Умное делание

Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: alluz от 27 Июль 2005, 21:49:45

Название: Вера и дела.
Отправлено: alluz от 27 Июль 2005, 21:49:45
Казалось бы, что можно добавить к этой теме после ап. Павла, но вновь и вновь находятся желающие его оспорить.
Вера есть оправдывающая "субстанция" как замещающая корень падения, сомнение. Дела, поступки, никакого отношения к спасению не имеют, более того, у верующего не может быть никаких дел по определению. Это знает каждый читавший утренние молитвы.
Поясню: у верующего нет ничего, даже тело отдано в жертву Богу, где здесь место делам. Если они есть, то нет веры, и нужно обновлять обращение покаянием и умным деланием.
Молитва, воля, дела в верующем - проявления Жизни, дарованной Духом. И, конечно, без них вера мертва, но не делами она реанимируется.
Прииди и вселись в нас, и очисти нас от всякой скверны.
Название: Вера и дела.
Отправлено: Alexander от 27 Июль 2005, 23:33:09
Да уж заговоренная тема, хотя, казалось бы, что можно добавить после ап.Павла и ап.Иакова.

Цитировать
у верующего нет ничего, даже тело отдано в жертву Богу, где здесь место делам. Если они есть, то нет веры, и нужно обновлять обращение покаянием и умным деланием.


Не имея большого желания входить в сей разговор, риторически спрошу: кто он - верующий, который и тело отдал в жертву Богу? Ап.Павел различает тело духовное и тело душевное, говорит о греховном теле, о плотском человеке, внешнем и внутреннем. Внешний человек может отдать физическое тело в жертву, а внутренний человек останется грязен. Душевный будет твердить о своей вере, не зная духовного. Плотской человек может считать себя дюже верующим, ничего не зная о духовном и смутно прозревая на душевное...

Цитировать
Молитва, воля, дела в верующем - проявления Жизни, дарованной Духом.


Так и вера в верующем - проявление Жизни, дарованной Духом. Впрочем, и сорняк у забора согревается дарованным солнцем, "веря" в свою избранность. Но, чтобы созрел урожай на поле, нужны трудовые дела.

Кто он - верующий, если даже не знает еще, нежась под солнцем и купаясь в дождях, какой плод принесет его вера - колючки или добрый урожай и полновесное зерно?
Название: Вера и дела.
Отправлено: Evgeny от 27 Июль 2005, 23:43:20
Цитировать
у верующего не может быть никаких дел по определению


Всё правильно, но с уточнением - может быть никаких своих дел. Человек не может вообще ничего не делать, даже пребывание в вере есть дело, и не лёгкое. Но есть дела которые человек совершает по своей (гномической) воле, самостоятельно. Такие дела как правило не соответствуют Божией воле и не спасают. Когда же человек живёт верой, отказался от своей воли и во всём следует воле Божией, то он вместе с Богом действует и делает, имея с Богом единую волю и действие, ибо "Отец Мой и доныне делает, и Я делаю"(Ин.5). В частности, "умное делание"  - дело состоящее в том чтобы непрестанно пребывать в молитве вместе с Духом "которым взываем: "Авва, Отче"(Иуд.8), в том чтобы волей отсекать греховные помыслы и не следовать похотям плотского человека. Даже пребывание в единении с Богом в безмолвии и покое есть великое дело, дело в котором душа отвечает Богу любовью на Его любовь. Человек делает дела вместе с Богом не для того чтобы этими делами спастись, а потому что не может не действовать по воле Божией. Если же он перестаёт делать по воле Божией, это свидетельсво того что он больше не пребывает в вере, а потому за отсутствием веры и не спасается.

"21 Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.  22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.  23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:  24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.  25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии." (Иак.1)

Христиане призваны следовать закону внутреннему, закону свободы в Духе любви , закону обрезания в духе от страстей мира сего:
"Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;  29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."(Иуд.3) Поэтому внешнее обрезание - ничто, но внутренне обрезание необходимо.

"Блажен муж иже не идет на совет нечестивых, но в законе Господнем воля его, и в законе Его поучится день и ночь"(Пс.1)

Между прочим, слово "закон" - не вполне верный перевод с древнееврейского, по крайней мере смысл этого слова приобрёл со временем слишком "законнический" характер. В древнееврейском слово "тора", которое переводится как "закон", на самом деле обозначает "научение, поучение". Человек верящий Богу и Его словам естественно следует и Его научению, Его повелениям, Его воле.  

Итак, "человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть."(Гал.2). Но "вера без дел мертва"(Иак.2), если нет дел, в первую очередь внутренних, это свидетельство того что и веры нет. Дело же человека есть исполнение заповедей и следование воле Божией. "Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих."(1-е Кор.7) "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного"(Мф.7)

Цитировать
Молитва, воля, дела в верующем - проявления Жизни, дарованной Духом.


