Умное делание

Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: прозелит от 29 Ноябрь 2020, 19:10:14

Название: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: прозелит от 29 Ноябрь 2020, 19:10:14
По дороге смутных пробуждений,
Там, где ветер яростен и свеж.
Долог путь моих перерождений
В тайный край несбывшихся надежд.
На ветру, с судьбою своей в ладу,
В тайный час назначенных свиданий
Снова очарованный пройду
По дороге разочарований.
-= группа Воскресение


Решил открыть новую тему. В вводном посте попробую очертить примерный и далеко не полный круг вопросов к рассмотрению, какими они видятся с моей субъективной тз.

Коренной вопрос при рассмотрении идей о перевоплощении/перерождении - а что именно в нас перевоплощается/перерождается? То есть, это вопрос познания человеком самого себя, каков он есть. Если человек познает в себе ту евангельскую жемчужину, зерно горчичное, закваску, истинное "Я", которое Софроний Сахаров в своем богословии зовёт еще Персоной, то человек несомненно будет ведать, что эта Персона - нерушима, бессмертна, вечна и нерождена. Тогда возникает вопрос - где же Персона пребывает прежде рождения данного физического тела? Поскольку Персона не только прежде Авраама, но и прежде неба и земли, ради нее появившихся (Фм,12), в ней нет трех времен мира сего, но только вечность Божья, "четвертое время" Бога. Но при том, происходило ли явлении Персоны в пространстве-времени мира сего, ПРЕЖДЕ явления нашего теперешнего тела? И если нет, то почему? И что из себя представляет моя т.н. "личность" в этой жизни?

Получается, что личность - лишь повествование, набор историй о "себе", об идентификации "меня" (возраст, пол, предки, дети, био, профессия и прочие роли), и в эти истории включены подретушированные умом «картинки» или «видео» прошлого, «мои» впечатления-воспоминания. Разве такая личность может перевоплотиться? Она завязана с тварными энергиями тела, и когда те распадутся, кто сказал, что сохранится  в вечность это повествование, тем более, в кого-то там перевоплотится?

Но также для меня явно, что в Персону входит наша уникальная индивидуальность [от латинского individuum — неделимое], и это - отнюдь не роли и не маски и не набор историй обо "мне самом", которые ум придумал и сам же в них поверил. Полагаю, что индивидуальность - это,прежде всего, набор векторов предпочтений, "притяжения" и "отталкивания", уникальная совокупность наклонностей каждого, обуславливающая уникальный (индивидуальный) отклик на те или иные явления/события.

Именно эта вечная нерушимая Персона вместе с индивидуальностью может в кого-то перевоплощаться. А личность как набор личин/ролевых масок, как повествование о "самом себе" будет уничтожаться после смерти тела, в конце каждого воплощения.

 Далее, вполне логичными видятся восточные разработки теории перевоплощения.

- Понятие "греха" всё больше и полнее сближается с "кармой"
->это механистический причинно-следственный закон, встроенный в механику мира сего";
->это из жизни в жизнь длящийся процесс накопления/исчерпания греха, и как следствие, неблагоприятного/благоприятного воплощения в последующих жизнях, в т.ч. накопление греха как причина  уродств, тяжелых болезней и преждевременных смертей не столько в родителях и в роду, сколько в деяниях предыдущих воплощений самого человека;
->это важность вторичных причины для "активации" последствий греха - воздаяния и многое другое


- Мытарства это процесс отмирания слоев личности вместе с остатками тварных энергий души; так Персона встречается в посмертии с Нетварным Светом, Который и есть Суд, выжигающий из человека всё, что не от Света; сопровождается этот процесс галлюцинаторными видЕниями "рая", "ада", "ангелов", "родственников" и пр.

- Очищенная Светом от останков личности, Персона перевоплощается. При том, опыт прежних жизней где-то остается вписанным в Персону, в неком "резервуаре-хранилище". И самое важное, вписанным остается опыт тяготения/ устремления к Богу или прочь от Бога. Именно он определяет избранность или пред-избранность человека в текущем воплощении.

Перерождение / перевоплощение отлично объясняет евангельскую избранность-предизбранность. В синоптических евангелиях сказано: «вам дано знать тайны Царства, другим же не дано»; и о разделении, при котором "пятеро в одном доме будут разделены: трое против двух, и двое против трех". Но особо подчеркнута предизбранность, круг «своих» у Иоанна. Лишь те, кому дано от Отца, приходят к Сыну; "Мои"; "овцы Моего стада" "и знаю Моих, и знают Меня Мои", это настойчивый рефрен у Ин. Откуда же берется такое новозаветное разделение, такая предизбранность? Мне кажется, ее иначе как опытом жизни с Богом и в Боге в предыдущих жизнях, или его отсутствием, крайне сложно объяснить.

Что касается того, в кого может перевоплотиться человек, а в кого - нет, это зависит от опытного понимания того, что есть Персона, отсюда вывод, присуща ли она другим живым существам. И здесь христиан сильно обуславливает ветхозаветный миф: наследуйте, владейте, только в человеке "образ" и "дыхание жизни". Но если, зная Персону,  не обуславливаться этим мифом, а внимательно вглядеться в иных живых существ во взаимном общении, возможно придти к совершенно иным выводам.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: прозелит от 29 Ноябрь 2020, 19:17:26
Цель же множества перерождений (перевоплощений), с их испытаниями и повторениями видится такой:
обнаружение человеком Персоны, (что производит Бог-Дух в человеке),  и полное раскрытие Персоны в Боге,
.
Обнаружение бытия Персоны в Боге - это Жизнь Вечная, то же, что и Царство Бога Живого. Это та "закваска" Царства Бога, в которой должно вскиснуть всё восприятие человека, как внутреннее, так и внешнее.

Цитировать
"Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и поймёте, что вы дети Отца Живого.
Если же не познаете себя, то вы пребываете в нищете, и вы – нищета." (Фм.3:4-5)
Название: Re: Софроний Сахаров о Персоне
Отправлено: прозелит от 29 Ноябрь 2020, 20:17:26
Цитата:  Софроний Сахаров о Персоне, из его книги "Аз Есмь"
Не без страха решаюсь я говорить о событии, важнейшем из всех в нашем бытии: о встрече человека с Богом Святым, Творцом Вседержителем. С Ним устанавливаются личные отношения. Только при этом условии возможно разумное понятие о грехе и о покаянии, которое вовсе неуместно, когда мы мыслим Абсолютное Первобытие как трансперсональное.

Бог открывается нам как «АЗ ЕСМЬ» Бытие Первичное, безначальное, самодовлеющее, прежде Которого нет и не было ничего и никого; после Которого также нет никого и ничего. Он Первый и Последний. Бытие это Он. Без Него ничто не возникло и вообще не может существовать. Сей страшный и восторгающий момент Откровения нам Живого Бога есть для нас новое рождение Свыше. Внутрь нас самих, как некое скрытое дотоле ядро нашего существа, обнаруживается прекрасный цветок, имя которому ПЕРСОНА. Неуловим для нас процесс ее возникновения. Это свет иного, расширенного бытия, и откуда начать исследование сей тайны? В ходе жизни каждого из нас незримый извне факт вступления нашего духа в сферы Божественной вечности носит свой, особенный характер, неповторимый, как неповторима и сама персона. Если на бесчисленном множестве деревьев одной и той же породы мы не находим двух листов совершенно одинаковых, то тем более нет одинаковых людей. Каждому положен особый путь, дана специальная задача, и всем нам нужно мужественно взять на себя труд осуществить Божий о нас лично план. Сие связано с великим подвигом, который и ставит наш личный крест: «..отвергнись себя, я возьми крест свой, и следуй за Мною» (Мф. 16, 24).

В силу того факта, что персона в нас рождается в вышеестественной молитве лицом к Лицу Живого Бога, она, персона, не подвластна природным стихиям: она трансцендирует земные пределы и движется в сфере иных измерений. Единственная и единичная, неповторимая и не сводимая ни на что другое, она не подлежит арифметическому счету.

