Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Alexander от 31 Август 2005, 02:03:46

Название: О бесстрастии
Отправлено: Alexander от 31 Август 2005, 02:03:46
Evgeny писал:
Цитировать
Оправдываться можно по разному. Хорошо поучиться у прп. Максима Исповедника как он оправдывался когда был обвинён в ересях (см. хроники суда над Максимом) - оказывается можно оправдываться бесстрастно. Но главная польза быть обвинённым состоит в том что мы как ни в какой другой ситуации видим свои страсти поднимающиеся из подсознания чтобы защитить нашу затронутую честь (а мы то было думали что мы от них уже очистились ...)


Сергей С. писал:
Цитировать
Цитата: можно оправдываться бесстрастно

Вот и всё. А если вылезли страсти и тем более видимые человеку и оправдываемые - есть повод задуматься вообще о направлении всей духовной жизни, а не о конкретной страсти.


Предлагаю взглянуть на "бесстрастное оправдание" вот с какой стороны. Скажем, хороший садовод-огородник "отслеживает" свой урожай: вскапывает, удобряет, сеет-сажает и... пропалывает. И делает он это - если хороший огородник - вполне бесстрастно, пусть сорняк "визжит" и "кусается" :) И плеть сухую вырезает, и ветвь жирующую бесплодную отсекает. И не оправдывается он перед соседями, хоть все хорошее с толком перенимает, ибо дело свое знает, а если начнет оправдываться да подстраиваться, то урожай - об истинных добродетелях говорю - потеряет.

Пример бесстрастия прп.Максима поучителен, но оно проявлялось в особой обстановке (хорошо, если бы Evgeny чуть познакомил нас  с хроникой суда над преподобным): 1) Максим оказался в исключительном меньшинстве, 2) богословский "огород" прп.Максима был страшно разорен и уже никогда за историю церкви не восстановился. Посему предлагаю другие исихастские примеры: Симеона Нового Богослова - а ну-ка почитайте его эмоциональные стихи, Григория Паламы - и спорил он, и доказывал, и отстаивал. Или евангельский пример в лице Иоанна Предтечи напомнить, а может про эмоциональность Господа вспомнить?

Бесстрастность есть преображение страстей и полное владение ими, а не отсутствие их. Высушенные и убитые страсти лишь пародия на бесстрастие. Это я все о том говорю, что не фиг :) прикидываться бесстрастным и совестливым - фальшь это, но следует искать истинное бесстрастие, приобретая широту, ровность, огромность и напряженность чистых страстей и прозрачных эмоций.  И пусть гонит волну и рвет пену ветер, се океан, незыблемый в своей глубине и неохватный в своих просторах.
Название: О бесстрастии
Отправлено: viktor от 31 Август 2005, 17:02:41
До сих пор не могу забыть одного больного шизофренией верующего парня, который в беседе спокойно заявил: "Я достиг бесстрастия". У него было так называемое апато-абулическое состояние после приступа болезни, т.е. равнодушие, бесчувствие, безучастность, когда вся эмоциональная сфера сглажена и сильный дефицит воли. При этом указанное состояние было для него желательным, оно не мучало его, как мучает бесчувствие и апатия при классической депрессии.
 Бесстрастие....
Название: О бесстрастии
Отправлено: Alexander от 31 Август 2005, 18:19:07
Бесстрастие неверно понимается как отсутствие страстей, безобразная молитва - как отсутствие образов, безмолвие - отсутствие мыслей. На самом деле,  эти состояния прежде всего позитивны :  не отсутствие человеческих мыслей и чувств, а присутствие Божией благодати, наполненность ею. Это постигается на практике: когда приходит благодать, она легко изменяет свойства ума и чувств. А когда уходит, всплывает старое, но уже есть знание... Пока нет такого опыта, вгоняют себя люди в окаменелое бесчувствие и подавляют свои чувства: сверху - приказами ума не бузить, а снизу - страхом сделать что-то не правильно.
Название: О бесстрастии
Отправлено: Igor от 31 Август 2005, 19:18:15
Alexander писал:

Цитировать
1) Максим оказался в исключительном меньшинстве, 2) богословский "огород" прп.Максима был страшно разорен и уже никогда за историю церкви не восстановился


Alexander,  1) - это было так! Он был "один в поле не воин".
2) - не соглашусь с этим абсолютно! Максим Исповедник предварил Торжество Православия! Взгляните на тропарь первой недели Великого поста - в нем звучит 82-е правило Трулльского собора, которое проигнорировал иконоборческий собор 754-го года, и обрек, тем самым иконоборчество на поражение.
82-е правило Трулльского собора повлияло на все дальнейшее Православие. Здесь мост к богословию Симеона Н.Б. Прав В.М. Живов, отметивший, что Максим Исповедник "конденсировал в себе целое направление мысли и учения его времени..."
Подробнее об этом можно поговорить в других темах. "Апокатастасис", например. :D
Название: О бесстрастии
Отправлено: alluz от 02 Сентябрь 2005, 03:50:09
Бра при переходе в другой монастырь так отзывался о новом игумене: "на него смотришь, он все страсти изжил!" Правда через пару месяцев глаза настоятеля сделались "акульими", и сам он просто невыносим. Такое вот бесстрастие.
Название: О бесстрастии
Отправлено: Сергей С. от 02 Сентябрь 2005, 15:49:15
Мне упорно кажется, что нам, по положению, не о бесстрастии можно говорить, а о более "общих" вопросах: первоначальная борьба со страстями и т.д.

Нужно учитывать специфику современности и её коренное отличие от прошлых веков. Коренное отличие от прошлого: отсутствие трудового уклада, который являлся гарантией правильного (соумеренного~гармоничного) развития сил души человека - тела, души, а иногда и духа. Сейчас же этого фактора нет и у нас очень сильно развивается рассудок, эмоциональная сфера и т.п. вещи, которые могут найти себе применение в любой из мечтательных областей, которые предлагает город: в Интернете, например, в любом умственном виде труда и т.д. Соответственно главные страсти - направленные на то, чем мы более всего живём, т.е. на ум современников: гордость, тщеславие...

Кажется, что по приходу в Церковь, современный ревностный человек подвизается прежде всего в молитве (а вчём ещё ему подвизаться при полной занятости времени) и имеет в этом успех, т.е. его душа умиряется, появляется склонность к уединению, размышлению и т.д. Со страстями выдерживается первый бой, когда они мешают молитве и доброму ощущению себя. Потом страсти как бы отступают. Человек начинает читать уже не авву Дорофея, поскольку считает это пройденным и ликбезом, а авву Исаака и др.созерцательные тексты. С этого времени у человека наступает период самообмана, когда он считает себя пусть и  немного - преуспевшим, подчинившим телесные, а иногда, и душевные страсти. Так же мы считаем себя подчинившими страсть тщеславия и гордости, поскольку молитвенное умиление принимаем за сокрушение духа. Да, да - это всё то же мирское самомнение, рисующее нам преуспевающего человека, только преуспевает он в духовном. Низшие же страсти усыплены бывают молитвой, а молитве помогает очень тонкое тщеславие. Человек считает себя перешедшим через степень раба и наёмника чуть ли не в степень сына, поскольку ему кажется, что он бескорыстно любит добро и боится не вечных мук, а потерять ведение, отпасть от Бога (что свойственно сынам). Фактически же он боится отпасть от некого благополучного образа себя - это существо того, что называется самомнением. Человек может начать даже несколько юродстовать, чтобы скрыть добродетели. Но при этом он становится немного дерзок. Впрочем он считает, что если он сознаёт эту дерзость и намеренно её проявляет для защиты истины или и просто так, то это уже дерзновение (вот уж воистину безумный вывод  :red: ). Вообще-то истина более защищается смирением и любовью, а не дерзновением. На упрёки ближних в том, что он уделяет им мало внимания, человек смотрит как на попытки мира отнять у него время.