Истинно так. "Всякий добродетельный христианин, яко сокрушенный и смиренный, так да верует, что благодать Всесвятого Духа живёт в нём и совершает все добродетели, а не он сам." (прп. Симеон Новый Богослов). Эта же благодать его и спасает, а не он сам, спасение и есть главное дело совершаемое в нас благодатью, наше дело лишь - действовать согласно, а не вопреки благодати и воле Божией, со-работать Богу в деле спасения. "И вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать."(Лк.17)
Название: Вера и дела.
Отправлено: Evgeny от 28 Июль 2005, 04:45:52
Есть и другая сторона вопроса. Да, только вера спасает. Но что есть эта спасительная вера, какой веры ожидает от нас Господь? Той ли, которой "и бесы веруют и трепещут"?  Имеем ли мы такую спасительную веру? «Доколе буду с вами, маловеры? Доколе буду терпеть вас?», "Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф. 17:20). Это он говорил апостолам, а разве они не верили в Бога? Верили в Бога конечно, но это была не та, не той степени вера, которую ожидал Христос. Видимо и вера "подобна зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его"(Мф.13)
Название: Вера и дела.
Отправлено: alluz от 28 Июль 2005, 05:28:41
Что хорошо для богословия, не всегда подходит для дела благовестника. Павел - благовестник по преимуществу, для него важнейшим было показать заслуги Спасителя, Его достоинство, чтобы никто не хвалился. Верить в Бога через Христа, принимая благодать (дар) оправдания - вот та вера, которой Он от нас ожидает.
Все замечания справедливы, но они не пригодны для проповеди Спасения, они изнутри. Нам не всегда хватает педагогической жилки, понимания когда и о чём молчать. Мне встречались советы священника, как  предупредить ребёнка о возможной потере веры. Практически - яд для детской веры.
Дело евангелиста - отвлечь душу от надежды на дела, обратив её взор к Иисусу, ко Кресту. Безыскусность проповедника может сгубить дело на корню таким, например, замечанием: "Дела тоже важны, без них нельзя!" Само собой, но обращения не произошло, родился фарисей.
Дело благовестника - поделиться радостью о даре спасения, дело наставника - уберечь неофита от суетных надежд, будь то дела или мёртвая вера.
Название: Вера и дела.
Отправлено: Evgeny от 28 Июль 2005, 07:49:07
Это бесспорно, быть пастырем и миссионером труднее чем быть богословом. Поэтому Христос и говорил притчами, чтобы истины веры открывались постепенно, по мере духовного роста.
Название: Вера и дела.
Отправлено: Alexander от 28 Июль 2005, 13:01:34
И что получается :) - согласие:  для проповеди веры нужны дела благовестия.
Название: Вера и дела.
Отправлено: stranik от 16 Октябрь 2005, 06:07:44
Как просто сказано-Доколе буду с вами?/бесы/ и изогнал их.Устал даже Иисус Христос от них и так сильно взепившихся в свои жертвы,постом и молитвои не даваите им воити,перекрывайте доступ к телу,таков совет.А маловерам совет какои?
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: AndyI от 27 Апрель 2014, 19:12:09
возможно, "дела закона", это не тоже самое что и всякие добрые дела. Вот тут бы просветиться.
А так да, по Павлу, как не крути, получается спасение только Верой по благодати. Веруешь, причащаешься, не молишься - спасён.  А другие круглые сутки молятся и живут в нищете. Тоже спасены. Только одни пережили тяготы всего рабочего дня по солнцем, а другие работали час. А награда одна и та же.
Христос поругавшимся ученикам заранее сказал, что раз вы такие, будет вам то, что меньший (Кифа, Павел) станет бОльшим. И стал. На его работах основано всё богословие, все остальные работы Апостолов (но не Евангелия) лишь дополнение к его пространным и подробным рассказам, в которых слишком часто, чтобы этого не заметить, повторяется: "Спасение верой". И один противоречит другому:
Один говорит: "человек оправдывается не делами закона, а только верою"
Другой: "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
Или они сами не понимали чем оправдываемся, или...
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Сергий от 27 Апрель 2014, 19:27:27
возможно, "дела закона", это не тоже самое что и всякие добрые дела. Вот тут бы просветиться.
А так да, по Павлу, как не крути, получается спасение только Верой по благодати. Веруешь, причащаешься, не молишься - спасён.  А другие круглые сутки молятся и живут в нищете. Тоже спасены. Только одни пережили тяготы всего рабочего дня по солнцем, а другие работали час. А награда одна и та же.
Христос поругавшимся ученикам заранее сказал, что раз вы такие, будет вам то, что меньший (Кифа, Павел) станет бОльшим. И стал. На его работах основано всё богословие, все остальные работы Апостолов (но не Евангелия) лишь дополнение к его пространным и подробным рассказам, в которых слишком часто, чтобы этого не заметить, повторяется: "Спасение верой". И один противоречит другому:
Один говорит: "человек оправдывается не делами закона, а только верою"
Другой: "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
Или они сами не понимали чем оправдываемся, или...
Спасаются только верой. Делами НИКОГДА. Тех святых, кто говорил про спасение делами, просто не поняли, либо это лишь их МНЕНИЕ, которое не обязательно истина в последней инстации. Делами без веры спастись НЕВОЗМОЖНО. Верой всегда спасешься, ибо из веры сами собой выйдут и дела, даже если всю жизнь просидишь в глухом скиту отшельником и единственным твоим делом будет молитва за весь мир.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Elena от 27 Апрель 2014, 19:31:40
Христос поругавшимся ученикам заранее сказал, что раз вы такие, будет вам то, что меньший (Кифа, Павел) станет бОльшим. И стал.