Абсолютное Перво-Бытие Ипостасно; и человек, подобие Абсолюта, есть личность-ипостась. Бог есть Дух; и человек - персона дух. И дух сей не абстрактный, отрешенный, ибо он обладает своей природой. В земном плане он конкретизируется плотью, с которой проходит свой первый опыт бытия. Бог-Слово воспринял на Себя человеческую плоть (ИНн. т, 14) и тем показал, что Он не есть вымысел нашего рассудка, ни порождение нашего воображения, возбужденного мистическим страхом пред неведомыми, враждебными нам силами. Бог есть Первая сущностная Реальность; и человеческая личность также есть сущностная жизнь. Творец мира, Господь, в Своей длани содержит все сущее; и человек-персона есть некий центр, способный вместить в себе не только множественность космических реальностей, но и больше сего: всю полноту богочеловеческого бытия.

Персоне, образу Бога любви, свойственны отношения любви. Она не определяется оппозиционно, чрез противопоставление себя тому, что «не я». Любовь есть самое внутреннее содержание и наилучшее выражение ее сущности. В любви ее подобие Богу, Который есть любовь (1 Ин. 4, 16). Сама в себе персона есть непреходящая ценность, большая чем весь остальной космос. В своей радости обретения свободы бессмертия она созерцает новый образ бытия.

Научное и философское познание выражается в понятиях и определениях; персона же уходит дальше всяких определений: она непознаваема до конца извне, если не открывается сама другой персоне. Бог есть Бог Сокровенный, и человек внутри имеет утаенные от посторонних глаз глубины. Он не есть ни начало Бытия, ни конец. Бог, а не Человек - «Альфа и Омега». Подобие Богу, о котором говорит Святое Писание, состоит в подобии образу Его бытия.

ТРОИЦЕ СВЯТАЯ, ОТЧЕ, СЫНЕ И ДУШЕ,
БОЖЕ ВЕЛИКИЙ, ЦАРЮ И ТВОРЧЕ ВСЕХ ВЕКОВ,
ПОЧТИВЫЙ НЫ ОБРАЗОМ БОЖЕСТВЕННЫМ ТВОИМ,
И В ВИДИМЕМ ЗРАЦЕ ЕСТЕСТВА НАШЕГО
ПОДОБИЕ ЖИВОПИСАВЫЙ УМНАГО СУЩЕСТВА ТВОЕГО,
СПОДОБИ НАС ОБРЕСТИ МИЛОСТЬ И БЛАГОДАТЬ ПРЕД ТОБОЮ,
ВО ЕЖЕ СЛАВИТИ ТЯ В НЕВЕЧЕРНЕМ ДНИ ЦАРСТВИЯ ТВОЕГО
СО ВСЕМИ ОТ ВЕКА СВЯТЫМИ.

Когда дух наш созерцает в себе "образ и подобие" Богу, тогда стоит пред беспредельным величием человека, и немало, если не большинство людей, приходят в ужас от неумеренного дерзновения.

В Божественном Бытии Персона есть самый внутренний эзотерический принцип Бытия. И в человеке принцип персоны есть «сокровенный сердца человек в нетленной красоте... что драгоценно пред Богом» (1 Пет. 3, 4), эзотерический по роду своему. Она есть самое ценное и самое внутреннее во всем бытии человека. Для себя она выражается в некоем акте «самосознания», самоопределения, в обладании творческой энергией, способностью к познанию мира тварного и даже мира Божественного. Человек полнее сознает себя в пламени любви, соединяющей его с возлюбленным Богом. Любовь, соединяя его с Богом свойственным ей образом, дает ему познание Бога. И так любовь и познание сливаются в единый акт.

Персональному началу в нас открывается Бог во свете и как Свет; в горении любви и как Любовь. В состоянии озарения Свыше созерцает человек евангельскую истину как отражение жизни Самого безначального Бога в плане нашей Земли. В явлении Нетварного Света познается слава Христа, как Единородного от Отца, слава, которую апостолы видели на Фаворе. Его, Света, снисхождение на нас является как бы «личным откровением» ‚ в силу которого Евангельское откровение становится духовно родным.

Сие откровение может быть дано ВНЕЗАПНО; но данное внезапно, в мгновение ока, как сверкание молнии в ночи, оно усваивается человеком в полноте чрез долгий аскетический подвиг. С момента осияния его существенное содержание бывает внутренно, бытийно ясным, и в душе нет движения к изъяснению в рациональных понятиях пережитого опыта благодати. Но ей естественно стремление ко все большей полноте духовного ведения. Данное от Бога, это личное откровение категорически достоверно, хотя и не поддается описанию. Однако опыт Вселенской Церкви, единство которого удивительным образом проявляется во всех веках жизни святых, придает и личному опыту каждого из нас достоверность и категорический характер. «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Мф. 18, 20). В этом объективность, Апостол Петр категорически заявил синедриону: «Нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись» (Деян. 4, 2). Апостол Иоанн говорил о «том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни» (1 Ин. 1, 1). И апостол Павел, говоривший, что мы теперь знаем только «отчасти» (1 Кор. 13, 12), все же постановил: «Если кто проповедует иначе, чем мы проповедали вам, то да будет сей анафема, хотя бы это был и ангел с небесе» (Гал. 1, 8-9).

Ипостась, как любовь, для своего осуществления нуждается во встрече с другой или другими ипостасями. Мы видим это из откровения Святой Троицы. Так же и с человеком. Сотворив Адама, «Господь сказал: не хорошо человеку быть одному» (Быт. 2, 18). Но способна ли тварь вступить в общение с Творцом? Он открылся нам в Имени АЗ ЕСМЬ СЫЙ. Когда мы как персоны предстоим Ему в молитве, дух наш одновременно и торжествует, и болезнует: торжество от созерцания реальностей, превосходящих земное воображение; болезнование от ощущения своего ничтожества, никак не могущего вместить Божьего дара. Так от самого начала нашего Свыше рождения томится душа. Мы, конечно, растем, но сей рост кажется нам медлительным и к тому же мучительным. Можно сказать, что вся христианская жизнь сводится к «болезням рождения» для вечности.

Живая вера ощущается как внутреннее вдохновение, как присутствие внутри нас Духа Божиего, и душа знает Его. Дух Святой свидетельствует душе спасение, что смерть не обладает ею, хотя человек и пребывает еще в условиях тленности плоти своей.

Дыхание Божие может быть пресечено в нас только нашим грехом. Бог Святой не смешивается с тьмою греха. Если мы оправдываем в себе то или иное греховное действие, то тем самым (оправданием) разрываем союз с Богом. Бог не насилует нашу волю, но и Его невозможно заставить силою сделать что бы то ни было.

Он покидает нас, и мы остаемся вне Его светоносного присутствия. Правда, человек не может прожить и короткого срока без греха, но нам возможно путем покаяния избежать последствий греха разрыва с Богом. Чувство вечности то усиливается, то ослабляется в нас, в зависимости от меры покаяния и благодати, изливающейся на нас. Иногда оно, чувство, достигает такой силы, что временный мир забывается, уходит куда-то позади нас, и тогда превалирует реальность Божественного мира. После этого опыта Бог живется как ПЕРВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.


ОТЧЕ, СЫНЕ И ДУШЕ,
ТРОИЧЕСКОЕ ЕДИНО БОЖЕСТВО,
В ТРИЕХ ЛИЦЕХ НЕРАЗДЕЛЬНАЯ ЕДИНИЦЕ,
СВЕТЕ НЕПРИСТУПНЫЙ, ТАЙНО СОКРОВЕННЕЙШАЯ:
УМ НАШ ВОЗВЫСИ К ВИДЕНИЮ НЕИЗСЛЕДИМЫХ СУДЕБ ТВОИХ,
ВЛОЖИ В СЕРДЦА НАША ОГНЬ ЛЮБВЕ ТВОЕЯ БОЖЕСТВЕННЫЯ,
ДА СПОДОБИМСЯ СЛУЖИТИ ТЕБЕ В ДУХЕ И ИСТИНЕ
ДАЖЕ ДО ПОСЛЕДНЯГО ИЗДЫХАНИЯ НАШЕГО,
МОЛИМ ТИ СЯ, УСЛЫШИ И ПОМИЛУЙ.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Сергий от 29 Ноябрь 2020, 23:38:37
прозелит, разумное существо обучается Богом до уровня Бога, это и есть рождение свыше этого существа, это процесс рождения Богом Своих детей, потомков, не как Его полной копии, но единосущных Ему по Его сути (Любви).
Суть этого разумного существа в его индивидуальном варианте осуществления, движения его разума, который должен стать любящим.
Для этого и даётся жизнь разуму, что и есть его обучение.
На деле этому обучающемуся разуму и не нужна вся его память о прошлом обучении, ибо результат обучения разума сосредотачивается в самом устройстве движения разума, которое может изменяться.
Поэтому нам не обязательно помнить "прошлые жизни", если они были, весь результат прошлых жизней, если они были, в самом движении нашего разума уже и заключён.
Но со временем можно всё и вспомнить, но лишь то и тогда, что и когда это уже не сможет изменить разум человека в непредусмотренную сторону.
А то, что мы со временем мыслим иначе, - каждый знает, - ведь мы часто понимаем, что по разному ныне и в прошлом оцениваем одни и те же ситуации.
Так что разум, рождающийся свыше, - ценен для Бога.
А не сумевший родиться свыше разум?
Он для Бога не столь ценен, увы.
Но есть логи, слепки состояния разума каждого у Бога.
И разум подвержен изменениям со стороны Бога и напрямую, так что, кто чего достиг, тот то и получит, а всё негодное для любви Богу легко устранить из разума каждого, оставив в разуме пусть малую искру, но искру Любви.
Тела же, их чувства, весь этот мир - это просто интерфейс и учебный тренажёр.
И, возможно, не все разумы в мире есть субъекты обучения, многие разумы могут быть лишь элементы тренажёра.
Вот Вам и "три против двух", "два возьмутся, а три останутся".
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Alexander от 30 Ноябрь 2020, 09:36:15
прозелит, ***обнаружение человеком Персоны, (что производит Бог-Дух в человеке),  и полное раскрытие Персоны в Боге***

