Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: света от 30 Сентябрь 2004, 10:32:45

Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: света от 30 Сентябрь 2004, 10:32:45
Может кто сталкивался с подобной проблемой - в бодрствующем состоянии человек "бережется" и помыслов не принимает, а во сне возникают грубые искушения, и вроде он понимает (во сне), что нельзя принимать, но воля преодолеть искушение во сне отсутствует, и сопротивляться человек не в состоянии. От того, когда проснется унывает.

То ли есть возможность впоследствии "фильтровать" образы и во сне, то ли просто об этом лучше сразу забывать?

Кто имеет какую инфо - прошу поделиться.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Alexeiy от 30 Сентябрь 2004, 11:45:48
Здравствуйте, Светлана!

В творениях св. Григория Синаита есть главы “Об искушениях во сне” Но в интернете найти мне их не удалось.


А вот интересный отрывок из проповеди о. Григория (Лурье):
“Конечно, может быть, у каждого есть такой опыт, когда начинает сниться какая-то гадость, но прямо во сне, не просыпаясь, вспоминаешь, что надо молиться, начинаешь молиться, и все проходит. Это, конечно, хорошо, но мало, потому что надо, чтобы молитвенное состояние и память Божия не прекращались даже во время сна. Тогда такие вот искушения во сне даже не будут и начинаться, потому что они начинаются тогда, когда мы теряем память Божию, хотя бы и в бессознательном состоянии. А в бессознательном состоянии тоже можно иметь память Божию - не в том смысле, в каком мы имеем ее в бодрственном состоянии, в смысле памяти о Боге, но в некотором более глубоком смысле.”


Помоги Господи.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: света от 30 Сентябрь 2004, 12:11:01
Спасибо, Алексей.

Постараюсь где-нибудь найти творения св. Григория.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: света от 30 Сентябрь 2004, 12:29:55
Спасибо, Алексей!

Постараюсь где-нибудь разыскать творения св. Григория.

А что касается второго совета - к сожалению на данный момент это помогает только в случае, если снится что-то неприятное и страшное - тогда начинаешь во сне со страху молиться и помогает. Хотя почему к сожалению? - слава Богу!

А вот если снится наоборот что-то искусительно-приятное - как же тут можно удержаться?

Хотя, наверное, дело в гордости - своими силами пытаешься справиться со слишком сильным искушением и никак. :(  Молишься просто как попугай, а толку нет.

Вот такая печальная история...

что делать?
Название: Re: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Евгений от 30 Сентябрь 2004, 13:13:09
Если кото-нибудь имеет большое молитвенное правило или старается  молиться на всякий час, то он молится (по большей части) и во сне. В таком случае, если во сне приходит помысел, сердце его само возбуждается на усиленную молитву и отгоняет помысел. Если нет такого молитвенного правила, то нет и никакой защиты от соглашения с помыслами во сне. Такой я сделал для себя вывод из собственного опыта, не знаю, верно это или нет, но, кажется, я это читал и у отцов, только ссылки сейчас не вспомню. То есть молитва во сне должна быть более мли менее самодействующей. Приобрести навык самодействующей Иисусовой молитвы очень трудно. Поэтому наиболее удобным средством в этом отношении является, по моему мнению, Псалтирь. Тексты ее легко запоминаются и при усиленном чтении крутятся в голове и во сне, и наяву. Во сне такая, можно сказать, наведенная молитва и отгоняет помысел. Так что лучшее средство, по-моему, это чтение всей Псалтири на ночь. Это займет сравнительно немного времени, часа два, но пользу может принести немалую и не только в борьбе с помыслами.
Название: Re: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Евгений от 30 Сентябрь 2004, 14:09:33
Еще хотел бы добавить несколько слов на эту тему, так как это интересно. Причина того, почему душа в о сне соглашается на то, на что наяву не согласился бы ум, заключается в раздвоении падшего человека. Душа и ум у падшего человека существуют как бы отдельно. Душа в сердце, а ум в голове. И если наяву ум как-то контролирует состояние души, то во сне душа предоставлена собой себе и оставлена без волящего начала и контроля разума. Любым помыслом, который покажется ей сладким, душа увлекается как ребенок. Если наяву душа постоянно занята чтением Псалтыри, то она ощущает происходящую от этого делания сладость и веселие, и продолжает его во сне. В таком случае, когда приходит помысел, душа имеет возможность сравнить ту радость и веселие, в которых она пребывает, с мнимой сладостью, которую приносит помысел, и отвергает последний. Ничем иным душу, находящуюся вне контроля разума и волящего начала, не заставить отказаться от помысла. Причина этого заключается в разделении ума и сердца. Тем же, у кого ум и сердце соединены, подобные и вообще никакие советы не нужны.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Alexeiy от 30 Сентябрь 2004, 14:56:17
Цитировать
но, кажется, я это читал и у отцов, только ссылки сейчас не вспомню


Об этом пишет св. Иоанн Синайский в своей Лествице. То ли в степени "о молитве", то ли в степени "о целомудрии".