Где об этом в Евангелии? Вы можете привести ссылку?

И вообще, Кифа - это Петр, а не Павел. Так что ваши умозаключения обнаруживают отсутствие реального основания, фантазийность. Простите.

Ин 1

42 и привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр)
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: AndyI от 27 Апрель 2014, 19:55:20
"Я наименьший из Апостолов" 1Кор. 15:9
Павел в переводе с латинского — малый, меньший

Я ошибся, но уровень фантазийности ноль.


Если спасение только верой, зачем безудержные дела, такие как продажа имений, отказ от всего мира, изнемождение постами - если награда одна и таже. Если только просто так хочется, и только?
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Elena от 27 Апрель 2014, 20:00:23
Если спасение только верой, зачем безудержные дела

Насколько знаю (читала давно какой-то комментарий), изначально в этом высказывании имелись в виду дела благочестия, дела закона - то есть, обрезание, храмовые жертвы и т.д.

Уже потом понятие "дел" изменилось.

Если спасение только верой, зачем безудержные дела

Вот вам совершенно противоположное (с точки зрения линейной логики) высказывание. Тоже очень известное.

"Вера без дел мертва".

Цитата:  Иак 2,17
вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. 18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажИак 2,17у тебе веру мою из дел моих. 19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. 20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? 21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? 22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? 23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим". 24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? 25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? 26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Elena от 27 Апрель 2014, 20:10:17
Если спасение только верой, зачем безудержные дела, такие как продажа имений, отказ от всего мира, изнемождение постами

Вы как-то прагматично подходите к процессу спасения. Не можете представить, что дела могут совершаться не только в качестве "платы" за спасение? Дела - они по внутреннему зову верующей души, как способ осуществления ее жизни, ее веры.

Если дела только по обязанности - то они превращаются в дела закона, которыми не спасаются (которые имел в виду Павел).
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: AndyI от 27 Апрель 2014, 20:12:06
Чем не дела веры: хожу на Причастие раз в неделю, иногда молюсь.
У других дела веры - голым в пещере жить 50 лет.
Разные усилия - а  награда одинаковая же. Не об этом ли притча о награде одной и той же как проведшим весь зной дня на работе, так и работавшим всего час?
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Elena от 27 Апрель 2014, 20:15:29
Цитировать
Чем не дела веры: хожу на Причастие раз в неделю, иногда молюсь.
У других дела веры - голым в пещере жить 50 лет.

Если дела только по обязанности - то они превращаются в дела закона, которыми не спасаются (которые имел в виду Павел). А если как следствие веры - то они творятся из полноты жизни, веры. Не ради того, чтобы "заработать" ими спасение.

Цитировать
Разные усилия - а  награда одинаковая же. Не об этом ли притча о награде одной и той же как проведшим весь зной дня на работе, так и работавшим всего час?

Вот об этом я и говорила выше. Вы рассуждаете как предприниматель, "покупающий спасение", совершающий дела ради этой награды и прикидывающий, как бы подешевле управить бизнес.   :-)  Таким образом вряд ли спасешься. 
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Сергий от 27 Апрель 2014, 20:31:45
Чем не дела веры: хожу на Причастие раз в неделю, иногда молюсь.
У других дела веры - голым в пещере жить 50 лет.
Разные усилия - а  награда одинаковая же. Не об этом ли притча о награде одной и той же как проведшим весь зной дня на работе, так и работавшим всего час?
Дела веры это те дела, о которых молчат. Просто делают дела и молчат. Делают, не задумываясь о том, что это дела веры, и поэтому молчат, так как о чем нет мыслей, о том нет и слов. Когда есть мысли, что делаешь дела веры, то это как раз дела совсем не веры, а закона, обряда, традиции ... чего угодно ... только не веры. Дела веры это дела, которые не могут не делаться человеком сами по себе просто так, как следствие веры, но не как ее подтверждение, хотя бы и как закона.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Никодим от 27 Апрель 2014, 21:51:27
Добродетель свершается по естеству...я с Сергием согласен. Так же как и пороки. Страшны те,которые имеют уже привычку.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Aндpeй от 27 Апрель 2014, 22:17:06
Чем не дела веры: хожу на Причастие раз в неделю, иногда молюсь.
У других дела веры - голым в пещере жить 50 лет.
Разные усилия - а  награда одинаковая же. Не об этом ли притча о награде одной и той же как проведшим весь зной дня на работе, так и работавшим всего час?

Если все будут работать только последний час, виноградник засохнет.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: lily от 28 Апрель 2014, 00:21:04
Разные усилия - а  награда одинаковая же. Не об этом ли притча о награде одной и той же как проведшим весь зной дня на работе, так и работавшим всего час?
А с чего Вы так уверены, что одинаковая? Что притча об этом? Что ходить в церковь и делать дела веры - одно и то же?

К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!
Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Elena от 28 Апрель 2014, 14:18:25
Добродетель свершается по естеству...я с Сергием согласен.

