Умное делание

Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Кирилл Ю. Б. от 17 Декабрь 2005, 19:19:12

Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Кирилл Ю. Б. от 17 Декабрь 2005, 19:19:12
Камнем преткновения для многих в понимании этой книги являются "дела творимые ради Христа". В них чего только не вкладывали уважаемые мною читатели. И дела творимые не из тщеславия, и добро творимое только для пользы ближнего и еще много чего. Но со всем этими определениями я не могу согласиться. Может здесь кто-то предложит свое понимание, которое мне будет близким?

От себя могу сказать, что речь в книге, на мой взгляд, скорее идет о познании воли Божьей. Внутренне торгуясь человек понимает куда ведет его благодать. Благодать предвосхищает дела, только надо уметь ее услышать. Другой путь - творить просто добрые дела или добрые дела творимые не ради Христа - путь душевного человека и не знаю, можно ли здесь говорить о водительстве Божьем

Таким образом, совершаем мы волю Божью или нет узнаем по подаваемой нам обильно благодати Божией или, наоборот, по ее отсутствию, когда идем против Его воли.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: stranik от 17 Декабрь 2005, 23:40:59
На етот вопрос ответил Иоанн Максимович Тоболский есть книга его с примерами из жизни святых.Еше не читал,но нашел ее в интернете когда вы задавали етот вопрос.Не редко случается такое иногда думаю что мне подигрывают что бы начал развивать в себе ету гадалку и ходить озвучивать мысли чужие.Етим многие ныне дорожат даром.А вот о чем вы говорите мало кто знает.Если кто нашел такого прошу поделится даром.Мне ето нужно занят пустоделием....
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Anonymous от 18 Декабрь 2005, 00:03:23
Кирилл Ю. Б.,  У Вас есть личные наблюдения?
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Alexander от 18 Декабрь 2005, 01:44:48
Кирилл Ю. Б.,  
Цитировать
Таким образом, совершаем мы волю Божью или нет узнаем по подаваемой нам обильно благодати Божией или, наоборот, по ее отсутствию, когда идем против Его воли.

Кирилл, я думаю, не так все просто.

Когда человек еще не знает благодати, а Бога уже ищет, то волю Божию он может почувствовать только в своем неусыпном желании найти Его.

Когда благодать приходит, то по прошествии какого-то времени она покидает человека. Это оставление может быть подобно убеганию воды из негодного сосуда, а может быть и благословенным - чтобы человек с удвоенной силой стал искать Царство Божие несмотря на безблагодатную сухость и тяжесть в душе.

К человеку может прийти и не благодать, а некая другая сила, дарующая различные переживания, и вот уже начинается поиск этих состояний.

К человеку может прийти благодать и зажечь в нем чувство слез, покаяния, сердечной радости... Но поскольку нет еще очищения, а только предочищены ум и душа, то эгоистические чувства начинают паразитировать на добрых переживаниях. И тогда развивается духовная гордость, появляется чувство избранности.

К человеку может прийти благодать, а он возьмет и оттолкнет ее, потому что внушил себе, что недостоин благодати, и будет искать только недостоинство, полагая, что это и есть истинная благодать.

Цитировать
Благодать предвосхищает дела, только надо уметь ее услышать.

Это верно. Господь говорит:  без Меня не можете делать ничего. Но далеко не каждый голос, который "звучит" в нас, - благодатный.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: И. от 18 Декабрь 2005, 03:12:01
На етот вопрос ответил Иоанн Максимович Тоболский есть книга его с примерами из жизни святых.

Как называется книга?
Дайте пожалуйста ссылку.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Антиквар от 18 Декабрь 2005, 10:53:34
Alexander

Цитировать
К человеку может прийти благодать и зажечь в нем чувство слез, покаяния, сердечной радости... Но поскольку нет еще очищения, а только предочищены ум и душа, то эгоистические чувства начинают паразитировать на добрых переживаниях. И тогда развивается духовная гордость, появляется чувство избранности.