Цитировать
Поэтому наиболее удобным средством в этом отношении является, по моему мнению, Псалтирь. Тексты ее легко запоминаются и при усиленном чтении крутятся в голове и во сне, и наяву.


Чистая, правда. Даже не тексты крутятся, а просто душа запоминает впечатления, какие на неё производят псалмы. И в последствии под впечатлением от чтения псалмов душа сама отвергает помыслы.

Простите Евгений, я практически пересказал ваш второй пост.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Alexander от 30 Сентябрь 2004, 15:15:43
Можно говорить о нескольких уровнях (способах) непринятия помыслов в бодрствующем состоянии. Чаще это достаточно внешний контроль, когда отмечаются и отметаются не сами помыслы и не приходящие извне (или возбуждаемые помыслами) страсти (именно внедрение страстей, проходящее незаметно, имеет частым следствием т.н. искушения во сне), а уже выращенные и укоренившие в уме мысли и страстные поползновения, задевающие плоть. Кроме того, при внешнем контроле часто создается только иллюзия трезвенного отношения к себе, когда игнорируется суета помыслов и буйство страстей.

При должном трезвении, когда приходящие помыслы не принимаются, остается большая вероятность, что они (помыслы) далеко не уходят и остаются как бы на периферии сознания. В момент засыпания их деятельность активизируются, и именно они ведут человека по искусительным снам. Посему надо учиться засыпать в утишенном и молитвенном состоянии, вверяя себя в руки Божии.

Плохие сны можно научиться пресекать и выходить из них сознательно и молитвенно.

Если не получается пресечь сон, когда неконтролируемая часть нас ублажается и не может (не хочет) расстаться с искусительными переживаниями, первое, что следует сделать по пробуждении, - это не унывать. Уныние вторгается властно и повергает, если не в депрессию, то в меланхолию, провоцируя упаднические настроения. Требуется смирение, т.е. понимание и мирное принятие ситуации такой, какая она есть. Ситуация принимается, а грех отвергается, поэтому вместе со смирением должно быть дерзновенное желание измениться, несмотря на все свои немощи. И огромное доверие Богу - такое доверие дарит тихую радость преодоления: "В Нем я смогу измениться!" Так можно быстро излечить негативные последствия дурного сна, не забывая его и не переживая заново в своих испугах и унынии.

Если не забывать сон, то при трезвении в бодрствующем состоянии можно поймать "за хвост" приходившиеся ночью в ярких соблазнительных образах нечистые силы. Посмотреть на них и сказать: "Ага! Оказывается в этот "невинный" разговор по телефону вплетены нити осуждения, зависти или похоти..." Или увидеть свою реакцию на взгляды лиц противоположного пола, или поймать себя за желание обаять... скажем, священника на исповеди. И т.п. Борьба с нечистыми силами, которые оказались "засвеченными", - уже другая тема.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Anonymous от 30 Сентябрь 2004, 15:23:01
Большое спасибо за ответы.

Обязательно перечитаю советы св.отцев, когда до книг доберусь.

Хочу задать практический вопрос, если можете поделиться . Вот, к примеру: вот спите вы себе,  и вот вашему вниманию предлагается сон эротического содержания, который вам, как христианину. смотреть (и тем более в нем участвовать) не надо. Однако, сон сделан специально "под вас", то есть имеет все свойства, чтобы вызвать не отторжение "как положено", а грубое вожделение.

Удается ли прервать сон или молитвой отогнать подобные образы?
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: света от 30 Сентябрь 2004, 15:37:02
Цитировать
Борьба с нечистыми силами, которые оказались "засвеченными", - уже другая тема.


Спасибо, Александр. Мой предыдущий пост начинал писаться до того, как ваш появился.

По поводу "засвеченных" - они так часто меняют способ и образ воздействия, что руки опускаются - видно хотят заодно и  уныние посеять.

Что-нибудь скажете про это? тяжелый какой-то период... :(
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Anonymous от 30 Сентябрь 2004, 15:37:37
Во сне нас охраняет св. Ангел Хранитель, и если проблемы со сном, значит, мы его чем-то оскорбили (хотя бы тойже гордостью) и он отступил от нас. Своими силами мы ни с чем справиться, не можем, надо уповать только на Бога, и ни о чем не беспокоиться.