Уже давно отмечаю, что интерес представляет именно это движение - раскрытие человека, которое, нося вполне уловимый надмирный характер, происходит в тварном порядке, оформляется событийно. Сами действия-события, достижения, потери и пр. - то, что обычно воспринимается сутью жизни человека - мало интересны.

Глубинное, сущностное раскрытие - в уловимых элементах продвижения - занимает годы и десятилетия. И удел немногих. Для большинства - скука нерасцветшего увядания в суете жизни-иллюзии.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Oxygen от 30 Ноябрь 2020, 10:57:20
Добавлю в копилку. О карме в пределах единственной жизни:

"О карме

То, что с вами происходит в вашей жизни люди считают очень важным, также как и условия в которых вы родились, происшедшее с вами в детстве, ваше окружение и т.д. Традиционно люди называют это кармой. Если с вами происходит что-то хорошее - значит это хорошая карма. Если с вами происходит что-то плохое - значит это плохая карма. Но в действительности карма не в том, что происходит с вами, а в том как вы реагируете на то, что происходит с вами. Именно в этом вы переживаете истинную карму. А ваша реакция на то, что происходит с вами в любой ситуации определяет то, что произойдет дальше. Поэтому, меняя свои старые обусловленные реакции, вы, тем самым, разрываете кармическую обусловленность. Так что, если вы измените свои реакции на людей, события, места, то в последствии вы обнаружите, что события начинают меняться. И это и есть ваша свобода. Вы можете изменить свою жизнь, меняя свою реакцию на то, что происходит. А сделать это возможно только становясь более осознанными, позволяя осознанности подняться в вас...

Человек действует и мыслит в определенных ситуациях мгновенно и спонтанно (автоматически), согласно тому отношению, которое он выработал в предыдущей подобной ситуации или в суждении о человеке, событии. То есть, если у него имеется определенное умственное суждение, то он будет реагировать, мыслить и действовать согласно этому суждению - это и есть карма"....
Экхарт Толле
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Raisa от 30 Ноябрь 2020, 12:32:48
Прозелит, много путаницы может выйти от терминологии. Вроде все понимают одно и то же, но у каждого участника какие-то очень свои будут ассоциативные связи, привычки к любимым словам и т.д. Отсюда могут выйти недопонимания и какие-нибудь очередные спорливости, цепляния, пустые по сути и лишь будоражащие.


а что именно в нас перевоплощается/перерождается?
Вечная душа. С каким-то лично-историческим разным опытом и багажом. Думается, если б его не было совсем - то и как бы зачем сюда?

Тогда возникает вопрос - где же Персона пребывает прежде рождения данного физического тела?
Это, скорее всего, сейчас трудно кому-либо достоверно узнать. Но интересны в этом плане книжки Майкла Ньютона, как вариант.

Поскольку Персона не только прежде Авраама, но и прежде неба и земли, ради нее появившихся (Фм,12)
Тут ведь разные гипотезы. По некоторым, человек-венец творения был после.

И что из себя представляет моя т.н. "личность" в этой жизни?

Разве такая личность может перевоплотиться? Она завязана с тварными энергиями тела, и когда те распадутся, кто сказал, что сохранится  в вечность это повествование, тем более, в кого-то там перевоплотится?

Ну вот набор тех прошлых "записей", как понимаю + (возможно?) чистые уникальные нити-энергии (?), из которых соткана первоначальная Душа, табула раса которая.

Там, по некоторым сведениям, говорят, происходит "разбор полётов" - с чем справилась, что, наоборот, не сделала ходившая воплощаться душа и т.д. Как там эти все записи распаковываются - архивируются тоже вряд ли теперь как-то узнать. Но то, что опыт души сохраняется в измерении Вечности, говорят все, в т.ч. и православная традиция. Он вряд ли как-то увязан-зацеплен за тварные энергии тела, думаю.

индивидуальность - это,прежде всего, набор векторов предпочтений, "притяжения" и "отталкивания", уникальная совокупность наклонностей каждого, обуславливающая уникальный (индивидуальный) отклик на те или иные явления/события.

Видится, что эти "притяжения" - "отталкивания" связаны не столько с индивидуальностью, сколько с уровнем развития на "лествице" ))
С каждой новой ступенькой старое становится не интересным. Возникают новые реакции. И они у таких групп людей похожи.

Мытарства это процесс отмирания слоев личности вместе с остатками тварных энергий души; так Персона встречается в посмертии с Нетварным Светом, Который и есть Суд, выжигающий из человека всё, что не от Света; сопровождается этот процесс галлюцинаторными видЕниями "рая", "ада", "ангелов", "родственников" и пр.
Интересное вИдение... Ну а как тогда объяснить одинаковость галлюцинаций? И привязку по срокам (3, 9, 40 дни по учению правосл.церкви?)

Про предызбранность - так все ж предызбранны... Сроки, опыт разный,  кто поближе, кто подальше...

Имхо-имхо-имхо-имхо-имхо-имхо-имхо.
Название: Re: Софроний Сахаров о Персоне
Отправлено: Natalia от 30 Ноябрь 2020, 12:51:04
Персоне, образу Бога любви, свойственны отношения любви. Она не определяется оппозиционно, чрез противопоставление себя тому, что «не я».

+
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: SergeyCh от 30 Ноябрь 2020, 18:12:48
Так бывает, ответы на вопросы, путь, пройденный в поисках, уже не имеют значения. Некто использует активность Разума человека вслепую, лишь как способ сдвинуть луч внимания в нужном направлении. Открывающиеся новые аспекты Духа захватывают и восхищают. Разум же начинает играть именно свою роль в материальном мире, только когда это необходимо. Часто этот шаг труден или невозможен. Тогда скачки Разума продолжаются. Некто бывает очень терпелив. 
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: прозелит от 30 Ноябрь 2020, 20:39:37
Сергий, Что подразумевать под «разумным существом»? Если имеется в виду «моё я», личность в том смысле, который вкладываю в это понятие и описал выше, то это «существо» - лишь отпадшая проекция Персоны, при том, проекция, мнящая себя само-достаточной. Такая заблудшая проекция, никем и ни до какого «уровня» не обучается, она никуда не идет и никуда не придет, и никак не усовершенствуется, это всё его самостные иллюзии, проекции это все недоступно. Ведь это проецируемое «существо» даже истинное намерение к Богу не может явить, именно потому что лишь проекция, так что оно может лишь настойчиво обозначать склонность к умоперемене, и тогда подлинное намерение - от Персоны - пробьет насквозь сквозь все слои самостного, вот такое намерение к нему «Бог целует».

Если же «разумное существо» - это в Вашем понимании то, что названо здесь Персоной, то полагаю, Персоне нечему учиться, кроме одного: как конкретно активно  воцаряться во всех составах, во всех впечатлениях, во всем (внешнем+внутреннем) восприятии человека, во всем, что прежде было в человеке «без царя», наобум, или во власти временщиков, нерадивых слуг, злых виноградарей.