Тут не все так просто.  :-)

Насколько знаю, естественная негневливость (если это изначальный природный характер человека) не оценивается как добродетель. А вот если гневливый в результате специальных усилий преодолел эту свою страсть, то миролюбие, которое он взрастил в себе, - оно-то и вменяется в дело добродетели.

Добрые дела и добродетель несколько различаются по смыслу. Добродетель - внутреннее делание по изменению своего естества. Это постоянные усилия, направленные против имеющегося в наличии страстного естества.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Никодим от 28 Апрель 2014, 15:16:30
Добродетель свершается по естеству...я с Сергием согласен.

Тут не все так просто.  :-)

Насколько знаю, естественная негневливость (если это изначальный природный характер человека) не оценивается как добродетель. А вот если гневливый в результате специальных усилий преодолел эту свою страсть, то миролюбие, которое он взрастил в себе, - оно-то и вменяется в дело добродетели.

Добрые дела и добродетель несколько различаются по смыслу. Добродетель - внутреннее делание по изменению своего естества. Это постоянные усилия, направленные против имеющегося в наличии страстного естества.
То о чем вы говорите , Елена, действительно труд взращивания внутри себя семян добродетели...Ты как бы готовишь почву для вхождения дара благодати в сердце.Но вот  естественная негневливость, это уже дар Божий. Получается благодать на благодать.
Благодать на благодать - жена стыдливая, и нет достойной меры для воздержанной души (Сир.26. 18-19)
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: AndyI от 28 Апрель 2014, 15:26:22
А с чего Вы так уверены, что одинаковая? Что притча об этом? Что ходить в церковь и делать дела веры - одно и то же?

"возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе;" Мтф. 20:14
Как я это вижу, речь об одном и том же - спасении. Не важно сколько дел сделаешь, награда одна для всех.
Притча о том, что только по вере спасение.
"Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных." Мтф. 20:16
Может быть Суд начнется с конца времен по направлению к началу? И званные, и избранные получают награду. Награда у нас одна - спасение. О других не знаю, если только похвала какая, которая его, спасение, сопровождает.