Вообще-то, судя по его "бесстрастию", он уже должен принять от Бога дар любви и утешения - но почему-то не принимает. Если взглянуть со стороны на этого человека, то видишь, что он совершает много мелких грехов, причём видя, не видит их: обижает ближних, гневается на них, осуждает их и обличает... Но самомнение не позволяет ему здраво оценить поступки (именно - обычные внешне видимые поступки!), потому что он оценивает себя (оценивает в целом, руководясь внутренней оценкой и собственным ощущением) и всегда находит, что он прав. Братия, он начал верить своему уму и своему сердцу, потому, что он всё знает и многое прочёл, а это уже делает его игрушкой в руках "интеллигентных" бесов, потому что нами занимаются именно бесы тонкие и умные.

И вот дай Бог такому человеку встретить пастыря опытного, который "не верит в стойкость юных, не бреющих бороды" (С) или ближнего, не внимающего богословскому красноречию, но смотрящего на дела и на сердце. Он обличит человека в самообмане и человек, если он всё же в здравом уме, преодолев сопротивление своего самомнения, признается себе в заблуждении и ужаснётся тому, куда оно его завело.

 :!: Самомнение испытывает унижение от признания своего истинного состояния, и вспомните по авву Дорофея: "если при обличении в чём-то мы смущаемся, то это признак, что именно это в нас есть". Но всё же современник наш не злонамерен и искренне ищет истину, он действительно боролся со страстями, имеет опыт благодати и свободы, а потому, будучи обличает - понимает вдруг всю глубину своего падения. Оказывается, что он долго плавал по поверхности - в мнениях о себе и о многом, в рассудочном знании и эмоциях, которые принимал за истинные чувства. Основой же всего было тщеславие. И тогда его сердце радуется тому, что он только в начале пути, в самом начале, когда нужно заново вставать на путь совершенной чистоты. В жизни снова появляется жизнь, смысл.

Признаки самомнения:
Вообще смысл и перспектива часто блекнут у человека, попавшего во власть самомнения и рассудочно-эмоциональной жизни: ему хочется искать и читать всё больше книг мистиков: Экхарта, Кузанского, Сведенборга, Бёме и т.д. Не находя их, он часто не знает, чем себя занять. Ему кажется, что он уже много в Православии понял, прошёл, пережил и он иногда скучает  :!:  Нонсенс! Он начинает критически смотреть на многое в Православии.

И вот с ним может случиться очень страшная вещь: бес похитит у него какое-либо основание его миросозерцания: доверие святым отцам или Церкви. Начинается же это с простой оценки отцов, сравнения их взглядов между собой и, незаметно, но непременно их самих! - т.к. мы грешны и не владеем собой. А ведь по существу, по иерархическому (чти онтологическому) принципу бытия, оценивать низшее должен непременно высший. Недостаток высоты компенсируется самомнением :lol.

Или вот ещё - человеку кажется, что он не находит в реальной жизни  достаточного применения своим дарованиям, своему духовному знанию, например или ещё чему. Вот уж безумное ощущение - в жизни не находить жизни, самого её блага! Это обличает, что в ней нет благодати, а вовсе не к-л достойного занятия. Т.е. это совершенно мирской образ мыслей - найти себе нечто, что будет интересно. Конечно - раз уж простая внимательная и смиренная жизнь и радость  в Боге уже стала неинтересной (вернее - недоступной). Тогда мы начинаем уходить в к-л мечтательное действие: например создаём сайт в Интернете (сам в том грешен, потому только один этот пример привожу) или ещё что. А все вокруг, всё ближнее становится помехой дальнему  :lol ... Это есть притязание (тщеславия) - поиск блага не в Боге, а в чём-либо вокруг Него, дабы нам реализоваться (получить признание от людей). Бедные монахи - они, по своему положению, совсем не могут улучить своего призвания, следовательно - не могут быть счастливы. Вот как мыслит самообольщение

Прошу правильно понять - я не говорю, что у всех именно так происходит, но призываю здраво оценить тот, ещё раз скажу,  "антропологический" ужас, который происходит сейчас, когда большая часть населения живёт неестественной жизнью в городах с преобладанием умственной деятельности. Остальные силы души не развиваются, ибо они находятся в тесном соотношении с телом! Вот почему говорят о скором приходе Антихриста и почему внимательные люди всей душой чувствуют ужас того, что происходит: они чувствуют в какие неестественные условия попала природа человека и что она без физического труда, без уклада долго не выдержит напора демонов через телевидение и т.д. История пошла галопом. Впрочем, это частное мнение, основанное на антропологическом факторе.

Почти закрыт нам путь к смирению через труды телесные, совершаемые разумно! Вдумайтесь в это простым, непредвзятым разумом, братья - это не есть форумная  шутка.

Разве мы сами не чувствуем это даже по дискуссиям на форуме: то мы срываемся в гнев, то осуждаем, не имея милосердия, то превозносимся ... - и это при том, что обидчик на расстоянии и можно вполне победить любую страсть, возникающую в душе. Но - не побеждаем(!) и это говорит об отсутствии фундаментальных начальных(!) навыков: самоукорения, безукоризненного хранения совести, недерзновения в общении. Это не катастрофа для нас? Тогда нет смысла далее говорить. Будем ждать пока мы, преуспевшие в собственном мнении о себе не оскудеем до такой степени, что впадём в омертвение дерзкого сердца (отнюдь не не в покой здоровых чувств), или в иную одержимость (например бесом нечувствия...).

Итак - о каком бесстрастии мы будем говорить? О первом, которое является результатом подавления иных страстей тщеславием, а затем оправданием и невидением действия этих страстей самомнением? Или о втором, которого мы не знаем? Давайте трезво вглядимся в сегодняшнее положение человека и честно посмотрим на себя - есть ли у нас право рассудочных разминок на тему бесстрастия, которого мы почти совершенно, повторяю - почти совершенно, не знаем? Не лучше ли поговорить о навыке самоукорения и сразу же претворить его в жизнь в дискуссиях на форуме, или о недерзновении в общении, о страхе Божием, о немногословии, о недопустимости настойчивости и, опять же,  с целью ввести это в своё поведение, т.е. в реальную жизнь. Претворение в жизнь - есть признак здравия оснований нашего слова. Любое рассуждение на форуме без того, чтобы потом претворять слово в жизнь есть празднословие с целью удовлетворения любопытства, тщеславия и т.п..

В общем, всё вышеизложенное, конечно, заострение черт сегодняшнего положения, гиперболизация, шутка. Но в каждой шутке действительно есть маленькая доли шутки, причём, если копнуть это всерьёз, смеяться придётся по другому поводу.

Простите :| .
Название: О бесстрастии
Отправлено: Evgeny от 02 Сентябрь 2005, 16:55:13
Спсибо Сергей, в точку! Даже и сказать нечего в своё оправдание  :(  
Хорошо что есть хоть кто-то кто посмотрит здраво со стороны и правду скажет.
Название: О бесстрастии
Отправлено: Evgeny от 02 Сентябрь 2005, 18:31:23
Не случайно, ох не случайно, предупреждали отцы что главная опасность для занимающихся умным деланием - это прелесть, а именно - прелесть мнения о себе. И не случайно мы так не любим когда нам напоминают о предостережениях отцов против прелести. И не случайно мы так не любим духовников и избегаем их, оправдываясь тем что нынче нет духоносных. Для того и нужен духовник, пусть даже и неискусный в чистой молитве, чтобы открыть нам со стороны нашу гордость и тщеславие, потому что гордость, которую почти невозможно увидеть самому в себе, легко видна со стороны даже "неискусным в духовном".

Молитва без смирения, усыпляя душевные страсти, как флейта кобру, распаляет самомнение и гордость, которые лишь укрепляются от созерцания собственных "преображённых" страстей и молитвенных успехов.
Название: О бесстрастии
Отправлено: Сергей С. от 02 Сентябрь 2005, 19:13:58
Вот авва Дорофей (ПОУЧЕНИЕ ДВЕНАДЦАТОЕ О СТРАХЕ БУДУЩЕГО МУЧЕНИЯ И О ТОМ, ЧТО ЖЕЛАЮЩИЙ СПАСТИСЬ НИКОГДА НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ БЕСПЕЧЕН О СВОЕМ СПАСЕНИИ), что говорит (в моём пересказе):

1) человек должен не просто изгнать страсти, но водворить на этом месте добродетели, противные страстям (вымаливая помощи у Бога).

