Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: svod от 27 Июль 2019, 18:34:24
-
Евангелие от Фомы, в некоторых источниках его называют Пятым Евангелием, однако в отличие от канонических Евангелий оно не содержит ни описания жизни Иисуса, ни комментариев к его учению. Каждый стих начинается или с вопроса учеников Христу или словами: "Иисус сказал". Данное Евангелие говорит о внутреннем человеке, а не о внешнем, оно полностью посвящено познанию Царства Небесного внутри себя.
Первый раз я его прочитал много лет назад, отложил в сторону, ибо мало что понял, а что понял посчитал апокрифической ересью. Не так давно я стал перечитывать данное Евангелие, и его логии открылись для меня заново, они стали некими смысловыми ключами (шифрами), при помощи которых стали проявляться, те не до конца осознанные откровения, которые так или иначе начинают приходить к каждому ищущему и стучащемуся в двери Царства небесного. Царствие внутри вас и вне вас. (Фома 2).
И так вышло, что во время встречи форумчан в Питере, Александр инициировал беседу, которая протекала в обсуждении логий Евангелия от Фомы. К сожалению, ввиду ограничения по времени, мы смогли (не разобрать), а пребывать в диалогическом поле общения, обсудив лишь несколько логий из Евангелия от Фомы, а их всего 118. Считаю - есть смысл - продолжить этот диалог и дальше, уже на форумском поле. Этими мыслями я поделился с Александром (как с инициатором этой беседы), и он дал добро на открытие мной топика "Евангелие от Фомы". Очень бы хотелось, чтобы данной теме сопутствовал тот мирный дух, который присутствовал на встрече форумчан, и, который формировал само диалогическое тело беседы. Братья и сестры - други присоединяйтесь.
Заранее прошу все рассуждения о подлинности или не подлинности (еретичности, нееретичности) Евангелия от Фомы оставить за рамками этого топика. Если есть желание обсудить это, можно открыть для этого новую тему.
Каждая логия будет представлена в двух вариантах.
1. Широко распространенный перевод с коптского языка Трофимовой.
2. Перевод с коптского и древнегреческого И.Ю.Мирошникова 2012 г.
Евангелие от Фомы
Это тайные слова, которые сказал Иисус живой и которые записал Дидим Иуда Фома. И он сказал: Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти.
Это сокровенные слова (или: речи), которые произнес живой Иисус и записал Дидим Иуда Фома (Δίδυμος Ἰούδας Θωμᾶς). И он сказал: Тот, кто найдет истолкование (ἑρμηνεία) этим словам, не вкусит смерти.
В данном случае сочетание слов сокровенные слова (речи) (новый перевод) более уместны, чем тайные слова (старый перевод).
Сокровенные, то есть открывающиеся через откровение тем, кто готов внимать глаголам Божьим. Сочетание тайные слова несет закрыто гностический смысл. Сокровенные слова (речи) это не укрывание тайн за закрытой дверью, а ключи к дверям, за которыми тайное становится явным. Тот кто слышит - услышит, а тот кто не слышит, что и как не говори все равно не услышит.
-
Ереси в Евангелии от Фомы нет.
Подлинность этого Евангелия не вызывает сомнений.
На это Евангелие есть ссылки и у древних учителей церкви, и у древних отцов церкви.
Вопрос лишь в нашем понимании подлинных смыслов этого текста, а не в принятии его подлинности.
Вот с пониманием подлинного смысла этого Евангелия в виду кондовости переводов его - и есть главная проблема.
Я уже было взялся за изучение коптского языка. Нарыл всё что есть по этому языку, собрал все переводы этого Евангелия - и понял, что не осилю самостоятельный перевод ...
Даже толком и словарями не разжился ... И их и мало, и они иноязычные.
Российское же "коптоведение" - более чем никакое ...
И что делать?
Работать.
Для начала всем предлагаю такой приём.
Он очень простой, но бьет по уму весьма здорово.
Берете текст Евангелия от Фомы.
Тупо удаляете всякое "разбиение" его на стихи и абзацы делаете из него сплошной текст и только затем читаете.
Будете минимум весьма и весьма удивлены ...
-
Вот тут гляньте.
Это "новый перевод" Евангелия от Фомы.
Плюсы.
Есть коптский текст.
Довольно много этимологической и филологической информации по смыслу коптских слов и выражений, а иногда и грамматике этого языка.
Минусы.
Сам перевод тенденциозный, как и вся направленность книги автора этого перевода.
Но можно почитать.
Есть и интересные моменты.
http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=3t1b&from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=3264.J-IQjBMI5ZURryQOFh8t9JXjsgvSmgANKz2NoT2f7bZYZScEEFgSHuSHzNOZ24uV8FoAlYBdD_echmoyZI57VtDjthmzcBGKUg6zj_T_TAtZugG-Z19H50fAjzbNgp_oSraM8QBpcMITqoV5xSMHFNRtWPxfVUG3ye6agIOULHr_0E4iW4Dmho_Ulu6scFiD.e1dc91164b1fd86aa2e5ed35d52fa3ec81182521&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IshtIYWJN7W-V64A9Yd8KvxhyQTLi1_0EeodZ2IJ3hy9b0hT0CNZZG-jFmjKILeRkL4ZBQZzBa_NRDkt34ilvWOI398fBFOE3coLK1O8o0Nq6RmyUOsHxQN8h86u8TxgQ&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFDLQKTAsg9IISQvmr0HfLKvC2pi-lPDT4rl49_4EQpHciLvXCsqOE74-jsp_d4j12vKoZBgyLJNUUszHoqONzC51inchOt1aNbs31TwoH3fiSApQQ463bFVP69-8q2xkzAw-xnZsHC-qxRW0tTarraz7Ac78QtSJIVprYRjzG_82bguCfq-Aje252tDiI2Q905VrlUUQdtjumsDUZocRts4RNneZNbUl1uRwQa9TyCDeg84ESOX1zGBGZ8oSvawKvoAmz6a3MEM4uAUwJGi3Ow170kxdlAXtsnVBgQslJWXiNGKWYtKk9DTZnI1qEjcTqQxfIR0kPss7jg2xi8Ol9W6_nHJ1oyCnhS-sqoI9ZIH5i2Dx94gDas8RIRNL7t0KC9Hgck49dHUoeqVKlT7cgoNqQUs1KV1JGUHYgVYPBrr74YAJ8pJXOJOcbbm9m89mAShWB-os4fokF7TTDurL45c,&data=UlNrNmk5WktYejY4cHFySjRXSWhXQ1pjMlJoUjIwZHBTa211OURyaGxiZ1pPMDF5a056SVhha0k1bkc3WGtZbkhCeUF4dlFOUGdWU0UtczZITmpKOXozbm5OeHI1WnZ3YmdEQVNrN3dheVNaZlhEUVA4MllqRjhmTWFub0E3SEV2cVU4Zjc2LWROa1J2aHNmUHhXUlRGSUFpbWZFTDNEOHluZGoxTUxTVm14R3VrRHFZM0RDei1VWG4wRnJ0ZWp3dGI5T1hkR2NHZzAs&sign=fe24c70d86e5c22a6314a1b5fdeb76b6&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpVBUyA8nmgRHGeqIjLPrrmBPzJPh8g0gC7A2_Q08V0fyUAiIGCYneHne6bTfTcw7748OUk2udPCevXrJl5eM8ArAWx-eNSfY-SusaDKQo559owUtfr_-rAzSyHCBIel98Y_4FrPwyDVvJJgv-SAIA8Qj5CzMWzpachyx_jdslMC9rTE7LcWY53qMYL1aclLtw514YXl8ZVyVJYynBqedRkvSen-9k18mcn--EtmALvnxukHvtoPePXA-BHj1ZMLsOxxSK0KJDNqFJrxFH4XwJTJc_lCR3UY4QTnYshYecptj5Hc4TQbQIYtk247SSlCUeDD3C0o4WBUwGVoEhpjIjkrRWe_-rTbrxLxQl72oEjIYVQ8dL8lZK1N6VcLtvkmktgj48CnFN2kmPoxcLZ7tqLZ022FALMejgmcfRI6c-CxlniVPzOuH5jg,,&l10n=ru&rp=1&cts=1564246575390&mc=4.929981500714149&hdtime=383176.955
Ссылка вот такая длинная ссылка, и в предварительном просмотре - ссылка работала.
-
Вот для затравки кое-что из книги по ссылке.
Следует иметь в виду, что подлинное понимание текста, как
подразумевалось, должно проистекать из личного контакта с Божественным, то есть основываться на внутреннем
откровении.
Можно предположить, что на очень раннем этапе становления христианской традиции существовали ученики,
придававшие первостепенное значение мистической герменевтике - той герменевтике, которую можно назвать
«визионерскоЙ». Вполне возможно, что герменевтика такого типа могла сохраниться в форме, допускаемой традицией, перейти во второй век и влиять на развитие гностицизма. В еврейской культуре она нашла независимое
раннее выражение в мистике Меркабы, а затем получила
более позднее и общее признание в Каббале.
Согласно мнению некоторых исследователей, Евангелие от Фомы представляет собой раннюю ветвь этой
традиции - традиции, которая предшествовала рождению Иисуса и достигла кульминации под его влиянием.
Эта традиция определяется герменевтикой: только тот,
кто понимает метод толкования, сможет постичь скрытый
смысл послания. Это психологический парадокс: само
послание есть метод, метод есть видение - перцептивное,
духовно возвышенное, визионерское соединение с посланием. Слова Живого Иисуса, представленные в Евангелии от Фомы, становятся дверями к опыту знания. Как в
скрытой, так и в явной форме они требуют от толкователя
владения мистической герменевтикой, то есть техникой
толкования, основанной на видении. Этот аргумент не дает
возможности отнести происхождение Евангелия от Фомы
к «гностическому контексту» второго столетия, а скорее
доказывает, что герменевтика видения, породившая гностическое христианство, формировалась вокруг личности
Иисуса в очень давние времена.
-
СпасиБо, Сергий, огромное. Мысли есть, времени сейчас нет. Но сказать огромное СпасиБо не могу не сказать. материал в точку и с хорошими сюрпризами для темы.
-
Володя, спасибо! Предлагай отрывок и начнём обсуждать.
В реале сложилось удивительное пространство. Может выйдет и здесь.
-
Ещё пара абзацев из введения в книге по длинной ссылке.
Жизнеспособность этого «еретического» визионерского толкования nозволяет предполагать неизбежную изменчивость текстуальной формы приписываемых Христу
изречений в Евангелии от Фомы. Однако здесь следует указать на важное различие: визионерское непостоянство (изменчивость) смысла текста необязательно требует
редакции его языковых форм - как раз наоборот. Именно толкователь должен был переживать изменения под влиянием текста, а не текст изменяться в результате его
толкования! Слова изречений в Евангелии от Фомы представляют собой двери к видению смысла. Проходя через эти двери, толкователь переживал радикальное преображение: «Он не вкусит смерти». Возможно, традиция герменевтики видения в действительности более верно придерживалась тенденции к сохранению целостности текста, чем традиции передачи текстового смысла, сконцентрированной на буквальной, моральной или аллегорической интерпретации текста. В визионерской герменевтике у редактора знакомого с мистической традицией, остается гораздо меньше мотивов для переработки текста таким образом, чтобы привести его в соответствие с буквальными (или временно изменившимися) догматическими требованиями. По этой причине можно осмелиться предположить, что синоптическая традиция, вероятно, была менее стабильной в рамках своих источников, чем приписываемые Христу изречения в Евангелии от Фомы в рамках гностической линии передачи. В визионерской традиции слова Живого Иисуса обладают духовным или магическим потенциалом - им присуща внутренняя преображающая сила.
Светские дискуссии по поводу Евангелия от Фомы, как правило, увязают в трясине моральных, буквальных и аллегорических методов толкования. Толкователю, способному достойно принять вызов Евангелия от Фомы, необходим сnособ интерпретации иного типа - сnособ скрытый и очевидный, древний и современный, простой и сложный. К сожалению, человеческий опыт свидетельствует, что это искусство доступно лишь тем, чей слух достаточно тонко настроен, чтобы правильно расслышать смысл. Без этого дара визионерская герменевтика остается всего лишь туманным и бессмысленным понятием.
И это важные мысли.
Я с ними согласен.
И у меня сложилось схожее мнение об этом Евангелии на основе сугубо личного опыта.
-
Тупо удаляете всякое "разбиение" его на стихи и абзацы делаете из него сплошной текст и только затем читаете.
Будете минимум весьма и весьма удивлены ...
Да, это касается и канонических евангелий, текст раскладывается на стихотворные смыслы рифмующиеся в Духе Словом.
-
Светские дискуссии по поводу Евангелия от Фомы, как правило, увязают в трясине моральных, буквальных и аллегорических методов толкования. Толкователю, способному достойно принять вызов Евангелия от Фомы, необходим сnособ интерпретации иного типа - сnособ скрытый и очевидный, древний и современный, простой и сложный. К сожалению, человеческий опыт свидетельствует, что это искусство доступно лишь тем, чей слух достаточно тонко настроен, чтобы правильно расслышать смысл. Без этого дара визионерская герменевтика остается всего лишь туманным и бессмысленным понятием.
Это, да.
-
Володя, спасибо! Предлагай отрывок и начнём обсуждать.
И он сказал: Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти.
Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И он сказал: Тот, кто найдет истолкование (ἑρμηνεία) этим словам, не вкусит смерти.
Иисус сказал: Да не прекратит ищущий искать, пока не найдет, и,когда (ὅταν) он найдет, он будет потрясен, и, если он будет потрясен,
он удивится, и он будет царствовать над всем.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Поиск Истины (истолкование) как источника (исток), а не как словесная расшифровка той или иной логии. Тот кто найдет источник этих слов - Слово, тот входит в царское сословие, становится со Словным Царству Небесному. Потрясение Словом, Которое не твое и не от тебя к тебе приходит, потрясение, потому что оно начало всему в тебе, от него все начало быть (в начале было Слово). Удивление тому, что Словом становишься и ты сам. Потрясение (умное видение сошедшего на тебя Слова), удивление (умное сердечное дивление себе, как Слово становится плотью). Царствование над всем дается не вкушающим смерть. Смерть (слово состоит из двух частей: приставочная съ- и основная -меръть. Смерить, дать меру) «Бог смерти не сотворил» (Прем 1:13). Небесное Царство безмерно. Неизмеримое царствование над всем.
-
С точки зрения УД. Три глагола логии Фомы: он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.
Потрясен: озарение, наитие, эврика ума.
Удивлен: усвоение озарения как дара
Царствовать: использование дара для ... во вне.
Слова Христа: "Блаженнее дарить, чем принимать"
"Даром получите – даром отдавайте"
Лествица: получил, усвоил, отдал.
-
Ереси в Евангелии от Фомы нет.
Подлинность этого Евангелия не вызывает сомнений.
На это Евангелие есть ссылки и у древних учителей церкви, и у древних отцов церкви.
Вопрос лишь в нашем понимании подлинных смыслов этого текста, а не в принятии его подлинности.