Ведь даже само «рождение свыше» - кажется рождением именно с тз нашей самости, как явление в (казалось бы) безраздельно ветхом, в хлеву ветхого человека - Персоны, а в ней - небывалого для ветхой самости Богоявления. Персона же не рождалась и не родится вовек, Персона Есмь во Христе, а Христос Есмь в Персоне но в самой Персоне ( если вообще возможно ее как-то вычленить из симбиоза) нет клона, нет «Его полной копии», ведь всякая ветвь на Лозе Христа, по своей индивидуальности - уникальна, хотя в каждой течет один и тот же сок Духа Святого.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Сергий от 30 Ноябрь 2020, 21:03:08
прозелит, не люблю новых терминов и понятий.
На поверку они всегда искусственные и лишние.
И сути они не вскрывают.
Вот эта Ваша "персона" - безликая метка и ничто.
Не несёт эта "персона" никаких смыслов.
Ничего "персона" ни в человеке не в Боге не раскрывает.
Кое-что в Боге раскрывают лишь имена Бога, а "персона" не имя, ибо "персонность"  субъекта не даёт нам ничего нового о субъекте, кроме его отличимости о других субъектов, а эта его отличимость и так понятна.
Тавтология и умственный онанизм всё это.
Не моё это.
Суть Бога и суть Его проявления в человеке открывается именами Бога.
Именем Любовь, например.
Пока этого не поймёте - вообще ничего не поймёте ни в Боге, ни в человеке.
Ведь, например, истинная искренняя любовь человека и есть синергия человека и Бога и есть рождение человека свыше.
Это и есть пребывание человека в Боге и пребывание Бога в человеке, в точности, как говорил о Себе и Отце Иисус.
Так вот просто.
Без всякой зауми новых никому ненужных понятий.
Но ещё всё становится понятней не в словах о любви, а в самом переживании-пребывании в любви.
Тогда вообще никаких слов не надо - всё невербально и так ясно и в отношении человека и в отношении Бога.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: прозелит от 30 Ноябрь 2020, 21:11:52
Alexander,
Цитировать
интерес представляет именно это движение - раскрытие человека, которое, нося вполне уловимый надмирный характер, происходит в тварном порядке, оформляется событийно.
Речь идет о том, что раскрытие проявляется во внешних проявлениях, явных для других людей, о чем и свидетельствуют эти другие? Или о том, что фиксируется как внутренние события,  внутренний опыт?

Цитировать
Глубинное, сущностное раскрытие - в уловимых элементах продвижения - занимает годы и десятилетия. И удел немногих. Для большинства - скука нерасцветшего увядания в суете жизни-иллюзии.
Казалось бы, если жизней всего две, и одна из них вечная, Персона каждого должна раскрыться по-максимуму именно в  этой, земной единственной жизни. Или механизм тот же, что и с семенами, и с икринками - их колоссальный запас с эволюционным избытком, а прорастает/вылупляется во все времена из них лишь мизер. Или для нас  - цепь перерождений, прежде чем очнемся из бесчисленных жизней «увядания в иллюзии" и услышим «зов Отца».  И как там в народных поверьях говорят - этот живет первую жизнь, а этот - много жизней уже прожил...

Иисус сказал: Я встал посреди мира (κόσμος), и я явился им во
плоти (σάρξ). Я нашел их всех пьяными. Я не нашел ни одного из них
жаждущим. И моя душа (ψυχή) страдала о сынах человеческих, ибо
они слепы в своем сердце и не видят, что пришли в мир (κόσμος) пус-
тыми. Уйти из мира (κόσμος) они также желают пустыми. Но (πλήν)
ныне они пьяны. Когда (ὅταν) они протрезвеют, тогда (τότε) они рас-
каются (μετανοέω). (Фм 28)

Тогда они радикально развернутся и обратятся.
Но не прежде чем протрезвеют...а на это, видимо, уходит множество пьяных жизней.

Если же говорить о "глубинном сущностном раскрытии"...для тех, о ком знаю, что в них обнаружилась и начала раскрываться во Христе Персона, насколько могу судить из общения, это - чаще всего, это очень долгий процесс, наощупь. Хотя и сказано, что Дух научит всему, и что Я Есмь Учитель, но как обучаться, и само "искусство воцарения" до ученика доходит ох как небыстро и непросто...
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: прозелит от 30 Ноябрь 2020, 21:34:13
Oxygen, спасибо. Речь, как понимаю, о том же, что иногда называют "реактивность". Реактивность плодит тьму. Осознанно меняя реактивное, на автомате, поведение (речь, мышление, реакцию на эмоции и на всякое восприятие) на про-активное, нерефлексивное, не идущее на поводу у автоматического реагирования, в человеке "растет" Свет.
Да, карма, как и грех - следствие, а причина -  нетрезвая, неосознанная реактивная реакция, от неведения (забвения) своей истинной природы.
Толле говорит: "это и есть ваша свобода. Вы можете изменить свою жизнь, меняя свою реакцию на то, что происходит. А сделать это возможно только становясь более осознанными, позволяя осознанности подняться в вас..."
Свобода в Персоне, она и есть наша Осознанность. Персона неслиянно-нераздельно пребывает во Христе, Христос же - в Персоне. А во Христе "греха нет, всякий, пребывающий в Нем, не грешит". Потому бытие Персоной - это выход из причинно-следственного порочного круга кармы и греха...
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: прозелит от 30 Ноябрь 2020, 21:49:38
Сергий, как скажете. Термины относительны. Я выбрал термин Персона, или "истинное Я" или как не назови - и под ним разумею то нетленное небесное в человеке, "интерфейс с небом", сокровеннейшую антропологию. Именно о Персоне нам сказано "познай самого себя" , и "Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и поймёте, что вы дети Отца Живого. Если же не познаете себя, то вы пребываете в нищете, и вы – нищета." Говорящие о пророчествах, знамениях, откровениях или высоких гностических тайнах, но не ведающие притом этого познания самого себя, впустую сотрясают воздух профанациями.
Нет тайны превыше Персоны, ведь именно в ней свершается "рождение свыше", и происходит воцарение над всем в человеке. Именно в Персоне "обитель" Отца, Сына и Духа, где Христос дает вкусить и затем раскрывает в человеке прямое ведение "Я Есмь Жизнь, Путь,Воскресение из мертвых, Свет Миру, Хлеб Небесный, Вода Живая, Мир премирный". В ней раскрывается истинный Гнозис ("и познаете Истину, и Истина освободит вас"), ведь "Я Есмь Истина" познаётся именно в Персоне. И в ней Христос раскрывает Любовь, венчающую все эти и многие иные Имена.
Полагаю, теперь Вы поняли, о каких смыслах и о какой сути идет речь, и что вкладываю в термин "Персона".
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Alexander от 30 Ноябрь 2020, 21:56:35
прозелит, ***раскрытие проявляется во внешних проявлениях, явных для других людей, о чем и свидетельствуют эти другие? Или о том, что фиксируется как внутренние события,  внутренний опыт?***

Прежде, как внутренние события, через внутренний опыт. Другой, если прошел через схожий опыт, может увидеть. Не имея, и видя, останется слепым.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: прозелит от 30 Ноябрь 2020, 22:22:37
Raisa, Согласен, всегда путаницы много от терминологии. Тем более, когда разговор «на стыке" разных терминологий из разных источников. Но Бог даст, распутаем )
//Тут ведь разные гипотезы. По некоторым, человек-венец творения был после//
Гипотезы от расудочного ума разные. А прямое ведение Персоной самое себя как вечной, нерожденной, нерушимой и неизменной, -  практически одно и то же, по свидетельству разных христиан (да и не только христиан, хотя у них иное осмысление). И неудивительно, у всех нас одно сокровенное устройство внутри.

//Интересное вИдение... Ну а как тогда объяснить одинаковость галлюцинаций? И привязку по срокам (3, 9, 40 дни по учению правосл.церкви?)//
Объяснить возможно «наводками» от одинаковой религии, разделяемой с другими +  от коллективного бессознательного того социума, в котором проходила жизнь физ тела. У бурятов-буддистов, например, есть наводки и от буддизма, и от полуязыческого культа локальных божков, и от бывшего социального окружения, с их предрассудками, поверьями и тд. Там видЕния многоруки и многоголовы и все прочее из традиции и окружения...

