Исихазм

Автор Тема: Внутренняя и внешняя молитвы  (Прочитано 25620 раз)

Владислав (Владислав)

  • Гость
Внутренняя и внешняя молитвы
« : 11 Ноябрь 2004, 14:59:10 »
Добрый день братья и сестры. Я долго не заходил на форум по внешнему виду его судил о том, что новых посланий нет. Наконец потрудился и посмотрел и увидел, что здесь жизнь продолжается. Чему очень обрадовался. Дай Бог вам всем всего хорошего и полезного для ваших душ.

Вопрос возник скорее более сокраментальный, чем практический, потому что ответ лежит на поверхности, но тем не менее, я вижу, что помощь кого-нибудь более опытного, помогла бы мне в моем деле.
Дело в том, что многие отцы, умную молитву называют внутренним деланием, молитвословия же обычные-по молитвеннику, характеризуют как внешние.
Я, по своей простоте, понимал это следующим образом. Человек, приступая к обучению умному деланию, молится обычным, доступным способом. Помаленьку возрастая с помощью Божией в этом благословенном деле, он все более входит во внутренняя своя и молитву возносит все более умно. В этом деле особенно помогает короткая молитва - Иисусова, хотя могие старцы использовали и другие молитвенные возвания. То есть, "молитвенная формула" умного делания, это лишь средство достижения чистой и неразсеянной молитвы.  Вопрос - можно ли молится по молитвеннику УМНО?. Я до сих пор думал, что В ПРИНЦИПЕ это возможно, только уже к тому времени, когда человек достигает этого умения становится не нужным. Но прочтение некоторых аскетических авторов заставляют меня сомневаться в таком ответе на этот вопрос.
Если я все-таки членораздельно выразил свою мысль, прошу высказаться по существу ее, если что-то непонятно, то я могу попытаться объясниться лучше.
С уважением, Владислав

P.S. Почему то не могу зайти под своим именем и попытка отослать пост выдает ответ о том, что пользователь с таким именем уже существует? Просьба помочь мне.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #1 : 11 Ноябрь 2004, 20:10:53 »
Цитата: Владислав (Владислав)
P.S. Почему то не могу зайти под своим именем и попытка отослать пост выдает ответ о том, что пользователь с таким именем уже существует? Просьба помочь мне.


Здравствуйте Владислав,

Возможно Вы забыли свой пароль, поэтому не можете зайти. На страничке "Вход" есть опция "Забыли пароль?" - пойдите туда, введите свои данные и Вы получите пароль на свой емайл.

Что касается Вашего вопроса, не думаю что я более опытный чтобы ответить из своей практики, но судя по писаниям св. отцов кажется Вы правы - если есть непрестанная внимательная умная или сердечная молитва, она совершается и при произнесении умом Ииисусовой молитвы, и при молитвах по псалтирю или молитвеннику, а сердечная молитва может продолжаться даже и без слов и участия ума. Когда же молитва восхищается в созерцательное состояние, деятельность ума останавливается и всякая умная молитва прекращается. Возможно более опытные участники меня поправят.

Цитировать
Но прочтение некоторых аскетических авторов заставляют меня сомневаться в таком ответе на этот вопрос.


А какие именно авторы? Было бы интересно узнать что они об этом пишут.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #2 : 11 Ноябрь 2004, 20:42:43 »
Цитата: Evgeny
Когда же молитва восхищается в созерцательное состояние, деятельность ума останавливается и всякая умная молитва прекращается.

Молитва, скорее, не прекращается, а становится самой сутью жизни молящегося.
Прекращается лишь всякое усилие и понуждение к молитве. Ум же приобретает новые, ранее неведомые свойства. Я бы поправил Евгения слегка: не деятельность ума останавливается, а останавливается производство мыслей и всяческих интерпретаций всего воспринимаемого, не говоря уж о языческой заботе. Ум же остается живым и деятельным, предельно внимательным и держащим полный контроль над телом.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Владислав (Владислав)

  • Гость
Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #3 : 11 Ноябрь 2004, 21:44:14 »
Цитата: Evgeny
Возможно Вы забыли свой пароль, поэтому не можете зайти. На страничке "Вход" есть опция "Забыли пароль?" - пойдите туда, введите свои данные и Вы получите пароль на свой емайл.

Да в том и дело, что не забыл, вхожу, сайт принимает и логин и пароль, в смысле, не ругается, но по прежнему остается кнопка "Вход", а не приветствие как прежде. При добавлении же поста, говорит, что извините, такой ник уже существует. Вот.
Цитата: Evgeny
А какие именно авторы? Было бы интересно узнать что они об этом пишут.


Например:
НАСТАВЛЕНИЕ СВ. ГРИГОРИЯ СИНАИТА.
Не оставляй и молитвословия. Иные держат большое молитвенное правило, иные совсем оставляют молитвенник, молясь Господу одною умною молитвою. Ты же избери средину: не набирай много молитв, ибо отсюда смущение, но и вовсе не оставляй их, на случай немощи и расслабления. Если видишь, что молитва действует в тебе и не перестает сама двигаться в сердце твоем, не оставляй ее и не берись за молитвенник. Это значило бы оставить Бога внутрь, выйти оттуда, и извне простирать к нему беседу.