Господь - Пастырь мой... Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, настовляет меня на путь правды... [Пс 22, 1-3]

Если я пойду долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что он со мной; [Пс 22, 4]

Господь-свет мой и спасение мое; кого мне боляться? Господь-крепость жизни моей: кого мне страшиться? Если будут наступать на меня злодеи, противники и враги мои, чтобы пожрать плоть мою, то они сами преткнутся и падут. [Пс 26, 1-3]

Я взыскал Господа, и он услышал меня, и от всех опасностей избавил меня, Кто обращает взоры к Нему, те просвещались, и лица их не постыдятся. Сей нищий воззвал, - и Господь услышал и спас его от всех бед его. Ангел Господень ополчается вокруг боящихся Его и избавляет их. [Пс 33, 5-8]
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Alexeiy от 30 Сентябрь 2004, 15:50:21
Цитировать
вот спите вы себе, и вот вашему вниманию предлагается сон эротического содержания


И паки скажу, молитесь Ангелу о защите вас от блудного демона. Борьба с такими снами это целый раздел в борьбе с похотью. Молитесь прп. Марии Египетской, Иоанну Многострадальному, амме Саре.


(Побежал за книжкой, сейчас что нибудь провитийствую  :wink: )
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Alexander от 30 Сентябрь 2004, 16:12:16
Сон эротического содержания... Людей с разнузданной сексуальностью мы в расчет не берем :) Для некоторых христиан во всей сложности своей и мощи появляется проблема подавленной сексуальности, когда эротические сны неизбежны. Помню сон, который меня отрезвил когда-то: вижу двух бесов в коротких сорочках - он гадкие и смрадные, из срамных мест гной капает. И вдруг один из них превращается в соблазнительную девушку, и во сне у меня появляется вожделение, хотя я знаю, что это бес и действие происходит во сне. Когда-то не удавалось, теперь же удается прервать такие сны. Кстати, в начале в меру нечистоты молитва (или крестное знамение) во сне помогают мало - бесы только смеются.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Alexeiy от 30 Сентябрь 2004, 16:19:40
Скрижали Духовные или Лествица.

СЛОВО 15. О нетленной чистоте и целомудрии, которое тленные приобретают трудами и потами.

52. Возлегши на постель, мы наиболее должны бодрствовать и трезвиться; потому что тогда ум наш один без тела борется с бесами; и если он бывает сластолюбив, или исполнен сладострастных мечтаний, то охотно делается предателем. (По моему здесь ключ к решению проблемы)

53. Память смерти да засыпает да и восстает с тобою, и вместе с нею Иисусова молитва единопомышляемая; ибо ничто не может тебе доставить столь сильное заступление во время сна, как сии делания.

54. Некоторые утверждают, что брань сия во время сна и истечения происходят единственно от пищи: но я видал, что они находясь в тяжкой болезни, а другие, держа самый строгий пост, часто были оскверняемы истечениями. Однажды я спросил об этом предмете одного из искуснейших и рассудительных иноков; и сей блаженный дал мне весьма ясное наставление. "Бывают", говорил приснопамятный, "истечения во сне от изобилия пищи и от излишнего покоя; а иногда от гордости, когда мы, долго пребывая свободными от истечений, этим возносимся; иногда же и от того, что осуждаем ближнего. Но от последних двух причин истечения могут случаться и с больными, а может быть и от всех трех. Если же кто чувствует, что он чист от всех сих показанных ныне причин: то блажен сей человек ради такого бесстрастия; он от одной зависти бесовской претерпевает случающееся временем, когда Бог сие на него попускает для того, чтобы безгрешным злоключением приобретал высочайшее смирение".

55. Никто в продолжении дня не представляй себе в уме случающихся во сне мечтаний; ибо и то есть в намерении бесов, чтобы сновидениями осквернять нас бодрствующих.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: света от 30 Сентябрь 2004, 16:19:47
Цитата: Alexander
Помню сон, который меня отрезвил когда-то: вижу двух бесов в коротких сорочках - он гадкие и смрадные, из срамных мест гной капает. И вдруг один из них превращается в соблазнительную девушку, и во сне у меня появляется вожделение, хотя я знаю, что это бес и действие происходит во сне. Когда-то не удавалось, теперь же удается прервать такие сны. Кстати, в начале в меру нечистоты молитва (или крестное знамение) во сне помогают мало - бесы только смеются.


Вот-вот. Эти превращения я наблюдала - имела такое "удовольствие". А потом говори-не говори себе, что это бесы - как то не очень это действует в такой момент :(

Одно утешение - как почитаешь про того, кто подвизался и потом все у него\нее прошло.

Даждь кровь и приими дух.

Страшное дело...
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Alexeiy от 30 Сентябрь 2004, 16:24:35
А я, во сне, видел однажды Асмодея (то есть главного), и вокруг полчище таких же мерзких ублюдков.

Просто жуть.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: света от 30 Сентябрь 2004, 16:35:57
Бывают", говорил приснопамятный, "истечения во сне от изобилия пищи и от излишнего покоя; а иногда от гордости, когда мы, долго пребывая свободными от истечений, этим возносимся; иногда же и от того,осуждаем ближнего

55. Никто в продолжении дня не представляй себе в уме случающихся во сне мечтаний; ибо и то есть в намерении бесов, чтобы сновидениями осквернять нас бодрствующих.[


Буду сегодня читать прп. Иоанна :!:

На самом деле - вчера осудила за то же - вот и получила "привет".