Сроки условны, и многие это хорошо знают на своем опыте, когда кто-то из умерших «зависает в промежуточной области», не вписываясь ни в какие религиозные сроки.

//Про предызбранность - так все ж предызбранны... Сроки, опыт разный,  кто поближе, кто подальше...//
C чего бы это? Например, учение Ин. нисколько это не подтверждает, ЕСЛИ ТОЛЬКО  речь идет об одной земной жизни. «Сроки, опыт разный» - именно так, причем, значительно разный для такой короткой жизни тела...

Так предполагаю.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Сергий от 30 Ноябрь 2020, 22:42:49
Сергий, как скажете. Термины относительны. Я выбрал термин Персона, или "истинное Я" или как не назови - и под ним разумею то нетленное небесное в человеке, "интерфейс с небом", сокровеннейшую антропологию. Именно о Персоне нам сказано "познай самого себя" , и "Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и поймёте, что вы дети Отца Живого. Если же не познаете себя, то вы пребываете в нищете, и вы – нищета." Говорящие о пророчествах, знамениях, откровениях или высоких гностических тайнах, но не ведающие притом этого познания самого себя, впустую сотрясают воздух профанациями.
Нет тайны превыше Персоны, ведь именно в ней свершается "рождение свыше", и происходит воцарение над всем в человеке. Именно в Персоне "обитель" Отца, Сына и Духа, где Христос дает вкусить и затем раскрывает в человеке прямое ведение "Я Есмь Жизнь, Путь,Воскресение из мертвых, Свет Миру, Хлеб Небесный, Вода Живая, Мир премирный". В ней раскрывается истинный Гнозис ("и познаете Истину, и Истина освободит вас"), ведь "Я Есмь Истина" познаётся именно в Персоне. И в ней Христос раскрывает Любовь, венчающую все эти и многие иные Имена.
Полагаю, теперь Вы поняли, о каких смыслах и о какой сути идет речь, и что вкладываю в термин "Персона".

Нет никакой "персоны" в человеке. Человек и "Персона" синонимы, одно и то же.
Вот Вам Ваш же немного подправленный текст, который мне понятен, в отличие о Вашей глубокомысленной зауми.
Уж простите, но это для Вашего вразумления я так резок.

Термины относительны. Я выбрал термин Человек, или "истинное Я" или как не назови - и под ним разумею то нетленное небесное в человеке, "интерфейс с небом", сокровеннейшую антропологию. Именно о Человеке нам сказано "познай самого себя" , и "Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и поймёте, что вы дети Отца Живого. Если же не познаете себя, то вы пребываете в нищете, и вы – нищета." Говорящие о пророчествах, знамениях, откровениях или высоких гностических тайнах, но не ведающие притом этого познания самого себя, впустую сотрясают воздух профанациями.
Нет тайны превыше Человека, ведь именно в нём свершается "рождение свыше", и происходит воцарение над всем в человеке. Именно в Человеке "обитель" Отца, Сына и Духа, где Христос дает вкусить и затем раскрывает в человеке прямое ведение "Я Есмь Жизнь, Путь,Воскресение из мертвых, Свет Миру, Хлеб Небесный, Вода Живая, Мир премирный". В нём раскрывается истинный Гнозис ("и познаете Истину, и Истина освободит вас"), ведь "Я Есмь Истина" познаётся именно в Человеке. И в нём Христос раскрывает Любовь, венчающую все эти и многие иные Имена.

Вы ввели новое слово, думая, что Вы открыли нечто новое, а Вы ничего не открыли, а наоборот лишь всё запутали.
Воистину, порождение новых сущностей - грех, ошибка априори.
Новые сущности в уме - продукт рациональной деятельности ума, болезнь ума, называемая философствованием.

А Человеку и Богу на деле не нужны никакие "персоны" в человеках, и никакие "лица, ипостаси, сущности, ипостасные идиомы, акциденции" и тому подобное, чтобы Бог стал Человеком, а Человек Богом.
)))

Надо учиться правильно жить и учиться любить, а не учиться правильно думать и говорить о жизни, ибо слов всё равно нужных для этого то и нет, и все слова будут ложью.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Raisa от 01 Декабрь 2020, 13:28:04
множество пьяных жизней.
:-D
Новые сущности в уме - продукт рациональной деятельности ума, болезнь ума, называемая философствованием.
:-D
Гипотезы от рассудочного ума разные. А прямое ведение... -  практически одно и то же
Соглашаюсь.
Объяснить возможно «наводками» от одинаковой религии, разделяемой с другими +  от коллективного бессознательного того социума, в котором проходила жизнь физ тела
Когда-то краем глаза видела по рен тв одного с всклокоченными волосами в очках человека, который посвятил данному вопросу - куда уходит душа по ту сторону - очень много времени и пришёл к выводу: во что верил человек, туда и отправляется, в соответствии с данными религиозными или др. представлениями...
ЕСЛИ ТОЛЬКО  речь идет об одной земной жизни
Если так, то да, конечно.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: прозелит от 02 Декабрь 2020, 00:54:22
Сергий, не мне Вам указывать, что надо, что не надо. Вы взяли мои слова, сами себе подправили, чтобы Вам самому что-то было понятно. Ну и замечательно )
Все высказанное мной в постах выше - личное мнение. Слово "Человек", на мой взгляд, слишком общо, и никак не сфокусировано в ту сокровенную глубину человеческую, в тот "брачный чертог", где происходит рождение свыше. Если же "Человек" означает полное осуществление, когда во всех составах человека воцарилось Царство, то здесь речь была не об этом, а о самом начале воцарения в нас.
Но есть, например, словосочетание "сокровенного сердца человек", оно намного точнее, как указатель начала воцарения.
 
"Новое слово" отнюдь не ново, труды Софрония Сахарова давно уже переведены и опубликованы, и о его богословии персоны много раз писали, да и здесь на форуме, помнится, упоминали.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Сергий от 02 Декабрь 2020, 10:07:00
прозелит, да, не обижайся.
Всё хорошо.
Просто у меня уверенный тренд покаяния ума в сторону простоты и минимума сущностей ...
Это так здорово.
Просто новое дыхание открывается, так что с ужасом вспоминаю смрад философских понятий в уме.
Пустое это всё.
Хочется, вот, и других к этому приобщить.
Но это практически нереально, ибо у каждого свой путь и своя последовательность шагов ...
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: SergeyCh от 02 Декабрь 2020, 11:04:20
Просто у меня уверенный тренд покаяния ума в сторону простоты и минимума сущностей ...
Это так здорово.
Просто новое дыхание открывается, так что с ужасом вспоминаю смрад философских понятий в уме.
Пустое это всё.
Хочется, вот, и других к этому приобщить.
Но это практически нереально, ибо у каждого свой путь и своя последовательность шагов ...

Резонансно, лишь немного добавлю.

Но шагов в одном направлении, а затем и ДАЛЕЕ.... Разнообразие шагов лишь поддерживает МИР, создает перепады потенциалов, векторы и пр. Прийти к пониманию личной роли не всем нужно и важно. Важно ее отыграть. Но в этой версии ИГРЫ нет шанса уклониться. Вот они и игры Разума. Это банально, но они ж пройдут игры-то... А пока играешь, игра кажется важной, но это Его уловка для некоторых.... , чтобы двигались в правильном направлении. Вот только движение не для всех, увы....Тема про предызбранность совсем не случайна....
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Колхозник от 02 Декабрь 2020, 14:37:17
прозелит, по большому счету с большинством твоих рассуждений и взглядов в этой теме согласен. Мне видится что ты достаточно полно объяснил какой смысл вкладываешь в термин "персона".  Сам для себя, я применяю в этом случае термин "аспекты Бога". По сути все является Его аспектами. И у каждого аспекта свой Путь развития. Здесь прийдется повторяться. Я сейчас действительно вижу и считаю что Бог создал некий очень уникальный вид(аспект-человека) который должен в итоге развиться в нечто бОльшее, именно в своей сокровенной сути, в своем духовном ядре. Обрести своеобразное совершенство из череды перерождений и неповторимых опытов. В данном случае не зря выбрана такая форма развития которая предусматривает реинкарнацию. Достаточно посмотреть на пожилых людей что бы понять, что они с прожитыми годами все менее склонны к новизне, все больше обусловлены шаблонами, а как следствие, новый неповторимый опыт получают все меньше и меньше, довольствуясь уже нажитым. Посему в посмертии пустой опыт обнуляется-сжигается и душа отправляется в новое путешествие.
 Думаю что уникальность этого проекта и вызвала зависть у представителей ангельского мира. И то что они вмешались в Путь людей, лично у меня не вызывает сомнений. Почему опять и снова об этом говорю, потому что Писание вносит неразрешимые вопросы в ходе прохождения Пути и углубленной практики. Как только я осознал насколько важным оказалось вмешательство ангелов в Путь землян, для меня большинство вопросов которые весели неразрешенными десятки лет, отпали сами по себе.   
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: SergeyCh от 02 Декабрь 2020, 15:19:40
Достаточно посмотреть на пожилых людей что бы понять, что они с прожитыми годами все менее склонны к новизне, все больше обусловлены шаблонами, а как следствие, новый неповторимый опыт получают все меньше и меньше, довольствуясь уже нажитым. Посему в посмертии пустой опыт обнуляется-сжигается и душа отправляется в новое путешествие.