Вот с пониманием подлинного смысла этого Евангелия в виду кондовости переводов его - и есть главная проблема.
Я уже было взялся за изучение коптского языка. Нарыл всё что есть по этому языку, собрал все переводы этого Евангелия - и понял, что не осилю самостоятельный перевод ...
Даже толком и словарями не разжился ... И их и мало, и они иноязычные.
Российское же "коптоведение" - более чем никакое ...
И что делать?
Работать.
Для начала всем предлагаю такой приём.
Он очень простой, но бьет по уму весьма здорово.
Берете текст Евангелия от Фомы.
Тупо удаляете всякое "разбиение" его на стихи и абзацы делаете из него сплошной текст и только затем читаете.
Будете минимум весьма и весьма удивлены ...
а есть сирийский перевод евангелия Фомы?
-
В своем недавнем исследовании Николас Перрин осуществил проверку этого предположения. Он проанализировал весь текст Фомы, переведя коптскую версию на сирийский и на греческий. Результаты его исследования впечатляют. Принимая предположение, что изначально Евангелие от Фомы было написано не на коптском и не на греческом языке, а на сирийском (что вполне вероятно, учитывая его сирийские черты), мы обнаруживаем более пятисот лексических повторов, связывающих между собой почти все 114 речений, составляющих книгу. В сущности, всего к трем парам речений (56 и 57, 88 и 89, 104 и 105) лексических повторов не нашлось. Однако эти исключения едва ли фатальны для анализа Перрина, поскольку сирийские лексические повторы могли быть утрачены при переводе или переложении на коптский[19 e-reading.club
-
В своем недавнем исследовании Николас Перрин осуществил проверку этого предположения. Он проанализировал весь текст Фомы, переведя коптскую версию на сирийский и на греческий. Результаты его исследования впечатляют. Принимая предположение, что изначально Евангелие от Фомы было написано не на коптском и не на греческом языке, а на сирийском (что вполне вероятно, учитывая его сирийские черты), мы обнаруживаем более пятисот лексических повторов, связывающих между собой почти все 114 речений, составляющих книгу. В сущности, всего к трем парам речений (56 и 57, 88 и 89, 104 и 105) лексических повторов не нашлось. Однако эти исключения едва ли фатальны для анализа Перрина, поскольку сирийские лексические повторы могли быть утрачены при переводе или переложении на коптский[19 e-reading.club
Игорь, здравствуй. Рад видеть))
Немного не понял, если автор переводил с коптского на сирийский, то он сам эти повторы и расставил, где научность подхода?
-
И он сказал: Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти.
В словах открывается проход в пространство вечности. Возможно обретение состояния своего бытия, в котором смерть не произойдёт. Если понимать смерть как распад. Другими словами ось сборки в вечность. Хотя, по видимому, это не о бытийном преображении. А именно о подъёме-проходе.
Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.
Поиск-посвящение-алкание-устремление .... Затем пересобирание всей целостности. А затем удивление - как "знание-бытиё-блаженство" - духовная всеобъемлящая радость от полноты и высоты откровения. Царствовать - быть всей полнотой, всей целостностью, пребывание в Полноте Жизни, ещё плерома Царствия Божьего.
p.s. Володя попробуй держать подъем в теме. Легко свалиться в ментализацию, детализацию и в итоге в канализацию высоты.
-
Игорь, здравствуй. Рад видеть))
Немного не понял, если автор переводил с коптского на сирийский, то он сам эти повторы и расставил, где научность подхода?
И я рад, а также слышать! )))
Я думаю так - стиль построения предложения и прочего говорит о том, что сирийский язык был изначален и оттуда есть заимствования.
Ну например, если посмотреть перевод славянского Добротолюбия, то знающий человек поймет, что изначальный текст был греческий. И это заметно даже невооруженным глазом.
-
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(2) Иисус сказал: Если те, которые ведут вас, говорит вам: Смотрите, царствие в небе! – тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно – в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас.
(3)Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы – дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы – бедность.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(3) Иисус сказал: Если говорят вам ваши предводители: вот, Царствие — на небе, тогда птицы небесные опередят вас. Если они (предводители) говорят вам: оно — в море (θάλασσα), тогда рыбы опередят вас. Но (ἀλλά) Царствие внутри вас и вне вас.
Когда вы познаете себя, тогда (τότε) вы будете познаны и вы узнаете, что вы — дети (или: сыновья) живого Отца. Если же (δέ) вы не познаете себя, тогда вы — в бедности и вы — бедность.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для дальнейших рассуждениях в логиях и о логиях Фомы следует обратиться к совету Сергия:
Для начала всем предлагаю такой приём.
Он очень простой, но бьет по уму весьма здорово.
Берете текст Евангелия от Фомы.
Тупо удаляете всякое "разбиение" его на стихи и абзацы делаете из него сплошной текст и только затем читаете.
То есть возвращаемся к последним строчкам предшествующим вышеописанным логиям: ...и он будет царствовать над всем.
Тогда единым смыслом будет звучать следующее. Царствование (оно безмерно) над всем и оно (Царство) не может определяться в координатах, пусть даже если указывается, что оно на небесах. Предводители (священнослужители, официальная церковь) указывают нам на райские небесные обители, где птицы (ангелы), но они будут выше нас, если мы откажемся познавать глубину, широту и долготу Человека в себе самом. При чем это познание приводит к тому, что человек - это не самостоятельная единица познания, познаешь себя находишь Бога, познаешь Бога, познаешь и ближнего своего, как себя самого.
Примечание: Человек. Происходит от старословянского целовече. Цело (цельно, едино), Ве́че. Общеслав. Образовано с помощью суф. -j- от větъ «совет». Можно сказать так человек - это единый совет (создадим человека по образу и подобию Своему).
Если они (предводители) говорят вам: оно — в море (θάλασσα), тогда рыбы опередят вас.
В данной логии не случайно за упоминанием о небесах, следует упоминание о морях. Из воды (моря) произошла сама душа живая, что по науке, что по Библии. Обратимся к книге Бытия
И сказал Бог: да произведет вода (а собрание вод Бог назвал морями) пресмыкающихся, душу живую..И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду её. (Быт.20,21).
То есть, если вам говорят, что Царство Небесное это служение той живой душе, которая была порождена на земле, то нет, рыбы не исполняющие этого служения окажутся и уже оказываются более совершены человека в той среде, в которой они были порождены.
Сопоставление неба и моря в данной логии - есть указание на протяженность человека, которая указывает ему, да, твоя душа живая берет исток от вод, породившей ее и одновременно твоя душа имеет ангельское достоинство, но ты не ангел, ты человек, ты призван к Большему твоя задача познать в себе Бога, для того, чтобы в тебе соединилось дольнее и горнее, и Бог через тебя пребывал во всех и во вся, а потому логия заканчивается не привычным для нашего слуха: Царствие внутри вас есть, а более значимым: Царствие внутри вас и вне вас. И это лишь один из смыслов, который призван выводить нас на смыслы и более высокого порядка.
-
p.s. Володя попробуй держать подъем в теме. Легко свалиться в ментализацию, детализацию и в итоге в канализацию высоты.
Так если ты и кто иной подобное видит, пишите, тема для всех. И ее подъем может быть лишь в диалоге.
Я бы так сказал о своем подходе к Евангелию от Фомы. Увидеть целостность, когда логии для тебя превращаются в стихи ума сердцу.
-
Иисус сказал: Если те, которые ведут вас, говорит вам: Смотрите, царствие в небе! – тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно – в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас.
(3)Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы – дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы – бедность.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(3) Иисус сказал: Если говорят вам ваши предводители: вот, Царствие — на небе, тогда птицы небесные опередят вас. Если они (предводители) говорят вам: оно — в море (θάλασσα), тогда рыбы опередят вас. Но (ἀλλά) Царствие внутри вас и вне вас.
Когда вы познаете себя, тогда (τότε) вы будете познаны и вы узнаете, что вы — дети (или: сыновья) живого Отца. Если же (δέ) вы не познаете себя, тогда вы — в бедности и вы — бедность.
О целостности ткани бытия и целостности человека. О важности практического "держания" целостности. Богатство в единстве, в целостной полноте.
Чем более открываются собственные жизненные пространства, тем больше возможностей открыть шторы и впустить Свет Духа, открыть окна и двери и проветрить Духом. Либо всё вообще перестроить-пересобрать.
Важнейший момент - реальное проживание Отцовства.
-
ВЛАДИМИР я обратил внимание на один и тот же способ сохранения таких Еванглиев и акоприфов ..Они сохранились у евреев ..Почему я Вам ВЛАДИМИР это указываю..Они даже имя никогда не говорят правильно-Володя,Леша,им трудно назвать имя святого в Церкви будучи священиком..
Я был во многих церквях и одно и тоже ..Через них иудеи протаскивают эти ереси и хранят не признаные Еванглии для каких то целей..
Например я был в монастыре Платина..Монах еврей мне рассказал что на свадьбе в Кане где Иисус Христос был и превратил воду в вино жених был апостол Иоан ..Он бросил невесту и ушел с Иисусом Христом..Я тогда еще был христианин не отличал православных иудеев от православных христиан..Сказали Ортодокс -а какой иудейский или христианский.Здесь сказали от ФомыЕванглие нет ереси..То значит был апостол Иоан Богослов не внимателен когда он не принял это Евранглие уже тогда были подделки учения и ереси..Уже тогда были Николаиты -что они делали-изнуряли плоть свою рукоблудством,боролись с прелюбодеянием таким способом..Люди как и сегодня духовно не различают что то Бога что от Диявола,что должно делать христианину и что грешно делать..Благословляют боксеров биться-благословляют на соревнования Олимпийские игры-вместо того что бы пойти помочь бедным построить дома,они за мячиком бегают здоровые молодые люди..
Они не знают что с мячиком прийдут к Богу как Каин и Авель с плодами своих трудов..
Почему вы так решили отец Сергий что это именно так как вы подумали? Можете это как то прокоментировать..Я жил в монастыре в США где подкидывали книги жития святого Федора из Краснодарского края он жил 140 лет в Советское время умер -в таком возврасте и я не слышал о таком рекорде,.Пошел на Афон в 10 лет и там оостался общем сплошные вопросы..В Джорданвиле есть стол куда ложат какие то книги и вещи,иконки которые можно брать..Мы например русские не стали бы хранить Еванглие Магдалины или Фомы -если сказано оно не признано..То кто тогда -мусульмане или иудеи..За 22 года в США в Русской Церкви я не помню что бы кто то из христиан в США когото преследовал какого то иудея,гонялсыта за ним,сажал в тюрьму..Но в Иерусалиме палестинцы всегда говорят -вроде война с мусульманами у иудеев а их втихаря убивают..
Мусульмане тоже -мы христиане их не трогаем -не грозим им как они живут ..а у них за всё что не так надо казнить..У нас допустимо оскорбление всех святых иудеями,мусульманами -Бог им судья ..Никто не додумается расчленять или распинать на кресте за неправильное толкование Еванглия ..Вот мы толкуем тут о Еванглии от Фомы а могли бы казнить,как детей Магомета -их казнили поотрубали головы,Иисуса Христа распяли..
Наша история полностью подтверждает то что иудаизм опасен-были уничтожены христиане русские и взорваны церкви ..Уже не говорю о евреях а о иудаизме и исламе..Если есть опасность то надо досконально разбирать такие вопросы-откуда взялась эта книга зачем переиздали?Вчера говорил с пастыром Евангелистом по делу наш праволсавный живет уже 3 месяца в парке Окланде 2 раза чуть не убили..Говорю нет ли места где то его поселить..Он сказал что отдает десятину со своей пенсии церкви и 2/3 Богу -поселил у себя бездомного в однокомнатной квартире я у него был..Говорит что сейчас миссии выдают палатки нищих много нет места в шелторах..У меня нет экуменизма а есть деловые отношения с хриастианами других церквей..Больше всего в мире денег не Родшильдов а в Католической церкви -они помогают 75% нищим людям,за ними идут Индуисты те не знаю куда тратят свои капиталы -потому что у нищих карма такая валятся как бедный лазарь на мусорной яме с собаками и ждать реинкорнации приняв позу зародыша..Затем идут мормоны те тоже имеют Еванглие для индейцев -Иисуса Христос после Распятия Воскрес и полетел проповедывать в Америку индейцам Еванглие-вот так каждую неделю 2 мормона мне рассказывали а я обсуждал с ними вопросы-сидели пили чай даже научил их печь хлеб.НАркоманов много в США эти даже чай с кофеином не пьют..Пьют ромашку,мяту..За мормонами идут Агликане -а потом Сентаисты и как они все свои силы и средства используют в дела Божии или в дела Сатаны ..Так и в учении какие книги полезны для души и какие вредны это и благословляют а это дело Соборное не личное священика или епископа..Я работал в издании полтора года в отца Германа где жил Серафим Роуз и каждый год переводили одну книгу Оптинских старцев,одну книгу Серафима Роуза 2 журнала Русский Поломник и православная Жизнь но не печатали то что не проверено..Могли отпечатать Еванглие от МАрии МАгдалины..Было около 50 магазинов в разных странах в этом Братстве святого Германа Аляскинского..Я не осуждаю но есть повод обсудить это..
-
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(3) Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы – дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы – бедность.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(3) Когда вы познаете себя, тогда (τότε) вы будете познаны и вы узнаете, что вы — дети (или: сыновья) живого Отца. Если же (δέ) вы не познаете себя, тогда вы — в бедности и вы — бедность.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Стоит ли писать об очевидном, что познание себя - это рождение свыше. Да, это так, зачем сотни раз повторять, что ясно теоретически. Как мы узнаем об этом практически? Кто нибудь может назвать приметы того, что ты познал себя, и того, что и вы познаны?
Бедность. А что такое бедность? Ясно,что она не заключается в материальном достатке. Бедность - это невозможность пользоваться богатством Царства Отца? Логично. Христос сам говорил, что может упросить отца прислать легион ангелов спасти его, но он этого не делает, потому что исполняет волю Отца. Христос познал Себя в Отце и Отца в себе.
Обнаружить Царство Отца уже тут в теле смерти и не пользоваться им для себя, может в этом есть примета того, что ты познал себя и познан Отцом как сын?
Бедность - это в первую очередь нужда. Тот кто нуждается в чем либо тот и не свободен.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим.8; 2)
Тело смерти, всегда в чем либо нуждается, но и Христос имел нужды тела.
Оставляю троеточие...
-
Важно реальное проживание отрывков и изложение с позиции внутреннего опыта. Не забывая важность надментального приподнимания. Можно вспомнить состояние-проживание со встречи.
Иначе легко скатиться в ментальное переливание. Пусть даже подкреплённое огромной базой знаний.
При помощи текста можно обнаружить собственные точки роста. Причём не ментального, а целокупно-жизненного. Например тот-же проход в тишину при приподнимании над менталом. Вспомним вкус очищенного пространства ума после обсуждения.
Выход на изложение надментального раскрытия отрывков ...