2) когда добродетели вырастут и принесут плод - нужно бояться греха против своего устроения: "по совершении столь многого, если Бог хотя на малое время отнимет от него покров Свой и оставит его, то он погибает. А Бог оставляет человека тогда, когда он сделает что-либо против своего устроения, например, если кто был благоговеен, и уклонится в бесчинную жизнь; или был смирен, и сделается наглым."

3) Далее уберечься от тщеславия и человекоугодия или служения к-л общественно значимой идее: "Когда же кто сохранит себя и от этого, то должен замечать, чтобы, делая хотя малое добро, не делать сего с тщеславием, или из человекоугодия, или по какому-нибудь человеческому побуждению, дабы сие малое не погубило всего, что он сделал..."

4) И последнее, самое опасное искушение на духовном пути - когда человек уже начинает верить своему сердцу (уже соединённому с умом в молитве), то бес обманывает его к-л помыслом: "Также и человек, когда он успеет избавиться от всего того, о чем мы сказали, даже и тогда не должен быть без заботы. Ибо случается, что после всего этого, диавол находит случай обольстить его или самооправданием или возношением, или, вложив в него помыслы неверия, или злой ереси [В греч. - помыслы злого произволения], и не только погубляет все труды его, но и удаляет его от Бога; и чего не мог достигнуть чрез дела, то производит чрез один помысл (!)" (!) "...и один помысл может удалить человека от Бога, как скоро человек примет его и подчинится ему ..."

"Поэтому истинно желающий спастись не должен быть беспечным до последнего издыхания. И так нужны многий труд и попечение, и постоянная молитва к Богу, чтобы Он покрыл и спас нас Своею благодатью, во славу святого имени Своего.Аминь"

Так на какой ступени здесь находимся мы? Добродетелей почти нет, а мы низлагаемся прямо с ходу по 3-му и 4-му пункту - мне кажется, что  не мог представить авва Дорофей, какое жительство будет в наш век: дел и труда нет, молитва и живой ум есть :( ...

Но всё-таки эту схему нужно всё-таки и нам иметь перед собой - кажется, что она подходит для всех возрастов (духовных). Это просто к тому, что Авва Дорофей - не есть пройденный материал, и, утешаясь аввой Исааком, нужно подчиняться авве Дорофею. Жизнь же будет наша скромная, но - настоящая, по шажку вперёд, всегда начинающая и благодатная до невозможности :D  - Бог милостив. Простите.
Название: О бесстрастии
Отправлено: Alexander от 02 Сентябрь 2005, 19:34:38
К сказанному Evgeny по поводу слов Сергея С. хочу добавить следующее:

Форум создан не для праведников, а для грешников, и специфика вирт. общения такова, что приходится выговариваться. И горе нам, если мы будем говорить (кстати, как и молчать в затворе) придуманными словами, опираясь на придуманные представления о спасении. Это будет великой фальшью.

Логика: пока я не святой, не буду проявлять своих эмоций и чувств, поскольку они не очищены, - извращенная; и она - откровенная неправда. Впрочем, для полноты этой неправды надо добавить: не буду думать, не буду говорить и не буду делать, ибо все это не чисто у меня. И остается только чувствовать себя виноватым в своей недееспособности: совеститься и... совестить других. Ведь нельзя же осуждать! А осуждать тех, кого считаешь осуждающими, можно? Если считаешь кого-либо осуждающим, значит уже судишь его ветхим судом и, вдобавок, судишь тех, кого, по твоему мнению, осудил осуждающий, поскольку себя считаешь не святым. Порочный круг осуждения! после которого остается бесконечно совеститься и просить прощение за прощением. Как здорово об этом состоянии прелестного мнения о себе и других говорит ап.Павел:

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом

Сергей С., вот прозвучала Ваша обвинительная реплика, и стали братья по форуму виноватыми. И чудесен в своем ответе Evgeny, поскольку оправдываться перед обвинением в нашем несовершенстве есть величайшая прелесть и безумие.

Однако, каясь в грехах, и понимая, что до полного осознания падшести состояния мне очень далеко, я буду продолжать делать свои дела веры в Господа. И если увижу гнилую ветвь на древе, порученном мне, - в плаче о своих грехах - вырежу ее, коль не могу вылечить, во исцеление всего древа.

Согласен с тем, что без начатков бесстрастия исихастам в сеть лучше не соваться :)
Название: О бесстрастии
Отправлено: искатель от 02 Сентябрь 2005, 19:38:03
Цитата: Evgeny
И не случайно мы так не любим духовников и избегаем их, оправдываясь тем что нынче нет духоносных. Для того и нужен духовник, пусть даже и неискусный в чистой молитве, чтобы открыть нам со стороны нашу гордость и тщеславие, потому что гордость, которую почти невозможно увидеть самому в себе, легко видна со стороны даже "неискусным в духовном".
Какое счастье читать на этом форуме подобные слова! :lol Спаси Бог!
Название: О бесстрастии
Отправлено: Evgeny от 02 Сентябрь 2005, 19:47:33
Цитата: Alexander
Порочный круг осуждения! после которого остается бесконечно совеститься и просить прощение за прощением. Как здорово об этом состоянии прелестного мнения о себе и других говорит ап.Павел:

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом

Сергей С., вот прозвучала Ваша обвинительная реплика, и стали братья по форуму виноватыми. И чудесен в своем ответе Evgeny, поскольку оправдываться перед обвинением в нашем несовершенстве есть величайшая прелесть и безумие.


А разрывается этот порочный круг только смиренной любовью, которая "не превозносится и не ищет своего".

Дело тут вовсе не в обвинении и вине, а в диагнозе и в честном применении его каждым из нас к себе. Не воспринимаем же мы диагноз врача-психиатра как обвинение, если мы конечно ещё в своём уме  :(
Название: О бесстрастии
Отправлено: Alexander от 02 Сентябрь 2005, 19:52:24
Цитировать
Какое счастье читать на этом форуме подобные слова!  Спаси Бог!


Разумеется, духовник нужен! Вроде бы никто на форуме не заявлял обратного. Кроме того, на форуме гости постоянно задают вопрос, где найти духовника. Вот Evgeny и отвечает (как я понял): не можем найти духовников, потому что находимся в гордости и тщеславии. Полностью с ним согласен!

Evgeny, наверно, придется создать тему (и повесить ее на самое видное место), где нужно будет указать на (как само собой разумеющееся) необходимость соблюдения церковных правил для людей, считающих себя воцерковленными. И каждый раз давать ссылку на нее, когда будут возникать недоумения, почему мы много говорим о внутреннем делании на форуме его "имени"
Название: О бесстрастии
Отправлено: Alexander от 02 Сентябрь 2005, 20:39:48
Цитировать
А разрывается этот порочный круг только смиренной любовью, которая "не превозносится и не ищет своего".


Все верно. История церкви полна примеров мученической любви, которая разрывала порочный круг обвинений.
Есть и другое. Только представь, что Григорий Палама в смиренной любви перестал "превозноситься и искать своего" перед Варлаамом, иконопочитатели смирились перед иконоборцами, Симеон Новый Богослов в смирении перед властями перестал почитать неканонизированного отца своего духовного, имяславцы вняли доводам Синода и имяборцев, Максим Исповедник... Максим Грек... Иоанн Златоуст... Серафим Саровский... Привел несколько известных имен, а их - сотни и тысячи - давших пример огненного разрыва порочного круга обвинений.
Название: О бесстрастии
Отправлено: Evgeny от 02 Сентябрь 2005, 21:03:22
Цитата: Alexander
Только представь, что Григорий Палама в смиренной любви перестал "превозноситься и искать своего" перед Варлаамом, иконопочитатели смирились перед иконоборцами, Симеон Новый Богослов,.. имяславцы ..., Максим Исповедник... Максим Грек... Иоанн Златоуст... Серафим Саровский... Привел несколько известных имен, а их - сотни и тысячи - давших пример огненного разрыва порочного круга обвинений.