К человеку может прийти благодать, а он возьмет и оттолкнет ее, потому что внушил себе, что недостоин благодати, и будет искать только недостоинство, полагая, что это и есть истинная благодать


Вопрос в том, как пройти между этими Сцилой и Харибдой, ибо налететь что на ту, что на другую - равнозначно духовной смерти. Как же не удариться в ту или другую крайность?
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Alexander от 18 Декабрь 2005, 15:34:13
Этот путь к схеме не сведешь. Царский путь, мы об этом не раз говорили: не отклонять и не принимать.

Если не отклоняем, то легко впадаем в прелесть, когда какое-то ощущение почитаем за благодать, услышанный внутренний голос принимаем за ангельский, тем более что вначале развивается именно чувственное видение.

Если только не принимаем, то легко впадаем в прелесть (распространенную ныне) другого порядка: чувство недоверия к себе принимаем за истину и голос благодати, дебелое и инертное состояние (ощущение отсутствия ощущений) почитаем за безмолвие чувств, страх впасть в прелесть вырастает "до небес" и, угнездившись в душе, становится суперпрелестью. Жизнь становится постоянным кошмаром и беспрерывным бегством от других и от себя, от своих переживаний и заканчивается унынием или озлоблением.

Есть один внешний критерий, по которому можно судить в какой-то степени о правильности выбранного пути, - это плоды жизни. Здесь только помнить надо, что эти плоды созревают не сразу, и вначале они могут быть вообще не видны, а вот сухих сучьев и колючек - в достатке. Если человек (после бурь и потрясений) приходит в согласие с собой и умиряется, к нему приходит понимание, глубина и широта взглядов, мысли становятся более чистыми, взгляд - доброжелательным, сердце - любящим и милосердным, то он - на верном пути. Но и на верном пути будут неоднократные проверки: насколько искренне покаяние, насколько глубоко смирение, насколько приобретено понимание...

Я неоднократно встречал православных людей, которые слышали голоса, имели видения, обладали особыми дарами. Среди них был известный (до сих пор почитаемый - о нем написаны книги) священник, уже давно почивший, и иеромонах, в последствии попавший в младостарцы. И я понял, что такие люди не могут быть судимы "толпой" - многими душевными людьми, имеющими на все "свое", не поверенное духовным опытом, мнение.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: vual от 18 Декабрь 2005, 17:38:09
Цитата: Alexander


Я неоднократно встречал православных людей, которые слышали голоса, имели видения, обладали особыми дарами. Среди них был известный (до сих пор почитаемый - о нем написаны книги) священник, уже давно почивший, и иеромонах, в последствии попавший в младостарцы. И я понял, что такие люди не могут быть судимы "толпой" - многими душевными людьми, имеющими на все "свое", не поверенное духовным опытом, мнение.


Alexander! Что такое младостарцы? и всю эту цитату объясните пожалуйста, глубже, я к сожалению не понимаю.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Naole от 18 Декабрь 2005, 18:53:03
Цитата: И.
На етот вопрос ответил Иоанн Максимович Тоболский есть книга его с примерами из жизни святых.

Как называется книга?
Дайте пожалуйста ссылку.


Наверное имеется в виду "Илиотропион"
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Кирилл Ю. Б. от 18 Декабрь 2005, 21:18:37
Гость, У Вас есть личные наблюдения?

Думаю, рассуждать чисто теоретичеки на эту тему мне было бы очень сложно, да и сама постановка вопроса была бы невозможна без этого.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Anonymous от 18 Декабрь 2005, 22:01:10
Alexander, приветствую!

Оставленность я раньше понимал как период вполне конкретный, который следует после "первой" благодати и человек как бы испытывается на прочность, но после благодать снова приходит и уже навсегда (это кажется у Силуана, сейчас под рукой нет книги). Но могу ошибаться в понимании, рад буду поправкам.