Вот ещё интересно, в Тит. 3:5 "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили", и ведь речь идёт о завершенном процессе, законченном, т.е. уверовал - спасён, "иди и впредь не греши".
Потом, в Ефес. 2:8, мысль развивается:
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился",
т.е. как я это вижу, то, сколько дел кто сделает - это то, сколько Бог даёт проделать? Ещё как это вижу: никто хвалиться делами не сможет и это не по причине скромности. И это не призыв к скромности, это просто закрепление того, что делами суда не будет что ли? Это кстати, противоречит слова Христа "ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его", да и другие Апостолы налегают на дела.
Остаётся сказать: "ну и делааааа"  :mrgreen:
Вроде всё понял, да, по вере спасение, а дела следуют из веры, но вот, если походить по форумам, да по книжкам, мы узнаем, что это - лютеранская позиция. А хотелось бы стать православным :)
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: lily от 28 Апрель 2014, 15:43:55
AndyI, если хотите разобраться, нужно много потрудиться, чтобы из-под завалов извлечь сокровище... Вот так в лоб - да, выходит Лютер. Нужно понять фундаментальное - роль Святого Духа. И не уставать задавать вопросы вроде "что такое вера?", "что такое благодать?", "что такое спасение?" и т.д. Это только кажется, что "все и так ясно".
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: AndyI от 28 Апрель 2014, 16:09:31
AndyI, если хотите разобраться, нужно много потрудиться, чтобы из-под завалов извлечь сокровище... Вот так в лоб - да, выходит Лютер. Нужно понять фундаментальное - роль Святого Духа. И не уставать задавать вопросы вроде "что такое вера?", "что такое благодать?", "что такое спасение?" и т.д. Это только кажется, что "все и так ясно".
Немножко, наверное оффтоп появится, но Лютер на первое место ставит как раз Дух Святой, что им и преображение грешника происходит и всё остальное, и не так уж оно разнится от православия, никакой фундаментальной разницы нет. Кроме того, у лютеран уже вся доктрина оформлена - приходи и бери, если есть какая-то правильная, самая правая, то почему нужно трудиться, чтобы её достать? Сокровище блестит издалека: Христос. Не нужно копаться, чтобы Его увидеть, достаточно взглянуть вверх. Не в лоб, кстати, тоже выходит Лютер, который говорит, что дела добрые делать надо, только сначала надо иметь веру.
Если кто знает какая разница фундаментальная между лютеранством и православием - я готов услышать, лично я не вижу, хотя изучаю уже давно.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: lily от 28 Апрель 2014, 16:32:58
AndyI, между лютеранством и нынешним православием, думаю, разница не так уж велика.
imho Копать нужно глубже - чем было христианство в первые века? или хотя бы до "перезагрузки" церкви (Реформа Лютера - Тридентский собор - Стоглавый собор)
Если взглянуть вверх, Вы увидите небо (ну или потолок). В какой верх и как смотреть - не такой банальный вопрос.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: AndyI от 28 Апрель 2014, 16:38:12
AndyI, между лютеранством и нынешним православием, думаю, разница не так уж велика.
imho Копать нужно глубже - чем было христианство в первые века? или хотя бы до "перезагрузки" церкви (Реформа Лютера - Тридентский собор - Стоглавый собор)
Если взглянуть вверх, Вы увидите небо (ну или потолок). В какой верх и как смотреть - не такой банальный вопрос.
Наверное, стоит в отдельную тему выделить, если Админ захочет.
А мне очень интересно, что же было до реформы и в первые века?, лютеранство утверждает что именно они и были в первые века. Я в этом сомневаюсь. Христианство в первые века скорей всего было преисполнено Богообщением и "чудесами" - объяснить иначе то, с какой легкостью они шли на смерть очень трудно.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: lily от 28 Апрель 2014, 16:44:02
А мне очень интересно, что же было до реформы и в первые века?, лютеранство утверждает что именно они и были в первые века. Я в этом сомневаюсь. Христианство в первые века скорей всего было преисполнено Богообщением и "чудесами" - объяснить иначе то, с какой легкостью они шли на смерть очень трудно.
Правильно сомневаетесь. Что могло заставить людей встречать смерть с легкостью? Какая сила?
Не могу сказать, что все понимаю, но кое-что начало приоткрываться... Не нужно удовлетворяться банальными "догматическими" ответами, мы же мыслящие существа, а не стадо баранов, исполняющих ритуалы, как некоторым хочется представить.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Сергий от 28 Апрель 2014, 22:00:50
AndyI, между лютеранством и нынешним православием, думаю, разница не так уж велика.
imho Копать нужно глубже - чем было христианство в первые века? или хотя бы до "перезагрузки" церкви (Реформа Лютера - Тридентский собор - Стоглавый собор)
Если взглянуть вверх, Вы увидите небо (ну или потолок). В какой верх и как смотреть - не такой банальный вопрос.
Наверное, стоит в отдельную тему выделить, если Админ захочет.
А мне очень интересно, что же было до реформы и в первые века?, лютеранство утверждает что именно они и были в первые века. Я в этом сомневаюсь. Христианство в первые века скорей всего было преисполнено Богообщением и "чудесами" - объяснить иначе то, с какой легкостью они шли на смерть очень трудно.
Объяснить, почему они с легкостью шли на смерть очень легко. Просто с ними был их любимый Христос, Которой наполнял их духовным блаженством, из-за переживания которого СОВЕРШЕННО НЕ ОЩУЩАЛИСЬ МУКИ у всех мучимых, но верующих Богу и любящих Его.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: lily от 28 Апрель 2014, 22:29:19
Сергий, спасибо за "догматический" взгляд, но он говорит об отсутствии реального опыта.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Никодим от 28 Апрель 2014, 23:49:53
AndyI, между лютеранством и нынешним православием, думаю, разница не так уж велика.
imho Копать нужно глубже - чем было христианство в первые века? или хотя бы до "перезагрузки" церкви (Реформа Лютера - Тридентский собор - Стоглавый собор)
Если взглянуть вверх, Вы увидите небо (ну или потолок). В какой верх и как смотреть - не такой банальный вопрос.
Наверное, стоит в отдельную тему выделить, если Админ захочет.
А мне очень интересно, что же было до реформы и в первые века?, лютеранство утверждает что именно они и были в первые века. Я в этом сомневаюсь. Христианство в первые века скорей всего было преисполнено Богообщением и "чудесами" - объяснить иначе то, с какой легкостью они шли на смерть очень трудно.
Объяснить, почему они с легкостью шли на смерть очень легко. Просто с ними был их любимый Христос, Которой наполнял их духовным блаженством, из-за переживания которого СОВЕРШЕННО НЕ ОЩУЩАЛИСЬ МУКИ у всех мучимых, но верующих Богу и любящих Его.
Тут,  с вами Сергий , не соглашусь, иначе цена мученичества ничтожна, коль они от этого кайф получали... Боль была им присуща,но любовь к Богу была выше, а это и есть, цена жертвы.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Elena от 29 Апрель 2014, 00:53:57
цена мученичества ничтожна, коль они от этого кайф получали... Боль была им присуща,но любовь к Богу была выше, а это и есть, цена жертвы.

Опять о цене... Прямо товарно-денежные отношения какие-то... На мой взгляд, это неправильно - видеть страдания как некую платежную валюту.

Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Никодим от 29 Апрель 2014, 01:59:25
цена мученичества ничтожна, коль они от этого кайф получали... Боль была им присуща,но любовь к Богу была выше, а это и есть, цена жертвы.

Опять о цене... Прямо товарно-денежные отношения какие-то... На мой взгляд, это неправильно - видеть страдания как некую платежную валюту.


цена понятие образное. Христос распялся на кресте, принес Себя в жертву. Что есть жертва?Выкуп? Цена?...Для чего тогда все это, если нет меры всему этому.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Elena от 29 Апрель 2014, 02:39:58
цена понятие образное. Христос распялся на кресте, принес Себя в жертву. Что есть жертва?Выкуп? Цена?...Для чего тогда все это, если нет меры всему этому.

Насчет этого был разговор на форуме. Тема жертвы (и любви) для меня долгое время была материалом для размышлений. Форумское общение позволило увидеть многие важные смысловые моменты. Я поищу ссылку.