Григорий Палама "превозносился и искал своего"? Что ты говоришь? Они не своего искали, а Божиего, и имено по смиренной любви и желанию спасения заблудшим ставили им и их заблуждениям духовный диагноз, а не обвиняли или оправдывались и  не "превозносились и искали своего", как это могло бы со стороны показаться. Есть разница между любящей матерью укоряющей сына для его же пользы, и между обвиняющим ближнего без любви к нему чтобы лишь доказать свою правоту или оправдаться в глазах окружающих. Первые думают о пользе для ближнего, вторые - о себе и собственной правоте. А мы к каким относимся?

Цитата: Alexander
Evgeny, наверно, придется создать тему (и повесить ее на самое видное место), где нужно будет указать на (как само собой разумеющееся) необходимость соблюдения церковных правил для людей, считающих себя воцерковленными. И каждый раз давать ссылку на нее, когда будут возникать недоумения, почему мы много говорим о внутреннем делании на форуме его "имени"


Это можно, и не забыть также напомнить что ""Говорящие или делающие что-либо без смирения подобны строящему храмину без цемента." (св. Григорий Синаит). Но вообще-то кажется мне что не в этом проблема форума. Форум возможно есть нормальная форма общения и обмена мнениями, но многие обращаются сюда за советом по личным жизненным или духовным проблемам думая что здесь есть духовные люди могущие дать верный (именно верный для ситуации вопрошающего) совет. Среди нас нет учителей и наставников, и нельзя нам создавать впечатление что форум есть школа молитвы где можно получить совет по духовной жизни от "опытных молитвенников". Наверно об этом тоже стоит упомянуть в этой "теме на видном месте".
Название: О бесстрастии
Отправлено: Сергей С. от 02 Сентябрь 2005, 21:32:44
Alexander, простите меня.
Я нашёл часок, чтобы написать это сообщение пользуясь последними  днями отпуска, и сделал это просто потому, что сам пережил это состояние, которое принимал за дерзновение, а оно оказалось просто дерзостью. Что это сделало с моим сердцем - я ещё сам до конца не догадываюсь, но ощущение такое, что тебе перебило ноги и отняло силы, желание и всякую ревность. Хорошо ещё, что не в обход, а прямо в лоб обо мне сказал очень опытный духовник на экзамене по "учению о благодати и о Церкви" в училище: "Горе! Горестно видеть, что  человек в таком состоянии пришёл к последнему курсу... Оценка 4 за знания и передайте ему, что он находится в самообольщении", а на втором экзамене (по "учению о добродетелях") добавил - "ну что же, ты не только рассказал о духе мира сего, но и наглядно продемонстрировал его. Ты не знаешь, что есть самоукорение в твоей жизни, ты растерял всё... Горестно ставить диагно: жизнь по вере есть, духовной жизни нет.".

Конечно слова эти моё самомнение воспринимало как обвинение, а не как лекарство, но я имел ум запоминать слова, поскольку во-первых -  это обязательный и элементарный навык (внимать слову ближних о нас , ибо через них говорит Бог), и во-вторых сам смутно чувствовал, что что-то неладно у меня, душа пустеет (но я всегда надеялся, что это временно и вот вот она воспарит на новой волне благодатного дерзновения, а ветер между тем высушивал в сердце память об очень многом, почему я и сейчас не могу понять, что у меня внутри, потерял всякие ориентиры и сознание себя крайне помрачено - да вы и по бессвязности речи можете это почувствовать).

Дать же истинный вес явлению, происходившему со мной, я не мог - грех не давал свободы, мысль не находила силы думать (лень сковывала её), внутренняя пустота не рождала сильных мыслей, кроме дерзких, в которых хоть что-то живое ещё оставалось для чувства ...  :( .

Так вот, я взял духовную паузу (это когда ты ничего не делаешь и не отвечаешь, потому что тебя борет страсть обиды, досады... и лучше отмолчаться, отлежаться, привести мысли в порядок, прежде, чем то-то делать) на этом экзамене и не стал перечить, но стерпел всё это "унижение", сказав, что я сейчас в дурном состоянии пустоты души и не могу более отвечать. Получил я 3, причём с замечанием священника, что "надо бы поставить 2 и это было бы сделано, если бы не подобало жалости к жертвам этого жестокого духа".

Прим: На первом  же экзамене я ответил завучу, что сам бы поставил такой же диагноз (самообольщение) батюшке (поскольку его учение часто в заблуждении обвиняют, быть может и не без оснований, но мне то какая разница?)  - оцените дерзость! И она была совсем мне не заметна, вернее я не мог дать ей истинную цену и осознать, как это "дерзновение" препятствует кроткой благодати смягчить и оживить душу...

А ночью почитал о самообольщении, о тщеславии и т.д. и передо мной стал выбор: принять диагноз и пустить в жизнь что-то новое или остаться при своём.

И только опыт всё же духовной жизни позволили отстраниться от самомнения, отделить его от себя. Самосознание ведь состоит в том, чтобы различать: я, моё, у меня. Опыт и авва Дорофей позволили понять, что при прямом обвинении (не наших богословских взглядов, а нас самих!) унижается и уязвляется только самомнение и ничего иного(!), а без самомнения нет никаких причин для унижения человека :D. Это сняло страх "унижения" :D .

Но только благодать Божия в тот миг позволила мне вспомнить, как чудесна и легка благодатная свобода от хватки эго, от страсти, насколько настоящей и простой становится жизнь, насколько естественно дышится с чистой совестью и без всякого сомнительного "дерзновения", насколько тихо и чисто смирение и как мал и слаб становится весь видимый мир при нём и как бесстрашно шествие по нему в полноте жизни.

Я принял и поверил слову. Что это было рассказать трудно да и не нужно, но только это окупило все маленькие мнительные потери и вернуло душу на путь, где явно чувствуется, что он тот, настоящий, поскольку на нём есть благодать и кротость сердца. Вот так.

Простите меня Alexander. Я ведь на самом деле не имел в мысли никого обвинить, но только помочь тем средством, которым мне помогли :( . "Туне приясте - туне дадите".
Простите. (говорю искренне :(( )
Название: О бесстрастии
Отправлено: Alexander от 03 Сентябрь 2005, 00:09:09
Evgeny писал:
Цитировать
Григорий Палама "превозносился и искал своего"? Что ты говоришь?


Ты ж хорошо знаешь, не я говорю, но на Григория обвинителей и ныне много.

Цитировать
Первые думают о пользе для ближнего, вторые - о себе и собственной правоте. А мы к каким относимся?


Я надеюсь, мы относимся к христианам.

О смирении у нас идет разговор... Ты в другой теме говорил, что преображенная гордость станет смирением. Здесь же я хочу сказать, что не преображенное смирение таит в себе гордость. Посему будет видеть яко опасно все ходим... Ходим, но не камнем в теплохладстве лежим.

Цитировать
Среди нас нет учителей и наставников, и нельзя нам создавать впечатление что форум есть школа молитвы где можно получить совет по духовной жизни от "опытных молитвенников".


Ты считаешь, кто-то видит в нас наставников? У меня в эту область мысль даже не простиралась. Я вижу, что люди, приходящие на форум скорее разочарованы в каких-либо наших способностях. А если у кого-то что-то мелькнуло - щас в этих темах благочестивый образ мигом разрушим :) Для успокоения нашей излишней "скромности" я всецело поддерживаю твое предложение вывесить объявление: "На форуме советов не дают!" По-дзеновски вообще звучало бы классно: "На форуме дают одни только подзатыльники!"  :lol  Прости за балагурство.
Название: О бесстрастии
Отправлено: viktor от 03 Сентябрь 2005, 00:22:46
Александр, насчет советов поддерживаю полностью. Подзатыльники - это правильно. :D Непреображенное смирение является податливостью и потаканием злу (прекрасный, на мой взгляд, пример - фильм Ларса фон Триера "Догвиль")
Название: О бесстрастии
Отправлено: Evgeny от 03 Сентябрь 2005, 00:26:54
Цитата: Alexander
Ты считаешь, кто-то видит в нас наставников? У меня в эту область мысль даже не простиралась. ... Для успокоения нашей излишней "скромности" я всецело поддерживаю твое предложение вывесить объявление: "На форуме советов не дают!" По-дзеновски вообще звучало бы классно: "На форуме дают одни только подзатыльники!"  Прости за балагурство.