И тогда как следует понимать слова Серафима, что мы должны всегда рассуждать в себе: в Духе Божием вы обретаетесь или нет.... если же нет, то надобно разобрать, отчего и по какой причине Господь Дух Святой изволил оставить нас, и снова искать, и доискиваться Его и не отставать до тех пор, пока искомый Гсподь Бог Дух Святой не сыщется и не будет снова с нами Своею Благодатию. Это и есть искание воли Господа, на мой взгляд :)

По поводу других голосов и их различения - это серьезная и важная тема. И все эти рассуждения при том только предположении, что слышим действительно голос Господа.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Anonymous от 18 Декабрь 2005, 22:12:51
Alexander, извините, технический вопрос. Прошел регистрацию, но никак не получу письмо для авторизации. Приходится писать анонимно и без пароля :(
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Anonymous от 18 Декабрь 2005, 23:03:22
stranik, чувствую, у вас очень важные мысли, но боюсь, что могу неправильно их понять :( Хотел бы уточнить, какой именно дар Вы имеете в виду?

Кирилл
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Alexander от 18 Декабрь 2005, 23:14:49
Цитировать
Alexander, извините, технический вопрос. Прошел регистрацию, но никак не получу письмо для авторизации. Приходится писать анонимно и без пароля

Я проверил: все работает, письмо с просьбой активировать запись приходит на ящик. Возможно, у Вас стоит фильтр. Это неважно. Я снял (на время? - не знаю, зависит как спамеры поведут себя) )режим активации. Теперь можете повторить регистрацию уже без подтверждения.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: vual от 18 Декабрь 2005, 23:27:51
Цитата: Кирилл Ю. Б.
Гость, У Вас есть личные наблюдения?

Думаю, рассуждать чисто теоретичеки на эту тему мне было бы очень сложно, да и сама постановка вопроса была бы невозможна без этого.


этот вопрос задала я, несколько лет прослеживаю в своей жизни
водительство духа, и скажу, что он внушил мне доверие. от писания
он не отходит, предраться не к чему, но все же я хотела бы знать, как
различать духов, надеяться на то, что меня ведет Божий Дух........
может быть у Вас есть какие-то практические наблюдения? Как познать волю Бога в повседневной жизни? и кто говорит? и как говорит?
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Alexander от 18 Декабрь 2005, 23:50:05
vual,
Цитировать
Alexander! Что такое младостарцы? и всю эту цитату объясните пожалуйста, глубже, я к сожалению не понимаю.

Смысл цитаты - в словах ап.Павла (1Кор. 15): Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

Младостарчество - своеобразное и неоднозначное явление 90-х гг. (до наших дней - по ниспадающей) в православной церкви. Большой приток верующих, много новых рукоположенных священников, энтузиазм новообращенных... Организуются группки и общинки вокруг священников с харизматической жилкой. Некоторые общины вокруг таких людей разрастаются до больших размеров. Поведение их начинает нарушать структуру и порядок православной церкви. С эти мирятся, поскольку на волне энтузиазма отстраиваются храмы. А затем начинается вытеснение таких общин и их харизматических лидеров. И тогда лидеры уходят (и уводят с собой членов общинки) из крупных городов на окраины, в другие церкви или даже в "подполье". Некоторые из них окончательно встают на путь борьбы с ИНН, экуменизмом, МП и тд. Вот таких харизматических руководителей и назвали младостарцами, т.е. как бы недостарцами, которые соблазняют паству своими рискованными идеями и необдуманными действиями. Отчасти именно так и есть, но вместе с шапкой, как водится, сняли и голову...

Люди в церкви ищут (и будут искать) старцев, и, если не находят, то создают их.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: vual от 19 Декабрь 2005, 00:01:22
Alexander, харизматическая жилка? что под ней Вы понимаете?
Эти люди выходцы из харизматических или пятидесятнеческих
направлений? или это, что-то другое в православии, чем эти люди
отличаются, как их узнать?
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Alexander от 19 Декабрь 2005, 00:21:02
Цитировать
Оставленность я раньше понимал как период вполне конкретный, который следует после "первой" благодати и человек как бы испытывается на прочность, но после благодать снова приходит и уже навсегда (это кажется у Силуана, сейчас под рукой нет книги). Но могу ошибаться в понимании, рад буду поправкам.