Да сохранит нас Господь от сетей лукаваго  :!:
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: света от 30 Сентябрь 2004, 16:51:41
Цитата: Alexander
Для некоторых христиан во всей сложности своей и мощи появляется проблема подавленной сексуальности, когда эротические сны неизбежны.  


Вот вопрос - что должен делать христианин? - подавлять или же сублимировать?

Подавить нельзя, сублимировать сложно... :wink:

Меня все время мучал вопрос про прп. Марию Египетскую. Однажды даже спросила батюшку - может это у нее естественным путем прекратилось, в связи с возрастными изменениями? Но он сказал, что тогда бы ее Бог не прославил.

Наверное со слезами любая грязь может вытечь...
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Evgeny от 30 Сентябрь 2004, 18:13:15
Цитировать
Вот вопрос - что должен делать христианин? - подавлять или же сублимировать?


Что должен делать христианин? - Терпеть и смиряться, "держать ум во аде и не отчаиваться", и Господь если и не отнимет искушение, то подаст терпение его перенести. Вспоминайте отроков благочестивых, ввергнутых диаволом в печь искушений, но не отступивших и получивших за то от Господа не изъятие из пламени, но силу противостоять и не сгореть.

Думаю, важно еще всегда помнить, что Господь попускает нам искушения, чтобы нас смирить. Если одни и те же искушения повторяются снова и снова, это значит мы не усвоили урок и не можем перейти к следующему. Надо заглянуть в свое сердце и исследовать - отчего происходит печаль вызванная такими падениями (во сне) - из за ненависти ли к греху и того что оскорбили Бога, или из за скрытой гордости - того что полагали что духовано "продвинулись", а оказалось что так же грешны как и ранее.

Мне кажется вся духовная жизнь христианина, состоящая из промыслительных чередования посещений и оставлений благодати, и состоит в том, чтобы человек смирился и понял, что без Божией благодати он ничто - одна грязь и прах, и ничего доброго даже и помыслить не может. И тогда он поймет глубину своего падения и что своими силами не может спастись и боротся с грехом, и начнет вопиять к Богу из сердца о помощи день и ночь - это и будет настоящей сердечной молитвой.

"Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, - читающий да разумеет (!), - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы." Мк.13.14

"Крепко верь, что мы страдаем только до тех пор, пока не смиримся; а как только смиримся, так конец скорбям, ибо Дух Божий за смирение извещает душу, что она спасена." Преп. Силуан Афонский

""Преуспевание души есть преуспевании её в смирении. Степень самопознания и Боговедения определяется степенью смирения и кротости" преп. Симеон Новый Богослов Сл. 17
 
"Бог попускает диаволу нападать на нас в течение всей нашей жизни, чтобы мы смирялись." Митр. Ерофей Влахос

"По существу, смирение есть подлинное самопознание, рожденное в перенесении скорбей, среди неудач и бессилия, когда в борьбе со злом человек познает истинное ничтожество своего "я". ...

Если случится с тобой ночное осквернение, то рассуди, имел ли ты перед сном соизволение к тому, усладился ли осквернением или скорбишь о нем. Если найдешь себя виновным в сладострастии, то срочно исправляйся. А если нет согласия со страстью и ненавидишь скверну, то не печалься - Господь вменит тебе это нанесенное дьяволом или естеством оскорбление вместо подвига. Когда такая печаль случается с тобой, пусть даже часто, но помимо твоего соизволения, то есть ты, засыпая, был с молитвой, а не в страстном упражнялся умом, тогда, прочитав "Правило от осквернения", не печалься - это случилось от зависти дьявола, возбудившего страсть. В течение дня не вспоминай об этом, чтобы не осквернять ум, а внимай молитве как обычно. " Aрхиепископ Антоний (Голынский-Михайловский) О молитве Иисусовой и божественной благодати
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: AlexS от 30 Сентябрь 2004, 20:20:46
Цитировать

 Когда такая печаль случается с тобой, пусть даже часто, но помимо твоего соизволения, то есть ты, засыпая, был с молитвой, а не в страстном упражнялся умом, тогда, прочитав "Правило от осквернения", не печалься - это случилось от зависти дьявола, возбудившего страсть. В течение дня не вспоминай об этом, чтобы не осквернять ум, а внимай молитве как обычно. " Aрхиепископ Антоний (Голынский-Михайловский) О молитве Иисусовой и божественной благодати



Нельзя ли чуть подробнее о "Правиле от осквернения".

Мне лишь известно, что преп. Варсонуфий Великий пишет, что на случай ночной брани, утром должно сделать 49 земных поклонов, говоря на каждом «Господи, прости мя имени Твоего святого ради!», а во время болезни и в воскресный день вместо коленопреклонений произнести эту молитву 70 раз (вопр. 93)
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Evgeny от 30 Сентябрь 2004, 20:35:26
Цитата: AlexS
Нельзя ли чуть подробнее о "Правиле от осквернения".