Не знаю видит так кто-то ли или нет, надеюсь со стороны хорошо видно кто мы на самом деле есть, но страшно становится если кто-то, по доверчивости, обманутый нашими "красивыми речами", так подумает.
Название: О бесстрастии
Отправлено: Alexander от 03 Сентябрь 2005, 01:15:42
Сергей С. писал:
Цитировать
Alexander, простите меня.


Бог простит, и Вы меня простите за мою жесткость.

Осмелюсь высказать свое мнение. Признаюсь, я вижу немалую слабость в выработанном Вами отношении. Знаете, есть ментальный способ поверки своего смирения. Он зависит от нашей искренности и ставит перед очень важным выбором. Нужно задать себе вопрос: где бы я был в ту пятницу? С одной стороны: пасхальная служба, мнение синедриона, толпы благочестивого народа, с другой - осужденный человек - возмутитель спокойствия, ведомый с разбойниками на Голгофу. Смирение перед ВЗ церковью и мнением священства, среди которого Кайафа, указывает на первый выбор: успокоиться, поверить синедриону и с "чистой" совестью идти в храм. В ином случае смирение перед... а перед кем смирение? Что двигало тех немногих человеков, что пошли за Господом? И вдруг игра в смирение-дерзновение и самомнение-послушание опадает как сухой цвет. Здесь момент истины: что выберу я: Бога или смиренное спокойствие души?
Название: О бесстрастии
Отправлено: Alexander от 03 Сентябрь 2005, 01:23:39
Цитировать
Непреображенное смирение является податливостью и потаканием злу (прекрасный, на мой взгляд, пример - фильм Ларса фон Триера "Догвиль")


Да, смирение Грейс (очень говорящее имя - благодать) не только потакает злу в Догвиле, но и провоцирует это зло и усиливает его. А затем Грейс требует уничтожить зло в Догвиле вместе с его обитателями. Великолепная иллюстрация ветхого смирения!
Название: О бесстрастии
Отправлено: Igor от 03 Сентябрь 2005, 04:05:58
Наблюдаю за спором о бесстрастии и вижу, что идет больше разговор об условиях общения.

Alexander писал:

Цитировать
Форум создан не для праведников, а для грешников, и специфика вирт. общения такова, что приходится выговариваться. И горе нам, если мы будем говорить (кстати, как и молчать в затворе) придуманными словами, опираясь на придуманные представления о спасении. Это будет великой фальшью.


Его позицию разделяю.  У меня, кроме Вас не было другого форумского опыта общения. Но принцип ИМХО, о котором мне поведал Evgeny :D , понравился мне вполне тем, что никто ни над кем не надмевает в высказывании своего мнения. Можно здесь выдать свою «ересь» (в первоначальном значении этого слова и в своей «форумской» зачаточности она безобидна) и... получить «подзатыльники» :D  (согласен с Alexander).

Alexander писал:

Цитировать
Ты считаешь, кто-то видит в нас наставников? У меня в эту область мысль даже не простиралась. Я вижу, что люди, приходящие на форум скорее разочарованы в каких-либо наших способностях. А если у кого-то что-то мелькнуло - щас в этих темах благочестивый образ мигом разрушим  Для успокоения нашей излишней "скромности" я всецело поддерживаю твое предложение вывесить объявление: "На форуме советов не дают!" По-дзеновски вообще звучало бы классно: "На форуме дают одни только подзатыльники!"


Полностью согласен!

Это - форум сайта УМНОЕ  ДЕЛАНИЕ. Вот она заданная планка! Это не катехизаторский форум, где решают вопросы типа «носить нательный крестик или не носить». Для этого существует тьма других форумов. Есть заданная планка, и есть возникающие на фоне ее соответствующие вопросы, а все другое – «по умолчанию».

Правильно понимаю Вашу цель, Админ и Модератор?
Название: О бесстрастии
Отправлено: alluz от 03 Сентябрь 2005, 05:01:04
Судя по занятым позициям, эта тема о том стоило ли прикидываться, если не поверил "Лене". Моё мнение, нельзя вполне серьёзно относиться к происходящему, это всё-таки интернет, и все мы "логаны" и "пароли". А если тебе не поверили, как  Евгений мне вначале, это нормально. Кого же это задевает, кто срывается на гнев и раздражение, тому лучше воздержаться от сети вообще, но, видимо, скука, недостаток внимания...
Кстати, вопрос, серьёзно, любовь ищет Божьего, как своего, или как-то иначе? Давно об этом задумался.
Название: О бесстрастии
Отправлено: Igor от 03 Сентябрь 2005, 06:08:18
Цитировать
Кстати, вопрос, серьёзно, любовь ищет Божьего, как своего, или как-то иначе?


alluz, мне понятна позиция и соответствующая реакция Alexander’ a. Есть определенная, совершенно конкретная заданность данного форума – УМНОЕ  ДЕЛАНИЕ. Здесь решаются все вопросы по этой теме. И именно своей спецификой меня этот форум привлек. Лена внесла диссонанс в этот форум, – пусть она прочтет мои строки и вникнет в них. Лично я против Лены ничего не имею. Может быть, мои комментарии были грубы? Признаюсь, что в личном (не виртуальном) общении совсем не умею так разговаривать. Просто видел этот диссонанс и решил соответственно внести жесткие комменты.
На форуме есть раздел объявлений и отзывов, мог бы, наверное, (с благословения Админа и Модератора?) посоветовать всякому народу, глядя на нас умненьких-благоразумненьких оставить свое «мыло», описав вкратце суть проблем. А вообще, есть множество других форумов, более благоприятных для "душеизливаний".

На этом форуме, как я заметил, есть своя специфика, где всякая «задушевность» (=проявление душевного – эмпатического - ума) ведет к ненужному выяснению симпатий и антипатий. А потом начинаются разборки о бесстрастности.
Название: О бесстрастии
Отправлено: Сергей С. от 03 Сентябрь 2005, 10:06:57
alluz,
Цитировать
Кстати, вопрос, серьёзно, любовь ищет Божьего, как своего, или как-то иначе? Давно об этом задумался.
Наверное это постигается только собственным опытом добрых дел. Три степени: раб, наемник, сын. На степени наемника, видимо, постепенно приходит это простое (как все благодатные и естественные душе явления) чувство собственного желания, полностью согласного с желанием Бога, которого душа любит (наверное уже больше не любя ничего на свете).  

Но это чувство вредно пытаться вызвать вот так, через размышление над этими рассудочными словами-схемой: можно принять (и неизбежно, наверное так будет) своё похожее чувство за истину, а тогда истина настоящая станет недоступной: "мнение не позволяет быть мнимому" (свт.Игнатий) или "кто до времени пытается получить нечто, тот и в своё время его не получит :( ". Вот, чтобы не уклоняться постоянно в разные мнения, кажется, лучше просто жить и исполнять заповеди, наблюдая, как чувства сами приходят.

Впрочем, исполнение заповедей не есть нечто безмысленное, поэтому может и от человека требуется думать наперёд, но я сомневаюсь, что желание примерять на себя ту или иную высшую добродетель - не искушение :D .
Название: О бесстрастии
Отправлено: Alexander от 04 Сентябрь 2005, 14:17:15
Igor писал:
Цитировать
Просто видел этот диссонанс и решил соответственно внести жесткие комменты.


И я так вижу: появился диссонанс (дефект, несоответствие, непопадание-грех), который следовало исправить. А способ исправления известен: это покаяние, понятое, конечно, не только как биение в собственную грудь в смирении и слезах, а в первоначальном смысле - как метанойя - перемена ума-сознания с целью исправления греха-дефекта. Такое исправление требует смирения, которое проявлять себя может и в жесткой форме. Жесткая форма исправления является камнем преткновения для ветхого смирения, пропитанного благочестиво скрытой гордостью. Ветхое смирение входит в резонанс с привнесенной фальшью и начинает также фальшиво звучать, усиливая и распространяя грех, при известнейшем оправдании перед собой и другими в собственном ничтожестве и бессилии.

