Внутренняя и внешняя молитвы

[Владислав (Владислав)]

Добрый день братья и сестры. Я долго не заходил на форум по внешнему виду его судил о том, что новых посланий нет. Наконец потрудился и посмотрел и увидел, что здесь жизнь продолжается. Чему очень обрадовался. Дай Бог вам всем всего хорошего и полезного для ваших душ.

Вопрос возник скорее более сокраментальный, чем практический, потому что ответ лежит на поверхности, но тем не менее, я вижу, что помощь кого-нибудь более опытного, помогла бы мне в моем деле.
Дело в том, что многие отцы, умную молитву называют внутренним деланием, молитвословия же обычные-по молитвеннику, характеризуют как внешние.
Я, по своей простоте, понимал это следующим образом. Человек, приступая к обучению умному деланию, молится обычным, доступным способом. Помаленьку возрастая с помощью Божией в этом благословенном деле, он все более входит во внутренняя своя и молитву возносит все более умно. В этом деле особенно помогает короткая молитва - Иисусова, хотя могие старцы использовали и другие молитвенные возвания. То есть, "молитвенная формула" умного делания, это лишь средство достижения чистой и неразсеянной молитвы.  Вопрос - можно ли молится по молитвеннику УМНО?. Я до сих пор думал, что В ПРИНЦИПЕ это возможно, только уже к тому времени, когда человек достигает этого умения становится не нужным. Но прочтение некоторых аскетических авторов заставляют меня сомневаться в таком ответе на этот вопрос.
Если я все-таки членораздельно выразил свою мысль, прошу высказаться по существу ее, если что-то непонятно, то я могу попытаться объясниться лучше.
С уважением, Владислав

P.S. Почему то не могу зайти под своим именем и попытка отослать пост выдает ответ о том, что пользователь с таким именем уже существует? Просьба помочь мне.

[Evgeny]

P.S. Почему то не могу зайти под своим именем и попытка отослать пост выдает ответ о том, что пользователь с таким именем уже существует? Просьба помочь мне.

Здравствуйте Владислав,

Возможно Вы забыли свой пароль, поэтому не можете зайти. На страничке "Вход" есть опция "Забыли пароль?" - пойдите туда, введите свои данные и Вы получите пароль на свой емайл.

Что касается Вашего вопроса, не думаю что я более опытный чтобы ответить из своей практики, но судя по писаниям св. отцов кажется Вы правы - если есть непрестанная внимательная умная или сердечная молитва, она совершается и при произнесении умом Ииисусовой молитвы, и при молитвах по псалтирю или молитвеннику, а сердечная молитва может продолжаться даже и без слов и участия ума. Когда же молитва восхищается в созерцательное состояние, деятельность ума останавливается и всякая умная молитва прекращается. Возможно более опытные участники меня поправят.

Но прочтение некоторых аскетических авторов заставляют меня сомневаться в таком ответе на этот вопрос.

А какие именно авторы? Было бы интересно узнать что они об этом пишут.

[Леонид]

Когда же молитва восхищается в созерцательное состояние, деятельность ума останавливается и всякая умная молитва прекращается.

Молитва, скорее, не прекращается, а становится самой сутью жизни молящегося.
Прекращается лишь всякое усилие и понуждение к молитве. Ум же приобретает новые, ранее неведомые свойства. Я бы поправил Евгения слегка: не деятельность ума останавливается, а останавливается производство мыслей и всяческих интерпретаций всего воспринимаемого, не говоря уж о языческой заботе. Ум же остается живым и деятельным, предельно внимательным и держащим полный контроль над телом.

[Владислав (Владислав)]

Возможно Вы забыли свой пароль, поэтому не можете зайти. На страничке "Вход" есть опция "Забыли пароль?" - пойдите туда, введите свои данные и Вы получите пароль на свой емайл.

Да в том и дело, что не забыл, вхожу, сайт принимает и логин и пароль, в смысле, не ругается, но по прежнему остается кнопка "Вход", а не приветствие как прежде. При добавлении же поста, говорит, что извините, такой ник уже существует. Вот.

А какие именно авторы? Было бы интересно узнать что они об этом пишут.