Я спрашивал именно потому, что это довольно актуально для меня сейчас. О действиях сердечной молитвы, о созерцательном состоянии, о том, что пишет Леонид, я не задаюсь, потому что это бесконечно далеко и представляет, надеюсь пока, чисто теоретический интерес. Этот же вопрос животрепещущь в смысле восможности научению умной молитве посредтством "обычного" молитвословия.  
Как пишут в добротолюбии "...    Итак, желающий посредством внимания достигнуть внутренней молитвы должен держаться, сколько возможно, уединения, избегать бесед с людьми, молитву творить не поспешно и не помногу вдруг, а с некоторою расстановкою, углублять ум в молитвенные глаголы таким образом, как бывает при внимательном чтении книги, по возможности отгонять помыслы". При такой интерпретации молитва по молитвеннику ничуть не противоречит молитвословию Иисусовой молитвой, но является как бы более "разбавленной" что ли. То есть, если в Иисусовой молитве, КАЖДОЕ слово есть обращение к Иисусу, к Богу, то там есть места, где можно "отдохнуть", сетования на себя, отходы в стороны и.т.д. То есть нет такого напряжения личного предстояния.
Такие вот мысли. Пристите пожалуйста, если что-нибудт не так выразил.

Владислав (Владислав)

  • Гость
Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #4 : 11 Ноябрь 2004, 21:49:27 »
Пока спрашивал, кажется сам понял чего спрашивал :) Речь идет об УМНОЙ молитве. Ее пока у меня нет, поэтому как молится для меня различия не представляет. Когда, Бог даст, достигну этого состояния, тогда и пойму эту разность. То есть расличие это пролегает где-то на уровне сердечно-деятельной молитвы. Дай Бог нам узнать все это опытно!!!

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #5 : 11 Ноябрь 2004, 22:05:03 »
Цитата: Evgeny
Возможно Вы забыли свой пароль, поэтому не можете зайти. На страничке "Вход" есть опция "Забыли пароль?" - пойдите туда, введите свои данные и Вы получите пароль на свой емайл.

Евгений, отключил Zone Alarm и вошел еще раз, вроде как "вошлось" правильно. Наверное дело в этом. Можно ли решить эту проблему не отключая фаервола? Спасибо

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #6 : 11 Ноябрь 2004, 22:08:42 »
Интересно, что Владислав высвечивается по своему имени, как зарегистрированный на форуме, и, одновременно, как гость с одним и тем же IP.

У меня фаервол не отключен, и таких проблем нет.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #7 : 11 Ноябрь 2004, 22:09:43 »
Владислав, видимо в Вашем профиле какая-то проблема. Попробуйте зарегистрироваться под другим именем.

По поводу умной молитвы. Всё таки отцы советовали посвящать основную часть дня кратким молитвам, особенно Иисусовой, для научения умному деланию. Ничего плохого в молитвословиях нет и оставлять их не надо, но суть в том чтобы приучиться и стяжать непрерывную внутреннюю молитву, а молитвословия для этого не годятся - ум утомляется и рассеивается, отвлекается от сердца. И потом, во время работы, трапезы, в пути и в других делах молитвословиями молиться практически невозможно, а Иисусовой молитвой - возможно. И пожалуй главное - Иисусова молитва устанавливает ум и сердце в некоем неподвижном, едином и простом мысле-чувстве покаяния и устремления души к Богу и помогает отстранять помыслы, а это и есть цель умного делания.    

А преп. Григорий безусловно прав: как только подействует самодвижная благодатная молитва, молится по молитвослову будет уже помехой. Преп. Серафим Саровский то же говорил (http://www.hesychasm.ru/library/praksis/seraphim.htm):

"Молитвою мы с Всеблагим и Животворящим Богом и Спасом нашим беседовать удостаиваемся, но и тут надобно молиться лишь до тех пор, пока Бог Дух Святой не сойдет на нас в известных Ему мерах небесной Своей благодати. И когда благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться. Чего же молиться тогда Ему: “Прииди, и вселися в ны, и очисти ны от всякие скверны, и спаси, Блаже, души наши”, когда уже пришел Он к нам, воеже спасти нас, уповающих на него и призывающих Имя Его святое во истине, то есть с тем, чтобы смиренно и с любовью встретить Его, Утешителя, внутрь храмин душ наших, алчущих и жаждующих Его пришествия."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #8 : 11 Ноябрь 2004, 22:26:08 »
Молитва, переходя во внутренняя, становится частью жизни - она переживается. Молитвы, читаемые по молитвослову, многословны и захватывают огромную сферу нашего бытия. Мы просим в них очень многого, мы называем в них бездну грехов, и нашему внутреннему человеку не "переварить" такого колоссального количества. Ведь и одна молитва - это целый мир покаяния и прошений, а если читается несколько молитв... Нет соответствия между множеством молитв и внутренним опытом, и появись оно, нас просто бы разорвало по причине нашей малости. Посему многими словами молится внешний человек - ему нужно большое количество, потому что нет доступа к силе и смыслу каждого молитвенного слова.

Внимательное чтение для внешнего человека - лучший способ погружения в молитву, но и тогда уже много молитв не прочитаешь, потому что переполняешься их содержанием.

По-моему мнению, вычитка большого правила, конечно, дисциплинирует внешнего человека и развивает его, но развитию внутреннего способствует мало.

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re
« Ответ #9 : 11 Ноябрь 2004, 22:35:39 »
Цитата: Alexander
По-моему мнению, вычитка большого правила, конечно, дисциплинирует внешнего человека и развивает его, но развитию внутреннего способствует мало.