Хороший пример из киномира уже приводился - советую тем, кто смотрит кинофильмы и еще не видел триеровского "Догвиля", посмотреть его. В фильме великолепно разоблачается ветхое смирение и ветхая "благодать"-праведность. (Кстати,"Танцующая в темноте" Триера не плохо разоблачает ветхую любовь и доброжелательность.) Помню, на форуме им.Кураева при обсуждении "Догвиля" выяснилось, что некоторые участники обсуждения приняли смирение Грейс за истинное - оно соответствовало их собственному представлению!!!

Цитировать
Это - форум сайта УМНОЕ ДЕЛАНИЕ. Вот она заданная планка! Это не катехизаторский форум, где решают вопросы типа «носить нательный крестик или не носить».


Согласен. Мне хотелось, чтобы на форуме решались вопросы, как носить крестик в сердце своем...

Цитировать
мог бы, наверное, (с благословения Админа и Модератора?) посоветовать всякому народу, глядя на нас умненьких-благоразумненьких оставить свое «мыло», описав вкратце суть проблем.


Да. Общаться по "мылу" или посредством личных сообщений, если не нужно выносить свой взгляд или проблему на общее обозрение. Это имеет место быть уже и сейчас.
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: stranik от 15 Ноябрь 2014, 00:22:13
Бесстрастно смотреть на то что делают например родные или Родина или патриоты родины,единой православной веры например дела на Украине обсудим..Я убил много времени на то что бы их войну патриотическую и православную поставить на гране срыва,,Типа измена из Америки и америка сорвала планы войны и развалить это дело желал искренне..Пусть бы меня обвинили в шпионаже или ещё в чем патриоты или кто там развязал войну..Я бесстрастно сказал это нельзя делать христианам убивать христиан ..А они с обоих сторон..
Хотя я писал им днями и ночами но моё бесстрастие -то есть полное отсутствие желание победы русских над их братьями украинцами или наоборот Родина Украина зовет меня защитит её от русских то есть от меня и моих родственников и соотечественников..Либо как угодно это закручивай..Но с любого конца заходил я и не находил способа сломать эту войну..Убийства были массовые ..Я сострадал конечно убитым и горю не смотрел глазами наркомана которые безстрастно смотрят на всё когда передозировка -лежит и и смотрит на всё  ...Бесстрасно смотрю на деньги  которые мне пытаются подать позавчера в магазин поехал там всё было по 99 центов,Было 2 $ думаю куплю насос -спустила камера И виноград..Мне говорят что это не 2 $ а за фунт винограда 99$ а там больше ..Я говорю тогда я возьму браслет который дает силы и энергию..Силы нету;;немощен..Нет кто то тут же дал денег на виноград..Я говорю да не надо потом как то куплю..Иду за мной продавщица бежит -думаю мне не хватило на таксы ещё 16 центив я их искал в сумки по копейки сказал да иди,,Говорит там кто то уже заплатил..Ну так берите ..Спасибо мне не нужно..Страсть была к винограду и я её убил а они настаивали..Мне иногда батюшки говорят когда подают ты нам давай на церковь..Мне действительно порой хорошо подают -недавно зашли в Сербскую церковь почто полная церковь мне женщина подает 10$ я говорю шепотом ам ОКей..Бес престнанно спрашивают денег дать говорю нет ..;НАдо к другим страстям так же видимо приступить..
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Aндpeй от 15 Ноябрь 2014, 03:24:03
Бесстрастно смотреть на то что делают например родные или Родина или патриоты родины,единой православной веры например дела на Украине обсудим..Я убил много времени на то что бы их войну патриотическую и православную поставить на гране срыва,,Типа измена из Америки и америка сорвала планы войны и развалить это дело желал искренне..Пусть бы меня обвинили в шпионаже или ещё в чем патриоты или кто там развязал войну..Я бесстрастно сказал это нельзя делать христианам убивать христиан ..А они с обоих сторон..
Хотя я писал им днями и ночами но моё бесстрастие -то есть полное отсутствие желание победы русских над их братьями украинцами или наоборот Родина Украина зовет меня защитит её от русских то есть от меня и моих родственников и соотечественников..Либо как угодно это закручивай..Но с любого конца заходил я и не находил способа сломать эту войну..Убийства были массовые ..Я сострадал конечно убитым и горю не смотрел глазами наркомана которые безстрастно смотрят на всё когда передозировка -лежит и и смотрит на всё  ...Бесстрасно смотрю на деньги  которые мне пытаются подать позавчера в магазин поехал там всё было по 99 центов,Было 2 $ думаю куплю насос -спустила камера И виноград..Мне говорят что это не 2 $ а за фунт винограда 99$ а там больше ..Я говорю тогда я возьму браслет который дает силы и энергию..Силы нету;;немощен..Нет кто то тут же дал денег на виноград..Я говорю да не надо потом как то куплю..Иду за мной продавщица бежит -думаю мне не хватило на таксы ещё 16 центив я их искал в сумки по копейки сказал да иди,,Говорит там кто то уже заплатил..Ну так берите ..Спасибо мне не нужно..Страсть была к винограду и я её убил а они настаивали..Мне иногда батюшки говорят когда подают ты нам давай на церковь..Мне действительно порой хорошо подают -недавно зашли в Сербскую церковь почто полная церковь мне женщина подает 10$ я говорю шепотом ам ОКей..Бес престнанно спрашивают денег дать говорю нет ..;НАдо к другим страстям так же видимо приступить..

Я не понимаю, Вы ушли в монастырь, спасаться от пучины мирской и молится, но постоянно в эту пучину возвращаетесь и даже отвергаете пользу молитвы.
Скучно что ли в тишине, хочется поколбаситься?
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Стефан от 05 Февраль 2015, 22:39:45
Alexander, а по Вашему возможно было исправить жителей Догвиля? Потоп тоже был нужен, и не противоречил пришествию Христа.
..только что посмотрел фильм..
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Стефан от 06 Февраль 2015, 18:51:55
Кстати еще там косвенно тема о том, любого ли можно оскотинить дав власть делать, чего хочется. Ну ладно до потопа - закона не было. А христианин в "среде" тоже может в животное превратиться? То, что планка подвижна - это ясно, она даже стабильных условиях не статична, но поступиться последними каплями святого - это реально для человека, в котором это святое есть? Сам фильм сюреализмО, такое разве в больной фантазии или в средней школе возможно.. хотя идеализировать не стоит - "отнимет Господь благодать станешь на месте этого пьяницы и блудника" (прп. Гавриил Ургебадзе о неосуждении)
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Симеон от 11 Апрель 2016, 22:23:50
складывается все яснее вид, что бесстрастие это то, что мы можем лишь пожелать себе, и выпросить прежде жатвы, причем выпросить его можно только прося его с сердечной болью всем человекам
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Alexandr_T от 25 Сентябрь 2016, 10:37:37
Ты считаешь, кто-то видит в нас наставников? У меня в эту область мысль даже не простиралась. Я вижу, что люди, приходящие на форум скорее разочарованы в каких-либо наших способностях. А если у кого-то что-то мелькнуло - щас в этих темах благочестивый образ мигом разрушим :) Для успокоения нашей излишней "скромности" я всецело поддерживаю твое предложение вывесить объявление: "На форуме советов не дают!" По-дзеновски вообще звучало бы классно: "На форуме дают одни только подзатыльники!"  :lol  Прости за балагурство.
Читал супруге некоторые изречения фоумчан.
Она послушала, потом сказал: "А говорят, что старцев нет! Вот они интернет-старцы!"
У нас даже возник некий образ, чем-то напоминающий админов из фильма "Матрица".
Бородатые админы, с дредами, сидят возле мониторов с бегущими кодами, потягивают пивко из бутылки, торят Иисусову молитву и созерцают внутренне нетварный свет.
Простите за сравнение, просто я немного жил в админской среде, так, навеяло. В голове как-то трудно совмещается образ делателя Иисусовой молитвы, созерцающего нетварные энергии, сидящего за ПК и отбивающего на клавиатуре откровения духа.
Сам немного админ, и после рабочего дня у меня голова пухла от мануалов. Сервера уже снились, нервы расшатаны, пятая точка красная как у мартышки, несколько хронических болячек заработал.
В общем какая там молитва, хотя бы не помереть без покаяния за ПК. В итоге решил все бросить, постепенно, конечно, уехать в село землю пахать, пчел разводить.
Одна проблема - в селе не то что старцев, а и батюшку хорошего тяжело найти. Правда есть интернет.
Так что в любом случае, читая форум, мысль, что тут собрались старцы, и пишут из затвора, невольно посещает. :)
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Краевед от 25 Сентябрь 2016, 12:21:30
Бородатые админы, с дредами, сидят возле мониторов с бегущими кодами, потягивают пивко из бутылки, торят Иисусову молитву и созерцают внутренне нетварный свет.