-
(3) Когда вы познаете себя, тогда (τότε) вы будете познаны и вы узнаете, что вы — дети (или: сыновья) живого Отца. Если же (δέ) вы не познаете себя, тогда вы — в бедности и вы — бедность.
Познаете себя (через познаёте), познание - это путь, а не просто свершившийся факт. Блудный сын, возвращающийся в Отчий дом обретает наследие отца, еще до возвращения в свой дом, так как отец встречает его по пути к дому. Эта встреча с отцом происходит через ближних наших, которые познают в тебе сына Отца: Когда вы познаете себя, тогда (τότε) вы будете познаны... Познаны (как опознаны)Тут единство человека в человечности.
Примечание: Человек. Происходит от старославянского целовече. Цело (цельно, едино), Ве́че. Общеслав. Образовано с помощью суф. -j- от větъ «совет». Можно сказать так человек - это единый совет (создадим человека по образу и подобию Своему).
Всем известную мысль Серафима Саровского: "Стяжи Дух мирен и вокруг тебя спасутся тысячи" в свете этой логии будет звучать так: "Познай себя и в тебе себя узнают тысячи". Познай себя настоящим и ты станеш стоящим, и настолько, что никто не скажет, что ты бедность.
Быть познанным, значит быть рожденным в Духе. Узнать себя рожденным в Духе. Если тебя не узнают, как рожденного в Духе, то ты и не рожден, а значит и не познан. Если рожден в Духе, то не замедли спросить малого ребенка, который рожден в тебе от познания Духом и, которому семь дней, о месте жизни.
-
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(4) Иисус сказал: Старый человек в его дни не замедлит спросить малого ребенка семи дней о месте жизни, и он будет жить. Ибо много первых будут последними, и они станут одним.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(4) Иисус сказал: Не усомнится старик в свои дни (т.е. в свои годы) спросить малого ребенка семи дней (от роду) о месте (τόπος) жизни;и он будет жить. Ибо многие первые станут последними, и они станут одним.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Место жизни - это седьмой день творения. В этот день Бог почил от дел Своих. Человечество же осталось в шестом дне творения (вернее выдворено в шестоднев). Иисус, как Бог пришел из седьмого дня, Он не сотворен, Он в нем рожден и воскрешен, чтобы быть рождённым и воскрешенным в старом (ветхом) человеке, в том который будет познан и, который познает. Младенец семи дней - это младенец и семи дней и седьмого дня. "Ему должно расти, а мне умаляться." Ветхий старый не умрет, он первый и станет едино с младенцем, который последний, если первый войдет в седьмой день жизни, о котором он узнал от последнего и там они станут одно.
Познание себя - есть познание в себе младенца седьмого дня.
-
svod, пока всё плохо.
Вымученная ментальность.
Недодуманные до конца и поэтому уныло некогерентные мысли аллегорической экзегезы, ничего общего не имеющие с истинным гнозисом визионерской герменевтики.
Светские дискуссии по поводу Евангелия от Фомы, как правило, увязают в трясине моральных, буквальных и аллегорических методов толкования. Толкователю, способному достойно принять вызов Евангелия от Фомы, необходим сnособ интерпретации иного типа - сnособ скрытый и очевидный, древний и современный, простой и сложный. К сожалению, человеческий опыт свидетельствует, что это искусство доступно лишь тем, чей слух достаточно тонко настроен, чтобы правильно расслышать смысл. Без этого дара визионерская герменевтика остается всего лишь туманным и бессмысленным понятием.
Надо лишь уподобиться младенцам, сосущим молоко.
Надо войти в их состояние духа.
Тогда многое откроется в реально когерентном гнозисе методом визионерской герменевтики текста Евангелия от Фомы, да, и некоторых мест канонических Евангелий тоже.
Разумеется, результат такого гнозиса, как сам поймёшь, особо никому прямо и не выразишь ибо там смыслы табуированные для публичного пространства, а чопорного и "нотного" - тем более. Но косвенно "гностики визионерского герменевтического метода" тебя сразу учуют и поймут, даже если ты начнёшь говорить нечто совсем туманное и только намёками.
-
Я сомневаюсь в возможности подняться умом над обычным (рациональным, псевдоаллегорическим и пр.) пониманием такого текста, как Евангелия (в тч от Фомы), используя формат форумского обсуждения.
Прежде всего, должен быть проводник - человек (ум), получивший надментальный (гностический) опыт и способный приобщить к этому опыту других. О чем сказал Сергий, приведя отрывки из книги. Если этого нет, как в попытках толкования, приведенных в данной теме, ничего путного не выходит.
Моей задачей - на встрече форумчан - при разборе начала Евангелия от Фомы было создание, скажу так, надментальной атмосферы и структуры (типа лестницы), "зацепившись" за которую умы собеседников могли бы приподняться. Опыт показывает, что на создание такого высокоэнергетического образования уходит немало времени и немеряно сил разного характера, не только надментальных, но эмоциональных, необходимых для подъема и поддержания относительно неподготовленных умов в весьма разреженной атмосфере постижения скрытых логосов. А затем умы - с неизбежностью - падают, теряя непосредственный гностический вкус. Остается неуловимый аромат - в памяти - да ментальная жвачка, которая нисколько не интересна. Имеющий уши...
-
Александр, Сергий. Не могу не прислушаться. Но и не могу согласиться полностью. Следующий стих Фомы не дает
(5) Иисус сказал: Познай то, что (или того, кто) перед лицом твоим, и то, что скрыто (или тот, кто скрыт) от тебя, – откроется тебе. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным.
Возможно и так, что открытая площадка не дает возможности осознать и оформить осознанное в том виде, в котором оно осознается. Да, и возможно не охватываю горизонт текста всего Евангелия. Пока продолжу, а там видно будет...
-
Свод, вот единый смысловой кусок, тут ряд смыслов чётко связанных между собой напрямую или через транзитивную смысловую связь.
Вот, попробуй всё тут сказанное увязать в единую ПОЛНОСТЬЮ когерентную смысловую сеть.
Далее просто соединил уж совсем связанные куски в единый текст, но оставил нумерацию стихов.
17. Иисус сказал: Может быть, люди думают, что я пришел бросить мир (слово греческими буквами [эйдене?]: эпсилон, йота, дзета, эта, юпсилон/ню?, эта) в мир (греческими буквами написано космос), и они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну. Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих и двое против троих. Отец против сына и сын против отца; и они будут стоять как единственные. 18. Иисус сказал: Я дам вам то, чего не видел глаз, и то, чего не слышало ухо, и то, чего не коснулась рука, и то, что не вошло в сердце человека. 19. Ученики сказали Иисусу: Скажи нам, каким будет наш конец. Иисус сказал: Открыли ли вы начало, чтобы искать конец? Ибо в месте, где начало, там будет конец. Блажен тот, кто будет стоять в начале: и он познает конец, и он не вкусит смерти. 20. Иисус сказал: Блажен тот, кто был до того, как возник. 21. Если вы у меня ученики (и) если слушаете мои слова, эти камни будут служить вам. 22. Ибо есть у вас пять деревьев в раю, которые неподвижны и летом и зимой, и их листья не опадают. Тот, кто познает их, не вкусит смерти. 23. Ученики сказали Иисусу: Скажи нам, чему подобно царствие небесное. Он сказал им: Оно подобно зерну горчичному, самому малому среди всех семян. Когда же оно падает на возделанную землю, оно дает большую ветвь (и) становится укрытием для птиц небесных.
24. Мария сказала Иисусу: На кого похожи твои ученики? Он сказал: Они похожи на детей малых, которые расположились на поле, им не принадлежащем. Когда придут хозяева поля, они скажут: Оставьте нам наше поле. Они обнажаются перед ними, чтобы оставить это им и дать им их поле. 25. Поэтому я говорю: Если хозяин дома знает, что приходит вор, он будет бодрствовать до тех пор, пока он не придет, и он не позволит ему проникнуть в его дом царствия его, чтобы унести его вещи. Вы же бодрствуйте перед миром, препояшьте ваши чресла с большой силой, чтобы разбойники не нашли пути пройти к вам. Ибо нужное, что вы ожидаете, будет найдено. 26. Да был бы среди вас знающий человек! Когда плод созрел, он пришел поспешно, - его серп в руке его, - (и) он убрал его. Тот, кто имеет уши,и слышать, да слышит! 27. Иисус увидел младенцев, которые сосали молоко. Он сказал ученикам своим: Эти младенцы, которые сосут молоко, подобны тем, которые входят в царствие. Они сказали ему: Что же, если мы - младенцы, мы войдем в царствие? Иисус сказал им: Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глазА вместо глАза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, - тогда вы войдете в [царствие]. 28. Иисус сказал; Я выберу вас одного на тысячу и двоих на десять тысяч, и они будут стоять как одно. 29. Ученики его сказали: Покажи нам место, где ты, ибо нам необходимо найти его. Он сказал им: Тот, кто имеет уши, да слышит! Есть свет внутри человека света, и он освещает весь мир. Если он не освещает, то - тьма. 30. Иисус сказал: Люби брата твоего, как душу твою. Охраняй его как зеницу ока твоего. 31. Иисус сказал: Сучок в глазе брата твоего ты видишь, бревна же в твоем глазе ты не видишь. Когда ты вынешь бревно из твоего глаза, тогда ты увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. 32. Если вы не поститесь от мира, вы не найдете царствия. Если не делаете субботу субботой, вы не увидите Отца. 33. Иисус сказал: Я встал посреди мира, и я явился им во плоти. Я нашел всех их пьяными, я не нашел никого из них жаждущим, и душа моя опечалилась за детей человеческих. Ибо они слепы в сердце своем и они не видят, что они приходят в мир пустыми; они ищут снова уйти из мира пустыми. Но теперь они пьяны. Когда они отвергнут свое вино, тогда они покаются. 34. Иисус сказал: Если плоть произошла ради духа, это - чудо. Если же дух ради тела, это - чудо из чудес. Но я, я удивляюсь тому, как такое большое богатство заключено в такой бедности. 35. Иисус сказал: Там, где три бога, там боги. Там, где два или один, я с ним. 36. Иисус сказал: Нет пророка, принятого в своем селении. Не лечит врач тех, которые знают его. 37. Иисус сказал: Город, построенный на высокой горе, укрепленный, не может пасть, и он не может быть тайным. 38. Иисус сказал: То, что ты услышишь твоим ухом, возвещай это другому уху с ваших кровель. Ибо никто не зажигает светильника (и) не ставит его под сосуд и никто не ставит его в тайное место, но ставит его на подставку для светильника, чтобы все, кто входит и выходит, видели его свет. 39. Иисус сказал: Если слепой ведет слепого, оба падают в яму. 40. Иисус сказал: Невозможно, чтобы кто-то вошел в дом сильного и взял его силой, если он не свяжет его руки. Тогда (лишь) он разграбит дом его.
41. Иисус сказал: Не заботьтесь с утра до вечера и с вечера до утра о том, что вы наденете на себя. 42. Ученики его сказали: В какой день ты явишься нам и в какой день мы увидим тебя? Иисус сказал: Когда вы обнажитесь и не застыдитесь и возьмете ваши одежды, положите их у ваших ног, подобно малым детям, растопчете их, тогда (вы увидите) сына того, кто жив, и вы не будете бояться. 43. Иисус сказал: Много раз вы желали слышать эти слова, которые я вам говорю, и у вас нет другого, от кого (вы можете) слышать их. Наступят дни - вы будете искать меня, вы не найдете меня. 44. Иисус сказал: Фарисеи и книжники взяли ключи от знания. Они спрятали их и не вошли и не позволили тем, которые хотят войти. Вы же будьте мудры, как змии, и чисты, как голуби. 45. Иисус сказал: Виноградная лоза была посажена без Отца, и она не укрепилась. Ее выкорчуют, (и) она погибнет. 46. Иисус сказал: Тот, кто имеет в своей руке, ему дадут; и тот, у кого нет, то малое, что имеет, - у него возьмут. 47. Иисус сказал: Будьте прохожими.
-
Свод, а теперь небольшое редактирование.
Зачёркнутое не читаешь.
А выделенное жирным шрифтом и подчёркнутое - это обращение, которое следует относить нам СТРОГО, как обращение лично к нам, а не только к ученикам.