Да и большое правило при таком как я писал подходе уже сложновыччитываемо. В том то и дело, что если к нему относится как и к Иисусовой молитве, то есто каждое слово говорить от души, от себя, то даже прочтение просто вечерних молитв занимает около часа времени. Это и имел в ввиду, как научению умной молитве.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #10 : 11 Ноябрь 2004, 23:19:43 »
Замечание.
Говоря, что Иисусова молитва произносится от души, мы помним и то, что это не эмоциональное произношение, а внимательное и умное, когда чувства собраны, а ум не блуждает.

Симеон

  • Гость
Re: Re
« Ответ #11 : 11 Ноябрь 2004, 23:30:05 »
Цитата: Владислав

...даже прочтение просто вечерних молитв занимает около часа времени. Это и имел в ввиду, как научению умной молитве.


Это индивидуальная особенность. Часто бывает, что человек умеет молиться умной молитвой и при этом и обычное правило может читать быстро и не рассеиваясь.
Хочу также добавить, что на Афоне, по крайней мере в филофеитских обителях, т.е. в духовно близких к о. Ефрему, на богослужении отцы с четкой и молятся по чётке, кроме того, чья очередь читать или петь.
Кроме того, даже там, где много внимания уделяют Иисусовой, в том числе и заменяют богослужение вычиткой по чётке, совсем обычные молитвословия оставляют редко, т.к. они питают душу и ум несколько по другому.

Симеон

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Re
« Ответ #12 : 11 Ноябрь 2004, 23:38:41 »
Бесспорно, все индивидуально. Как и на этом форуме приводились слова о том что и молясь медленно можно впасть в грех сладострастия, и молясь быстро в горячность.
Но именно для меня не понятно, как можно читать молитву нерассеянно и быстро. Быстро и углубленно у меня несоединимо. Опять же, у меня.

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #13 : 11 Ноябрь 2004, 23:42:54 »
Говроя "от души" я имел ввиду максимально личное произношение слов. Вслух, или про себя. И как показывает моя практика, именно стремление к такому личному произнесению (в моем понимании этого слова) и приводит с необходимостью к собиранию ума и чувств в персях, как и настоятельно советуют это делать отцы. Когда ум перестает просто прислушиваться к словам а как бы "от себя" произносит слова молитвы, он находится уже не в голове.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #14 : 11 Ноябрь 2004, 23:51:18 »
Быстро и углубленно...

Это профессиональное чтение. Быстрота (как мне видится) задает направление и ход молитвы. Ум уже не погружается в отдельные слова молитвы, а направляется по ее ходу. Такое возможно только при организованном долгой практикой и молчащем уме, который видит (созерцает) молитву, точнее, прозревает за молитвенной формулировкой неизмеримо большее - то, что она выражает.

Наверно, есть и другие объяснения.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #15 : 12 Ноябрь 2004, 00:10:48 »
Цитата: Владислав
Когда ум перестает просто прислушиваться к словам а как бы "от себя" произносит слова молитвы, он находится уже не в голове.


Истинно так, Владислав.

Еще хотел добавить. Молитвословия, а особено псалмы и Литургические молитвы, полны глубочайших духовных смыслов, но мы их часто не постигаем когда молимся внешне и поверхностно. Но когда с помощью Божией ум целый день углубляется в Иисусову молитву, согревая сердце, а потом переходит к псалмам, неожиданно открываются эти скрытые от поверхностного ума духовные смыслы и душа поучается Премудростью Божией изобилующей в Писании. Это я к тому что псалмопение и молитвословие, когда оно сорастворёно с внутренней молитвой и является её продолжением, бывает очень полезно, так именно и советовали отцы.

Anonymous

  • Гость
Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #16 : 12 Ноябрь 2004, 08:32:18 »
Цитировать
Молитва, скорее, не прекращается, а становится самой сутью жизни молящегося.
Прекращается лишь всякое усилие и понуждение к молитве. Ум же приобретает новые, ранее неведомые свойства. Я бы поправил Евгения слегка: не деятельность ума останавливается, а останавливается производство мыслей и всяческих интерпретаций всего воспринимаемого, не говоря уж о языческой заботе. Ум же остается живым и деятельным, предельно внимательным и держащим полный контроль над телом.


Откуда такие сведения? (вызвавшее сомнение я выделил)

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re
« Ответ #17 : 12 Ноябрь 2004, 10:22:12 »
Евгений, спасибо за ответ. Все что Вы пишете, это безусловно так. Правильно. Но вы пишите - молитва, растворенная внутренним чуством. В этом и суть моего первого вопрсоа. Как из седца возносить "Господи помилуй" теоретически ни у кого не вызывает вопросов. Повсторюсь, теоретически. На практике это уже все другое. Но в теории - собрание ума, чувств, схождение ума в область груди и.т.д. Понятно. Идем дальше - берем молитвенник и ТОЧНО ТАКЖЕ, сосредотачиваясь, сходи в область груди (сердце трогать не нужно. До времени) также возносим эти молитвы. То есть - на этом уровне и молитва по молитвеннику и молитва короткой и изусной молитвой являются разновидностью того же самого действа. Вот вопрос был у меня в чем. Так ли понимается братьями молитва по молитвослову, или я себе что-то неправильно представляю и на самомо деле существует разделение на внешнее и внутреннее молитвословия. Повторюсь, при сердечной молитве, о кторой, например у меня, есть одни теоретические представления, такое разделение, наверное, уже действительно существенно и уже ТОГДА можно ОДНОВРЕМЕННО  и молиться внутренне и внешне. Опять же, я не имею ввиду, стояние в церкви, творение Иисусовой молитвы и участие в службе. Это другое. Когда вы будете произносить слова молитв действительно "от себя", то, например в моем случае, места для другого делания уже не будет. С сердечной, думаю, не так. Вот в чем был мой вопрос. Надеюсь, я объяснился:)
Да Бог вам всем всего доброго!