Ну... да. Как-то так.

Просто... несколько в куче у вас. Вы поймите - нетварный свет... он ведь тоже разный бывает.
Это тот, который от причастия на литургии, его можно созерцать и за компом с бегущими строками. Его не отбирают, пока не нагрешишь против ближнего, либо время выйдет -день, сутки там, двое, трое.

А тот, который от Иисусовой молитвы - это всё-таки действие другое, поэтому раздельно от компа делается. Время на молитву и созерцание света, время на комп.
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Симеон от 25 Сентябрь 2016, 15:28:38
какое-то предельно извращенное разделение неделимого и самовластного, осколочное (ограниченное) восприятие
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Краевед от 25 Сентябрь 2016, 16:29:16
Ну да. Типичный пример неиспытавшего опытно полноты благодати, но уже догматизированного ума.

Вы бы, elm, вместо осуждения разнообразных действий Духа Святого, на коленках слезно и смиренно просили бы оставления грехов, света ума для исполнения заповедей, утешения, свадебных одежд и прочего. Чтобы в Царство Небесное и в рай попасть.
Глядишь, вместо выискивания недостатков наслаждались бы радостью полноты богообщения.
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Aндpeй от 25 Сентябрь 2016, 16:47:21
Ну да. Типичный пример неиспытавшего опытно полноты благодати, но уже догматизированного ума.

Вы бы, elm, вместо осуждения разнообразных действий Духа Святого, на коленках слезно и смиренно просили бы оставления грехов, света ума для исполнения заповедей, утешения, свадебных одежд и прочего. Чтобы в Царство Небесное и в рай попасть.
Глядишь, вместо выискивания недостатков наслаждались бы радостью полноты богообщения.

Полнота богообщения это конечно лучше чем недостатки выискивать, но вкусы у всех разные, кому то выискивать недостатки радоснее чем пребывать в полноте.
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Игорь Спасский от 25 Сентябрь 2016, 17:20:08
Ну да. Типичный пример неиспытавшего опытно полноты благодати, но уже догматизированного ума.

Вы бы, elm, вместо осуждения разнообразных действий Духа Святого, на коленках слезно и смиренно просили бы оставления грехов, света ума для исполнения заповедей, утешения, свадебных одежд и прочего. Чтобы в Царство Небесное и в рай попасть.
Глядишь, вместо выискивания недостатков наслаждались бы радостью полноты богообщения.

Полнота богообщения это конечно лучше чем недостатки выискивать, но вкусы у всех разные, кому то выискивать недостатки радоснее чем пребывать в полноте.

Только лишь потому, что большего не нюхал
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Краевед от 25 Сентябрь 2016, 18:38:47
"33 подзатыльника...."
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Краевед от 25 Сентябрь 2016, 20:46:28
elm, вы извините, что-то мы всем коллективом наехали... Не обижайтесь.

Просто - день такой благодатный сегодня, а тут вы - ограниченное восприятие...
Ну не срослось это с нашим состоянием, не срослось....
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Alexandr_T от 26 Сентябрь 2016, 11:13:37
А тот, который от Иисусовой молитвы - это всё-таки действие другое, поэтому раздельно от компа делается. Время на молитву и созерцание света, время на комп.
Как я понял, за ПК тоже можно, если голова ничем не занята, чтобы лишние мысли туда не входили?

Выше по этой ветке читал, что форумчане как бы против, чтобы их почитали за старцев?
По сути старец - наставник для новоначального. Так ведь в любом деле.
К примеру я админить учился исключительно по мануалам и советам старцев на форумах. А без мануалов и форумов - гиблое дело.
Мануалы есть - писания Отцов. Нужны старцы, пусть даже на форумах, потому как в миру живой делатель Иисусовой молитвы, это еще более редкое явление, чем живой толковый админ.
К примеру взять сообщество любителей Linux, самоорганизацию, готовность помочь новоначальным, поддержка на всех уровнях за спасибо. Пусть и тщеславие и гордыня играет, но ведь не всегда, так это дело мирское.
А тут дело духовное. Из-за смиренничания вред для всех. Во первых, что смирение бывает ложное, потому как в глубине души - "я ведь не фунт изюма", и обличается это, когда "старец" начинает "изрекать" и его так и несет, что уже явно становится для всех, включая самого "тайного старца".
Начал читать Игнатия Брянчанинова "Слово об Иисусовой молитве". Для себя сделал вывод - какие еще нужны доказательства о пользе для спасения УД?
Опасность только вижу в 3-й ступени молитвы, если рядом нет опытного наставника, почему ее и рекомендуют только для монашествующих. Хотя для меня до смерти хватит и того, что советуют мирянам.
Выбор не велик - или беседа с бесовскими помыслами, или спасаться Иисусовой молитвой.
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Игорь Спасский от 26 Сентябрь 2016, 12:17:05
А тот, который от Иисусовой молитвы - это всё-таки действие другое, поэтому раздельно от компа делается. Время на молитву и созерцание света, время на комп.
Как я понял, за ПК тоже можно, если голова ничем не занята, чтобы лишние мысли туда не входили?

Выше по этой ветке читал, что форумчане как бы против, чтобы их почитали за старцев?
По сути старец - наставник для новоначального. Так ведь в любом деле.
К примеру я админить учился исключительно по мануалам и советам старцев на форумах. А без мануалов и форумов - гиблое дело.
Мануалы есть - писания Отцов. Нужны старцы, пусть даже на форумах, потому как в миру живой делатель Иисусовой молитвы, это еще более редкое явление, чем живой толковый админ.
К примеру взять сообщество любителей Linux, самоорганизацию, готовность помочь новоначальным, поддержка на всех уровнях за спасибо. Пусть и тщеславие и гордыня играет, но ведь не всегда, так это дело мирское.
А тут дело духовное. Из-за смиренничания вред для всех. Во первых, что смирение бывает ложное, потому как в глубине души - "я ведь не фунт изюма", и обличается это, когда "старец" начинает "изрекать" и его так и несет, что уже явно становится для всех, включая самого "тайного старца".
Начал читать Игнатия Брянчанинова "Слово об Иисусовой молитве". Для себя сделал вывод - какие еще нужны доказательства о пользе для спасения УД?
Опасность только вижу в 3-й ступени молитвы, если рядом нет опытного наставника, почему ее и рекомендуют только для монашествующих. Хотя для меня до смерти хватит и того, что советуют мирянам.
Выбор не велик - или беседа с бесовскими помыслами, или спасаться Иисусовой молитвой.

Легкий троллинг о старчестве ) + штамовка о мирянах, монахах, уровнях, выборе ... Есть уму над чем работать
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Краевед от 26 Сентябрь 2016, 12:47:15
Та нормально.