17. Иисус сказал: Может быть, люди думают, что я пришел бросить мир (слово греческими буквами [эйдене?]: эпсилон, йота, дзета, эта, юпсилон/ню?, эта) в мир (греческими буквами написано космос), и они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну. Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих и двое против троих. Отец против сына и сын против отца; и они будут стоять как единственные. 18. Иисус сказал: Я дам вам то, чего не видел глаз, и то, чего не слышало ухо, и то, чего не коснулась рука, и то, что не вошло в сердце человека. 19. Ученики сказали Иисусу: Скажи нам, каким будет наш конец. Иисус сказал: Открыли ли вы начало, чтобы искать конец? Ибо в месте, где начало, там будет конец. Блажен тот, кто будет стоять в начале: и он познает конец, и он не вкусит смерти. 20. Иисус сказал: Блажен тот, кто был до того, как возник. 21. Если вы у меня ученики (и) если слушаете мои слова, эти камни будут служить вам. 22. Ибо есть у вас пять деревьев в раю, которые неподвижны и летом и зимой, и их листья не опадают. Тот, кто познает их, не вкусит смерти. 23. Ученики сказали Иисусу: Скажи нам, чему подобно царствие небесное. Он сказал им: Оно подобно зерну горчичному, самому малому среди всех семян. Когда же оно падает на возделанную землю, оно дает большую ветвь (и) становится укрытием для птиц небесных. 24. Мария сказала Иисусу: На кого похожи твои ученики? Он сказал: Они похожи на детей малых, которые расположились на поле, им не принадлежащем. Когда придут хозяева поля, они скажут: Оставьте нам наше поле. Они обнажаются перед ними, чтобы оставить это им и дать им их поле. 25. Поэтому я говорю: Если хозяин дома знает, что приходит вор, он будет бодрствовать до тех пор, пока он не придет, и он не позволит ему проникнуть в его дом царствия его, чтобы унести его вещи. Вы же бодрствуйте перед миром, препояшьте ваши чресла с большой силой, чтобы разбойники не нашли пути пройти к вам. Ибо нужное, что вы ожидаете, будет найдено. 26. Да был бы среди вас знающий человек! Когда плод созрел, он пришел поспешно, - его серп в руке его, - (и) он убрал его. Тот, кто имеет уши,и слышать, да слышит! 27. Иисус увидел младенцев, которые сосали молоко. Он сказал ученикам своим: Эти младенцы, которые сосут молоко, подобны тем, которые входят в царствие. Они сказали ему: Что же, если мы - младенцы, мы войдем в царствие? Иисус сказал им: Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глазА вместо глАза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, - тогда вы войдете в [царствие]. 28. Иисус сказал; Я выберу вас одного на тысячу и двоих на десять тысяч, и они будут стоять как одно. 29. Ученики его сказали: Покажи нам место, где ты, ибо нам необходимо найти его. Он сказал им: Тот, кто имеет уши, да слышит! Есть свет внутри человека света, и он освещает весь мир. Если он не освещает, то - тьма. 30. Иисус сказал: Люби брата твоего, как душу твою. Охраняй его как зеницу ока твоего. 31. Иисус сказал: Сучок в глазе брата твоего ты видишь, бревна же в твоем глазе ты не видишь. Когда ты вынешь бревно из твоего глаза, тогда ты увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. 32. Если вы не поститесь от мира, вы не найдете царствия. Если не делаете субботу субботой, вы не увидите Отца. 33. Иисус сказал: Я встал посреди мира, и я явился им во плоти. Я нашел всех их пьяными, я не нашел никого из них жаждущим, и душа моя опечалилась за детей человеческих. Ибо они слепы в сердце своем и они не видят, что они приходят в мир пустыми; они ищут снова уйти из мира пустыми. Но теперь они пьяны. Когда они отвергнут свое вино, тогда они покаются. 34. Иисус сказал: Если плоть произошла ради духа, это - чудо. Если же дух ради тела, это - чудо из чудес. Но я, я удивляюсь тому, как такое большое богатство заключено в такой бедности. 35. Иисус сказал: Там, где три бога, там боги. Там, где два или один, я с ним. 36. Иисус сказал: Нет пророка, принятого в своем селении. Не лечит врач тех, которые знают его. 37. Иисус сказал: Город, построенный на высокой горе, укрепленный, не может пасть, и он не может быть тайным. 38. Иисус сказал: То, что ты услышишь твоим ухом, возвещай это другому уху с ваших кровель. Ибо никто не зажигает светильника (и) не ставит его под сосуд и никто не ставит его в тайное место, но ставит его на подставку для светильника, чтобы все, кто входит и выходит, видели его свет. 39. Иисус сказал: Если слепой ведет слепого, оба падают в яму. 40. Иисус сказал: Невозможно, чтобы кто-то вошел в дом сильного и взял его силой, если он не свяжет его руки. Тогда (лишь) он разграбит дом его. 41. Иисус сказал: Не заботьтесь с утра до вечера и с вечера до утра о том, что вы наденете на себя. 42. Ученики его сказали: В какой день ты явишься нам и в какой день мы увидим тебя? Иисус сказал: Когда вы обнажитесь и не застыдитесь и возьмете ваши одежды, положите их у ваших ног, подобно малым детям, растопчете их, тогда (вы увидите) сына того, кто жив, и вы не будете бояться. 43. Иисус сказал: Много раз вы желали слышать эти слова, которые я вам говорю, и у вас нет другого, от кого (вы можете) слышать их. Наступят дни - вы будете искать меня, вы не найдете меня. 44. Иисус сказал: Фарисеи и книжники взяли ключи от знания. Они спрятали их и не вошли и не позволили тем, которые хотят войти. Вы же будьте мудры, как змии, и чисты, как голуби. 45. Иисус сказал: Виноградная лоза была посажена без Отца, и она не укрепилась. Ее выкорчуют, (и) она погибнет. 46. Иисус сказал: Тот, кто имеет в своей руке, ему дадут; и тот, у кого нет, то малое, что имеет, - у него возьмут. 47. Иисус сказал: Будьте прохожими.
Теперь понятен путь ума к смыслам при помощи визионерской герменевтики?
Погрузись слой за слоем в скрытые смыслы слов Иисуса - они начнут менять тебя.
-
Alexander, имхо трудность в понимании даёт дискретность мышления и восприятия. Если учиться воспринимать перманентно, то понимание приходит из восприятия того, что вокруг. Евангелие начинает открываться вокруг, а не пониматься. Его начинаешь видеть. Я так это полагаю. Человек такой был бы хорош, но его не особо то встретишь, обычно тараканы присутствуют у современных проводников. Более чем нужно.
-
Всем привет, и спасибо за тему.
Полагаю, что евв. Фомы, Филиппа и Иоанна имеют сродство настолько, что часто удается одно раскрыть через другое.
Мне близки евангелия Фомы и Филиппа, иногда раскрываю письменно суть их логий, полагаю это творчеством, не более того, но и не менее.
Одно из толкований предложу здесь, в двух вариантах перевода. Жан Ив Лелуп - один из лучших переводчиков евв.Фомы, Марии Магдалины и Филиппа на английский.
~= 4
вот два варианта перевода четвертой логии:
+++
Йешуа сказал:
«Старый человек без колебания спросит младенца семи-дней-от-роду о Месте Жизни, и тот человек будет жить.
Многие первые сделаются последними, и они станут Одним Единым.» [пер. Лелупа]
Сказал Иисус: Старый человек в его дни не замедлит спросить семидневного младенца о месте жизни и будет жить.
Ведь многие первые станут последними, и они станут одним единым. [пер.Алексеева]
~=+=~
Зачем что-то спрашивать старому человеку у младенца? Старый , так в тексте, но близко соотносятся значения "пожилой,дряхлый, и ветхий". И это у Фомы сказано не столько о физическом возрасте, сколько о ветхом угасании интереса к жизни и исчерпании жизненной силы, что так часто свойственно ветхому нашему человеку.
Почему младенец "семи дней от роду"? Потому что этот младенец — новый человек, а его возраст - седьмой день творения, вневременной Божий покой Субботы. Се, Новый Человек — господин Субботы.
"Без колебаний" старый/ветхий спрашивает нового, о Месте Жизни. Без нового человека старому это место ни за что не узнать. А новый человек, младенец,— и так непрестанно пребывает в этом Месте, в Вечной Жизни Божьей. Познав Место, узнав Жизнь от младенца, старый не умрет, но преобразится в этом Знании и "будет жить", черпая от Источника Жизни. Старый/ветхий человек не отбрасывается вон, ЕСЛИ он без колебания спросит, и познает. Так учит ев.от Фомы.
О Месте Жизни (то же, что Источник Воды Жизни) говорит ев. от Иоанна.
Первые же сделаются последними, ведь старое/ветхое, каким бы раньше оно не казалось важным, смирится и само-умалится до "последнего", и только так станет Одним Единым с младенцем в Месте Жизни. Эта строка — еще одно свидетельство той возможности, что ев.Фомы было первично по отношению к синоптическим евангелиям; здесь раскрыт смысл "первые сделаются последними", тогда как в синоптических евангелиях данная фраза часто встречается, но смысл ее перенаправляется во внешнее и тем принижается.
______________________
интересное дополнение мне написал друг в комментариях.
"«семи дней отъ роду» - буквально только что посвященный Господу, а также это указание на превечную душу в нас, или то,
что Иисусъ назвалъ «детскимъ»: «если не станете, какъ дети».
Друг прав, но при том, обрезание наступает на восьмой день. А семидневный младенец - еще воистину новорожденный свыше...
-
Хороший комментарий прозелита.
Добавлю.
Текст этой логии (как и других) подан в "дуальном" символическом ключе (интегрального тогда практически не было, да и ныне - редкость) - с заведомо неочевидным, парадоксальным (в дуальной подаче парадоксальность - один из лучших инструментов прохождения ума к единству-интегральности) завершением.
Простые - лежащие на поверхности - объяснения символических и цифровых значений (здесь, к примеру: семи дней от роду) срабатывают частично и принадлежат внешнему (шаблонному) уму. Отсылки к семи дням творения, Субботе и господину субботы слишком очевидна, если только на них останавливаться. Безусловно, надо двигаться дальше - к вечносемидневному ребенку сокровенной (если угодно, еще необрезанной стихиями мира сего) души.
И здесь соединение-откровение (легко становящееся для рац.ума шаблонной наработкой). Речь идет об едином человеке - одном из аспектов его единства (для других аспектов - и другие логии). Это вневременное единство (в вечности), единство вне земной иерархии-разделения, единство неявного и проявленного. И это - если говорить про яркий мистический опыт - мгновение встречи ума (старого человека) и сокровенной души (младенца), когда происходит переворот: первый становится последним - и способным вопрошать и услышать того, кто в мире сем еще не умеет говорить - и должный руководить. И тогда - в непосредственном опыте - обретается истинное место жизни.
-
Прозелит, привет!
Рад читать твои слова!
Но вынужден покритиковать.
Увы, и у тебя "заезженная колея" аллегорической экзегезы, да, ещё и с недодуманными до конца мыслями, с привязкой смысла к числам.
Выкинь эту схему из головы.
Ключевое тут "Место Жизни".
Соедени: "Место Жизни", "Младенец семи-лет-от-роду", "Младенцы Сосущие Молоко", "Царствование (а не Царствие)", "многие (но не все!) первые сделаются последними", "Одним Единым" - и поймёшь, что это о вещах простых и доступных каждому, о соединении двоих, о соединении полов в единое целое по предназначению их в любви.
"Будет жить" - это о естественном и простом смысле жизни в естественной любви, дающей, жизнь, как даётся жизнь младенцам, любящим сосать молоко.
-
Сергий, скорее, у Вас - навязывание этому тексту не свойственным ему смыслов. Эти смыслы - отражение Вашего взгляда (за которым стоит истина) в зеркале единого.
-
Сергий, скорее, у Вас - навязывание этому тексту не свойственным ему смыслов. Эти смыслы - отражение Вашего взгляда (за которым стоит истина) в зеркале единого.
Может быть.
Но когерентность по всем Евангелиям и всей Библии, смыслов, которые я увязываю в единую сеть, невероятно чёткая и ясная.
Чего в недодуманных и не увязанных мыслях других я, увы, уже не вижу совсем.
-
Сергий, так это обычная(!) вещь (требующая преодоления) - видение везде и во всем единой нити. Проблема же в том, что нить принимается за сеть, которая состоит из множества нитей - в единой сети. Единство неизмеримо богаче нашего взгляда на него.
-
Библия? Евангелия?
Ныне для меня - это лишь миф.
Но миф - не пустая фантазия, - а синтезированный опыт многих и многих и одновременно он есть и уникальный инструмент, синтезирующий из твоего личного опыта те смыслы, которые пока были сокрыты от тебя.
И, вот, когда начинает сплетаться синтезированная нить, где есть и волокна мифа и волокна твоего ЛИЧНОГО опыта, тогда и начинает работать реальный синтез, как работает над фотобумагой в ванночке проявитель ...
А иначе - никак.
Иначе Библия и не нужна была бы.
В этом смысле Евангелие от Фомы весьма крутой проявитель для фотобумаги твоего опыта, синтезирующий из опыта когерентную сеть смыслов, открывающих суть и смысл твоего бытия.
-
Такие тексты как Евангелие Фомы и другие важно читать на языке оригинала. На русском вы получаете настолько искаженные образы при переводе, что и невольно добавляете туда свои.
«Шалом Лахем» на ассирийском «Шломелих» - переводят здравствуйте, но на самом деле это «мир вам». В первом случае - здоровье подразумевает, как правило, телестное здравие. Во втором, скорее духовное. Это как переводить «Спасибо» на «Благодарю.
Скажете ерунда. А не ерунда. Человек пытается передать свое мистическое переживание образами, а не логическими построениями. А вы переводите это в новобогословие, где каждый в чем-то не согласен с другим. Или надо полностью входить в поле текста и перевещать его сызнова, опять-таки, на мистическом языке образов.
-
Важно. Но не обязательно. Важнее ведение, способное увидеть смыслы за формой (порой искаженной) слов.
-
Важно. Но не обязательно. Важнее ведение, способное увидеть смыслы за формой (порой искаженной) слов.
Можно увидеть вообще что-то иное. Хотя это и может быть величайшей истиной, но автор писал о чем-то другом. А с правильными образами проще настроиться на то, что имел ввиду автор.
-
Важно. Но не обязательно. Важнее ведение, способное увидеть смыслы за формой (порой искаженной) слов.
Можно увидеть вообще что-то иное. Хотя это и может быть величайшей истиной, но автор писал о чем-то другом. А с правильными образами проще настроиться на то, что имел ввиду автор.
Размышления над Евангелием
« Ответ #5 : 13 Января 2006, 18:19:32 »
Александр:
Можно говорить и о личностной задаче (личностного духа) - охране своего божественного приобретения. Тогда это будет другой уровень (строй) мистического толкования. Св.Писание - глубочайший кладезь смыслов, которые можно открывать для себя. Я стараюсь раскрыть связь умного делания и молитвы с Евангельскими событиями, также можно показать раскрытием путь личности.
В Евангелие от Фомы отсутствуют события, но оно способно стать средством раскрытия пути личности.
Следующая логия Фомы:
(5) Иисус сказал: Познай то, что (или того, кто) перед лицом твоим, и то, что скрыто (или тот, кто скрыт) от тебя, – откроется тебе. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным.
Если мы рассмотрим ее в отрыве от ребенка, которого старик не применует спросить о месте жизни, то скорее всего уйдем свободное плавание смыслов, где сама логия будет электрической катушкой на которую каждый может накрутить нить своих рассуждений, чтобы направить по ним и направить ток своих смыслов к другому, поймет ли его другой, а тут зависит от сопротивления той нити по которой пойдет ток.
Поэтому вопрос к Александру, snusmr и ко всем, с какой позиции правильно трактовать эту логию:
1. В отрыве от смысла предыдущих логий (тогда мы потеряем последовательность раскрытия смыслов и рухнем в самоистолкование).
2. В русле предыдущих логий (ребенок, старик).
3. В русле уже открытого смысла (пример Сергия), который уже на открытый ему смысл накручивает на него логии Фомы, которые по его мнению этот смысл и открывает.
4. Синкретический путь, который позволяет сочетать в себе разные методы. Ребенок, старик, я и ты, женское и мужское.
5. Другое.
-
Эта логия в контексте моего синтетического видения методом визионерской герменевтики проста.
Через мир и мирское-чувственно-душевное, познавая его опытно, познаешь ОПЫТНО, и его высшие духовные производные, то есть: обучайся духовно через телесное, ибо мир материальный и наша телесность в нём и даны нам для восхождения от телесно-чувственно-душевного к духовному, а не наоборот, ибо мир вовсе не тюрьма ранее идеального, но падшего духа.
Иного способа воспитания-обучения духа просто нет, никакого иного варианта не существует.
Всякое иное - обман и пустые надежды.
Непонимание этой логии и привело к безумству отклонений гностицизма в платонизм, неоплатонизм, оригенизм второго столетия христианств и в последствии в евагрийизм, которым, увы, стала пронизана вся аскетика, лежащая в основании ошибочного монашеского пути.
Телесность-чувственность-душевность не наказание и помеха, а инструмент развития духа.
Кто этого не понимает - тот в бедности и бедность.
Но все то ныне, увы, все логии Фомы про "бедность" трактуют с точностью до наоборот.
"Бедность" трактуют, как пребывание в телесности, которую, телесность, надо отбросить.
А отбросить то учил Иисус надо ложное отрицание и не использование телесного "тренажёра", к чему призывала эллинская мудрость, которой, к сожалению, давно, уже несколько столетий было заражено и еврейское фарисейство и книжничество.
Пятая логия Фомы - ключ логий про бедность.
Но, увы, мало кто это понимает.
А на деле суть мифа-Библии, истинная древняя суть гнозиса, давно забытая евреями под влиянием иных духовных парадигм, и была целью проповеди и учения Иисуса.