Например:
НАСТАВЛЕНИЕ СВ. ГРИГОРИЯ СИНАИТА.
Не оставляй и молитвословия. Иные держат большое молитвенное правило, иные совсем оставляют молитвенник, молясь Господу одною умною молитвою. Ты же избери средину: не набирай много молитв, ибо отсюда смущение, но и вовсе не оставляй их, на случай немощи и расслабления. Если видишь, что молитва действует в тебе и не перестает сама двигаться в сердце твоем, не оставляй ее и не берись за молитвенник. Это значило бы оставить Бога внутрь, выйти оттуда, и извне простирать к нему беседу.

Я спрашивал именно потому, что это довольно актуально для меня сейчас. О действиях сердечной молитвы, о созерцательном состоянии, о том, что пишет Леонид, я не задаюсь, потому что это бесконечно далеко и представляет, надеюсь пока, чисто теоретический интерес. Этот же вопрос животрепещущь в смысле восможности научению умной молитве посредтством "обычного" молитвословия.  
Как пишут в добротолюбии "...    Итак, желающий посредством внимания достигнуть внутренней молитвы должен держаться, сколько возможно, уединения, избегать бесед с людьми, молитву творить не поспешно и не помногу вдруг, а с некоторою расстановкою, углублять ум в молитвенные глаголы таким образом, как бывает при внимательном чтении книги, по возможности отгонять помыслы". При такой интерпретации молитва по молитвеннику ничуть не противоречит молитвословию Иисусовой молитвой, но является как бы более "разбавленной" что ли. То есть, если в Иисусовой молитве, КАЖДОЕ слово есть обращение к Иисусу, к Богу, то там есть места, где можно "отдохнуть", сетования на себя, отходы в стороны и.т.д. То есть нет такого напряжения личного предстояния.
Такие вот мысли. Пристите пожалуйста, если что-нибудт не так выразил.

[Владислав (Владислав)]

Пока спрашивал, кажется сам понял чего спрашивал Речь идет об УМНОЙ молитве. Ее пока у меня нет, поэтому как молится для меня различия не представляет. Когда, Бог даст, достигну этого состояния, тогда и пойму эту разность. То есть расличие это пролегает где-то на уровне сердечно-деятельной молитвы. Дай Бог нам узнать все это опытно!!!

[Владислав]

Возможно Вы забыли свой пароль, поэтому не можете зайти. На страничке "Вход" есть опция "Забыли пароль?" - пойдите туда, введите свои данные и Вы получите пароль на свой емайл.

Евгений, отключил Zone Alarm и вошел еще раз, вроде как "вошлось" правильно. Наверное дело в этом. Можно ли решить эту проблему не отключая фаервола? Спасибо

[Alexander]

Интересно, что Владислав высвечивается по своему имени, как зарегистрированный на форуме, и, одновременно, как гость с одним и тем же IP.

У меня фаервол не отключен, и таких проблем нет.

[Evgeny]

Владислав, видимо в Вашем профиле какая-то проблема. Попробуйте зарегистрироваться под другим именем.

По поводу умной молитвы. Всё таки отцы советовали посвящать основную часть дня кратким молитвам, особенно Иисусовой, для научения умному деланию. Ничего плохого в молитвословиях нет и оставлять их не надо, но суть в том чтобы приучиться и стяжать непрерывную внутреннюю молитву, а молитвословия для этого не годятся - ум утомляется и рассеивается, отвлекается от сердца. И потом, во время работы, трапезы, в пути и в других делах молитвословиями молиться практически невозможно, а Иисусовой молитвой - возможно. И пожалуй главное - Иисусова молитва устанавливает ум и сердце в некоем неподвижном, едином и простом мысле-чувстве покаяния и устремления души к Богу и помогает отстранять помыслы, а это и есть цель умного делания.    