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #18 : 12 Ноябрь 2004, 10:25:56 »
Цитата: Alexander
Это профессиональное чтение.


Извините, Александр, не совмем понял, что Вы имеете ввиду под "профессиональным чтением". Монашеское? ИЛи преуспевшего в этом деле мирянина? Тогда да, я соглашусь, наверное так и есть. Но пока мне это не понятно. К сожалению

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #19 : 12 Ноябрь 2004, 13:08:58 »
***что Вы имеете ввиду под "профессиональным чтением". Монашеское? ИЛи преуспевшего в этом деле мирянина?***

Под профессиональностью я подразумевал наработанный навык и большой опыт молитвы вне зависимости статуса (монах или мирянин) молящегося. Такое чтение было названо профессиональным (с некоторой долей условности) еще потому, что оно может не быть благодатным. (Некоторое отступление от темы разговора: можно научиться читать молитву, но благодать не стяжать, потому что молитва - средство, а не цель.)

***То есть - на этом уровне и молитва по молитвеннику и молитва короткой и изусной молитвой являются разновидностью того же самого действа. Вот вопрос был у меня в чем.***  

Да. Источник молитвы по молитвослову и молитвы короткой один. Единство и различие можно показать на образе круга. Короткая молитва направлена к центру - она подобна радиусу. Молитва по молитвослову больше "выстраивает" окружность, и эта окружность указывает на единый центр.

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Спасибо
« Ответ #20 : 12 Ноябрь 2004, 14:07:11 »
Спасибо за ответ. Рад что про профессионализм правильно Вас понял. Окружность, это хорошее сравнение. Просто в своем вопросе я ставил акцент не на "центре" молитвы и не на цели, а на источнике, откуда эта линия окружности берется. А то, что молитва есть средство, дай нам Бог никогда не забывать.
С уважением, Владислав

Да вот, подумал, и еще возник вопрос. Вы говорите - можно научиться читать молитву, но благодать этим не стяжать. Теаретически понятно, но как это может выглядеть на практике? Не означает ли это, что человек просто не научился молиться? Вы совершенно верно отметили условность названия "профессиональной" молитвы. Но вопрос можно поставить и по другому - если она безблагодатна, значит человек не так молится, не "професссионал". Хотя есть один нюанс.
О, ...!!!Да, похоже опять с опозданием догнал Вашу мысль. Извинясь. Человек может в своем "профессионализме" достигнуть своего предела. Искренне, истово, но вот дальше, без благодати, он не продвинется ни на шаг. А сроки и степень такого посещения Божия никто не сможет указать. Вы абсолютно правы. Еще раз, спасибо.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #21 : 12 Ноябрь 2004, 18:17:42 »
Владислав, я думаю в переписке с Александром многие вопросы проянились. Я бы хотел добавить кое что. Любая молитва, если в ней участвует ум, те ум пониимает и воспринимает в себя смысл молитвы, является умной. Поэтому умной молитвой можно молиться и ей можно учиться как при молитвословиях, так и при Иисусовой молитве. Молитвословия больше способствуют научению и постижению смыслов, Иисусова молитва больше сосредотачивает на едином простом мысле-чувстве. И то и другое должно устанавливать ум в покаянии, устремлении к Богу, внимании. Проблема в том что сердце наше гораздо более инертное чем быстрый ум, оно обычно уму не подчиняется и живёт своей собственной тайной жизнью. Если сердечной молитвы нет и сердце не приучено подчиняться и следовать уму, то при молитве молитвословиями оно не успевает реагировать и следовать за умом который следует за быстро меняющимся смыслом слов. Поэтому так трудно бывает собирать ум и удерживать помыслы во время молитвословий – сердце живет своей жизнью и увлекает ум в свои помыслы, ибо, по словам Спасителя, «из сердца исходят помыслы лукавые». Иисусова же молитва, будучи простой по смыслу, не занимает ум быстро меняющимися смыслами, и помогает уму быть внимательным к сердцу, не увлекаться его помыслами, а при длительном пребывании в такой молитве согревает сердце и привлекает его к молитве, те способствует в конце концов к соединению ума с сердцем. По словам св. Златоуста сказанным о Иисусовой молитве, «не укореняется дерево которое часто персаживают», т.е. чтобы дерево молитвы укоренилось в сердце, не следует часто менять слова и смысл молитвы. То есть, я думаю, молитвословия могут быть умной молитвой, но вовлечь сердце в молитву и соединить его с умом с помощью молитвословий гораздо труднее (хотя, кто знает, может быть и возможно), поэтому отцы и советуют для обретения сердечной молитвы молиться преимущественно краткими молитвами и не менять часто слова молитвы.