Думаю что уникальность этого проекта и вызвала зависть у представителей ангельского мира. И то что они вмешались в Путь людей, лично у меня не вызывает сомнений. Почему опять и снова об этом говорю, потому что Писание вносит неразрешимые вопросы в ходе прохождения Пути и углубленной практики. Как только я осознал насколько важным оказалось вмешательство ангелов в Путь землян, для меня большинство вопросов которые весели неразрешенными десятки лет, отпали сами по себе.   

Для внесения диалектичности.

Навскидку, существует несколько версий того, почему пожилые (в своем болшинстве) имеют такие качества. Соответственно, и выводы будут другие. И, о ужас, эти версии являются правдой. Теория перерождений - лишь одна из многих, ставшая почему-то популярной... Также и с ангелами.

Кто-то сказал: "Истина - едина, заблуждение - многолико, а правда - у каждого своя. Есть также и иные подходы...

Каждое мгновение для конкретного человека одновременно - все эти три качества. А каждое следующее - НОВО....
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Колхозник от 02 Декабрь 2020, 16:24:39
Кто-то сказал: "Истина - едина, заблуждение - многолико, а правда - у каждого своя. Есть также и иные подходы...

Совершенно верно "Истина - едина, заблуждение - многолико, а правда - у каждого своя" , в том и проблема, что в итоге долгих поисков пришли к данной формуле, она по сути констатирует факт путаницы вызванный противоречием религиозных доктрин, но она не отвечает на главный вопрос, а что же в корне своем вызывает подобные "заблуждения"? Одна сторона просто говорит что "заблуждаются" те кто верит в реинкарнацию, другая, не хочет верить в единое рождение(естественно что имеют место масса интерпретаций подобных споров). Получается замкнутый круг, потому что всегда будет "заблуждающийся". И во мне эти противоречия жили, пока не нашел то о чем писал выше.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Oxygen от 02 Декабрь 2020, 16:26:03
потому что Писание вносит неразрешимые вопросы в ходе прохождения Пути и углубленной практики. Как только я осознал насколько важным оказалось вмешательство ангелов в Путь землян, для меня большинство вопросов которые весели неразрешенными десятки лет, отпали сами по себе.   

Возможно, не все вопросы подлежат "разрешению" при жизни.. И это - принципиальный момент.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Колхозник от 02 Декабрь 2020, 16:38:02
Oxygen, да, не все, но в некоторых случаях, решение какой то проблемы или же вопроса, может стать необходимым условием конкретной душе, для исполнения предназначения.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: SergeyCh от 02 Декабрь 2020, 16:45:32
Возможно, не все вопросы подлежат "разрешению" при жизни.. И это - принципиальный момент.

Типа того. Но есть и сверх того... , хочется надеяться на это. Это последнее не отражает сути, но хоть как-то позволяет написать об этом.

Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Сергий от 02 Декабрь 2020, 17:55:24
Думаю что уникальность этого проекта и вызвала зависть у представителей ангельского мира. И то что они вмешались в Путь людей, лично у меня не вызывает сомнений. Почему опять и снова об этом говорю, потому что Писание вносит неразрешимые вопросы в ходе прохождения Пути и углубленной практики. Как только я осознал насколько важным оказалось вмешательство ангелов в Путь землян, для меня большинство вопросов которые весели неразрешенными десятки лет, отпали сами по себе.   
Опять по кругу.
Вечная тема борьбы "бобра с ослом" в виде противоборствующих внешних сил.
Типичное расстройство нашего расщепленного ума готового видеть внешнее воздействие зла, но не готового видеть происхождение зла только в самом себе.
Это мощное клише.
И пока от него не избавишься, пока не перестанешь за всем злом и вокруг и в себе видеть "происки падших ангелов" далеко по пути покаяния и не продвинешься, всё будешь топтаться на месте.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Oxygen от 02 Декабрь 2020, 18:46:09


Думаю, познание своего предназначения может являться следствием "решения вопросов", но не должно быть причиной их возникновения.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Колхозник от 02 Декабрь 2020, 19:28:30
Oxygen, мы ведь двигаемся этапами, после каждого такого периода, наступает момент, когда мы сдаем некий экзамен, они в разрезе прожитой жизни, хорошо просматриваются. И это тоже является нашим предназначением, просто среди малых экзаменов, есть ключевые, наиболее важные, но ведь после сдачи экзамена, Путь продолжается и решаются уже другие задачи-вопросы. Поэтому в каком то смысле решение одних, приводит к возникновению других, думаю это нормально.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Колхозник от 02 Декабрь 2020, 19:34:24
И пока от него не избавишься, пока не перестанешь за всем злом и вокруг и в себе видеть "происки падших ангелов" далеко по пути покаяния и не продвинешься, всё будешь топтаться на месте.

Сергий, это не вопрос зла или добра, это поиск правды. Это неудобные вопросы на которые нужно дать ответы, вот и все.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Сергий от 02 Декабрь 2020, 19:41:16
И пока от него не избавишься, пока не перестанешь за всем злом и вокруг и в себе видеть "происки падших ангелов" далеко по пути покаяния и не продвинешься, всё будешь топтаться на месте.

Сергий, это не вопрос зла или добра, это поиск правды. Это неудобные вопросы на которые нужно дать ответы, вот и все.
Надо дать истинные ответы на вопросы, а не любые правдоподобные ответы.
Так что вопрос критерия истины - это очень актуально.
Прежде поиска истины ищите критерий истины.
Поверьте, критерий истины существует.
Найдите его.
Иначе так и будете бродить во тьме.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Колхозник от 02 Декабрь 2020, 22:38:24
Сергию:

Солнцу не нужны критерии что бы в своем свете показать то что было неразличимо в ночи. Как известно, оно всходит и над добрыми, и над злыми. И в данном вопросе думаю что нам нужен свет, чем больше тем лучше.

А по поводу критериев, могу привести пример. Два монаха, один буддийский, другой христианский, каждый верит в свое, но при этом оба исполнены Любви. Кто из них более истинен в своей вере?
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: прозелит от 03 Декабрь 2020, 01:14:44
Колхозник, //Почему опять и снова об этом говорю, потому что Писание вносит неразрешимые вопросы в ходе прохождения Пути и углубленной практики. Как только я осознал насколько важным оказалось вмешательство ангелов в Путь землян, для меня большинство вопросов которые весели неразрешенными десятки лет, отпали сами по себе.//

Вот сейчас и думаю, стоит ли нам для объяснения неразрешимых вопросов вводить лишние сущности, такие как ангелов, реинкарнацию. Чую, в результате эти наши "вводные", как обычно, лишь окаменевают в очередную доктрину, ментальную клетку. Вроде, хочешь осмыслить то наитие, то внесловесный инсайт, который можно и не переводить в мысли и слова. Но интересно им поделиться  с другими. А получается, что в процессе осмысления, серьезность и остутствие легкости и игривости быстро обращает невесомые инсайты в арматуру концепций, а затем бетонирует...
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Колхозник от 03 Декабрь 2020, 09:27:09
Бетон или легкость, проблема не в инсайте, а в восприятии. Последнее, насколько я понимаю, зависит от того, каким духом мы наполняем слова и через призму какого духа читаем. Этот форум состоялся так, что задает свои стандарты для написания тестов и в какой то степени к восприятию написанного. Знаю как это работает, но в данном случае не хочется себя обуславливать духовной принадлежностью.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Oxygen от 03 Декабрь 2020, 11:54:01
Oxygen, мы ведь двигаемся этапами, после каждого такого периода, наступает момент, когда мы сдаем некий экзамен, они в разрезе прожитой жизни, хорошо просматриваются. И это тоже является нашим предназначением, просто среди малых экзаменов, есть ключевые, наиболее важные, но ведь после сдачи экзамена, Путь продолжается и решаются уже другие задачи-вопросы. Поэтому в каком то смысле решение одних, приводит к возникновению других, думаю это нормально.