Но всё, естественно, переиначили и сделали де-факто из Иисуса не пойми Кого ...
Поэтому и:
Познай то, что перед лицом твоим, и то, что скрыто от тебя, – откроется тебе. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным.
Любовь=Бог познаётся лишь через конкретные движения-действия любви в этом телесном мире.
Иного быть не может.
-
Интересное это ев.Фомы. Пока не ведаешь, о чем оно, оно жестко защищено «замком понимания». И можно подбирать к нему отмычки, строя ментальные схемы, и можно целые ловчие сети смыслов разворачивать от интеллекта, и можно углубляться в смысловые оттенки его слов, насколько позволяют способности, искать подстрочники, чтобы распахнулись мистические образы. Это все до боли знакомо, это всё проделываешь, но практически безрезультатно - не открывается ларчик. А вот когда уже воспринимаешь непосредственное ведение Истины, то вдруг оказывается, ты просто в Фоме узнаешь "своё", и со-радуешься Истине, а Она - тебе. И получается, ничего из Фомы, кроме восхищения этим прекрасным Словом, практически не нужно. Уже не нужно. А когда оно было практически нужно, то решительно не поддавалось пониманию, только смутно сквозь стекло.
Да, есть тонкие вещи второго, третьего плана, которые открываешь у Фомы, и которые незнакомы. Есть в нем и иные необычные для христианства «подходы». Но основа основ Фомы, весь лейтмотив Фомы - такова, что «остается лишь одно, пить вино и любоваться». И делиться этой красотой, конечно )
-
Согласен целиком и полностью.
-
Сергий, привет! Рад, взаимно )
Не вижу аллегорического в основных чертах этого толкованиия, все было довольно в лоб. И это никакая не схема, а рассказ про один из аспектов отношений меж новорожденным свыше небесным и старым земным человеками.
Пару слов о моем "творческом методе", если его можно так назвать :-) - вижу, он иной, чем у тебя, потому и советы не подходят.
Когда дух ведает Истину, это не только делает тебя свободным, но и позволяет резонансно входить в со-звучие с иными гранями той же Истины, явно выраженными в тексте, например, Фомы. И радуясь найденному, инсайтом, мгновенным наитием, открывать грани Истины в письме, переводя из внесловесной - в словесную форму. В этом - замечательное духовное творчество.
К сожалению, в этом творчестве,как оказывается, примешаны фокусы рассудочного ума, который хочет, хоть тушкой, хоть чучелом, но поучаствовать, тоже вникнуть и раскрыть все детали. :lol: И вот тут проявилось то, что ты подметил - "недодуманные до конца мысли, привязка смысла к числам."
И Александр это явно показал: "Простые - лежащие на поверхности - объяснения символических и цифровых значений (здесь, к примеру: семи дней от роду) срабатывают частично и принадлежат внешнему (шаблонному) уму. Отсылки к семи дням творения, Субботе и господину субботы слишком очевидна, если только на них останавливаться."
Спасибо вам обоим, это ценные замечания.
"Место Жизни" - отнюдь не о соединении двоих, полов и прочем внешнем. Это об Истоке Жизни Вечной, о самом существе "сокровенного сердца человека". Равно как и "будет жить" в контексте Фомы - это о совершенно иной, неотмирной Жизни внутрь человека, которая раскрывается во Христе. "Естественный смысл жизни" - лишь мертвая профанация , на контрасте с этой Жизнью.
Увы, получается, что Фома - о вещах необычайно простых, присущих самой сердцевине каждого, но при том, отнюдь не "доступных каждому". Хотя как желалось бы, чтобы этот огонь уже разгорелся...
-
прозелит, ты на верном пути.
И спасибо тебе за интересные мысли.
Я всё больше убеждаюсь, что у каждого свой путь и мы не по одному лекалу сделаны.
Так что и Фома нами воспринимается по-разному, но не ошибочно кем-то или всеми сразу, а одновременно истинно разными гранями истины, которых наверняка хоть и конечное, но огромное число.
Надо лишь нам не костенеть в мирках своих истин, а идти далее по пути гнозиса.
-
Это вневременное единство (в вечности), единство вне земной иерархии-разделения, единство неявного и проявленного. И это - если говорить про яркий мистический опыт - мгновение встречи ума (старого человека) и сокровенной души (младенца), когда происходит переворот: первый становится последним - и способным вопрошать и услышать того, кто в мире сем еще не умеет говорить - и должный руководить. И тогда - в непосредственном опыте - обретается истинное место жизни.
Замечательное дополнение, спасибо, Alexander. Тонкий момент перехода уловлен у Фомы, когда вечный нерушимый и бессмертный еще "не умеет говорить" и возможно, именно потому назван у Ин. "рожденным свыше" в проявлении. Вечному бессмерному неизменному лишь предстоит воцариться. А другой "старый человек" - думает и вопрошает, и услышать может, но при том не ведает выхода из ловушки своей конечности, и вот что ему предложено делать.
Но не думаю, что "старый человек" здесь относится только к уму. Также и душевные силы, узнав "о месте жизни, будут жить". И тело. Узнают о "Месте Жизни", то есть признАют безусловное владычество "Места Жизни", окунувшись в Жизнь и вернувшись в свой "идеальный режим", так что все составы человека станут Одним Единым в обожении - вот для меня указатель этой логии.
-
Сергий, да, так. Узок путь, но при том, у каждого - свой.
-
Так какой перевод более достоверный?
-
(5) Иисус сказал: Познай то, что (или того, кто) перед лицом твоим, и то, что скрыто (или тот, кто скрыт) от тебя, – откроется тебе. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным.
Часто Источник Жизни открывается впрямую в самых простых вещах. В том, что находится буквально в прямом и переносном смысле перед носом. Это касается внутреннего пространства, тогчайших касаний Духа, обстоятельств, событий. Глубокое внимание в Духе как-бы разверзает покров неведения. Кроме того, как в расстановках, многие вещи открываются-инициируются через других.
Познание - соединение в бытии. Ведение целостностью жизни.
-
Так какой перевод более достоверный?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(5) Иисус сказал: Познай то, что (или того, кто) перед лицом твоим, и то, что скрыто (или тот, кто скрыт) от тебя, – откроется тебе. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным
Широко распространенный перевод с коптского языка Трофимовой.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(5)
Иисус сказал: Познай то, что перед твоим лицом (т.е. перед тобой), и сокрытое от тебя откроется тебе. Ибо (γάρ) нет ничего сокрытого, что не стало бы явным.
Перевод с коптского и древнегреческого И.Ю.Мирошникова 2012 г.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Второй перевод мне ближе, так как автор пытался передать и смысловую часть, а не просто переводил по букве. Но иметь как минимум 2 перевода лучше.
-
Вижу один положительный момент, которого ранее не было. Каждые отдельные логии начинают сливаться в единый смысловое поле. И именно 5 логия, как бы стала этим соединяющим звеном осмысления. Познай, что пред лицом твоим Обрати лицо свое к тому, что (Кто) дает тебе жизнь. И создал Господь Бог человека из праха земного,и вдунул в лице его дыхание жизни,и стал человек душею живою. (Быт. 2.7). Перстный обращает лицо к Небесному (дабы двое стали как один), чтобы увидеть жизнь и не вкусить смерти. В седьмой день Бог не творит, но рождает, младенец седьмого дня, сокровенный младенец, Он и твой Спаситель, твое сокровенное Я, твое истинное лицо.
Господь говорит из седьмого дня. Ученики еще находятся в дне шестом. Фома, тот кто увидел отблески седьмого дня. Евангелие от Фомы - это Евангелие седьмого дня творения, то есть рождения (так образно можно сказать). Иисус как бы хочет сказать. Я уже одно, вы еще разделены в себе (мужское, женское, ветхое, новое, старик, ребенок...) не важно (на данный момент). Смотрите Кто пред лицем Вашим, теперь обратите взгляд внутрь себя и вы увидите сокровенную тайну рождения младенца Христа в себе.
Первые 5 логий об этом.
6 логия, на первый взгляд не выглядит как продолжение предыдущих 5 логий, но, хотя понятно, что все сказанное Христом в Евангелии от Фомы было сказано не за один день, но это Евангелие способно возвести через логии к Логосу, поэтому все логии связаны единым Логосом одного дня Седьмого..
-
*** Иисус сказал: Познай то, что (или того, кто) перед лицом твоим, и то, что скрыто (или тот, кто скрыт) от тебя, – откроется тебе. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным.***
Это известное положение. У ап.Павла параллель: Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы.
Герметический принцип: Как вверху, так и внизу; как внизу, так и вверху.
Другими словами. Мир видимый (проявленный) есть символическое выражение мира невидимого (непроявленного).
Стихи евангелия от Фомы не связаны по внешним событиям, но по внутренним. И не толкуются - одна - на основании образов другой, но связь по внутренним смыслам. Синкретический путь - очередное невежество.
-
"Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. (Ин. 10:9)"
В этом смысле Евангелие от Фомы как и другие Евангелия, видятся как двери с барельефами в виде логий Христа. Они (логии) сотканы из двух природ и очень привлекательны для пробуждающегося внешнего человека.
У одной двери как известно две стороны. Надментальное восприятие Евангелий как я понимаю, предполагает взгляд на дверь с другой ее стороны, но такая ли она с внутренней стороны как снаружи?
-
Стихи евангелия от Фомы не связаны по внешним событиям, но по внутренним.
Согласен с самых первых строк, которыми начинается данный топик.
Евангелие от Фомы, в некоторых источниках его называют Пятым Евангелием, однако в отличие от канонических Евангелий оно не содержит ни описания жизни Иисуса, ни комментариев к его учению. Каждый стих начинается или с вопроса учеников Христу или словами: "Иисус сказал". Данное Евангелие говорит о внутреннем человеке, а не о внешнем, оно полностью посвящено познанию Царства Небесного внутри себя.
И не толкуются - одна - на основании образов другой, но связь по внутренним смыслам. Синкретический путь - очередное невежество.
Подчеркнутое - это ко мне)) Скорее я , прохожу его по касательной. Если нет, то укажите в чем проявлено невежество?
По поводу того что одна логия Фомы не может трактоваться на основании другой, не всегда так, что можно увидеть на примере следующей 6 логии Фомы.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(6) Ученики его спросили его; они сказали ему: Хочешь ли ты, чтобы мы постились, и как нам молиться, давать милостыню и воздерживаться в пище? Иисус сказал: Не лгите, и то, что вы ненавидите, не делайте этого. Ибо все открыто перед небом. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным, и нет ничего сокровенного, что осталось бы нераскрытым.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(6) Спросили его (Иисуса) его ученики (μαθητής), они сказали ему:Желаешь ли ты, чтобы мы постились (νηστεύω)? И каким образом мы будем молиться? Будем ли мы давать милостыню (ἐλεημοσύνη)?19 И какого принятия пищи мы будем придерживаться (παρατηρέω)?
Иисус сказал: Не лгите и не делайте того, что ненавидите, ибо все явно перед небом. Ибо (γάρ) нет ничего сокрытого, которое не станет явным. И нет ничего спрятанного, которое оставят, не показав.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так как прямой ответ ученикам на вопросы в 6 логии даются в логии 15 (14). поэтому следует рассматривать 6 и 15 (14) логии вместе.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(15) Иисус сказал: Если вы поститесь, вы зародите в себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу. И если вы приходите в какую-то землю и идете в селения, если вас примут, ешьте то, что вам выставят. Тех, которые среди них больны, лечите. Ибо то, что войдет в ваши уста, не осквернит вас, но то, что выходит из ваших уст, это вас осквернит.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(14) Иисус сказал им: Если вы поститесь (νηστεύω), вы родите себе грех,и, если вы молитесь, вы будете осуждены (κατακρίνω), и, если вы даете милостыню (ἐλεημοσύνη), вы причините зло (κακόν) своему духу (πνεῦμα)24. И если вас (дружески) принимают (παραδέχομαι), когда выприходите в какой-либо край и когда вы путешествуете по странам(χώρα), ешьте то, что положат перед вами. Больных среди них лечите
(θεραπεύω). Ибо (γάρ) то, что войдет в ваши уста, не осквернит вас,но (ἀλλά) то, что сходит с ваших уст, — оно осквернит вас.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-
svod, svod, ...
Мда ...
Цитируешь Александра, а его не понимаешь ...
Цитата: Alexander от Сегодня в 15:13:42
Стихи евангелия от Фомы не связаны по внешним событиям, но по внутренним.
Идёшь по схеме механического соединения смыслов, причём смыслов внешних ...
А Александр призывает искать соединение этих логий уже на совсем иных уровнях восприятия этих логий ...
Ну, сделай усилие ...
Попробую увидеть иные уровни и возможность соединения уже на этих неочевидных уровнях ...
Эти же логии - тренажёр ума=духа, а не сборник сентенций и поучений ...
Нельзя научить покаянию - перемене ума - иначе, как НЕПОСРЕДСТВЕННО принудив ум человека воспринимать одно и тоже вот только что одним образам, а вот уже и иным образом, и если при этом этот тренажёр такой перемены ума подобран с умом, то человек САМ и ЛИЧНО сможет изменить себя в нужном Учителю направлении.
Механическое же "запоминание истин" - вещь малоценная, тогда ведь ум, как магнитофон, можно и перенастроить и перезаписать. Только обучив ум человека трудному искусству учиться учиться, то есть уму самому менять себя, Учитель может быть спокоен за ученика.
-
Сергий, но вы же молитесь за меня, не за меня в смысле - вместо меня, а вспоминаете добрым словом, вот это и есть для меня молитва друзей за меня.
Много лишнего - это я про толкования), не спорю, значит пройду это. В жизни (я имею в виду в ветхой), ведь, тоже много лишнего непреображенного). И это мой опыт, и он такой вот публичный) Но и зерно есть, ибо без него тогда все лишнее.
-
Ученики его сказали ему: Двадцать четыре пророка высказались в
Израиле, и все они сказали о тебе. Он сказал им: Вы оставили того, кто жив перед вами, и вы сказали о тех, кто мертв.
Это отчасти и о толкованиях и о понимании. И прочее....
-
Ученики его сказали ему: Двадцать четыре пророка высказались в
Израиле, и все они сказали о тебе. Он сказал им: Вы оставили того, кто жив перед вами, и вы сказали о тех, кто мертв.
Это отчасти и о толкованиях и о понимании. И прочее....
Тут всего лишь о том, ну, типа: "сами должны соображать".
Речь тут о личном опыте.
Чужой же опыт для всякого всегда мёртв, как опыт покаяния - перемены ума.
Иисус просто говорит, что живой ЛИЧНЫЙ опыт Его познания несоизмерим с мёртвой буквой чужих слов о Нём, которые и понять то правильно трудно, ибо эти слова живы своей внутренней жизнью и своим истинным смыслом только в умах говорящих, а, увы, не слушающих.
-
Еще хорош Фома тем, что можно его логии соотнести с аналогичными синоптическими, и посмотреть, где смысл был утрачен, где фрагментирован, где стал невнятным конспектом, где приземлен, где подменен.