А вы считаете, что если мученик не испытывал боли (а о таком течении событий есть многочисленные свидетельства в агиографии), то и дело его ничего не стоит? Мученик с греческого переводится как свидетель. Свидетельство не обязательно связано с физическими мучениями. Иное дело - страстотерпцы. Это другой подвиг.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Грация от 29 Апрель 2014, 12:19:25
цена понятие образное. Христос распялся на кресте, принес Себя в жертву. Что есть жертва?Выкуп? Цена?...Для чего тогда все это, если нет меры всему этому.

У Любви Божией нет меры, Никодим.  Она безмерна и бесценна.  Мера, цена, оценка… нужны там, где необходимо управление или распределение.  То, о чем и говорит Елена.  В древности так и приносили жертвы богам, ожидалось в ответ от богов решение земных проблем.  Чем большей была жертва, тем ожидалось решение большей проблемы…  Миссию Христа не слишком высокое сознание людей низвело до этого уровня – уровня жертвы. Но только ли в этом была цель прихода Создателя?
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Никодим от 29 Апрель 2014, 14:45:59
В том то и дело, что мера в духовном мире необходима, как вы сами говорите для управления и контроля, иначе мир духовный превратится бы в хаос, вместе с ним и наш. Понятно, что Божья любовь не имеет меры,неизмерим потому что Господь. Но святые постоянно твердят о полноте "чего-то"... А что есть ПОЛНОТА? Уже оценка меры.А иначе,любой поступок наш, любое движение души или слова молитвы или еще чего,не имели бы смысла, были бы ПУСТЫ... видите,  опять мера присутствует...
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Грация от 29 Апрель 2014, 15:42:05
В том то и дело, что мера в духовном мире необходима, как вы сами говорите для управления и контроля, иначе мир духовный превратится бы в хаос, вместе с ним и наш. Понятно, что Божья любовь не имеет меры,неизмерим потому что Господь. Но святые постоянно твердят о полноте "чего-то"... А что есть ПОЛНОТА? Уже оценка меры...

В капле воды есть полнота океана, пока она находится в океане.  Но капля воды, отделяясь от океана, приобретает свою собственную полноту, которая позволяет ей мерить другие капли. Без отделения нет и меры. А океан безмерен именно потому, что не отделяет свои частички от себя. Оценивание, отмеривание и все такое подобное происходит только у капли, не у океана, т.е. у того, у кого есть в сознании отделение себя от целого. Когда сознание соприкоснется с целым, то человек приблизиться к той полноте, о которой говорят святые. И ему не надо будет больше никого и ничего ни с кем и ни с чем сравнивать. И не надо будет давать цену тому, что бесценно.

Говоря Вашими словами, «оценка меры» - это не есть полнота, это как раз – не полнота. Полнота лишает смысла любые оценивания и отмеривания. Это в нашем мире мера необходима, но не в духовном мире – где царствует  Божья Любовь. Потому и говорит Господь в притче: "возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе;" Мтф. 20:14

Получается, что мы, капельки Света, пытаемся измерить Океан Любви, будучи отделены от Него в своем сознании. А надо ли это делать? Это ли дела веры?!
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Антиквар от 29 Апрель 2014, 17:23:38
В вопросе о вере и делах  прежде всего нужно понять, что есть вера и что есть дела. Не так давно на форуме уже кипели страсти на тему веры, не хотелось бы снова их провоцировать, скажу лишь, что, по моему мнению, речь идет не о вере догматической, а о более глубокой, не выражаемой рациональным образом вере. Помните слова Господа, с которыми Он обращался к разным евангельским персонажам: "Вера твоя спасла тебя". Вера, не дела.
Эта вера - иррациональная, неформулируемая - определяет линию человека в жизни и его поступки, то есть дела. И задача человека стремиться к тому, чтобы все его поступки в обыденной повседневности были следствием этой веры, а нее противоречили ей.
Но эта глубокая, невыражаемая словами, не всегда даже вполне осознаваемая вера вовсе не диктатор, человек может ей противиться, насиловать ее и, возможно, даже умертвить...
Вера же без дел - это и пресловутая теплохладность, это и догматический каркас, когда его принимают за веру и считают это необходимым и достаточным условием спасения. У такой "веры" может быть немало своих дел, они могут быть даже весьма бурными и кипучими, но это дела не подлинной веры...
 