 Что ты имеешь ввиду под предназначением? 
В любом случае, оно не "определяется", не "обнаруживается", но - проявляется... по мере.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Колхозник от 03 Декабрь 2020, 13:47:53
Вот смотри, если что то "проявилось по мере" один раз, потом еще и еще, то уже можно говорить о некой закономерности, которая куда то тебя ведет. У тебя еще может не быть осознания куда тебя ведут, но ты можешь чувствовать что именно ведут-направляют, это и есть предназначение. Если тебя подвели к чему то, то это должно случится, если сопротивляться этому, то душа в конечном итоге, не будет находить покоя. Обычно это что то значимое, ключевое в жизни.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Колхозник от 03 Декабрь 2020, 13:57:43
Вот сейчас и думаю, стоит ли нам для объяснения неразрешимых вопросов вводить лишние сущности, такие как ангелов, реинкарнацию.

Как по мне, стоит делать все и использовать любую терминологию в любой подаче, лишь бы неразрешимых вопросов стало меньше.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Oxygen от 03 Декабрь 2020, 14:32:48
Вот смотри, если что то "проявилось по мере" один раз, потом еще и еще, то уже можно говорить о некой закономерности, которая куда то тебя ведет. У тебя еще может не быть осознания куда тебя ведут, но ты можешь чувствовать что именно ведут-направляют, это и есть предназначение. Если тебя подвели к чему то, то это должно случится, если сопротивляться этому, то душа в конечном итоге, не будет находить покоя. Обычно это что то значимое, ключевое в жизни.

Понимаешь, ты говоришь о предназначении. как о достижении чего-то, как о том, что осуществляется в результате, насколько я понимаю. Для меня же "предназначение" (хотя это не моя лексема, но пусть) - это, скорее, некое подлинное Я, которое и проявляется под действием Духа, и это "проявленное" начинает реализовываться хоть как-то (хотя, может, и не успевает - не суть). С этой точки зрения, то, чем ты оборачиваешься вследствие "разрешения вопросов"  (о падших, например), безусловно, рано или поздно проявит тебя, как познавшего этот аспект. Истина это  или лажа (что возможно для всякого и всегда) - речь не об этом, конечно.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Колхозник от 03 Декабрь 2020, 16:48:44
"это, скорее, некое подлинное Я, которое и проявляется под действием Духа"

Познала ты свое истинное Я под действием Духа, хорошо, но это только часть предназначения, реализация же его происходит под воздействием массы обстоятельств, а не только под воздействием Духа и самопознания. Нам всем постоянно дают задания, такие маленькие миссии, или значимые для многих. По большому счету, да, нас направляет и понуждает к действию Дух. У с.о. такого много находим, типа я и не хотел ничего писать, но Дух понуждает, в этом он и исполняет свое предназначение.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Сергий от 03 Декабрь 2020, 23:21:54
А по поводу критериев, могу привести пример. Два монаха, один буддийский, другой христианский, каждый верит в свое, но при этом оба исполнены Любви. Кто из них более истинен в своей вере?
И них один критерий, раз оба исполнены любви.
Так что, во что они верят, не имеет значение, ибо тогда это не существенно.
А вот если критерии у них иные, и не обязательно разные, то не только вера "в разное", но и вера, якобы, "в одно и тоже" будет у них всегда различной на самом деле.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: прозелит от 04 Декабрь 2020, 00:44:17
Колхозник, у тебя устоявшийся термин "неразрешимые вопросы", не совсем понятный. Это ты говоришь о том, что сказано в Писании, или о каких-то запинах в практике, которые не получается разрешить? Если же о Писании, можешь назвать хотя бы несколько таких вопросов, и объяснить, отчего они тебе представляются важными?
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Колхозник от 04 Декабрь 2020, 10:58:14
прозелит, Писание и практика по идеи должны взаимодополнять друг друга, так понимаю. Если допустим человек начинает прорабатывать свои грехи, то в ходе практики так или иначе столкнется с так называемым первородным грехом, вот он как раз и вызывал во мне неразрешимые вопросы. Ведь первородный грех для христианства является фундаментальным, а если фундамент рушится под действием неудобных уточнений, то рушится вся парадигма христианского учения.

Возможно ты не обращал внимания, но я писал о этих вопросах ранее. Один из них, это соотношения наказания за содеянный поступок. Адам съедает яблоко, (обычное яблоко!!!) а миллиарды его потомков в посмертии идут в ад!!! Т.е. я как потомок Адама, был виновен в том что просто родился по его родословной линии? И как бы я этот грех практически не пытался осознать, у меня ничего толком не получалось. Пришлось копать глубже, если не сказать совсем глубоко, что бы найти нужные ответы и поставить многое на свои места.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Oxygen от 04 Декабрь 2020, 11:32:35
"это, скорее, некое подлинное Я, которое и проявляется под действием Духа"

Познала ты свое истинное Я под действием Духа, хорошо, но это только часть предназначения, реализация же его происходит под воздействием массы обстоятельств, а не только под воздействием Духа и самопознания. Нам всем постоянно дают задания, такие маленькие миссии, или значимые для многих. По большому счету, да, нас направляет и понуждает к действию Дух. У с.о. такого много находим, типа я и не хотел ничего писать, но Дух понуждает, в этом он и исполняет свое предназначение.

Само разделение на Я и его осуществление (реализация) выглядит странно.
Что касается вот этого "понуждения к действию Духом", мол, я-то не хочу, в сторонке постою - для меня это своеобразное кокетство, дань вежливости, проформа. Дух действует, игнорируя Я? Тогда зачем "познавать предназначение?" Для меня это двустороннее движение. Как минимум, человек дает ответ. Но бывает и большее.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Oxygen от 04 Декабрь 2020, 11:33:25
Пришлось копать глубже, если не сказать совсем глубоко, что бы найти нужные ответы и поставить многое на свои места.

Не поделишься?
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Колхозник от 04 Декабрь 2020, 14:06:26
Так что, во что они верят, не имеет значение, ибо тогда это не существенно.

Очень даже имеет значение и существенно. Вера не должна быть тщетной, иначе это зря потраченные годы жизни на практику. И если один верит в реинкарнацию, то должен получить ее, другой же веря в единое рождение, соответственно свое.
.

Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Колхозник от 04 Декабрь 2020, 14:31:04
Что касается вот этого "понуждения к действию Духом", мол, я-то не хочу, в сторонке постою - для меня это своеобразное кокетство, дань вежливости, проформа. Дух действует, игнорируя Я? Тогда зачем "познавать предназначение?" Для меня это двустороннее движение. Как минимум, человек дает ответ. Но бывает и большее.

Вижу два вида согласия между "персоной" и Богом при котором рождается "движение". Чаще действия инициирует персона в силу своих возможностей и сил, а Бог это одобряет или нет. В другом случае, Бог инициирует действие которое должна исполнить персона и душа это понимает. Здесь нет кокетства со стороны с.о., они просто говорят так как есть.

Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Колхозник от 04 Декабрь 2020, 14:40:04
Пришлось копать глубже, если не сказать совсем глубоко, что бы найти нужные ответы и поставить многое на свои места.
Не поделишься?

Сложно поделится цепочкой своих внутренних рассуждений с тысячами отсылок и запросов. Это нужно залезть в мою голову и долго смотреть некий сериал, причем часто с унылым сценарием, что бы в деталях понять что к чему. Тут хотя бы выразить начальные вопросы и конечный итог, в какой то удобовоспринимаемой форме. Так что извиняй  :-), И потом, каждый может и сам покопать, если его практическому опыту это интересно.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Oxygen от 04 Декабрь 2020, 15:18:32


Сложно поделится цепочкой своих внутренних рассуждений с тысячами отсылок и запросов. Это нужно залезть в мою голову и долго смотреть некий сериал, причем часто с унылым сценарием, что бы в деталях понять что к чему. Тут хотя бы выразить начальные вопросы и конечный итог, в какой то удобовоспринимаемой форме. Так что извиняй  :-), И потом, каждый может и сам покопать, если его практическому опыту это интересно.