По поводу стяжания благодатной молитвы хотел добавить что необходимым условием посещения человеком явной благодати является не долгие молитвы, не труды и не посты, а смирение, покаяние и видение своего греха. Правда и этого человек сам не может достичь без скрытой помощи благодати – никто не может увидеить греха своего и сокрушиться от его созерцания без помощи Святого Духа. Но при этом Дух не проявляет явно своего присутствия в душе пока душа не обретёт твердого смирения, чтобы не повредить душе которая без смирения возгордилась бы явлениями в ней явной благодати. Преп. Исаак Сирин так об этоим написал:

«Если будешь трудиться в прекрасной добродетели и не почувствуешь, что вкушаешь от нее наслаждение, то не дивись. Ибо пока не смирится человек, не получает награды за свое делание. Награда дается не за делание, но за смирение. Кто оскорбляет последнее, тот теряет первое. Добродетель есть матерь печали, а от печали рождается смирение, и смирению дается благодать. Воздаяние же бывает уже не добродетели и не труду ради нее, но рождающемуся от них смирению. Если же оно утрачено, то первые будут напрасны.»

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #22 : 12 Ноябрь 2004, 19:30:32 »
Цитата: Evgeny
Если сердечной молитвы нет и сердце не приучено подчиняться и следовать уму, то при молитве молитвословиями оно не успевает реагировать и следовать за умом который следует за быстро меняющимся смыслом слов.

Спасибо Вам Евгений за интересный и красивый пост. Особенно спасибо за уместную цитату. Всегда завидую, когда так точно приводят слова Отцев.
Единственно желаемое замечание, или уточнение. Что Вы имеете ввиду под "сердечной молитвой"? Я полагаю, что не сердечную молитву, которая является венцом труда жизни любого православного человека. Я полагаю, что все-таки, Вы имели ввиду сердечное чуство, покаянное, смиренное настроение сердечное. Если так, то осмелюсь предположить. Если человек действительно молится умной молитвой, то такое сердечное чувство будет получаться "автоматически". Простите за такую терминологию. Когда произнесешь слова молитвы - Помилуй мя Боже по велицей милости Твоей - именно так как нужно, то НЕ МОЖЕТ сердце не откликнутся на это. В общем я повторяю и Ваш пост и посты участников ветки. Простите, если излишне многословен. Но захотелось написать... :) Спасибо еще раз.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #23 : 12 Ноябрь 2004, 19:45:48 »
Спасибо, Владислав, за добрые слова. Действительно, я имел ввиду не благодатную самодвижную сердечую молитву, а, как Вы сказали - "сердечное чуство, покаянное, смиренное настроение сердечное", следование сердечного чувства словам молитвы по усилию воли - то что отцы называют "трудовая", или "произвольная" сердечная молитва. О видах сердечной молитвы хорошо написано в книге
Aрхиепископа Антония "О молитве Иисусовой и божественной благодати " http://www.ccel.org/contrib/ru/Other/Antony/main.htm

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #24 : 12 Ноябрь 2004, 20:02:12 »
Цитата: Evgeny
О видах сердечной молитвы хорошо написано в книге
Aрхиепископа Антония "О молитве Иисусовой и божественной благодати " http://www.ccel.org/contrib/ru/Other/Antony/main.htm

Спасибо, читал. Распечатал себе.
Вообще я вошел и хотел удалить свой предыдущий пост кроме слов признательности, не понравился мне свой тон там, вроде из лучших побуждений, а все равно, получилась струя на мельницу своего тщесловия. Но раз Вы его уже прочитали и так отреагировали, то спаси Вас Господи, ничего не буду удалять. Просто прошу прощения. Даже если Вы ничего не усмотрели там. Все равно, я усмотрел. Простите меня и помолитесь об окаянной моей душе.

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #25 : 12 Ноябрь 2004, 20:10:08 »
Цитата: Evgeny
то что отцы называют "трудовая", или "произвольная" сердечная молитва.

Все-таки хочется сказать по этому поводу, простите, но в моем окружении говорить о таких вещах не с кем, может и не нужно, может быть и есть в этом преимущество интернета (чуть не написал прелесть интернета:) ) соединять случайных людей и делать их уже не случайными друг другу.
Просто когда читал о сердечной молитве, как Вы охарактеризовали ее "трудовой", по-моему, в приведенной книге она называется "деятельной" то я понял, что это очень высокая степень молитвы. И для себя я не отождествляю ее с сердечным чувством. Ну плачем мы на молитве, ну болит сердце, ну и что? У меня же не открылось сердечное место и не узрел я лестницу в небеса и... и так далее. Еще раз оговорюсь - это мое мнение о различии сердечного чувства и сердечной молитвы. Хотя, опять же, говорим мы с Вами об одном и том же, но может кому-нибудь наши слова в чем-то помогут или натолкнут на что-то доброе. Дай то Бог  не понести нам за эти слова ответа как за праздные или как за хулу!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #26 : 12 Ноябрь 2004, 20:32:48 »
Спаси Господи, Владислав, я ничего не усмотрел в вашем посте, наоборот, вопрос важный. Сердце человека обширно и глубоко ("Приступит человек, и сердце глубоко" Пс.), и даже у деятельной сердечной молитвы степеней много, и возникает она не вдруг, а возрастает постепенно. Можно сказать что и малое сердечное чувство есть некая малая степень деятельной сердечной молитвы. Начинается она с этого сердечного чувства и отклика сердца на молитву, и приводит после долгого навыка в Иисусовой молитве к постоянному вниманию и контролю ума за помыслами сердца, и некоей (хотя и часто меняющейся и уходящей) теплоты и отклика сердца на молитву. Это как бы предстояние ума в дверях сердца и отклик малой "верхушки" сердца. Раскрыть же двери сердца, позволить войти уму в сердце, овладеть им и изгнать змия живущего там может лишь Сам Господь как хозяин сердец наших, в своё , Ему ведомое время ("Отворитесь врата вечные и войдёт Царь Славы" Пс.).  