-
Ученики его сказали ему: Двадцать четыре пророка высказались в
Израиле, и все они сказали о тебе. Он сказал им: Вы оставили того, кто жив перед вами, и вы сказали о тех, кто мертв.
Это отчасти и о толкованиях и о понимании. И прочее....
Да, Родион, весомая логия.
Только меняю знаки препинания и ударение по другому ставлю.
Он сказал им: Вы! оставили того, кто жив... (Он) перед вами. И вы! сказали о тех. Кто мертв?
-
В сети в одном из постов обратили внимание на определенное сходство между Мф. 18:19-20, с одной стороны,
и логией Евангелия от Фомы, а также с логией из т.н. оксиринхского папируса, но не поняли, о чем говорит Фома.
Приведу исходные тексты из трех источников.
(Мф.18:19-20)
Еще говорю вам: если двое из вас согласятся на земле просить о чем-либо, будет им от Отца Моего, Который на небесах.
Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
от Фомы (30):
Сказал Иисус: Где три бога, там боги; где два или один, – Я пребываю с Ним.
Оксиринхский папирус:
Говорит Иисус: Там, где двое, они не без Бога, а там, где один, говорю: Я с ним.
Насчет Матфея более-менее понятно, в контексте предыдущих слов Иисуса (Мф.18:15-17),
“двое или трое” – это явно про собрание церковное, экклесию.
А что сказано у Фомы, о чем это вообще? Вроде бы, неясно. Некоторые исследователи полагают, что текст поврежден.
Но нет, не текст поврежден, а люди ключ разумения от него потеряли. Обычное дело.
Из комментариев к этой логии ев. Фомы, от одного из лучших переводчиков апокрифов на Западе,
исследователя и практика-исихаста Жана-Ива Лелупа:
Египетские монахи отшельники иначе понимали учение (чем Мф). Для них, “двое или трое” означало тело, душу (или сердце) и дух. Когда эти три уровня нашего существования, каждый со своим собственным режимом сознания, все присутствуют вместе, в единстве, тогда Христос воистину присутствует.
Это, фактически, один из лейтмотивов исихастской системы молитвы. Посредством губокого дыхания и призывания Имени, различные компоненты человеческой бытийности сводятся вместе воедино, так что свет Духа может снизойти в нас (на нас) и преобразить наше существо.
Таким образом, в Евангелии от Фомы речь идет сначала о разобщенных теле-душе-духе. Если они разобщены, там есть разделение, тогда там “боги”.
И далее сказано о собранных воедино двух – “душе-духе” или когда все собрано – в один “дух”. С этим собранным воедино и пребывает Иисус…
Вообще, универсальный ключ к Фоме – то, что у него, как может показаться, говорится якобы о внешнем, то на самом деле у Фомы относится ко внутреннему, к сокровенным внутренним процессам. О внешнем - это к Матфею.
И в оксиринхском папирусе тоже сказано о внутреннем: где "душа-дух" воссоединены, там "они не без бога".
А где “только один”, где воссоединен человек в одно, единое – “там Я с ним”.
-
И в оксиринхском папирусе тоже сказано о внутреннем: где "душа-дух" воссоединены, там "они не без бога".
А где “только один”, где воссоединен человек в одно, единое – “там Я с ним”.
прозелит, воссоединять нам ничего не нужно, все в нас соединено как данность. Наверное будет более правильно сказать, открыть в себе или себя с Царством в единстве.
-
И в оксиринхском папирусе тоже сказано о внутреннем: где "душа-дух" воссоединены, там "они не без бога".
А где “только один”, где воссоединен человек в одно, единое – “там Я с ним”.
прозелит, воссоединять нам ничего не нужно, все в нас соединено как данность. Наверное будет более правильно сказать, открыть в себе или себя с Царством в единстве.
:-)
Всё верно.
Ибо:
1. Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем. 2. Иисус сказал: Если те, которые ведут вас, говорит вам: Смотрите, царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас. 3. Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы - бедность.
А разбиение Евангелия от Фомы "на логии" - это просто "защита от дурака", ибо это Евангелие "тайный тренажёр духа", на котором могут "упражняться" только имеющие в себя живой дух, соответствующий первой фразе приведённой мною цитаты.
-
Колхозник, Сергий, конечно же, согласен с вами, воссоединение - не отражает картину происходящего. Но речь идет о процессе, в котором не все составы человека разом приобщаются, не всем составам разом открывается. Есть инерция, есть дебелость в составах, что не удивительно. Бывает так поначалу, что дух сперва ведает, а душевные силы и тело еще нет. Ведь почти везде описывается это открытие Царства как процесс, в динамике - и в канонических евангелиях, и у Павла, и в приведенных мной примерах из Фомы и оксиринха. И в первой части 1 логии, приведенной Сергием: "потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать" - это про три разных (последовательных) стадии процесса открытия или раскрытия, в динамике. Не вдруг и не сразу на "закваске" Царства вскисает "всё"...
Другой вариант перевода с коптского, Алексеева:
"И когда найдёт, он возмутится. И когда возмутится, он удивится и воцарится над всем."
Так вижу.
-
И еще важный момент. Евангелия даны дольним, тем, кто еще не вошел в "двери Царства" или иначе сказать, не открыл (раскрыл) Его в себе . Для тех кто переступил "порог" в горнее, уже не стоит оборачиваться, но нужно смотреть в Царствие и питаться от него.
Очень часто, человек подойдя к "порогу", остается стоять на нем разглядывая двери, все пытаясь найти в них что то важное для себя, тем самым, как бы подпитывая себя от них. И получается, что и сам не входит и другим может помешать войти своими сомнениями и пустыми изысканиями.
-
И в первой части 1 логии, приведенной Сергием: "потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать" - это про три разных (последовательных) стадии процесса открытия или раскрытия, в динамике. Не вдруг и не сразу на "закваске" Царства вскисает "всё"...
Другой вариант перевода с коптского, Алексеева:
"И когда найдёт, он возмутится. И когда возмутится, он удивится и воцарится над всем."
Так вижу.
Потрясение и возмущение во многом схожи по смыслу. Потрясение выведение из состояния покоя, динамизация. Пример. Гомеопатические препараты, они не смешиваются, то есть не требуется ложка или какой либо предмет для смешивания. Препарат смешивают с водой через динамизацию, трясение сосуда в руках, вода таким образом приобретает свойства заложенного в него вещества. Так же и возмущение (это не негодование) - тут это слово имеет смысл по словарю Ефремова: Отклонение направления движения или изменение состояния чего-л. под воздействием каких-л. внешних сил. по словарю Ушакова: Отклонение небесного тела от своей орбиты под влиянием притяжения других планет (астр.). Магнитное возмущение (физ.) - то же что магнитная буря, см. буря
То есть потрясен, возмущен - значит изменен именно не в результате своих размышлений, а под воздействием иной прилагаемой к тебе силы, которая как бы входит в твой состав и изменяет тебя полностью, ты уже не будешь прежним.
Сейчас смотрю, и перевод возмущен при правильной постановке смысла более удачен, чем потрясен.
-
svod, мне видится, что стадия возмущения - это наше внутреннее беспокойство и смятение. Ведь только что произошло "пробуждение" и открылось новое невиданное измерение Жизни (поначалу)внутри нас. И нас поначалу сильно тревожит и беспокоит сопоставление этого небывалого Нового, этой абсолютно иной Жизни - с привычным "миром сим". Вся наша т.н.конвенциональная "реальность" валится и рассыпается в свете этого нового прямого непосредственного ведения Истины, Гнозиса. Привычное перестает работать, времени больше нет, поивычный "реальный"мир сворачивается свитком. Это ли не повод возмутиться в полной непонятке.
А стадия удивления раскрыта в этой логии:
29. 1Сказал Иисус: Если плоть появилась ради духа, это чудо.
Если же дух появился ради тела, то это чудо из чудес.
Но Я, Я удивляюсь (39) тому, как такое великое богатство поместилось в такой нищете!
Это удивление, в каком хлеву рождается в нас превечный Младенец, дух от Духа.
Конечно, это условное деление: удивление и возмущение возможно проходят одновременно. Но процессы эти видятся весьма характерными.
-
Маленькое замечание. Почему мне так лёг Курпатов? Он дал на себе прочувствовать ущербность парадигмы нашего мышления. Пытаясь понять мы оперирует восприятием, причём с задержкой. Мы всегда работаем с прошлым и с прицелом на будущее. С Евангелием так не получится. Имхо. За буквой стоит реал, который непосредственно не доступен. Но в нем можно пребывать. 24 пророка говорили о Нем. И мы выбираем эти мёртвые буквы. А Он всегда тут живой. Перед (внутри с) нами. Свет от Света. На игру бликов и форм можно смотреть. Но как только начинается анализ, все. Мы имеем дело с разлагающимся трупом. Вместо живого Бога. И выбираем тлен.
-
"Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. (Ин. 10:9)"
В этом смысле Евангелие от Фомы как и другие Евангелия, видятся как двери с барельефами в виде логий Христа. Они (логии) сотканы из двух природ и очень привлекательны для пробуждающегося внешнего человека.
У одной двери как известно две стороны. Надментальное восприятие Евангелий как я понимаю, предполагает взгляд на дверь с другой ее стороны, но такая ли она с внутренней стороны как снаружи?
Пожалуй, "с другой стороны двери" уже не просто взгляд, но ведение иоанновой формулы "Я в Отце и Отец во Мне, и вы во Мне, и я в вас", раскрывающееся во все большей полноте-Плероме. Чему немало способствует узнавание у Фомы и Иоанна той же Истины, во множестве Ее граней.
-
svod, мне видится, что стадия возмущения - это наше внутреннее беспокойство и смятение. Ведь только что произошло "пробуждение" и открылось новое невиданное измерение Жизни (поначалу)внутри нас. И нас поначалу сильно тревожит и беспокоит сопоставление этого небывалого Нового, этой абсолютно иной Жизни - с привычным "миром сим".
Что мешает принять и тот и другой смысл одновременно. Возмущение как процесс переформатирования человека. Как было при сотворении мира: Дух Божий носился над водой, пока не возмутил воды и не положил этим начало творению. Так и с человеком, только это еще глобальнее. Кто выше сотворенный Богом или рожденный от Бога? Ответ очевиден. При этом многие первые (сотворенные) станут последними (рожденными). Но для этого воды рождения должны быть возмущены Духом, а это день седьмой, отсюда и младенец семи дней отроду. Но рождается он в ветхом человеке (старике). А тут применимо возмущение в том виде как вы написали.: И нас поначалу сильно тревожит и беспокоит сопоставление этого небывалого Нового, этой абсолютно иной Жизни - с привычным "миром сим"
А стадия удивления раскрыта в этой логии:
29. 1Сказал Иисус: Если плоть появилась ради духа, это чудо.
Если же дух появился ради тела, то это чудо из чудес.
Но Я, Я удивляюсь (39) тому, как такое великое богатство поместилось в такой нищете!
Да, и еще одна логия раскрывается в приведенной Вами 29 логии, а точнее конечная часть 3 логии: .... Если же (δέ) вы не познаете себя, тогда вы — в бедности и вы — бедность.
Великое богатство - это Дух, Который помещается в такой нищете, как человек (шестидневный), тот кто не будет познан Духом - в бедности и сам он бедность (нищета).
-
Пожалуй, "с другой стороны двери" уже не просто взгляд, но ведение иоанновой формулы "Я в Отце и Отец во Мне, и вы во Мне, и я в вас", раскрывающееся во все большей полноте-Плероме. Чему немало способствует узнавание у Фомы и Иоанна той же Истины, во множестве Ее граней.
Родион выше верно сказал о "Живом". Надеюсь понятно, что "дверь" только образ живого, образ необходимый дебелому человеку для восхождения-поиска. Можно ли найти в себе Царство без Евангелия и образов? Думаю что такое было возможно, в исключительных случаях. И так, где же двери? Их по сути нет. И это можно видеть даже находясь в столь несовершенной форме как наша, не вмещающей полноту Духа, тем более это очевидно, когда находимся в Духе.
зы: Истину я бы сравнил со сферой.
-
Надо где-то понимать, разбор, что точнее: возмущен или потрясен - признак отсутствия...
***Сказал Иисус: Где три бога, там боги; где два или один, – Я пребываю с Ним.***
Комментарий на эту логию Лелупа выглядит несколько искусственным. Лучше признать, что не все смыслы мы можем понять, особенно, зашитые в минимале подобных логий с закрытыми от нас числовыми символами.
-
У меня есть два условных толкования-предположения на "трех богов" :) Одно не для публичного обсуждения. Другое предлагаю ниже.
Как уже говорил, типичный прием, используемый в евангелии от Фомы, - в выделении (двух) противоположностей и последующем слиянии их в единое (одно). Данный принцип в рассматриваемой логии находится верным. Добавление к нему "третьего" - умаление в понимании смыслов.
-
Я взял за правило для себя отказаться напрочь от аллегорической экзегезы разного рода чисел.
Есть в такой "экзегезе" опасность некой шизоидности-шизофреничности.
Известен ведь принцип одного из пулов тестов на шизу.
Даются разнородные объекты и просят тестируемого сказать, что в них общего.
Нормальный человек обычно общего не видит в предельно разнородных объектах, либо при остром уме и интеллекте даёт реальную обобщённую ту и ли иную характеристику.
Например, такой вопрос: что общего между между курицей и гранёным стаканом?
Нормальный человек будет искать РЕАЛЬНУЮ общность типа, например: небольшой размер, материальность объекта, они могут одновременно находится на столе и т.п., и т.д.
А что делает шизик-шизоид?
Так, например, на этот вопрос был на практике ответ одного болезного знаете какой?
Общее между курицей и и гранёным стаканом - ребра (грани), которые в них есть.
Ясно что это ложное срабатывание ассоциаций, ибо тут общность по слову омониму, которое на деле выражает в этих двух случаях совсем разное.
Так вот, в деле аллегорической экзегезы разных цифр - опасность подобной ошибочно-шизоидной экзегезы невероятно высока, а показаться шизиком нет ни малейшего желания.
-
Некоторые изречения Христа выходят за пределы Его основной Миссии. Они похожи на одежды которые нужно примерять по мере духовного возраста, их тебе подадут. В противном случае, ситуация похожа на то, что человек одевает на себя рубашку которой не имеет.
-
Надеюсь понятно, что "дверь" только образ живого, образ необходимый дебелому человеку для восхождения-поиска. Можно ли найти в себе Царство без Евангелия и образов? Думаю что такое было возможно, в исключительных случаях. И так, где же двери? Их по сути нет. И это можно видеть даже находясь в столь несовершенной форме как наша, не вмещающей полноту Духа, тем более это очевидно, когда находимся в Духе.
Более-менее понятно, что имеют в виду, говоря "дверь-образ". Но у меня иное понимание.
"Я Есмь Дверь" никакой не образ, а то "Я Есть", которое рано или поздно обнаружится в каждом. Почему Дверь? Потому что, когда пребудешь в этой "естьности", то Дверь "Я Есть" сама распахивается в "Я" Отца Небесного. Чрез "Я Есть" кто войдет, спасен будет.