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Сергий от 29 Апрель 2014, 18:32:39
Тут,  с вами Сергий , не соглашусь, иначе цена мученичества ничтожна, коль они от этого кайф получали... Боль была им присуща,но любовь к Богу была выше, а это и есть, цена жертвы.
Да, Вы правы. Я виноват.
Вы не верно поняли меня, так как я не точно и не полно выразил свою мысль. Никакого кайфа. Боль испытывали ту же, что и Христос на кресте. Но духовное невыразимое наслаждение любовью к Богу и наслаждение Истиной укрепляло их и давало силы пройти свой путь до конца, не свернув с него. Думаю, сохранить любовь к Богу (даруемую Им ВСЕМ, способным ее вместить), испытывая плотские телесные и душевные муки, последний экзамен для человеков, идущих к Своему Богу. О чем то подобном, помнится, часто говорил Леонид, ведя речь про восхождение на крест .
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: lily от 30 Апрель 2014, 00:03:27
Антиквар, и вера эта подобна жемчужине... или Святому Граалю средневековых рыцарей. Человек может ее не то, что насиловать, а даже не пытаться искать такую веру. Горчишное зерно, закваска... это то, что реально меняет весь состав тела. Понимаете в чем дело? Это сказано о Царстве, но можно применить и к вере... которая двигает горы.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Антиквар от 30 Апрель 2014, 11:18:10
Антиквар, и вера эта подобна жемчужине... или Святому Граалю средневековых рыцарей. Человек может ее не то, что насиловать, а даже не пытаться искать такую веру. Горчишное зерно, закваска... это то, что реально меняет весь состав тела. Понимаете в чем дело? Это сказано о Царстве, но можно применить и к вере... которая двигает горы.

Да, вера двигает горы - это и есть дела веры, без которых она мертва.
Апостолы просят Господа: "Умножь в нас веру" (Лук 17:5).  А ответ Господа - про веру с зерно горчичное, которая двигает горы. То есть, не надо пытаться умножать в себе веру, а надо ее в себе искать, вот это самое зернышко. Которое может быть погребено под внешним неверием, а может быть вдавлено в землю тяжелым грузом внешней, "религиозной" веры.
И дальше Господь приводит слова о рабе, который должен служить господину, поить его, кормить и при этом считать себя рабом, ничего не стоящим. Обычно это трактуют как образец отношений человека (раба) и Бога (господина).
Но я недавно столкнулся с иной трактовкой: в этих словах о господине и рабе Господь показывает как вера должна служить человеку своими делами, без устали, не зная покоя. Без дел своих  вера мертва. Она же ничего не стоит, если у нее нет господина - человека.
 
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Грация от 30 Апрель 2014, 11:48:43
...не надо пытаться умножать в себе веру, а надо ее в себе искать, вот это самое зернышко...

Да, искать…  Потому что рабом ты можешь стать только тогда, когда найден Господин.  Ведь если нет Господина, то нет и раба. Раб – это наше Эго, Господин – сокровенного сердца человек. Господин - это та самая жемчужина, найдя которую, надо оберегать и хранить, это то зерно, которому необходима тишина,  это тот распускающийся цветок,  который ждет  тепла и заботы. 

Ничего я тогда не понимал! Надо было судить не по словам, а по делам. Она дарила мне свой аромат, озаряла мою жизнь. Я не должен был бежать. За этими жалкими хитростями и уловками надо было угадать нежность. Цветы так непоследовательны! Но я был слишком молод, я еще не умел любить.

Служение – это жизнь Души, сосуд, Господство – жизнь Духа, наполнение сосуда.  Если нет наполнения, то не нужен и сосуд.  Если нет внутренней веры (зернышка Духа), то пуста жизнь человека… Поэтому вера без дел мертва…  Дела – это служение нашей Души бессмертному Духу.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Грация от 30 Апрель 2014, 12:20:57
Но я недавно столкнулся с иной трактовкой: в этих словах о господине и рабе Господь показывает как вера должна служить человеку своими делами, без устали, не зная покоя. Без дел своих  вера мертва.


Интересно, как всего лишь одно слово, рожденное мыслью человека, привносит совершенно иной смысл в изречение:  Вера без дел мертва . Было добавлено всего одно слово: «своих» и родилось иное толкование.