Оставленность может повторяться неоднократно. Благодать приходит (на минуты, часы, дни, недели) и уходит (на месяцы и годы). И так до тех пор, пока не придет опытное знание, что и в нашей оставленности Господь рядом с нами... А сама оставленность никакое уже не наказание, а тяжелая и грязная работа над собой, благословленная Господом - Он дает эту работу нам, как своим детям, а мы соглашаемся, потому что - Его дети, Он направляет - а мы исполняем, Он укрепляет - и мы, павши и испачкавшись, встаем, отряхиваем грязь и, подняв глаза к небу, которое проясняется на миг, снова идем в шахту своей души откапывать золотую жилу.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Alexander от 19 Декабрь 2005, 00:24:43
vual,  
Цитировать
Alexander, харизматическая жилка? что под ней Вы понимаете?  Эти люди выходцы из харизматических или пятидесятнеческих направлений?

Нет, нет...  Это личные дары: умение сплачивать людей, вдохновлять их, организовывать, исповедывать и пр. Часто это и оккультные способности, которые притягивают... ну очень сильно, особенно женщин.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: vual от 19 Декабрь 2005, 00:38:23
... Часто это и оккультные способности, которые притягивают... ну очень сильно, особенно женщин... простите пожалуйста, что отвлекаю.
я в церкви бываю редко, я не хотела бы попасться на крючек, но думаю. что на крючек ни какой человек меня не уловит, но все же...
прошу Вас,  Александр,  скажите какие это окультные проявления? Они у священников? сейчас очень тяжелое духовное время для церквей, если Вы это тоже видете.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Alexander от 19 Декабрь 2005, 01:01:37
По моему мнению, оккультные способности присущи всем людям без исключения. Даже не зная ничего о них, многие люди владеют такими способностями бессознательно. Точнее, способности владеют такими людьми...
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Time от 20 Декабрь 2005, 13:27:02
vual, "я в церкви бываю редко", почему? :(
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: vual от 20 Декабрь 2005, 14:18:37
Цитата: Time
vual, "я в церкви бываю редко", почему? :(