Не знаю какое именно правило имеет ввиду еп. Антоний. Есть молитвы от осквернения в молитвословах. Думаю, не так важно в точности следовать предписаниям о том какие именно молитвы читать, а важно искренне из сердца, с покаянием и осознанием своей нечистоты, помолиться.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Alexeiy от 30 Сентябрь 2004, 20:59:41
Об этих неприятных случаях хорошо написанно здесь: http://dobrot.pisem.net/gl2-2a.htm


С уважением.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Alexander от 01 Октябрь 2004, 00:40:26
***Подавить нельзя, сублимировать сложно...***

Какой выход? Можно дать верный ответ, как это сделал Evgeny, в духе: претерпевший же до конца спасется. Это стратегия. Должна быть и тактика.

Подавить нельзя сублимировать - где запятую поставить? :)

Я думаю, что вначале многие все же обращаются к "подавить" - и этот прием некоторое время срабатывает. А затем, если "подавить" затягивается, подсознание взрывается, если бы только снами... Помню знакомую с ребенком (милая девочка), у которой, ес-но, по благословению - это были 90-е годы - муж ушел в монастырь. Она - сама верующая и постоянно посещающая монастырские службы - согласилась и через полгода сошла с ума. Ее, конечно, вылечили - не с первого раза :( и дали инвалидность, но смотреть в пустые глаза этой женщины... И много других примеров, когда женщины без мужей и с ребенком ударялись в церковную жизнь. Господи, как же ненавидели подрастающие дети своих матерей и бойкотировали церковь. Впрочем, это уже эффект сублимации, когда женщины (мужчины значительно реже) уходят с головой в церковную жизнь, "забывая" домашние обязанности.

Итак, ограниченное время подавлять можно, если есть не просто духовник, а мудрый наставник (где взять-то его только), который подскажет. Затем с неизбежностью должен начаться процесс сублимации - в грубой форме это интенсивная физ.работа (на полную катушку практикуется в монастырях), которая сродни аскезе и выпивает все "лишние" силы, мало что давая взамен, и в более очищенном и высоком типе - служение людям. Сублимация также может формировать характерную ментальную деятельность (напр., патрологию :) ) и околоцерковное творчество. Основная беда такой сублимации в том, что она "прекрасно" обходится без любви к Богу, и поэтому люди, прибегающие к ней, слишком часто претыкаются - от борьбы с ИНН, глобализацией, еретиками и пр.штучками повального блуда осуждениями до книжнического и законнического сдвига. Встречается еще вариант православного оккультизма, зреющего также на силах сублимации.

Сублимация даже в самом высоком своем варианте - творческом служении людям - оправдана, если присутсвует ее главная составляющая - любовь к Богу. Тогда она позволяет раскрыть влечение к Богу через любовь к людям.

Так уж получается, что проблема эротических снов может найти свое окончательное решение только в любви к Богу и в беззаветном служении людям.

Впрочем, это всего лишь мое мнение.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Irina от 01 Октябрь 2004, 01:32:44
Здравствуйте!

У меня возник такой вопрос:)  
 
Если мы спим в комнате с человеком, который несет в себе подобные
проблемы, то оказывает ли влияние его сон на наш, может ли происходить смешение снов?
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Anonymous от 01 Октябрь 2004, 08:24:54
Цитировать
СЛОВО 15. О нетленной чистоте и целомудрии, которое тленные приобретают трудами и потами.

52. Возлегши на постель, мы наиболее должны бодрствовать и трезвиться; потому что тогда ум наш один без тела борется с бесами; и если он бывает сластолюбив, или исполнен сладострастных мечтаний, то охотно делается предателем. (По моему здесь ключ к решению проблемы)


Вот такой вопрос - а что делать человеку, который во сне НЕ МОЖЕТ НИКАК (то есть, забывает как) управлять своим умом? Ну то есть, не может (в данном случае как-бы теряет навыки) управления?
Просто я бы желал во сне тоже читать молитву, но не умею во сне управлять своим умом, вижу только то, что снится, я невольный участник своих снов. Что говорят святые отцы?
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: света от 01 Октябрь 2004, 09:13:13
Цитата: Alexander
***Подавить нельзя сублимировать - где запятую поставить? :)

Я думаю, что вначале многие все же обращаются к "подавить" - и этот прием некоторое время срабатывает. А затем, если "подавить" затягивается, подсознание взрывается, если бы только снами... Помню знакомую с ребенком (милая девочка), у которой, ес-но, по благословению - это были 90-е годы - муж ушел в монастырь. Она - сама верующая и постоянно посещающая монастырские службы - согласилась и через полгода сошла с ума. Ее, конечно, вылечили - не с первого раза :( и дали инвалидность, но смотреть в пустые глаза этой женщины... И много других примеров, когда женщины без мужей и с ребенком ударялись в церковную жизнь. Господи, как же ненавидели подрастающие дети своих матерей и бойкотировали церковь. Впрочем, это уже эффект сублимации, когда женщины (мужчины значительно реже) уходят с головой в церковную жизнь, "забывая" домашние обязанности.