Нет, не очень интересно. Спрашивала, скорее, чтобы услышать, каков будет именно твой ответ.
Ок.
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Aндpeй от 04 Декабрь 2020, 23:32:25
Очень даже имеет значение и существенно. Вера не должна быть тщетной, иначе это зря потраченные годы жизни на практику. И если один верит в реинкарнацию, то должен получить ее, другой же веря в единое рождение, соответственно свое.
.

реинкарнация не требует веры, как и не знание закона не освобождает от ответственности) реинкарнация это метод чего то добиться в следующей жизни, сделать шаг навстречу мечте, ну например, человеку понравилась церковь, но нет ни веруюющих родителей и навыков поста и молитвы, тогда он идёт в монастырь, промучивается там несколько лет в неподходящих для себя условиях, но умирает именно ради религии, соответственно по закону кармы он родится в верующей семье, и у него будет гораздо больше шансов чего то добиться в церкви и многие этой системой пользуются и успешно, надо сказать
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Сергий от 05 Декабрь 2020, 10:09:47
Вера вообще не имеет значение, как вера во что-то конкретное.
Ошибаются и очень ошибаются (по себе всё проверено во всей полноте) думающие, что для спасения надо лишь "правильно верить", и с упоением погружающиеся в философскую мишуру догматов.
Вера во что-то конкретное не имеет смысла, ибо конкретно постичь-то предмет веры мы всё равно не в силах и всегда будет у нас лишь иллюзия понимания конкретики, так что вера в нечто конкретное просто морок в уме человека.
Важна лишь сама по себе способность верить, ибо эту способность уму человека обрести весьма не просто, ибо "вера в нечто конкретное", это не совсем то, что требуется для способности просто верить не смотря ни на что конкретное.
Но даже и такая нужная нам истинная способность верить - это лишь ступень развития способностей ума, ибо высшая цель развития способностей ума - это обретение умом способности ЛЮБИТЬ, что включает и способность видеть истину, и способность предвидеть, и способность видеть суть, и способность надеяться, и способность верить и многие иные способности.
Но вот обретение этих способностей, особенно обретение способности верить и тем более способности любить, - не просто.
Но, к счастью, способность любить проявляется достаточно конкретно, и тут лишь важно не упустить свой шанс и не отвергнуть дар Бога ...

По сути смысл Умного Делания как раз и состоит в обретении этих способностей.
А вот когда ум перестроится в себе из отправной точки, то есть из, наконец, обретённой способности ЛЮБИТЬ, в должную конфигурацию всех своих способностей, готовую к бесконечному существованию в полном соответствии со своим изначальным предназначением, - это то и будет завершением нашего пути Умного Делания в этом мире, который, конечно, только коллективный тренажёр умов и есть.

Но это не конец, а лишь начало, ибо все способности ума, и способность любить в первую очередь,  имеют потенциал развития со знаком бесконечности ...

Слово же "реинкарнация" неточное, даже неверное в принципе.
Вполне языческое понятие, да, ещё там какое-то колесо перерождений в животных.
Очередные фантазии из детства человечества в стиле тотемизма.

Правильная вера не вера в перерождение в иных телах, тем более в телах животных, а вера в продолжение существования ума человека в ином мире, в ином "тренажёре", в ином, но своём же привычном человеческом теле, хотя в то же время и более совершенном своём же человеческом теле.

Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: SergeyCh от 05 Декабрь 2020, 11:34:18
Вера не должна быть тщетной, иначе это зря потраченные годы жизни на практику. И если один верит в реинкарнацию, то должен получить ее, другой же веря в единое рождение, соответственно свое.

Это сильное заблуждение. Редко дело обстоит, как в известном романе Булгакова, где некто стал вечным черепом-чашей по вере своей в отсутствие загробной жизни. Тем более, очень спорно про зря потраченные годы... В ЕДИНОМ мире их просто нет.

Вера ведет в ЗАПРЕДЕЛЬНОЕ, которое не имеет ничего общего с вероисповеданием, т.е. мирским описанием. Прыжок же в ЗАПРЕДЕЛЬНОЕ далеко не всегда связан с верой, духовным путем и пр. Не стоит ограничивать Его ПУТИ. Он НАМНОГО разнообразнее, чем мы можем представить....
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Колхозник от 05 Декабрь 2020, 12:00:26
способность верить - это лишь ступень развития способностей ума, ибо высшая цель развития способностей ума - это обретение умом способности ЛЮБИТЬ, что включает и способность видеть истину, и способность предвидеть, и способность видеть суть, и способность надеяться, и способность верить и многие иные способности.
Но вот обретение этих способностей, особенно обретение способности верить и тем более способности любить, - не просто.

Душа еще обладает способностью познавать, от слова знать, т.е. веру превращать в знание. Все познается, за исключением сути Бога. Я же говорю том, что человек вполне может постичь, но как правило довольствуется верой. Действительно это очень удобно, просто верить и потчевать на давно сформулированных постулатах, даже не пытаясь их испытать практически, но моей "персоне" сейчас такое положение вещей не очень подходит, хотя часто задаю себе вопрос, а зачем мне это все нужно? Почему бы не жить как большинство, погрузится в церковное лоно и как можно дольше пребывать в благодатных состояниях?
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: SergeyCh от 05 Декабрь 2020, 14:45:12
Все познается, за исключением сути Бога.

Это, увы, самоограничение... Едва ли оно ИЗНУТРИ. Но ЕГО МИЛОСТЬ, слава Ему, превыше наших самоограничений. Все ещё ВПЕРЕДИ!

Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Alexander от 07 Декабрь 2020, 16:39:18
Отделена тема "О происхождении человека" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=4092.0
Название: Re: «Долог путь моих перерождений в тайный край несбывшихся надежд»
Отправлено: Vacheslav от 17 Декабрь 2020, 18:46:57
Нет никакой "персоны" в человеке. Человек и "Персона" синонимы, одно и то же.
Вот Вам Ваш же немного подправленный текст, который мне понятен, в отличие о Вашей глубокомысленной зауми.
Уж простите, но это для Вашего вразумления я так резок.

Термины относительны. Я выбрал термин Человек, или "истинное Я" или как не назови - и под ним разумею то нетленное небесное в человеке, "интерфейс с небом", сокровеннейшую антропологию. Именно о Человеке нам сказано "познай самого себя" , и "Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и поймёте, что вы дети Отца Живого. Если же не познаете себя, то вы пребываете в нищете, и вы – нищета." Говорящие о пророчествах, знамениях, откровениях или высоких гностических тайнах, но не ведающие притом этого познания самого себя, впустую сотрясают воздух профанациями.
Нет тайны превыше Человека, ведь именно в нём свершается "рождение свыше", и происходит воцарение над всем в человеке. Именно в Человеке "обитель" Отца, Сына и Духа, где Христос дает вкусить и затем раскрывает в человеке прямое ведение "Я Есмь Жизнь, Путь,Воскресение из мертвых, Свет Миру, Хлеб Небесный, Вода Живая, Мир премирный". В нём раскрывается истинный Гнозис ("и познаете Истину, и Истина освободит вас"), ведь "Я Есмь Истина" познаётся именно в Человеке. И в нём Христос раскрывает Любовь, венчающую все эти и многие иные Имена.

Вы ввели новое слово, думая, что Вы открыли нечто новое, а Вы ничего не открыли, а наоборот лишь всё запутали.
Воистину, порождение новых сущностей - грех, ошибка априори.
Новые сущности в уме - продукт рациональной деятельности ума, болезнь ума, называемая философствованием.

А Человеку и Богу на деле не нужны никакие "персоны" в человеках, и никакие "лица, ипостаси, сущности, ипостасные идиомы, акциденции" и тому подобное, чтобы Бог стал Человеком, а Человек Богом.
)))

Надо учиться правильно жить и учиться любить, а не учиться правильно думать и говорить о жизни, ибо слов всё равно нужных для этого то и нет, и все слова будут ложью.

Сергий, насколько помню термин - Персона не нов, его часто употреблял отец Софроний Сахаров. Да, не сразу увидел, Прозелит об этом уже упоминал.