовать уму, то при молитве молитвословиями оно не успевает реагировать и следовать за умом который следует за быстро меняющимся смыслом слов. Поэтому так трудно бывает собирать ум и удерживать помыслы во время молитвословий – сердце живет своей жизнью и увлекает ум в свои помыслы, ибо, по словам Спасителя, «из сердца исходят помыслы лукавые». Иисусова же молитва, будучи простой по смыслу, не занимает ум быстро меняющимися смыслами, и помогает уму быть внимательным к сердцу, не увлекаться его помыслами, а при длительном пребывании в такой молитве согревает сердце и привлекает его к молитве, те способствует в конце концов к соединению ума с сердцем. По словам св. Златоуста сказанным о Иисусовой молитве, «не укореняется дерево которое часто персаживают», т.е. чтобы дерево молитвы укоренилось в сердце, не следует часто менять слова и смысл молитвы. То есть, я думаю, молитвословия могут быть умной молитвой, но вовлечь сердце в молитву и соединить его с умом с помощью молитвословий гораздо труднее (хотя, кто знает, может быть и возможно), поэтому отцы и советуют для обретения сердечной молитвы молиться преимущественно краткими молитвами и не менять часто слова молитвы.

По поводу стяжания благодатной молитвы хотел добавить что необходимым условием посещения человеком явной благодати является не долгие молитвы, не труды и не посты, а смирение, покаяние и видение своего греха. Правда и этого человек сам не может достичь без скрытой помощи благодати – никто не может увидеить греха своего и сокрушиться от его созерцания без помощи Святого Духа. Но при этом Дух не проявляет явно своего присутствия в душе пока душа не обретёт твердого смирения, чтобы не повредить душе которая без смирения возгордилась бы явлениями в ней явной благодати. Преп. Исаак Сирин так об этоим написал:

«Если будешь трудиться в прекрасной добродетели и не почувствуешь, что вкушаешь от нее наслаждение, то не дивись. Ибо пока не смирится человек, не получает награды за свое делание. Награда дается не за делание, но за смирение. Кто оскорбляет последнее, тот теряет первое. Добродетель есть матерь печали, а от печали рождается смирение, и смирению дается благодать. Воздаяние же бывает уже не добродетели и не труду ради нее, но рождающемуся от них смирению. Если же оно утрачено, то первые будут напрасны.»

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #22 : 12 Ноябрь 2004, 19:30:32 »
Цитата: Evgeny
Если сердечной молитвы нет и сердце не приучено подчиняться и следовать уму, то при молитве молитвословиями оно не успевает реагировать и следовать за умом который следует за быстро меняющимся смыслом слов.

Спасибо Вам Евгений за интересный и красивый пост. Особенно спасибо за уместную цитату. Всегда завидую, когда так точно приводят слова Отцев.
Единственно желаемое замечание, или уточнение. Что Вы имеете ввиду под "сердечной молитвой"? Я полагаю, что не сердечную молитву, которая является венцом труда жизни любого православного человека. Я полагаю, что все-таки, Вы имели ввиду сердечное чуство, покаянное, смиренное настроение сердечное. Если так, то осмелюсь предположить. Если человек действительно молится умной молитвой, то такое сердечное чувство будет получаться "автоматически". Простите за такую терминологию. Когда произнесешь слова молитвы - Помилуй мя Боже по велицей милости Твоей - именно так как нужно, то НЕ МОЖЕТ сердце не откликнутся на это. В общем я повторяю и Ваш пост и посты участников ветки. Простите, если излишне многословен. Но захотелось написать... :) Спасибо еще раз.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #23 : 12 Ноябрь 2004, 19:45:48 »
Спасибо, Владислав, за добрые слова. Действительно, я имел ввиду не благодатную самодвижную сердечую молитву, а, как Вы сказали - "сердечное чуство, покаянное, смиренное настроение сердечное", следование сердечного чувства словам молитвы по усилию воли - то что отцы называют "трудовая", или "произвольная" сердечная молитва. О видах сердечной молитвы хорошо написано в книге
Aрхиепископа Антония "О молитве Иисусовой и божественной благодати " http://www.ccel.org/contrib/ru/Other/Antony/main.htm

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #24 : 12 Ноябрь 2004, 20:02:12 »
Цитата: Evgeny
О видах сердечной молитвы хорошо написано в книге
Aрхиепископа Антония "О молитве Иисусовой и божественной благодати " http://www.ccel.org/contrib/ru/Other/Antony/main.htm

Спасибо, читал. Распечатал себе.
Вообще я вошел и хотел удалить свой предыдущий пост кроме слов признательности, не понравился мне свой тон там, вроде из лучших побуждений, а все равно, получилась струя на мельницу своего тщесловия. Но раз Вы его уже прочитали и так отреагировали, то спаси Вас Господи, ничего не буду удалять. Просто прошу прощения. Даже если Вы ничего не усмотрели там. Все равно, я усмотрел. Простите меня и помолитесь об окаянной моей душе.

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #25 : 12 Ноябрь 2004, 20:10:08 »
Цитата: Evgeny
то что отцы называют "трудовая", или "произвольная" сердечная молитва.