Итак, ограниченное время подавлять можно, если есть не просто духовник, а мудрый наставник (где взять-то его только), который подскажет. Затем с неизбежностью должен начаться процесс сублимации - в грубой форме это интенсивная физ.работа (на полную катушку практикуется в монастырях), которая сродни аскезе и выпивает все "лишние" силы, мало что давая взамен, и в более очищенном и высоком типе - служение людям. Сублимация также может формировать характерную ментальную деятельность (напр., патрологию :) ) и околоцерковное творчество. Основная беда такой сублимации в том, что она "прекрасно" обходится без любви к Богу, и поэтому люди, прибегающие к ней, слишком часто претыкаются - от борьбы с ИНН, глобализацией, еретиками и пр.штучками повального блуда осуждениями до книжнического и законнического сдвига. Встречается еще вариант православного оккультизма, зреющего также на силах сублимации. .


Упаси Бог от таких "штук". Я имела в виду (в окончательно варианте), что говорил преподобный Силуан, что кто имеет любовь Божию, может спать с девицею и ничего не чувствовать, потому что любовь Божия слаще любви девицы (недословно передаю).

По поводу физических нагрузок до изнеможения - насколько я знаю- не всегда и не всем помогает  :(

То же и поклоны - кто-то от них устает, а кто-то разгорячается - все индивидуально.

Мне кажется (может это такой женский способ), что лучший выход - как описано в житии Марии Египетской - падать на землю и плакать, пока не водворится тишина.

Наверное, это для женщин более действенно - так как мы более эмоциональны и напряжение проще выходит через плач, чем через какое-то делание.

То же писал кто-то из отцев - по-моему, преподобный Силуан (или о.Софроний) - но он говорил, что плакать надо только до тех пор, пока не водворится тишина, а большего не надо хотеть.




Цитата: Alexander
***Сублимация даже в самом высоком своем варианте - творческом служении людям - оправдана, если присутсвует ее главная составляющая - любовь к Богу. Тогда она позволяет раскрыть влечение к Богу через любовь к людям.

Так уж получается, что проблема эротических снов может найти свое окончательное решение только в любви к Богу и в беззаветном служении людям.

Впрочем, это всего лишь мое мнение.


Ага, один добрый отшельник мне по голове постучал и сказал: "запомни, что счастливый человек, это кто любит других"
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: света от 01 Октябрь 2004, 09:27:33
Цитата: Anonymous


Вот такой вопрос - а что делать человеку, который во сне НЕ МОЖЕТ НИКАК (то есть, забывает как) управлять своим умом? Ну то есть, не может (в данном случае как-бы теряет навыки) управления?
Просто я бы желал во сне тоже читать молитву, но не умею во сне управлять своим умом, вижу только то, что снится, я невольный участник своих снов. Что говорят святые отцы?


По-моему только со временем это приходит.
Наверное, когда весь день молишься и это входит в "обмен веществ", тогда и во сне молишься, так же как и дышит человек во сне или например, просыпается от голода. То есть, как мне кажется, молитва становится "физиологической" потребностью
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: света от 01 Октябрь 2004, 09:33:02
Цитата: Irina
Здравствуйте!

У меня возник такой вопрос:)  
 
Если мы спим в комнате с человеком, который несет в себе подобные
проблемы, то оказывает ли влияние его сон на наш, может ли происходить смешение снов?


Мне кажется, что при определенной чувствительности, человек воспринимает и реагирует на строй мыслей\желаний тех, с кем общается (может иногда и не отдавая себе в этом отчета).

А во время сна, когда, как сказал прп. Иоанн Лествичник, ум без тела сражается - все воспринимается более непосредственно и мысли\желания другого могут восприниматься ярче, чем в бодрствующем состоянии.

Так мне кажется...
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Alexeiy от 01 Октябрь 2004, 15:52:02
Да тяжела брань, но Бог никогда не посылает искушений (по грехам нашим) сильнее нас. Пишут некоторые, что боролись по многу лет и безрезультатно, а начав призывать имя Господа нашего Иисуса Христа, в самую уже казалось минуту, когда не контролируешь себя и остановиться не можешь и идешь на поводу у некой силы: «Господи Иисусе Христе, сыне Божий, помилуй меня грешного» и уходит брань. Как же с точки зрения науки и сексологии уходит все только от произношения одного имени Христа. Как Мария Египетская святая, страшная блудница в прошлом, когда находила на нее брань непереносимая, то ложилась на землю и только повторяла : «Господи помилуй»