А на счет наших слов Вы правы, неизвестно как наше слово отзовётся, может кому и навредить, а это страшно, не приведи Господи. "За каждое праздное слово дадите ответ"

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #27 : 12 Ноябрь 2004, 20:47:28 »
Здесь я подпишусь под каждым Вашим словом.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #28 : 12 Ноябрь 2004, 22:36:40 »
Владислав, хотел ещё пояснить к тому что я писал "... приводит после долгого навыка в Иисусовой молитве к ... некоей (хотя и часто меняющейся и уходящей) теплоты и отклика сердца на молитву"- этот отклик сердца является естественным человеческим чувством, конечно сорастворённым, со-существующим и часто побеждаемым более глубокими живущими в сердце нечистыми движениями, и никак не являющимся благодатным. Это лишь наша малая лепта вдовицы котороую мы можем принести Господу от нашего нечистого сердца, ничего большего у нас нет, поэтому и превозноситься и считать это чувство какой то особой благодатной сердечной молитвой нельзя, хотя оно и называется у отцов "деятельной" сердечной молитвой.

Anonymous

  • Гость
Re: Спасибо
« Ответ #29 : 12 Ноябрь 2004, 23:44:04 »
Цитата: Evgeny
этот отклик сердца является естественным человеческим чувством, конечно сорастворённым, со-существующим и часто побеждаемым более глубокими живущими в сердце нечистыми движениями, и никак не являющимся благодатным. Это лишь наша малая лепта вдовицы котороую мы можем принести Господу от нашего нечистого сердца, ничего большего у нас нет, поэтому и превозноситься и считать это чувство какой то особой благодатной сердечной молитвой нельзя, хотя оно и называется у отцов "деятельной" сердечной молитвой.


И всве-таки Евгений, не совсем с Вами соглашаюсь. Во-многом, это просто вопрос понимания слов. Ведь без благодати Божией не произносятся и самые простые и первые слова молитвы. (К сожалению не могу сразу вспомнить цитаты в подтверждение своих слов, думаю Вы без меня и лучше меня их приведете).

В вышеуказанной книге Архиепископа Антония есть такие строки о деятельной сердечной молитве:
"...Если сердце объединяется с умом в делании молитвы, то борьба через страсти становится для сатаны слишком тяжкой, так как ум теперь действует сильно и властно при соучастии сердца, поражая благодатью все дьявольские прилоги."
И далее: "...Это время, когда благодать дарует уму видеть корни страстей, их основу - самого дьявола с бесами, сокрывшихся в сердце." Конец цитаты.

Дело не в споре о словах, просто я считаю момент "открытия" сердца некоторым "этапным", в каком-то смысле извещением Божиим о принятии молитвенного труда подвижника и надежды на будущие свершения при надлежащем усердии в молитве и жизни. Только и всего что я имел сказать. Не зря же монахи жизнь проводили в художественной молитве в отыскании и открытии места сердечного. И давалось это немногим. Опять же повторюсь, в моем случае, это чисто теоретическое и наверное не полезное для меня рассуждение. Потому как собственным опытом могу подписаться под неизмеримо меньшими словами.

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #30 : 12 Ноябрь 2004, 23:50:03 »
Гостем выше был я  :D

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #31 : 13 Ноябрь 2004, 00:03:26 »
Цитата: Anonymous
И всве-таки Евгений, не совсем с Вами соглашаюсь. Во-многом, это просто вопрос понимания слов. Ведь без благодати Божией не произносятся и самые простые и первые слова молитвы. (К сожалению не могу сразу вспомнить цитаты в подтверждение своих слов, думаю Вы без меня и лучше меня их приведете).


Конечно, Владислав, вы правы, без помощи благодати мы и помыслить ничего доброго не можем, так что вообще любая молитва совершается с помощью благодати, просто для нас эта помощь обычно неявна и требует нашей синергии - участия, усилия и выбора нашей воли. Так что здесь деиствительно вопрос употребления слов. Отцы обычно называли благодатной молитвой явное пришествие Святого Духа в сердце, но это не значит что предыдущие виды молитвы безблагодатны. Просто они поддерживаются благодатью через естественные движения сердца и при обязательном усилии нашей воли.

Цитировать
я считаю момент "открытия" сердца некоторым "этапным", в каком-то смысле извещением Божиим о принятии молитвенного труда подвижника


Нам новоначальным трудно судить, но возможно "момент открытия сердца", и стяжание самодвижной благодатной молитвы - это одно и то же, просто выраженное разными словами.
"И открылись основания вселенной от гласа прещения Твоего, Господи" Пс.

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #32 : 13 Ноябрь 2004, 09:28:59 »
Цитата: Evgeny
Нам новоначальным трудно судить, но возможно "момент открытия сердца", и стяжание самодвижной благодатной молитвы - это одно и то же, просто выраженное разными словами.

Вот уж воистину, я рассуждал том чего не разумею. Присти Господи.
Еще раз, спасибо Евгений за ваши ответы.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #33 : 13 Ноябрь 2004, 16:38:30 »
И Вам и Александру и всем участникам спасибо, для меня многое прояснилось из нашей беседы.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #34 : 13 Ноябрь 2004, 17:41:13 »
О соотношении внутренней и внешней молитвы и о благодатном действии было бы более чем актуально поговорить в другой теме, разбирая отличие сердечного центра (о котором говорится во многих практиках) от духовного сердца. Незнание этого различия, принятие работы сердечного центра за истинную благодать - одна из серьезных ошибок в практике молитвы.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #35 : 13 Ноябрь 2004, 18:59:43 »
Цитата: Alexander
О соотношении внутренней и внешней молитвы и о благодатном действии было бы более чем актуально поговорить в другой теме, разбирая отличие сердечного центра (о котором говорится во многих практиках) от духовного сердца.