Давайте вернёмся, Alexandr_T,  в вашу тему - в протестантизм и умное делание.
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Симеон от 27 Сентябрь 2016, 20:17:11
Краевед, а какая мне разница, что за претензии... вы же осуждаете личность а не я. Да и они все ничего в себе не несут. Я повторюсь - извращенное и осколочное восприятие - считать один свет от евхаристии и другой - от иисусовой молитовки. Вы далеки от ясного просвещения, если не поняли этого.
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Симеон от 27 Сентябрь 2016, 20:39:32
Aндpeй, Игорь Спасский, я кстати ничего не выискивал, даже не совсем понял кто этот бред написал - то ли Краевед, то ли Сергий, и просто не имея много времени быстро прокомментировал... странно, почему никто не заметил разделения? так у всех чтоли - один Дух от евхаристии (механический), и другой - от сконцентрированной молитвы??? Который при этом еще и улетучивается после этого?  а в радости пребываю целый день, так что вы ребята сильно перегнули, как команду из улья получили.
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Краевед от 27 Сентябрь 2016, 21:05:11
elm, а вы скажите, как люди ощущали действие Божие после претворения воды в вино - так же, как и после оживления мёртвого или также как ощущалось действие Божие слепорожденным, когда он прозрел?
И вино все ощущали как вино, или некоторым это было пиво? Можно говорить о небольших вкусовых восприятиях...

А про улетучивающийся Дух - это не ко мне, это вам в Евангелие - от Иоанна,
"3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."

Уходит.


И на этом текущую дискуссию с вами более продолжать не буду.
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: svod от 27 Сентябрь 2016, 21:12:42
Aндpeй, Игорь Спасский, я кстати ничего не выискивал, даже не совсем понял кто этот бред написал - то ли Краевед, то ли Сергий, и просто не имея много времени быстро прокомментировал... странно, почему никто не заметил разделения? так у всех чтоли - один Дух от евхаристии (механический), и другой - от сконцентрированной молитвы??? Который при этом еще и улетучивается после этого?  а в радости пребываю целый день, так что вы ребята сильно перегнули, как команду из улья получили.

 Элм, соглашусь с Вами, что это неправильный мед, когда действие Евхаристии  обобщают для всех, как по ощущениям, так и по продолжительности. Надо было просто сказать, что он (Краевед) обычно ощущает действие Евхаристии 1-3 дня и ощущает он это так то и так то.  Дух един и Церковь едина.  Как только нарушишь Единство Духа, нарушается и единство Церкви, что выражается в осуждении.
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Игорь Спасский от 27 Сентябрь 2016, 21:19:41
Aндpeй, Игорь Спасский, я кстати ничего не выискивал, даже не совсем понял кто этот бред написал - то ли Краевед, то ли Сергий, и просто не имея много времени быстро прокомментировал... странно, почему никто не заметил разделения? так у всех чтоли - один Дух от евхаристии (механический), и другой - от сконцентрированной молитвы??? Который при этом еще и улетучивается после этого?  а в радости пребываю целый день, так что вы ребята сильно перегнули, как команду из улья получили.

Elm, за словами тоже можно видеть. Сами знаете. И поток можно рассмотреть
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Симеон от 27 Сентябрь 2016, 21:27:22
Краевед, о, ну вы такими категориями... говорить о созерцании вы не готовы. вы когда молитесь иисусовой и еще вдобавок причащаетесь - у вас два созерцания? Может это конечно другие очучения, а не зрение Единого, не знаю... я вам таких вещей как вы выплюнули разом говорить не буду. Да у меня и эмоций то нет. Но вы ж взялись о созерцании говорить. Так то много кто причащается, чувствует радость там и прочее. Но вот прозревает в Единого, точнее в Троичность мало кто. Так что я бы вам дал совет одного старца - "не отвергай чужой опыт, а то нечаянно можешь Духа похулить"
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Игорь Спасский от 27 Сентябрь 2016, 21:30:27
Elma, если не ошибаюсь, зовут Николай. Думаю Краевед намек понял )
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Симеон от 27 Сентябрь 2016, 21:31:32
Svod, да я то, пардон, и не осуждал. Ты прочитай, как мне выплюнули - и царства божия лишили уже:D:D ну дела![
b]Игорь Спасский[/b], а вы превратно за словами не смотрите. Так что угодно увидите. Личное отбрасываем, "на лица не судим".
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Родион от 27 Сентябрь 2016, 21:32:07
Вся непонятка в том, что Краевед скорее говорил о субьективном восприятии в преломлении человеческого восприятия и в зависимости от места и состояния, а elm говорит о вызывающей эти переживания благодати. Просто Краевед немного не аккуратно выразился, говоря о том, что свет разный бывает. Просто благодать по разному переживается и по разному действует. Словом, блаженны миротворцы, и не нужно ссориться :). Скромненько я так?
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Игорь Спасский от 27 Сентябрь 2016, 21:32:38
Svod, да я то, пардон, и не осуждал. Ты прочитай, как мне выплюнули - и царства божия лишили уже:D:D ну дела![
b]Игорь Спасский[/b], а вы превратно за словами не смотрите. Так что угодно увидите. Личное отбрасываем, "на лица не судим".

Аминь
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Краевед от 27 Сентябрь 2016, 21:33:53
Краевед, о, ну вы такими категориями... говорить о созерцании вы не готовы. вы когда молитесь иисусовой и еще вдобавок причащаетесь - у вас два созерцания? Может это конечно другие очучения, а не зрение Единого, не знаю... я вам таких вещей как вы выплюнули разом говорить не буду. Да у меня и эмоций то нет. Но вы ж взялись о созерцании говорить. Так то много кто причащается, чувствует радость там и прочее. Но вот прозревает в Единого, точнее в Троичность мало кто. Так что я бы вам дал совет одного старца - "не отвергай чужой опыт, а то нечаянно можешь Духа похулить"

elm, дискуссию о созерцании я тоже поддерживать не буду, потому как вы оказывается знаете, как когда и что я делаю. Хотя я ещё пока не рассказывал.

Да, примените ваш совет к себе - не отвергайте мой (например) опыт.
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Краевед от 27 Сентябрь 2016, 21:35:56
Родион, точнее - источник един, а качество действия - разное. Потому и разное восприятие.

Дух един, дары разные - как говорил апостол Павел.
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Симеон от 27 Сентябрь 2016, 21:37:54
Родион, наверно не так выразился... У нас под "светом" каждый свое имеет ввиду. Я и говорю - осколочное восприятие. Осколки собираются в целое и в свой источник. Об этом Антиквар писал, мне очень понравилось. У меня у самого много таких раздельных "впечатлений", которые еще только предстоит сложить в пазл. Или они сами сложатся, не знаю. Есть ощущение что большая часть так и не успеет сложиться, к моменту телесной смерти.
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Родион от 27 Сентябрь 2016, 21:43:15
Цитировать
В одном местечке поспорили два еврея. Спорят-спорят: Хаим свое доказывает, Мойша свое доказывает, а к общему согласию прийти не могут. Пошли к раввину:
- Ребе, рассуди, кто из нас прав!
- Ну, говори, Хаим!
Хаим стал объяснять, кричать, доказывать, размахивает руками, наконец его ребе остановил:
- Все ясно, Хаим. Ты прав. Теперь ты, Мойша, говори.
Мойша стал что-то объяснять, также размахивать руками, долго орет...
- Все, Мойша, хватит. Ты тоже прав. Рядом стоит маленький мальчик Беня.
- Ребе, как же так? Хаим говорил одно, ты говоришь: "Хаим, ты прав", Мойша говорит совсем другое, и ты тоже говоришь: Мойша, ты прав". Ведь такого не может быть!
- И ты, Беня, прав.
Название: Re: О бесстрастии
Отправлено: Никодим от 27 Сентябрь 2016, 22:36:45
Родион, наверно не так выразился... У нас под "светом" каждый свое имеет ввиду. Я и говорю - осколочное восприятие. Осколки собираются в целое и в свой источник. Об этом Антиквар писал, мне очень понравилось. У меня у самого много таких раздельных "впечатлений", которые еще только предстоит сложить в пазл. Или они сами сложатся, не знаю. Есть ощущение что большая часть так и не успеет сложиться, к моменту телесной смерти.
за то какую радость испытаешь, когда осколки соберутся в одно целое....А это чувство в вечности самое ценное...