Совершив падение, не отчаивайтесь, боритесь. Ведь радость обретенного спасения, доступна лишь тому кто погибал.
Помните слова из Евангелия: "Отныне Царство Божие силое берется"

Аминь  :wink:
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Alexeiy от 01 Октябрь 2004, 16:06:47
Цитата: Alexander
Затем с неизбежностью должен начаться процесс сублимации - в грубой форме это интенсивная физ. работа (на полную катушку практикуется в монастырях), которая сродни аскезе и выпивает все "лишние" силы


Есть еще хороший рецепт, но он применяется только в запущенных и экстренных случаях. Я говорю о седативных препаратах (бромкамфора, пустырник, валерьяна). Но и их применяют только с благословения батюшки.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Евгений от 01 Октябрь 2004, 16:08:32
Мне кажется, поосторожней надо с сублимацией, так как православие -- это все-такие не фрейдизм, и в нем никакой сублимации нет. То есть силы, когда воцерковленный человек начинает заниматься какой-нибудь деятельностью (одновременно пытаясь выполнять заповеди о воздержании), он черпает отнюдь не из "подавленной сексуальной энергии", которой в природе не существует, а за счет обновления своей жизни во Христе. И подавления сексуальной энергии в православии тоже никакого нет, а есть борьба со страстями. Страсть -- это не "сексуальная энергия", которую надо "подавить", а затем обратить во что-нибудь полезное, например, "любовь к Богу". Это путь к тому, чтобы заменить одну страсть на другую и любить не Бога, а свои страстные представления о Нем.
Поэтому, я думаю, нет такой дилеммы, подавить сексуальную энергию или ее сублимировать. Надо бороться со страстями и такими способами, которые давно уже разработаны у отцов. Если уж зашел об этом разговор, то можно рассмотреть, что в православии считается страстью, и как эти представления отличаются от "сексуальной энергии" во фрейдизме, и следовательно, насколько православная аскетика отличается от подавления и сублимации. Но это тема, скорее, для богословского раздела форума.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: света от 01 Октябрь 2004, 16:35:01
Цитата: Евгений
Мне кажется, поосторожней надо с сублимацией, так как православие -- это все-такие не фрейдизм, и в нем никакой сублимации нет. То есть силы, когда воцерковленный человек начинает заниматься какой-нибудь деятельностью (одновременно пытаясь выполнять заповеди о воздержании), он черпает отнюдь не из "подавленной сексуальной энергии", которой в природе не существует, а за счет обновления своей жизни во Христе. И подавления сексуальной энергии в православии тоже никакого нет, а есть борьба со страстями. Страсть -- это не "сексуальная энергия", которую надо "подавить", а затем обратить во что-нибудь полезное, например, "любовь к Богу". Это путь к тому, чтобы заменить одну страсть на другую и любить не Бога, а свои страстные представления о Нем.
Поэтому, я думаю, нет такой дилеммы, подавить сексуальную энергию или ее сублимировать. Надо бороться со страстями и такими способами, которые давно уже разработаны у отцов. Если уж зашел об этом разговор, то можно рассмотреть, что в православии считается страстью, и как эти представления отличаются от "сексуальной энергии" во фрейдизме, и следовательно, насколько православная аскетика отличается от подавления и сублимации. Но это тема, скорее, для богословского раздела форума.


Хорошо, давайте откажемся от этого слова. Фрейда тоже уберем. Однако не будем теоретизировать на эту тему. Вопрос совершенно практический (так я его и открывала) и не думаю, что редко возникающий. Не думаю также, что приведенные выше способы борьбы с блудным бесом являются фрейдистскими,  как то - плач, молитва, усилие прервать наплыв греховных помыслов и изучение св.отцев.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: света от 01 Октябрь 2004, 16:51:19
Предлагаю закрыть тему от греха подальше.

Спасибо всем Ангела-Хранителя!
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Alexeiy от 01 Октябрь 2004, 21:48:52
Вот это так!

  :(
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Alexander от 02 Октябрь 2004, 02:59:41
***Если уж зашел об этом разговор, то можно рассмотреть, что в православии считается страстью, и как эти представления отличаются от "сексуальной энергии" во фрейдизме, и следовательно, насколько православная аскетика отличается от подавления и сублимации. Но это тема, скорее, для богословского раздела форума.***

Дельная идея. Хорошо, если б Вы, Евгений, взялись ее реализовать...

Несколько замечаний. Термины "сублимация" и "сексуальная энергия" уже давным-давно оторвались от фрейдизма и живут самостоятельной жизнью, да и фрейдизм видоизменился. Вопрос, насколько достижения (и терминология) современной психологии и психотерапии могут использоваться в православии, остается открытым. Очевидно то, что и разработки, и терминология психологии уже используются в православии вольно или невольно, осознанно и бессознательно.