Я открыл для этого отдельную тему:
Отличие сердечного центра от духовного сердца

Anonymous

  • Гость
Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #36 : 21 Май 2005, 11:53:07 »
Иногда молитва обостряется до того, что каждое слово ещё разбирается на составные слога и успеваешь погрузить ум и осмыслить корень слова но это бывает не так часто Что вы об этом думаете?Вообще у меня схожая ситуация правда возникла другая проблема: :ohh:




    " Чувственная молитва"
" Тут и потоки слез, что и без платка молится нельзя, и внутренние содрогания, желание непременно кровью искупить свои злодеяния. Действительно, после молитвы чувствуешь себя достойным всякого осуждения. У одного из известных подвижников, не помню у кого, это являлось критерием молитвы. Примерно, «если после молитвы не чувствуешь себя достойным всякого осуждения, значит молитва твоя была пустой». Теперь я понял, что такого рода молитва есть тот же путь «логос фантастикос», путь борьбы со своими фантазиями. Вероятно, и это можно назвать прелестью."

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #37 : 18 Январь 2014, 00:47:07 »
Из темы Внутренняя и внешняя молитва на вопрос:как можно быстро молиться?:

Это профессиональное чтение. Быстрота (как мне видится) задает направление и ход молитвы. Ум уже не погружается в отдельные слова молитвы, а направляется по ее ходу. Такое возможно только при организованном долгой практикой и молчащем уме, который видит (созерцает) молитву, точнее, прозревает за молитвенной формулировкой неизмеримо большее - то, что она выражает.

Наверно, есть и другие объяснения.
Известно, что школа ИМ в быстром темпе используется учениками Иосифа Исихаста, в частности, об этом описано в книге монаха Иосифа Дионисиатиса "Наставник молитвы Иисусовой" о старце Харлампии. В частности, он говорил:

«На один вдох-выдох я могу сказать и 100 и 200 молитв. Но ты спросишь, можно ли произнести столько молитв на одном дыхании? Ты думаешь, мы говорим неправду? Молитва произносится так быстро и так часто, что ум погружается в глубины сердечные. Ум и сердце от удержания дыхания скорбят безмерно. Эта боль остается. Но этого требует душа. После сильного понуждения настает момент насыщения. Душа разражается сладчайшими слезами. Внутри себя она ощущает пришествие Господа."

Но, кажется, Иосиф Исихаст говорил, что со временем темп молитвы замедляется.

В своем опыте я испытал и то, и другое и не по своей воле.
Я начинал молиться в среднем темпе по 20-30 минут на 100 молитв из 8 слов. Но когда молитва впервые  отверзла уста моего сердца и я ощутил Господа в сердце и любовь Христову ко всему миру и каждому человеку, то ощутил боль в сердце. Она была сильной, но сладостна и радостна, как свидетельство пришествия Господа. Темп молитвы тогда не изменился. Это было первое вкушение Любви в сердце. После этого я еще продолжал молиться в гортани, внимая словам молитвы, но боль периодически появлялась и радовала приближением благодати и надежды на возвращение Господа. И однажды,молитва сама опустилась в сердце и неожиданно стала твориться в очень быстром темпе.
Я не задерживал дыхания, дышал естественно, не замечая вдоха и выдоха. Но молитва творилась настолько быстро, что я не успевал умом следовать за ней. Я пытался внимать словам молитвы, но не мог. Мне словно говорилось, что уже не внимание словам важно, отвыкай от этого. Непрестанная самодвижная молитва творила чудеса. Она показывала, что молитва творится не мной и что я не способен следовать за Господом не только в словах, но и на деле. Так продолжалось месяц или два. Молитва стесняла сердце все больше и в конце концов из глубины сердца хлынул поток слез. О,благодатный момент. Я был несчастен и счастлив одновременно. Боль и вопль сердца соединились с радостью и свободой.

После этого темп молитвы стал невероятно медленным.  На 100 молитв уходило 1-1,5 часа. Каждый слог слова истощался до предела, пока не насытит сердце. Не я  начинал слово и не я растягивал его. Молитва творилась без слез, без боли, но в тишине ума и покое сердца.   Так же она творилась и ночью, и также она продолжалась, когда просыпался ото сна. Днем я отвлекался на работу, но скорбел сердцем, что отвлекался от молитвы. И со временем молитва вернулась к темпу на 100 молитв 30-40 минут.

Этим опытом мне было показано, что не темп важен. Дух дышит в молитве, как мне полезнее. Приближением и удалением благодати, изменениями в молитве Дух сначала обучает молитве, а затем показывает  немощь, превосхождение и самолюбие. Молитва стала зеркалом души, в котором я видел свое ничтожество.

Однажды, я хотел вернуться к ночным молитвам, но Господь не давал сил встать на молитву,  а если вставал, то рассеивал ее. Я каялся, я смирялся, сокрушался, но все напрасно. Тело не могло стоять, я падал в бессилии, но молитва оставалась тяжелой и сухой, безблагодатной. Темпа не было вообще, ибо она уже не творилась Духом. О, это было ужасно, но почему-то радостно было видеть свою немощь.
 