"Без дел своих вера мертва".  Если так рассматривать, то дела веры – это, наверное,  плоды Любви. Но и пока нет плодов, все же вера не мертва, она просто пока не видна… ведь она в стадии рождения… И Господь, говоря о Царствии Божием, говорит о зерне, о закваске, о жемчужине… О том, что только-только посажено и должно взрасти…  Т.е. зернышко веры, зернышко истинной Любви  – даже если оно не имеет пока плодов, но от этого оно не мертво… Просто находится в состоянии покоя, оно вот-вот проснется.  Ему нужны тишина и безмолвие… То, что необходимо для роста зерна.  И эти дела очень потаенны, сокровенны. Они не требуют ни благодарности, ни внимания к себе со стороны…О чем и говорит Господь: "потому что сделали, чтó должны были сделать."Лк. 17:10. Это незаметный труд  души… умное делание, которое и дает свои плоды - дела веры.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: stranik от 07 Май 2014, 06:46:38
Дунаю что дел у христиан много потому что диявол сеет как пшеницу своих негодных людей он размножает,даёт им много жён,много детей,много денег,одним словом засевает всё на земле..Куда не посмотриш-Буды,Кришны,миллиард каких то коммунистических последователей,огромные толпы садомистов валят на парадах,,Это как же надо быть безразличным христианином -ходить спотыкаться через эти сборища вместе с ними сидеть в фирме-получать солидные деньги от них-улыбаться с ними проводить весело время-потом выйти и скрутить в кармане им дулю..вот вам гадины..У меня такая же беда я придумал изобретение-поехал к изобретателю у него много около 8 патентов сидели с ним обсуждали дела мирские и я зная ео беду не предложил ему помощь избавления от недуга..Поехать в монастырь -хоть попробовать как то ..
У меня полно людей в беде-Скурились,Спились,Сблудилидь,Развратились-
СССР получается какой то..и нету результата-причём я работал с бандитами,канибалами,наркоманами,пьяницами-со всей этой тяжёлой отмосферой могу спокойно общатся -пишу письма в тюрмы Американские и Русские..-сам незнаю зачем мне не перейти к преподобным и не стать преподобным пусть их сатана заберет к себе..А с другой стороны круг всё сильнее зажимает народ -Вот результат Русские на Украине пожинают их начали беспокоить..Так и тут нас начнут гнать в шею за наше бездействие -..Мы не помогаем обществу..В США пол миллиона миллионеров-я подсчитал если каждый обеспечит 10 человек нищих-даст на церковь денег им а церковь примет нищих и проявит на эту сумму все работы в стране не будет нищих а у миллионеров за это не брать налоги.
Как легко я решил для Америки работу такую..Мне надо Нобилевскую премию а они хотят дать татарину в крыму который бунтует там какой то МЕДЖЕЛИС подымает..Почему зло так видно а добро они не видят..
Говорят если написать Абама -сразу компьютор ему пошлет это письмо..или в Белый дом..
Но они не станут меня слушать а татарина с крыма будут..Зло одолевает..А мы молимся и ответ молитвенный сладость во рту,щекотание в горле-а на деле-парады садомистов тут рядом венчают их в храмах,хоронят ..есть страшное место где их прах ссыпают в одну чашу двух садомистов..кошмары рядом,все привыкли к наркоманам..Курят теперь не прячутся..Идет падение экономическое следом за духовным на глазах..Удивляюсь как украинцы только слушают США по их газетам вроде тут кто то их учит жить..Хьюстоновский проект-да тут этот проект никто не будет слушать.мне он не нужен..а на Украине нашли и начали исполнять..Зло всегда слушали я им из США сколько писем послал миритесь-говорите мирно спокойно-нет убивают ..США их стравила а я кто тогда..Из Сан Франциска пишу-Хотя бы не убивайте друг другапомиритесь-вот дела мои ..мир вам ..и не принимаете..
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Raisa от 17 Июль 2014, 15:14:33
Не хотелось плодить новых тем, посему сюда. Хотелось бы в очередной раз понять, в каких случаях делать эти добрые дела или не делать, и в каких случаях они действительно окажутся добрыми. С одной стороны, как понимаю, стоят лень, эгоизм, нежелание жертвовать, затворение жёсткого сердца и всё это может прикрываться благочестивыми и высокими словами. С другой, человекоугодие, отказ от своего эгоизма в пользу другого эгоизма, и тоже под самыми благими основаниями, и тогда эти добрые дела станут душевредными. "Доброта" - это посередине? И как понимаю, существует переход от деяния к созерцанию и обратно. Где проходят примерные границы, они индивидуальны?
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Alexander от 17 Июль 2014, 16:12:05
Из общих соображений.

Одно и то же дело может стать "добрым" и "недобрым" (душевредным) по той внутренней силе, которую мы вкладываем в него.

И правило известно: по мере восхождения (обретения внутреннего человека и и его возрастания) деяние переходит к созерцанию, по мере соединения внешнего и обретенного внутреннего деяния возвращаются, наполняясь силой созерцаний.

Границы отчасти индивидуальны, отчасти нет. Посему прослеживаются и закономерности. Можно найти и возрастные меры (период молодости обычно время деяний и т.п.). Сами переходы осуществляются годами.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Raisa от 17 Июль 2014, 20:54:32
Спасибо.
Одно и то же дело может стать "добрым" и "недобрым" (душевредным) по той внутренней силе, которую мы вкладываем в него.
Да, наверное, в этом всё дело. Можно дать что-то, только имея это от Господа.
 
А может ли путь быть не "восхождение - нисхождение" глобально, а то же самое, но по нескольку раз за жизнь? Вот у меня, кажется, так. Время разбрасывать камни, потом период затвора собирать камни - созерцать, копить премудрость, потом опять дела, и так бесконечно...

Впервые столкнулась с тем, что когда идёт период затвора, похоже, надо его беречь от вторжений любителей предложить сделать "доброе дело". Правильно ли это?
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Alexander от 17 Июль 2014, 23:56:35
Полагаю, вариантов множество. И чередование деятельности и относительного бездействия - обычная вещь. В затворнический период хочется отстраниться от суматохи. Это нормально, если не возводить в абсолютное правило.
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Raisa от 18 Июль 2014, 23:54:49
понятно
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: AndyI от 19 Июль 2014, 03:03:06
Спасаемся мы и верой, и делами, и внутренним изменением себя - сродством к Богу. По благодати, и через благодать - Таинства, которые и дают нам Причастие Божеству необходимым для 1) Помощи в борьбе со грехом и 2) Спасения, т.е. перенос в иное бытие, ведь все текущее будет уничтожено: "небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут"
Название: Re: Вера и дела.
Отправлено: Raisa от 19 Июль 2014, 16:30:03
Да, всё верно. И добрые дела тоже должны быть по благодати и с благодатью.