А преп. Григорий безусловно прав: как только подействует самодвижная благодатная молитва, молится по молитвослову будет уже помехой. Преп. Серафим Саровский то же говорил (http://www.hesychasm.ru/library/praksis/seraphim.htm):

"Молитвою мы с Всеблагим и Животворящим Богом и Спасом нашим беседовать удостаиваемся, но и тут надобно молиться лишь до тех пор, пока Бог Дух Святой не сойдет на нас в известных Ему мерах небесной Своей благодати. И когда благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться. Чего же молиться тогда Ему: “Прииди, и вселися в ны, и очисти ны от всякие скверны, и спаси, Блаже, души наши”, когда уже пришел Он к нам, воеже спасти нас, уповающих на него и призывающих Имя Его святое во истине, то есть с тем, чтобы смиренно и с любовью встретить Его, Утешителя, внутрь храмин душ наших, алчущих и жаждующих Его пришествия."

[Alexander]

Молитва, переходя во внутренняя, становится частью жизни - она переживается. Молитвы, читаемые по молитвослову, многословны и захватывают огромную сферу нашего бытия. Мы просим в них очень многого, мы называем в них бездну грехов, и нашему внутреннему человеку не "переварить" такого колоссального количества. Ведь и одна молитва - это целый мир покаяния и прошений, а если читается несколько молитв... Нет соответствия между множеством молитв и внутренним опытом, и появись оно, нас просто бы разорвало по причине нашей малости. Посему многими словами молится внешний человек - ему нужно большое количество, потому что нет доступа к силе и смыслу каждого молитвенного слова.

Внимательное чтение для внешнего человека - лучший способ погружения в молитву, но и тогда уже много молитв не прочитаешь, потому что переполняешься их содержанием.

По-моему мнению, вычитка большого правила, конечно, дисциплинирует внешнего человека и развивает его, но развитию внутреннего способствует мало.

[Владислав]

По-моему мнению, вычитка большого правила, конечно, дисциплинирует внешнего человека и развивает его, но развитию внутреннего способствует мало.

Да и большое правило при таком как я писал подходе уже сложновыччитываемо. В том то и дело, что если к нему относится как и к Иисусовой молитве, то есто каждое слово говорить от души, от себя, то даже прочтение просто вечерних молитв занимает около часа времени. Это и имел в ввиду, как научению умной молитве.

[Alexander]

Замечание.
Говоря, что Иисусова молитва произносится от души, мы помним и то, что это не эмоциональное произношение, а внимательное и умное, когда чувства собраны, а ум не блуждает.

[Симеон]

...даже прочтение просто вечерних молитв занимает около часа времени. Это и имел в ввиду, как научению умной молитве.

Это индивидуальная особенность. Часто бывает, что человек умеет молиться умной молитвой и при этом и обычное правило может читать быстро и не рассеиваясь.
Хочу также добавить, что на Афоне, по крайней мере в филофеитских обителях, т.е. в духовно близких к о. Ефрему, на богослужении отцы с четкой и молятся по чётке, кроме того, чья очередь читать или петь.
Кроме того, даже там, где много внимания уделяют Иисусовой, в том числе и заменяют богослужение вычиткой по чётке, совсем обычные молитвословия оставляют редко, т.к. они питают душу и ум несколько по другому.

Симеон

[Владислав]

Бесспорно, все индивидуально. Как и на этом форуме приводились слова о том что и молясь медленно можно впасть в грех сладострастия, и молясь быстро в горячность.
Но именно для меня не понятно, как можно читать молитву нерассеянно и быстро. Быстро и углубленно у меня несоединимо. Опять же, у меня.

[Владислав]

Говроя "от души" я имел ввиду максимально личное произношение слов. Вслух, или про себя. И как показывает моя практика, именно стремление к такому личному произнесению (в моем понимании этого слова) и приводит с необходимостью к собиранию ума и чувств в персях, как и настоятельно советуют это делать отцы. Когда ум перестает просто прислушиваться к словам а как бы "от себя" произносит слова молитвы, он находится уже не в голове.

[Alexander]

Быстро и углубленно...

Это профессиональное чтение. Быстрота (как мне видится) задает направление и ход молитвы. Ум уже не погружается в отдельные слова молитвы, а направляется по ее ходу. Такое возможно только при организованном долгой практикой и молчащем уме, который видит (созерцает) молитву, точнее, прозревает за молитвенной формулировкой неизмеримо большее - то, что она выражает.

Наверно, есть и другие объяснения.