потому, что я увидела не соответствие церковных служб и библии.
я не вижу необходимости для себя целовать крест, и прикладываться к иконам, вся эта пафосная атрибутика... не иначе, как мертвечина, многозначительные хождения с кадилом... Вот я Вам, Time, ответила,
а меня сейчас под руки и выпроводят с форума. Для того, чтобы быть в
церкви ее надо принять во всей ее полноте, а я в душе не вижу полного приятия, и это уже во вред душе, когда делаеш что-то в разрез со своей верой. И не хочу исповедоваться батюшке- я ему не доверяю, мне достаточно осознать свое не верное действие и постараться исправить, а если во внешнем я не могу исправить я молюсь Богу и прошу, что бы он, если можно помог мне выкарабкаться от туда- куда сама вошла по своей глупости или по другой причине.
к причастию без исповеди у батюшки меня не допустят, а проходить формальную исповедь я отказываюсь. Вот и получается замкнутый круг. я не хочу допускать священника в посредники между мной и Богом. мне достаточно Бога. Если говорить о мироточивых иконах,
слезоточивых и те у которых идет кровь, возможно они для чего-то
нужны, не знаю для чего... мне не нужны чудеса, что бы верить в Бога. Получается, что я нуждаюсь в церкви и не имею ее. и выхода я не вижу. Может быть Вы мне подскажете? Другие протестанские церкви я не приемлю не сейчас и не потом.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Антиквар от 20 Декабрь 2005, 16:00:30
vual, мне кажется, вы очень легко выносите приговоры: "не вижу необходимости для себя целовать крест", "мертвечина, многозначительные хождения с кадилом", "не хочу допускать священника в посредники между мной и Богом", "мне не нужны чудеса, чтобы верить в Бога".
Иными словами, можно сказать так: все это не для меня, я не такая, я выше темной толпы, мне нужно нечто совсем другое...
Каков же окончательный приговор? "Я нуждаюсь в церкви и не имею ее. И выхода я не вижу".
vual, но может быть стоит подумать (хотя бы просто подумать!) о том, почему вы не видите в Церкви ничего кроме мертвечины, а другие - видят? Почему вы презираете обряды, а другие - не презирают? В чем, вернее, в ком проблема? В Церкви? В других? Или в вас?
vual, мне правда обидно, что вы как будто сами себя загоняете в тупик: стоите лицом к стенке, зажмурив глаза и упрямо твердите: "Нет, нет, нет, это не для меня!"
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: vual от 20 Декабрь 2005, 17:33:06
Антиквар,
 мне не чего Вам сказать, если бы я могла своими мыслями, понять то что Вы мне говорите, тогда бы мне не пришлось
высказать свое мнение о мертвичине, я не знаю почему одни люди это видят, а я не вижу.
 Серая толпа- это Ваше понятие, но не мое, я к людям отношусь, как тем кто получил знание, а другие, которые не знают-позже узнают!
 и сравнивать себя с толпой нет необходимости, тем более идти вслед толпе. многие не ведают, что творят. куда идти за ними-это безумие!
Может быть Вы можете сказать мне что-то более конкретное?
что действительно мне откроет глаза!!! я не упрямая, я легко отбрасываю свои заблуждения.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Антиквар от 20 Декабрь 2005, 22:51:44
Цитировать
и сравнивать себя с толпой нет необходимости, тем более идти вслед толпе. многие не ведают, что творят. куда идти за ними-это безумие


Нет, не за ними. Но к Богу вместе с другими. Невозможно пересечь океан вплавь, для этого нужен корабль. И Церковь - такой корабль. А на корабле всегда есть свои правила, которые могут казаться странными и ненужными, но выполнять их необходимо всем, кто на борту.
Публика на корабле может быть разной, причем зачастую весьма неприятной, но плывем-то мы не ради нее, а чтобы доплыть до цели, разве не так?
Каждый обряд в Церкви имеет свою логику, свою историю, просто надо это увидеть, попытаться понять. Да, богослужения сложны, тяжелы, длинны, но без регулярных усилий над собой - и душевных, и физических нам невозможно достичь хотя бы чего-то.
А если жизнь в Церкви приводить в соответствие с "веком сим", от Церкви мало что останется. Она превратится в клуб по интересам, не более того. И безумием будет казаться Евангелие, и еще большим безумием - непрестанная молитва, и безумцами - те, кто ею молился и молится. А ведь эти "безумцы" всегда, во все века оставались в Церкви, даже ведя отшельническую жизнь. Неужели они не ведали, что творили?
Одним словом, надо перешагивать через себя. Вот и все. В одиночку пытаться чего-то достичь - все равно что гоняться за блуждающим огоньком на болоте.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Gior от 21 Декабрь 2005, 00:30:24
Антиквар, Если "Церковь - такой корабль" - то мы сейчас выясняем насколько надежен капитан? (Ведь пьет не просыхая, хотя и опытен.) Не продал ли карты и копас? Ну и т.д.

P.S. Красиво, но бездоказательно :think
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Alexander от 21 Декабрь 2005, 01:35:38
Мне видится, Церковь - как корабль спасения - это хороший образ. И это мистический корабль. Можно предположить, что публика на корабле вначале покажется неприятной, но и представить невозможно, что на этом корабле плывут мздоимцы, воры, прелюбодеи... те из них, кто не желает каяться, но хочет спастись. И не может быть на этом ковчеге спасения лицемеров - книжников, фарисеев и законников. Эти плывут на черном корабле, и капитан его - Кайафа. Посему, воцерковившись по видимости, можно так и не попасть на ковчег спасения, а можно сесть и на черный корабль...