Брань с блудным бесом разработана в православии сообразно не близкого нам времени, и изложена языком подвижников прошлого, которые действенно боролись с блудом. Приведу, думаю, не совсем пустую аналогию: когда с добрым оружием прошлого идут в атаку на войска, экипированные по-современному, то побеждает новая техника, а не виртуозное владение старой. Надо знать своего врага, надо знать и уметь использовать его приемы, надо развивать свое оружие на основе последних достижений, чтобы не терпеть постоянных поражений - и так от исихазма осталось одни пыльные фолианты. Да, сила "Лествицы" не иссякла и меч "Невидимой брани" не потерян, но духи злобы совершенствуют свое оружие, ставят новые ловушки, закрывают открытые в прошлом проходы. Брань утончилась и ужесточилась, в нее ввергаются массы, не остается укромных уголков для бегства, и по старинке воевать, махая мечом былой славы, не удается!

Кстати, сублимации нет в православной терминологии, потому что о ней заявлено много позже, чем сложилась сама терминология. Зачем отрицать явление, которое есть и затрагивает физиологию и психику человека, только по той причине, что о нем отцы не говорили явно? Разумнее дать правильную оценку. Помню на одном из первых телемостов в перестроечное время решали проблему секса. Так одна женщина умудрилась очень по-советски сказать, что у нас в Союзе такой проблемы нет.

Разве блудная страсть не обладает силой, которая разворачивается как блудное (значит и сексуальное) действование (энергия)? Разве воздержание не позволяет накапливать силы, которые раньше растрачивались на секс и на продолжение рода? Разве накопленные силы не находят применение в иных областях человеческой жизни? Для меня очевиден положительный ответ. А на известные заявления о том, что страсти якобы можно обратить в любовь к Богу также очевиден ответ: есть любовь Божия - она преображает страсти. Страсть, преображенная Божией любовью, будет сиять любовью к Богу.

Конечно, тема не простая... :)
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: Evgeny от 03 Октябрь 2004, 02:29:50
Сьехали в оффтоп - по поводу сублимации. О. Олег Климков в своей диссертации "ОПЫТ БЕЗМОЛВИЯ" приводит цитату из кн. Вышеславцева "Этика преображенного эроса": "Обожение есть настоящая сублимация всего существа человека, всех сил его тела и души. Вся христианская аскеза есть грандиозный замысел сублимации". Возникает конечно вопрос о законности применения термина "сублимация", выработанного в атеистической психологической науке, к обожению человека. Конечно, в этом прямом научном смысле его употреблять нельзя, т.к. в психологии сублимация - естественный процес и продукт человеческой психики, в то время как в православии обожение - это синергийное преображение (переплавление) человеческой дущи под воздействием сверхестественной Божесственной благодати. Св. Григорий Палама утверждал что силы души (страсти, чувства) в процессе обожения не умерщвляются, но преображаются и освящаются под действием благодати. Если именно так понимать сублимацию в "православном" смысле, то этот термин можно употреблять, хотя опасность всё же будет оставаться в его двусмыленности - некоторые могут его понимать во фрейдистском смысле.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: света от 04 Октябрь 2004, 08:59:10
Цитата: Alexander
*** Помню на одном из первых телемостов в перестроечное время решали проблему секса. Так одна женщина умудрилась очень по-советски сказать, что у нас в Союзе такой проблемы нет.



Возвращаюсь в тему, чтобы пояснить этот случай - на самом деле эта женщина сказала, "в Советском союзе секса нет НА ТЕЛЕВИДЕНИИ", но потом наши телевизионные деятели ради пущего эффекта окончание фразы вырезали. Впоследствии женщина имела очень большие проблемы и не только психологические (когда ее опозорили на всю страну) - она даже уволилась с работы из-за издевательств сослуживцев.

Вот такая печальная история  :(
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: rony от 05 Октябрь 2004, 13:40:05
Света, вот что я для тебя нашла:http://orthodoxy.by.ru/nedoveriesnam.shtml Может это будет отправной точкой?
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: rony от 05 Октябрь 2004, 13:49:01
Света, Из своего небольшого опыта скажу, что когда постишься, то и сны другие снятся. А если ведешь "разгульный" образ жизни, то в снах, конечно, тоже отражается. Но и нужно, конечно, понимать что "на новеньких" особое внимание обращают. А сны - это лазейка для демонического сознания. Поэтому главное, не отчаиваться и не зацикливаться.
Название: Искушения во сне - что делать?
Отправлено: света от 05 Октябрь 2004, 15:40:26
Цитата: rony
Света, Из своего небольшого опыта скажу, что когда постишься, то и сны другие снятся. А если ведешь "разгульный" образ жизни, то в снах, конечно, тоже отражается. Но и нужно, конечно, понимать что "на новеньких" особое внимание обращают. А сны - это лазейка для демонического сознания. Поэтому главное, не отчаиваться и не зацикливаться.


Спаси Вас Господи!

Помолитесь обо мне, потому что я человек грешный.