И войдет к Отцу, в "Я" Отца. И пребудет. И выйдет Дверью "Я Есть", облаченным в Славу Отца, на пастбище служения овцам.
Что такое Евангелие Господне, что такое Благая Весть Христа для Вас, Колхозник?
Это что, образ? Или много больше образа?
-
""Я Есмь Дверь" никакой не образ, а то "Я Есть", которое рано или поздно обнаружится в каждом."
прозелит, что мешало до Христа обнаруживать в себе Это? Человек ведь так и умирал ничего в себе не обнаружив, да и сейчас ситуация не многим лучше. Повторюсь, что мешало?
-
:) человек мыслит образами. Другого не дано. Всё есть образ.
Исключение из правил - нет такого. Пока есть тело.
-
:) человек мыслит образами. Другого не дано. Всё есть образ. Исключение из правил - нет такого. Пока есть тело.
Это частично верно для внешнего человека с проштампованными мозгами. Такому евангелие от Фомы не откроется.
Если получится, лучше вернутся к непосредственному обсуждению логий. Комментарии Свода - истина дороже - никакие. Не сделает ли нам прозелит еще подарок?
-
***Сказал Иисус: Где три бога, там боги; где два или один, – Я пребываю с Ним.***
Комментарий на эту логию Лелупа выглядит несколько искусственным. Лучше признать, что не все смыслы мы можем понять, особенно, зашитые в минимале подобных логий с закрытыми от нас числовыми символами.
У меня есть два условных толкования-предположения на "трех богов" :) Одно не для публичного обсуждения. Другое предлагаю ниже.
Как уже говорил, типичный прием, используемый в евангелии от Фомы, - в выделении (двух) противоположностей и последующем слиянии их в единое (одно). Данный принцип в рассматриваемой логии находится верным. Добавление к нему "третьего" - умаление в понимании смыслов.
В период этих высказываний, Христос проповедовал по Галилее, где как известно были проблемы с Его принятием.
Собранных по вере (в множестве) Христос уподобляет богам, так как тогда, в таких Дух раскрывается и умножается, проявляет свою полноту и происходили чудеса.
Если люди разобщены и без веры, то Он остается при тех, кто более Его вмещает (принимает), скорее всего, здесь речь идет о Его учениках с которыми Он там ходил.
-
///Собранных по вере (в множестве) Христос уподобляет богам,///
Колхозник, идете верным направлением. Не хватает знания тонкостей. Речь только не об уподоблении, а о традиционном миньяне, или же галахе, в контексте которого - минимальное количество молящихся для пребывания среди них шхины (благодати) составяло 3 человека.. На иврите боги (элохим) то же, что судьи (или члены общины), типа "стал Господь в сонме богов..." и т.д.
-
Надеюсь понятно, что "дверь" только образ живого, образ необходимый дебелому человеку для восхождения-поиска. Можно ли найти в себе Царство без Евангелия и образов? Думаю что такое было возможно, в исключительных случаях. И так, где же двери? Их по сути нет. И это можно видеть даже находясь в столь несовершенной форме как наша, не вмещающей полноту Духа, тем более это очевидно, когда находимся в Духе.
Более-менее понятно, что имеют в виду, говоря "дверь-образ". Но у меня иное понимание.
"Я Есмь Дверь" никакой не образ, а то "Я Есть", которое рано или поздно обнаружится в каждом. Почему Дверь? Потому что, когда пребудешь в этой "естьности", то Дверь "Я Есть" сама распахивается в "Я" Отца Небесного. Чрез "Я Есть" кто войдет, спасен будет.
И войдет к Отцу, в "Я" Отца. И пребудет. И выйдет Дверью "Я Есть", облаченным в Славу Отца, на пастбище служения овцам.
Что такое Евангелие Господне, что такое Благая Весть Христа для Вас, Колхозник?
Это что, образ? Или много больше образа?
В Ваших словах Иисус это реплика будды.
-
Если получится, лучше вернутся к непосредственному обсуждению логий.
Да. Ниже Размещаю следующую логию.
Комментарии Свода - истина дороже - никакие.
Александр, читаю между строк. Потому важнее то, что сокровенное. За строками читаю. Платон (Свод) мне друг, но истина дороже.
Кстати Формулировка "Платон мне друг, но истина дороже" взята из «Дон Кихота» Сервантеса, оттуда она приобрела свою крылатость.
Исторически фраза принадлежала Платону. В своем сочинении «Федон» Платон рассказал о последних часах жизни Сократа и о его разговоре с друзьями перед казнью. Оттуда мы и узнали, что перед принятием яда, Сократ повторил свою гениальную фразу в несколько ином варианте: «Следуя мне, меньше думай о Сократе, а больше об истине».
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(6) Ученики его спросили его; они сказали ему: Хочешь ли ты, чтобы мы постились, и как нам молиться, давать милостыню и воздерживаться в пище? Иисус сказал: Не лгите, и то, что вы ненавидите, не делайте этого. Ибо все открыто перед небом. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным, и нет ничего сокровенного, что осталось бы нераскрытым.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(6) Спросили его (Иисуса) его ученики (μαθητής), они сказали ему:Желаешь ли ты, чтобы мы постились (νηστεύω)? И каким образом мы будем молиться? Будем ли мы давать милостыню (ἐλεημοσύνη)?19 И какого принятия пищи мы будем придерживаться (παρατηρέω)?
Иисус сказал: Не лгите и не делайте того, что ненавидите, ибо все явно перед небом. Ибо (γάρ) нет ничего сокрытого, которое не станет явным. И нет ничего спрятанного, которое оставят, не показав.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-
Пожалуй, я не открою Америку, если скажу что главный поверхностный смысл этой логии в том, что ученики вопросили о внешнем. Как? Молиться, поститься, подавать милостыню. Все внешние действия - ложь, если ты понуждаешь себя к этому, понуждаешь, значит в некой степени ненавидишь. Молитва должна быть как воздух. Вдох - выдох. Пост - состояние тела, когда оно довольствуется малым, не испытывая потребностей в большем, большее отягощает плоть и становятся препятствием, что бы сделать полный вдох в Дух. Милостыня как невозможность не творить милость.
Молитва как диалог внешнего и внутреннего; откровенного внешнего и сокровенного внутреннего.
-
:) человек мыслит образами. Другого не дано. Всё есть образ. Исключение из правил - нет такого. Пока есть тело.
Это частично верно для внешнего человека с проштампованными мозгами. Такому евангелие от Фомы не откроется.
Саша, откроется. Откроется любому кто искренен. Если ты понял, то ветхий чел не самое страшное. Страшно обособленность - а человек един, но не раскрыт. Каждому свое место. Но чтобы найти ходы, мне например нужно было понять где у этого слона попа. Теперь есть чётко плюс пару измерений. Картинка ярче. А где о богах, там о единстве. Бинеры всегда нейтрализуются. Но и становятся единицей потом.
ЗЫ Кстати. В Коране есть перевод слова "Дух" как "Откровение". По моему весьма чётко и ёмко.
-
akellah, Ваши комментарии по контексту языка, времени, места и традиции 2000-летней давности весьма ценны.
Подавляющему большинству людей, в том числе и подавляющему большинству св. отцов, именно этого то и не хватало и не хватает доля понимания слов Иисуса.
Это понятно всем?
Это понятно и Вам, akellah?
И вот теперь просто представьте, akellah, что Иисус на деле ДОПОДЛИННО знал не только предание старцев, сформировавшее представление людей его времени о Боге и прочем, но ИСТИННУЮ суть Торы Моисея, данной Ему Богом, полутора тысячелетней давности относительно Его времени, но, увы, забытую всеми лет семьсот до Него, и действовал строго даже не по её букве, а очень строго по её духу.
Поэтому то Он и был столь одинок и смутно понятен даже для его ближайших учеников.
У Иисуса то ведь были всегда полностью "додуманные мысли", и вот эта то завершённость простота и целостность РЕАЛА, открытого Иисусу, и не могла усвоиться в мире людей.
И спустя ещё 2000 лет ситуация, увы, не улучшилась.
Мы в плену наших представлений о РЕАЛЕ, и картина РЕАЛА не складывается, а у всех лишь недодуманные до конца мысли.
Даже у великих умов нет традиции постановки вопросов вновь и вновь, пока картина не проявится в ванночке с проявителем, и недодуманных мыслей просто не останется.
-
(6) Ученики его спросили его; они сказали ему: Хочешь ли ты, чтобы мы постились, и как нам молиться, давать милостыню и воздерживаться в пище? Иисус сказал: Не лгите, и то, что вы ненавидите, не делайте этого. Ибо все открыто перед небом. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным, и нет ничего сокровенного, что осталось бы нераскрытым.
Поверхностно вижу так.
Вопрос о некоей технологии, наборе практик, приёмов, указания на то, что и как делать и чего не делать. Не лгать можно только находясь в целостности. Распознавая явно ложную область. Это глубже, чем просто враньё. Честно ответить самому себе, где во мне гнездится ложь? Далее что же я ненавижу? Сейчас актуален раздавливающий пресс грязных родовых сил. Связанный с ним объём похоти, черноты. Возможность открыто заглянуть в это, увидеть сокрытое.
Глубже не идёт.
Как Дух - Небо вскрывает лажу? Что сокровенное может раскрыться перед Небом? Как это связано с вопросом?
-
Логия 6 тесно связана с логиями 1-5 и 7-12.
Это единое целое.
-
Логия 6 тесно связана с логиями 1-5 и 7-12.
Это единое целое.
Логии 1-5 - это сжатая суть всего Евангелия от Фомы, 6-я логия это уже практика, развертывание "духовного ДНК" сокровенного младенца.
-
:-(
-
:-(
Лицо, образуемое при отцеживании комара. Может быть и не совсем удачное выражение "Духовного ДНК", но и ответ не совсем удачен.
Готов выслушать про верблюда.
-
Иисус знает всё.
Его учение целостно.
В Его учении всего одна мысль.
И Его учение вовсе не набор способов и методов, как у "учителей", которые на деле никто и звать никак.
Все слова Иисуса всегда об одном и том же, но с разных ракурсов.
Но человеческий метод познания радикально иной.
Человеческий метод дробит целое на части и затем зачем-то "изучает эти части", хотя такое изучение ущербно и ни о чём, и всегда во вред, так как выводы также раздроблены всегда и не истинны, а иногда и столетиями-тысячелетиями просто вредны-ошибочны.
Только Иисус учит видеть суть и смысл РЕАЛА в целостном виде.
А Вы вновь и вновь дробите целое на бессмысленные куски ...
А надо то всего лишь искать в этом "тренажёре из логий" единую нить и сеть ...
-
6 логия о духовной Любви. Пока ее нет, ветхий ум (наемник) ищет привычных для него отношений, в том числе и с Богом, что и обличает Христос в учениках, желая видеть их сынами.
-
А Вы вновь и вновь дробите целое на бессмысленные куски ...
А надо то всего лишь искать в этом "тренажёре из логий" единую нить и сеть ...
Пожалуй, я не открою Америку, если скажу что главный поверхностный смысл этой логии в том, что ученики вопросили о внешнем. Как? Молиться, поститься, подавать милостыню. Все внешние действия - ложь, если ты понуждаешь себя к этому, понуждаешь, значит в некой степени ненавидишь. Молитва должна быть как воздух. Вдох - выдох. Пост - состояние тела, когда оно довольствуется малым, не испытывая потребностей в большем, большее отягощает плоть и становятся препятствием, что бы сделать полный вдох в Дух. Милостыня как невозможность не творить милость.
Молитва как диалог внешнего и внутреннего; откровенного внешнего и сокровенного внутреннего.
Что не так? Конкретно. В чем дробление?
-
Что не так? Конкретно. В чем дробление?
Всё не так.
Иисус просто вообще отверг дела, упомянутые учениками, как не имеющие смысл для спасения в гнозисе, а Вы взялись разбирать, как надо поститься, давать милостыню, и молиться.
Это и есть дробление и анализ по частям, совершенно не имеющих смыла вещей с глубокомысленными выводами, которые всегда заведомо ошибочны и ни о чём.
Иисус же на примере вопроса учеников в логии 6 просто продолжил раскрывать мысль логий 1-5 и далее в в этой логии 6, и далее в логиях 7-12.
-
Вот просто ВАРИАНТ, которых может быть много, как можно видеть целостную нить мысли Иисуса.
Это тайные слова, которые сказал Иисус живой и которые записал Дидим Иуда Фома. И он сказал: Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти.
1. Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем. То есть ищи САМ! Всегда ищи сам и никого не слушай! 2. Иисус сказал: Если те, которые ведут вас, говорит вам: Смотрите, царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас. Потому никого не надо слушать, что царствование рождается только внутри, действуя во вне. Не ты в царствии, а ты царствуешь. 3. Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы - бедность. Подтверждение предыдущих двух логий. 4. Иисус сказал: Старый человек в его дни не замедлит спросить малого ребенка семи дней о месте жизни, и он будет жить. Ибо много первых будут последними, и они станут одним. Истина же, которая должна открыться в познании себя, настолько проста и очевидно, что РЕАЛЬНЫЕ грудные младенцы после обрезания, а Иисус обращался к мужчинам тут, знают своё место жизни, к чему взрослые люди могут, увы, подойти только в старости. Я не договариваю тут. Здесь глубокие основы из сферы секса и предназначения полов, связанные с текстами самого начала Торы.
5. Иисус сказал: Познай то, что (или того, кто) перед лицом твоим, и то, что скрыто (или тот, кто скрыт) от тебя, - откроется тебе. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным. Это ЧЁТКОЕ продолжение четвёртой логии! 6. Ученики его спросили его; они сказали ему: Хочешь ли ты, чтобы мы постились, и как нам молиться, давать милостыню и воздерживаться в пище? Иисус сказал: Не лгите, и то, что вы ненавидите, не делайте этого. Ибо все открыто перед небом. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным, и нет ничего сокровенного, что осталось бы нераскрытым. Это продолжение 4 и 5 логий! Это просто о том, что не надо заниматься пустой суетой, не лгать себе самому, чётко видеть свои тайные желания, открыть их, следовать им не считаясь с мнением мира. 7. Иисус сказал: Блажен тот лев, которого съест человек, и лев станет человеком. И проклят тот человек, которого съест лев, и лев станет человеком.
Это продолжение логии 6. Исполняя логию 6, как "додуманную мысль" логий 1-5, надо обуздать всё животное в себе, дух, должен победить плоть, но не уничтожить её, а использовать её! 8. И он сказал: 9. 10. Иисус сказал: Я бросил огонь в мир, и вот я охраняю его, пока он не запылает. Это продолжение предыдущих логий, и смысл этой логии, в том, что Иисус подводит к мысли о Настоящей Любви, о чём и предыдущие логии, которая разгорается в человеке отнюдь не просто через тернии плотской мирской обыденной жизни и привычки. 11. Иисус сказал: Это небо прейдет, и то, что над ним, прейдет, и те, которые мертвы, не живы, и те, которые живы, не умрут.