Gior,  
Цитировать
Антиквар, Если "Церковь - такой корабль" - то мы сейчас выясняем насколько надежен капитан?

Не знаю, выясняем ли это мы, но, увы, много православных церквей-кораблей, которые выясняют, чей капитан настоящий.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: vual от 21 Декабрь 2005, 01:45:55
Антиквар,  читая слова Давида:"...благо, что я пострадал..." я хорошо понимала смысл этих слов, но они были просто словами, а через некоторое время - эти же слова для меня стали живыми, потому что пострадав, я поняла, что эти мои страдания привели меня к благу.
и слова Давида стали для меня не пустыми, а наполненными смыслом и созвучны моему опыту.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Alexander от 21 Декабрь 2005, 02:16:43
vual,  
Цитировать
я не вижу необходимости для себя целовать крест, и прикладываться к иконам, вся эта пафосная атрибутика... не иначе, как мертвечина, многозначительные хождения с кадилом... Вот я Вам, Time, ответила, а меня сейчас под руки и выпроводят с форума.

Сейчас можно увидеть людей в церкви, которые редко прикладываются к иконам и стараются не целовать ручку батюшки, не подходят к кресту... Они приходят молиться Богу. Хотя... есть, безусловно есть, есть некоторая гордыня или надрыв душевный у этих людей. Они не могут умалиться, не могут стать прозрачными и простыми - похожими на детей. Да, есть искренность, есть поиск Бога, есть горькое понимание того, что внешний человек часто устраивает обрядовые игрища в храме вместо покаянной молитвы. И возникает законный протест против фальши, и этот протест губит протестующих. Этот протест - ловушка.

Многозначительное хождение с кадилом... Право же, священник с кадилом, на котором висят бубенчики - чтобы громче звон стоял - может вызвать шок у утонченной натуры. Только смотреть-то надо не на завесу (из звона бубенцов) - для христиан завеса разорвалась! И тогда через разорванную завесу откроется смысл и тайна каждения. Только смотреть надо не скептическими глазами, не критикуя, не отрицая, а ровно, впитывая в себя, переживая службу внутри себя, отметая всю нечистоту - и откроется тайна! Именно такими глазами надо смотреть на все богослужение - чистыми и непредвзятыми, отметая при этом все недостатки служителей и прихожан - как бы не замечая их. Недостатки нельзя критиковать, иначе осуждение сразу же закроет пеленой глаза, и недостатки нельзя перенимать и нельзя соглашаться с ними, чтобы самому не заразиться болезнью обрядоверия. Только так откроется тайнодействие, и богослужение наполнится смыслом и силой.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: vual от 21 Декабрь 2005, 02:28:04
Alexander, я очень мало времени у Вас на форуме, я еще не успела прочитать все, что здесь было сказано Вами и людьми, но из того, что я уже прочитала...я не могу понять, почему людям не нравятся Ваши высказывания? читая Ваши высказывания я вижу в них
человека, который думает своей головой. Я хотела бы Вас спросить, но
думаю, что открыто Вы не скажете мне свое мнение, что бы не соблазнить своей свободой тех, кто еще не стоит сам на ногах.
Пожалуйста ответьте мне, что Вы думаете на счет того, что я сказала про целование крестов и икон? я не боюсь открыто сказать, что крест для меня всего лишь предмет и я ни чего не чувствую, когда я его целую, точно так же и руку батюшки. И как обкуривание из кадила, даже если это и символ чего-то может как то положительно повлиять
на присутствующих? когда я осознала живого Божьего Духа все в церкви сразу же стало мертвым и безсмысленным. Когда я начинала-я читала утренние и вечерние, потом перешла на Иисусову молитву,
а потом молитва превратилась в безсловестное внутренние состояние
постоянной молитвы и я уже не нуждаюсь в словах, как бы все клетки тела заняты молитвой, словами это не выразить. я не кичусь, но из некоторых церковных процессов я выросла и топчусь на месте. хожу по замкнутому кругу, Моисей водил людей по пустыне сорок лет... вот так и я...