Все-таки хочется сказать по этому поводу, простите, но в моем окружении говорить о таких вещах не с кем, может и не нужно, может быть и есть в этом преимущество интернета (чуть не написал прелесть интернета:) ) соединять случайных людей и делать их уже не случайными друг другу.
Просто когда читал о сердечной молитве, как Вы охарактеризовали ее "трудовой", по-моему, в приведенной книге она называется "деятельной" то я понял, что это очень высокая степень молитвы. И для себя я не отождествляю ее с сердечным чувством. Ну плачем мы на молитве, ну болит сердце, ну и что? У меня же не открылось сердечное место и не узрел я лестницу в небеса и... и так далее. Еще раз оговорюсь - это мое мнение о различии сердечного чувства и сердечной молитвы. Хотя, опять же, говорим мы с Вами об одном и том же, но может кому-нибудь наши слова в чем-то помогут или натолкнут на что-то доброе. Дай то Бог  не понести нам за эти слова ответа как за праздные или как за хулу!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #26 : 12 Ноябрь 2004, 20:32:48 »
Спаси Господи, Владислав, я ничего не усмотрел в вашем посте, наоборот, вопрос важный. Сердце человека обширно и глубоко ("Приступит человек, и сердце глубоко" Пс.), и даже у деятельной сердечной молитвы степеней много, и возникает она не вдруг, а возрастает постепенно. Можно сказать что и малое сердечное чувство есть некая малая степень деятельной сердечной молитвы. Начинается она с этого сердечного чувства и отклика сердца на молитву, и приводит после долгого навыка в Иисусовой молитве к постоянному вниманию и контролю ума за помыслами сердца, и некоей (хотя и часто меняющейся и уходящей) теплоты и отклика сердца на молитву. Это как бы предстояние ума в дверях сердца и отклик малой "верхушки" сердца. Раскрыть же двери сердца, позволить войти уму в сердце, овладеть им и изгнать змия живущего там может лишь Сам Господь как хозяин сердец наших, в своё , Ему ведомое время ("Отворитесь врата вечные и войдёт Царь Славы" Пс.).  

А на счет наших слов Вы правы, неизвестно как наше слово отзовётся, может кому и навредить, а это страшно, не приведи Господи. "За каждое праздное слово дадите ответ"

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #27 : 12 Ноябрь 2004, 20:47:28 »
Здесь я подпишусь под каждым Вашим словом.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #28 : 12 Ноябрь 2004, 22:36:40 »
Владислав, хотел ещё пояснить к тому что я писал "... приводит после долгого навыка в Иисусовой молитве к ... некоей (хотя и часто меняющейся и уходящей) теплоты и отклика сердца на молитву"- этот отклик сердца является естественным человеческим чувством, конечно сорастворённым, со-существующим и часто побеждаемым более глубокими живущими в сердце нечистыми движениями, и никак не являющимся благодатным. Это лишь наша малая лепта вдовицы котороую мы можем принести Господу от нашего нечистого сердца, ничего большего у нас нет, поэтому и превозноситься и считать это чувство какой то особой благодатной сердечной молитвой нельзя, хотя оно и называется у отцов "деятельной" сердечной молитвой.

Anonymous

  • Гость
Re: Спасибо
« Ответ #29 : 12 Ноябрь 2004, 23:44:04 »
Цитата: Evgeny
этот отклик сердца является естественным человеческим чувством, конечно сорастворённым, со-существующим и часто побеждаемым более глубокими живущими в сердце нечистыми движениями, и никак не являющимся благодатным. Это лишь наша малая лепта вдовицы котороую мы можем принести Господу от нашего нечистого сердца, ничего большего у нас нет, поэтому и превозноситься и считать это чувство какой то особой благодатной сердечной молитвой нельзя, хотя оно и называется у отцов "деятельной" сердечной молитвой.


И всве-таки Евгений, не совсем с Вами соглашаюсь. Во-многом, это просто вопрос понимания слов. Ведь без благодати Божией не произносятся и самые простые и первые слова молитвы. (К сожалению не могу сразу вспомнить цитаты в подтверждение своих слов, думаю Вы без меня и лучше меня их приведете).

В вышеуказанной книге Архиепископа Антония есть такие строки о деятельной сердечной молитве:
"...Если сердце объединяется с умом в делании молитвы, то борьба через страсти становится для сатаны слишком тяжкой, так как ум теперь действует сильно и властно при соучастии сердца, поражая благодатью все дьявольские прилоги."
И далее: "...Это время, когда благодать дарует уму видеть корни страстей, их основу - самого дьявола с бесами, сокрывшихся в сердце." Конец цитаты.

Дело не в споре о словах, просто я считаю момент "открытия" сердца некоторым "этапным", в каком-то смысле извещением Божиим о принятии молитвенного труда подвижника и надежды на будущие свершения при надлежащем усердии в молитве и жизни. Только и всего что я имел сказать. Не зря же монахи жизнь проводили в художественной молитве в отыскании и открытии места сердечного. И давалось это немногим. Опять же повторюсь, в моем случае, это чисто теоретическое и наверное не полезное для меня рассуждение. Потому как собственным опытом могу подписаться под неизмеримо меньшими словами.