 Однажды я решил, что Господь испытывает меня удалением благодати и решил во чтобы то ни стало вернуться к прежним образу молитвы с ночными бдениями. И начал так молиться, превозмогая телесную немощь с  принуждением к молитве. Но на следующий же день меня охватила лихорадка непонятного происхождения. В течение трех дней я лежал с температурой 39. Мой духовник тогда сказал: « Ну как тебе еще можно было сказать, чтобы ты не молился по ночам?». Но интересно, что все три дня в жару  лихорадки стала твориться самодвижная молитва в том самом очень быстром темпе. Она удерживала мой ум  и сердце в непрестанной молитве, словно показывая, что Господь не хочет оставить меня, но не благоволит моей молитве. Я вышел из лихорадки очищенным в огне непрестанной быстрой молитвы, спасающей от телесной немощи.

Слава Тебе Господи,дающего Духа для обучения молитве!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #38 : 18 Январь 2014, 12:24:36 »
Мне понравилось описание.

Хочу вычленить несколько пластов.

Поэтическая форма описания, в котором неизбежна сильная эмоциональная составляющая, - это хороший инструмент и способ донесения опыта. Поэтическое и эмоциональное восприятие самого опыта (в его процессе) - вещь поначалу неизбежная, однако мешающая чистоте и силе молитве.

Ментальное восприятие опыта (особенно в его процессе) - через призму прочитанного у со - вещь также весьма полезная, поскольку свой опыт надо обязательно поверять. Однако никакое описание опыта, почерпнутое у подвижников, не может заменить собственного опыта. Посему надо отслеживать свое состояние, подъемы и спады молитвы, чувствовать прикосновение Духа, улавливать и нечистые касания и пр.  Наступает момент, когда в молитве ведет Дух, и тогда все ментальные предпочтения, все схемы, подхваченные рац.умом, должны уйти на второй план. Например, если бы ушли представления о быстроте молитвы, то более вероятным стал приход большего опыта - молитвы вышесловесной - уже в не нашем времени и пространстве, а в вечности.

***Однажды я решил, что Господь испытывает меня удалением благодати*** - это очень приземленное и эгоистическое восприятие, на уровне раба. И таких моментов рабского восприятия Господних действий  в тексте много. Пока слишком зажат и схвачен ум.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #39 : 18 Январь 2014, 14:20:38 »
***Однажды я решил, что Господь испытывает меня удалением благодати*** - это очень приземленное и эгоистическое восприятие, на уровне раба. И таких моментов рабского восприятия Господних действий  в тексте много. Пока слишком зажат и схвачен ум.
Верно, но и более того. Я чувствовал себя хуже раба, распластанного по земле своим ничтожеством. Ничего не мог, кроме как лежать расслабленным. Не было сил встать и молиться. Немощь духа и тяжесть телесная. И не день-два, а месяцы. Да еще скорби семейные небывалой силы обрушились, когда молитва нужнее всего. Но не давалось сил на молитву. Наверно, молитва была, но протекала, как стон. Я уже стал думать, что Господь вообще не хочет, чтобы я молился и однажды так и возопил: "Господи, чего ты хочешь от меня? Если молитва не угодна Тебе, то, может, мне прекратить молиться?". И в ответ хлынул поток сладчайшей благодати. Я вскочил и начал молиться, но упоение сладостью духовной было настолько велико, что не мог уже стоять на ногах. Я упал на диван, обхватил голову руками и плакал сердцем  в благодарении к милости Божей, показавшей мне мое ничтожество.

Да, ум зажимается и схватывается гордыней. Она подвигает вставать на молитву, но держит ум в тисках своего Эго. Она подвигает на непрестанную молитву усилиями воли прежде времени. Она не может терпеть и отдаваать свои удила в руки Господа. И такую молитву Господь не благоволит. Ум становится рабом гордыни, рабом правила, рабом духа Каина. Такая молитва убивает внутреннего Авеля. И потому такую личину молитвы Господь не благоволит.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #40 : 18 Январь 2014, 14:32:59 »

Верно, но и более того. Я чувствовал себя хуже раба, распластанного по земле своим ничтожеством. Ничего не мог, кроме как лежать расслабленным. Не было сил встать и молиться. Немощь духа и тяжесть телесная. И не день-два, а месяцы. Да еще скорби семейные небывалой силы обрушились, когда молитва нужнее всего. Но не давалось сил на молитву. Наверно, молитва была, но протекала, как стон. Я уже стал думать, что Господь вообще не хочет, чтобы я молился и однажды так и возопил: "Господи, чего ты хочешь от меня? Если молитва не угодна Тебе, то, может, мне прекратить молиться?". И в ответ хлынул поток сладчайшей благодати. Я вскочил и начал молиться, но упоение сладостью духовной было настолько велико, что не мог уже стоять на ногах. Я упал на диван, обхватил голову руками и плакал сердцем  в благодарении к милости Божей, показавшей мне мое ничтожество.

Да, ум зажимается и схватывается гордыней. Она подвигает вставать на молитву, но держит ум в тисках своего Эго. Она подвигает на непрестанную молитву усилиями воли прежде времени. Она не может терпеть и отдаваать свои удила в руки Господа. И такую молитву Господь не благоволит. Ум становится рабом гордыни, рабом правила, рабом духа Каина. Такая молитва убивает внутреннего Авеля. И потому такую личину молитвы Господь не благоволит.


Ой, как мне это знакомо. Помнишь отца Силуана." Ты не умолим!"
Храни вас Бог!