отсюда вышла, а туда не пришла и прийду ли.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Alexander от 21 Декабрь 2005, 02:43:50
vual, я думаю, этот разговор для новой темы. Коль Вы спрашиваете, я попробую сказать немного о том, как я переживаю богослужение. Если время найду, то завтра.

vual,  
Цитировать
из того, что я уже прочитала...я не могу понять, почему людям не нравятся Ваши высказывания?

А почему они должны нравиться? И Вам (а не тем, которые иногда поругивают :) ) скажу, что для меня весьма пользительны отрицательные отклики - они настраивают на нужный лад, и покаянный тож...
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: vual от 21 Декабрь 2005, 03:11:01
Цитировать
И тогда через разорванную завесу откроется смысл и тайна каждения.

В чем эта тайна, в чем смысл?
 
Цитировать
отметая при этом все недостатки служителей и прихожан - как бы не замечая их.

недостатки людей- служителей и прихожан не имеют значения- речь идет не о них.
Цитировать
недостатки нельзя перенимать и нельзя соглашаться с ними, чтобы самому не заразиться болезнью обрядоверия.

А вот этот корень- и его  надо рассмотреть более тщательно... В чем Вы видите недостаток? и стоя на службе перед Богом смиряясь с недостатком, молча глотая его, не пытаясь людям открывать истинный смысл, мне кажется это очень тонкая уловка под названием смирение...
Мы видя недостаток-а глубже смотря -это внедрение темных сил в церьковь и мы все молчим, а кто тогда скажет?-хотя многие сами православные говорят: церьковь больна! и ни чего не делаем, некоторые уходят к протестантам, а некоторые , как я сидят дома,
не ушли из церкви, но и не в церкви. Может быть у нас есть возможность, что то исправить?
Цитировать
и богослужение наполнится смыслом и силой.

Какая необходимость в Богослужении на распев? наверное этот уже вопрос, как последняя капля для Вашего терпения...
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Time от 21 Декабрь 2005, 10:09:48
vual, простите, Христа ради, но слово "церковь" пишется после Р без мягкого знака. :red:
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: stranik от 21 Декабрь 2005, 10:10:04
Ето место у вас такое хорошее.Вы видели в етом народе културных но не смиреных.Их 2 раза смирыли уже,они такими и остались-вера у них такая.Я тут прочитал что в Германии во всех церквях поставлены были подслушиваушие устроиства.Они слушают твои исповеди и тебе не говорит свяшеник потому и тыжело на душе.Если все не так то протестанты обманули нас,может недоверие по другому...Но духовная жизнь была плохая,святых нету давно,а воины безкоца.Бедныи духовно народ,жалко их,.Развратили даже мусулманских женшин,под видом демократии и прогресса распушености.Как в Берлине относятся к садсомистам и какие меры у нынешнего мера Берлина?
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Антиквар от 21 Декабрь 2005, 11:12:09
Цитата: vual
Антиквар,  читая слова Давида:"...благо, что я пострадал..." я хорошо понимала смысл этих слов, но они были просто словами, а через некоторое время - эти же слова для меня стали живыми, потому что пострадав, я поняла, что эти мои страдания привели меня к благу.
и слова Давида стали для меня не пустыми, а наполненными смыслом и созвучны моему опыту.


Вы совершенно правы. И со мной так же бывало. В Писании много моментов, которые мы "проскакиваем", но слова которых в определенных жизненных обстоятельствах вдруг стремительно наполняются для нас смыслом.
Я смею верить, vual, что однажды так произойдет и в ваших отношениях с Церковью.
Господь куда более милостив, чем может вместить наше сознание. Он наполняет мир чудесами, которые наш ум, закованный в кандалы рационализма, принимает с трудом.
И вот так становится чудотворной икона, которая сначала была просто доской и красками. А если хотя бы на секунду представить, что перед этой иконой, перед этим образом молились тысячи или даже сотни  тысяч людей со своими горестями, бедами, катастрофами, то понимаешь, что ты молишься вместе с ними, такой же грешный, ничтожный и такой же как они неповторимый. И разве эту молитву - молитву каждого и молитву общую - не услышит Господь?
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: vual от 21 Декабрь 2005, 19:36:43
stranik, В Ваших высказываниях дышит жизнь, мир Божий пусть пребудет с Вами, прощайте!
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: alluz от 22 Декабрь 2005, 05:16:33
vual, никого не слушайте, если завеса разорвалась, то и образы прошли. Доколе стоят две скинии, Христос не воскрес (не дословно ап.Павел). Апостолы ничего не наложили на новообращенных кроме ноева завета, давая возможность трудиться Духу Божьему. А нам без талмуда не обойтись, каждый шаг расписан...
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: страник от 22 Декабрь 2005, 17:39:27
Завет Ноева ковчега...там выл монашеский образ жизни все мужкие особи были отделены от женских.Не было осквернения телесного блуда.Трезвились тогда не было спиртного вообще и постились не было ни мяса ни вина ни рыбы ни масла какого.Это сильнее исихастского отшельничества живя со зверями в одной клетке ковчеге..Ноев завет наложеный апостолами как вы думаете ныне не потянут монахи подвижники..трудно..без света..електричества.без свечей вода вокруг берегов нету.Нет я выл на острове с монахами в близких к тоьу условиях но много всего типа бензопола.моторная лодка..Все не так как надо
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: alluz от 22 Декабрь 2005, 18:27:08
Вобще-то, завет с Ноем состоялся после выхода из ковчега в новых природных условиях, которые и обусловили разрешение на вкушение мяса. Те заповеди в лице Ноя были даны всему человечеству, именно по этому их утвердил апостольский Собор, отказав иудействущим.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: alluz от 22 Декабрь 2005, 18:27:38
Вобще-то, завет с Ноем состоялся после выхода из ковчега в новых природных условиях, которые и обусловили разрешение на вкушение мяса. Те заповеди в лице Ноя были даны всему человечеству, именно по этому их утвердил апостольский Собор, отказав иудействущим.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: vual от 23 Декабрь 2005, 00:03:51
alluz, не могу не слушать ни кого, но и согласиться ни с кем не могу, не из-за упрямства, а просто мнение мое какое-то стабильное, то что говорят не убеждает меня, хоть я и понять пытаюсь. про завесу я с Вами полностью согласна!
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: страник от 23 Декабрь 2005, 00:35:11
Ной был уже в преклонном возврасте более 600 лет и ковчег сел на мель на вершине горы Арарат сейчас он по большим снежным покровом снег не тает и летом если бы это случилось сегодня вас можно понять.Половина зверей замерзла их можно было есть не спеша ною с семиею.Но ной объелся несвежего винограда опиянел и уснул на той горе где ныне снег лежит.
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: Alexander от 23 Декабрь 2005, 01:01:08
Класс!!!
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: alluz от 23 Декабрь 2005, 05:44:46
Чтож делать, "на горах станут воды".
Название: "Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей
Отправлено: страник от 23 Декабрь 2005, 15:44:36
И горы растают как воск.-Спасибо напомнили о силе Божией и страхе.У нас тут ныне более +25 градусов по цельсию днем....всемирное глобальное потепление днем в шортах и майках соседи ходят а вечером похолодание. У вас там уже застыли реки...Потому в Америке фруктов больше чем в России.Россия в ширину а Америка в длину..потому сейчас тут фрукты осыпаются лежат ..сорвали в монастыре лимонов да мандарин с грейфруктами..не кому тут это преимущество не надо увлеклись техникой а надо к Богу и как Бог сказал выращивать плоды в поте лица. Молится и трудиться до усталости и это не смиряет плоть пробую и спотыкаюсь об теже грехи.