Любовь вечна, кто не любит, тот мёртв, кто любил=жив, тот не умрёт.
12. В (те) дни вы ели мертвое, вы делали его живым. Когда вы окажетесь в свете, что вы будете делать? В этот день вы - одно, вы стали двое. Когда же вы станете двое, что вы будете делать?
Это продолжение предыдущего и речь о любви. Любви двоих. Это сложная конструкция речи. И перевод корявый. Смысл: речь о любви двоих, ибо любовь то может быть лишь к другому, а не к себе. Любовь телесная ("ели мёртвое") одухотворяет человека, то есть делает его живым. А что дальше? Вот вы любите - и что дальше? Это "додумывание мыслей"! Далее корявый текст. Понимаем и читаем так: "В этот день вы - одно, вы БЫВШИЕ двое". Далее читаем так: "Если же вы останетесь двое, что вы будете делать?"
Вот такое прочтение.
Всего лишь пример. Всего лишь вариант.
Никаких логий.
Никакого дробления.
Отдельность логий - миф, мираж человеческого ума.
Видящий же и слышащий должен видеть целостную нить-сеть смыслов, как единую мысль и смысл.
-
""Я Есмь Дверь" никакой не образ, а то "Я Есть", которое рано или поздно обнаружится в каждом."
прозелит, что мешало до Христа обнаруживать в себе Это? Человек ведь так и умирал ничего в себе не обнаружив, да и сейчас ситуация не многим лучше. Повторюсь, что мешало?
Я извиняюсь, что так долго не отвечал, но вопрос не прост, и нет от зубов отскакивающего ответа )
Так, соображения.
Ответ зависит от того, что готов принять христианин. А именно:
~ если готов принять, что "Это" было изначально в каждом, вне зависимости от воплощения Христа, то ответ таков: мешало лишь одно, неведение собственной истинной природы. Ведение этой природы открывалось людям задолго до Боговоплощения вне пределов иудейской ойкумены, например, в Индии. Махавакья, великие изречения Упанишад - именно о том же, о чем сквозная линия ев.Фомы. "То ты Есмь", "Я Есмь Брахман" и "атман есть Брахман" - ровно о том же, о чем третья логия Фомы: "Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и поймёте, что вы дети Отца Живого." Учения упанишад и учение Христа разные, даже сравнивать не буду, но то что в них о "познании себя" - одно и то же. Ведь это знание отнюдь не о небесном, а о земном, о глубиннейшей внутренней антропологии человека - познавший сокровенное внутреннее устройство "самого себя" ведает, что оно неотделимо от Бога.
Есть и другие примеры такого ведения до Иисуса - в элевсинских мистериях Греции, в культах Египта. Везде эти учения были тайной тайн, для касты как в Индии, для избранных, для посвященных. Везде они угасали и снова возрождались. Так, например, угасло, было утрачено ведическое учение Упанишад и было возрождено не ранее 8 в.н.э., а в буддизме учение о "семени Будды" или "природе Будды", татхагатагарбха, явилось не ранее 6-7 в.н.э., хотя было когда-то за многие века до н.э.Так мы приходим к идее об Учителях вечной изначальной Истины-Гнозиса, которые в разные века в разных ойкуменах пробуждали/открывали в людях "Это". В иудейской ойкумене таким Учителем стал Иисус.
~ Если христианин не готов это принять, и полагает, что до земного воплощения Христа такого знания Истины не было и не могло быть нигде, то и для него найдется ответ. Вот, наверное, самое интересное из учений в этом роде. Оно примерно таково.
До Иисуса Христа ничего "Этого" ни в ком из живущих людей не было вообще. "Дыхание жизни" было вообще не об Этом. Крестом Своим Иисус Христос воссоединил нашу всечеловеческую природу с Божественной, и от Его Воскресения в каждом человеке есть "Это", вовеки. В каждом человеке есть, без исключения, таков Дар Бога всем людям.
-
akellah нет, в моих словах мое понимание ев.Иоанна. И учение Будды тут совершенно не при чем, поскольку одна из основ его учения - анатман. Полное отсутствие самости индивида или его души. В том числе, и отстутствие т.н. Высшего "Я", в данном случае - "Я Есмь".
-
прозелит, спасибо за искренний и развернутый ответ, но придется его уточнить. "Христианин не готов принять", в чем суть, это же явная "помеха"? Чем отличается (по внутреннему состоянию)"не готовый" от готового?
-
Колхозник, помех к обожению много. Чаще всего, они - установки ума. Как и эта, отнюдь не самая главная.
-
*** Не лгите, и то, что вы ненавидите, не делайте этого***
Мне видится, Сергий излишне категоричен, отметая толкование Свода, которое может стать отправной точкой для более глубокого понимания. Сам же Сергий, говоря о верном, сужает смысловой поток, "забывает" другие его стороны.
Отмечу психологический момент. Человек, занимающийся морализаторством, - он и главный законник, и крутой постник, и безупречный молитвенник, живет в мире благочестивой лжи, занимаясь тем, что ненавистно его сокровенной душе. Морализаторство, требования от других (и себя) быть правильным - извращенный выплеск этой ненависти во вне. Тайное становится явным таким убогим и таким распространенным в мире сем образом.
-
А как вы считаете, возможно ли универсальное толкование и ещё и в рамках заданной парадигмы (типа православие и тп)? Только честно. Нет 2х одинаковых людей. И даже общность установок не даст на выходе одинаковый результат. Как и попытки определить другого не надев его ботинок. Подумайте над этим.
Вообще, пока вы толкуете - Свет светит.
-
Колхозник, помех к обожению много. Чаще всего, они - установки ума. Как и эта, отнюдь не самая главная.
Все верно, "чаще это установки ума", похожи на агента Смита из "Матрицы", а способность и силу слов Христа (Евангелия), можно сравнить с Нео, который в итоге входит и разрушает размножающегося Смита.
Иными словами, ветхий ум (и чувства), это стена и помеха к открытию в себе Царствия, а логии Христа, в рамках обсуждаемой темы, некий инструмент разрушающий эту стену? Ведь масса других слов которые мы слышим каждый день, такой силы не имеют.
-
Колхозник, ветхое это не стена и помеха. Это то, что мы имеем. И посредством чего воспринимаем. Ещё Палама писал что нетварные энергии все равно воспринимаются чувственно. Главное то малое преображение, которое такое восприятие вносит. И оно увы, индивидуально.
-
А как вы считаете, возможно ли универсальное толкование и ещё и в рамках заданной парадигмы (типа православие и тп)? Только честно. Нет 2х одинаковых людей. И даже общность установок не даст на выходе одинаковый результат. Как и попытки определить другого не надев его ботинок. Подумайте над этим.
Вообще, пока вы толкуете - Свет светит.
Родион. молитва, пост и милостыня 3 столпа всех (по крайней мере традиционных) религий. Один из центральных смыслов 6-й логии в том, что ученики не видят того, что молитва, пост и милостыня это единое целое и спрашивают о каждом по отдельности. При этом добавляют вопрос с явно религиозным подтекстом: И какого принятия пищи мы будем придерживаться (это об иудейских ограничениях в пище). На последний вопрос Христос отвечает в 15 логии, снимая тем самым религиозные ограничения: И если вас (дружески) принимают (παραδέχομαι), когда вы приходите в какой-либо край и когда вы путешествуете по странам (χώρα), ешьте то, что положат перед вами.
Что же касается молитвы, поста и милостыни, то и они вне рамок религий, ибо все явно перед небом. Сокрытое (молитва) - исходит от духовного начала, а если так, то плоды ее проявляется в явном (в милующем, пребывающем в любви сердце) и в посте (который заключается не в ограничении плоти из за ненависти к ней как супротивнику духа) и не делайте того, что ненавидите, а в духовном преображении плоти, выходом из ее дебелости, и тогда пост близок такому определению: Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною..
Кратко: Молитва - дыхание духа (вдох). Милостыня - выдох. Пост - участвующая в этом процессе плоть не по принуждению, а по преображению.
Вспомним: Милости хочу, а не жертвы. Сопоставим: Eсли вы даете милостыню (ἐλεημοσύνη), вы причините зло (κακόν) своему духу То есть, милостыня, подаваемая как жертва не является милостью и исходит не от сердца.
-
Что тут кроме очередной схемы?
-
Пытался ответить честно, вне религиозной парадигмы. Как ты просил. И в рамках темы. Не?
Кратко: Молитва - дыхание духа (вдох). Милостыня - выдох. Пост - участвующая в этом процессе плоть не по принуждению, а по преображению.
В этой фразе я пытался выразить моё понимание основного смысла 6-й логии.
И не только. Тут и практика.
-
Сергий. Спасибо за трактовку логий. Она помогла мне преодолеть некоторые преграды к пониманию текста Евангелия от Фомы. Я о ключах.
-
Сергий. Спасибо за трактовку логий. Она помогла мне преодолеть некоторые преграды к пониманию текста Евангелия от Фомы. Я о ключах.
Это был всего лишь вариант. Просто пример ВОЗМОЖНОГО движения мысли по связыванию единой нити-сети синтеза смыслов.
Важен метод.
Тут что важно?
Важен ВСЕГДА более широкий контекст, в целом, чем конкретная логия, да, чем и конкретное Евангелие, например, и Евангелие от Фомы, тоже.
И каков охват этой "ширины"?
"Всё, что угодно".
Но для православного - это, да, "всё, что угодно", но с обязательным присутствием в синтезе нити-сети смыслов всей, буквально всей Библии, всего Предания, и обязательно всего без исключения личного опыта жизни и в ней опыта молитвы и Богообщения.
И это не статика, а динамика.
На новых уровнях развития духа обязательно произойдёт новое более глубокое понимание смысла слов Иисуса.
Чисто технически, уверен, разбитие на "логии" данного Евангелия от Фомы: либо ошибка, либо, скорее всего, сознательная "зашифровка" тайных смыслов учения Иисуса от непосвящённых, путём разбиения единого смысла на куски бесконечными вставками в текст слов типа: "Иисус сказал" и т.п. ...
Слабый дух-ум неизбежно утонет в этих изолированных логиях, анализируя их по частям, и ничего не увидит.
Сильный же ум обратиться к Богу за помощью и начнёт, как из бурного потока, получать синтетические смыслы-озарения о сути слов Иисуса.
Но тут надо знать меру.
Надо не пытаться фантазировать своим умом, а больше прислушиваться к слову Сеятеля в сердце своём и не бояться ломать любые, даже самые сакральные и общепринятые "морально-нравственные" клише, навязанные нам миром, включая и внешние традиции-каноны церковные, которые полезны только для внешних движений-действий человека и то лишь отчасти.
-
~ 18 ~
Ученики спросили Иешуа:
"Скажи нам, каков будет наш конец"?
Отвечал Иисус:
Что знаете вы о начале, чтобы вам ныне искать конец?
Где начало, там и конец будет.
Блаженны пребывающие в начале.
Ибо они познают конец и не отведают смерти.
[пер. с англ. перевода Лелупа]
Сказали ученики Иисусу: Скажи нам, каков будет наш конец?
Сказал Иисус: Разве вы открыли начало, чтобы спрашивать о конце? Ибо в месте, где начало, будет конец. Блажен, кто будет стоять в начале. И он познает конец и не вкусит смерти.
[пер.Алексеева]
Вероятно, ученикам хочется внешнего учения, об "последних временах", об их, учеников,
месте на «страшном судилище», и о том, что предначертано для них.
А Иисус, как и в Ин., переводит ответ из внешнего осмысления - во внутреннее.
Что знаете о Начале?
Разве открыли Начало в себе?
Разве ведаете в себе Источник Воды Живой (Ин.)?
А ведь именно в нем, в этом Источнике - Начало и Конец, Альфа и Омега.
В нем - бессмертие, для "имеющих Жизнь вечную, перешедших из смерти в Жизнь" (Ин.).
В нем конец подобных вопросов, которые явно показывают внешние умопостроения вопрошающих.
Стоять в начале - значит, пребыть в Источнике Жизни. Точнее, пребыть самим Источником.
"Пребывать в вечно присутствующем Источнике, где рождается вся жизнь, мысль, движение и бытие"
, как это сформулировал Лелуп.
-
akellah, Ваши комментарии по контексту языка, времени, места и традиции 2000-летней давности весьма ценны.
Подавляющему большинству людей, в том числе и подавляющему большинству св. отцов, именно этого то и не хватало и не хватает доля понимания слов Иисуса.
Это понятно всем?
Это понятно и Вам, akellah?
И вот теперь просто представьте, akellah, что Иисус на деле ДОПОДЛИННО знал не только предание старцев, сформировавшее представление людей его времени о Боге и прочем, но ИСТИННУЮ суть Торы Моисея, данной Ему Богом, полутора тысячелетней давности относительно Его времени, но, увы, забытую всеми лет семьсот до Него, и действовал строго даже не по её букве, а очень строго по её духу.
Поэтому то Он и был столь одинок и смутно понятен даже для его ближайших учеников.
У Иисуса то ведь были всегда полностью "додуманные мысли", и вот эта то завершённость простота и целостность РЕАЛА, открытого Иисусу, и не могла усвоиться в мире людей.
И спустя ещё 2000 лет ситуация, увы, не улучшилась.
Мы в плену наших представлений о РЕАЛЕ, и картина РЕАЛА не складывается, а у всех лишь недодуманные до конца мысли.
Даже у великих умов нет традиции постановки вопросов вновь и вновь, пока картина не проявится в ванночке с проявителем, и недодуманных мыслей просто не останется.
Сергий, контекст определять, считаю, весьма важно. Иначе будем сидеть над евангелием как над баснями Крылова, гадая кто есть осел, кто козел, а кто мартышка... По дальнейшим Вашим суждениям, не могли бы дать понимание о каком реале идет речь, что подразумеваете под этим?
-
akellah нет, в моих словах мое понимание ев.Иоанна. И учение Будды тут совершенно не при чем, поскольку одна из основ его учения - анатман. Полное отсутствие самости индивида или его души. В том числе, и отстутствие т.н. Высшего "Я", в данном случае - "Я Есмь".
Не будем пока застревать на этом моменте. Хотя, думаю, "Я есмь" речь не о высшем я, если смотреть общую картину. Никто не знает Сына кроме Отца и кому Сын хочет открыть... никто не приходит к Отцу как только через Меня - более удачный лейтмотив для понимания данного отрывка.
-
svod,
Вот тебе ссылка.
Там много важного и нетривиального.
Вопросы там поставлены верно.
Ответы там, увы, от "отличных" до на "троечку с минусом", а то и на "двойку", но это не важно: путь ведь не статика, а динамика.
https://vk.com/doc271202244_468578531?hash=11299f066b9d4a3456&dl=a2e4a6ef5351b473a4
А вот ссылка на ссылки.
Тоже полезно всё прочесть.
Это "прочищает мозги" и открывает, наконец, понимание, что только личный опыт общения с Богом для нас всегда должен быть первичен.
https://vk.com/wall271202244_5465
Не бери это, что там понаписано, за "истины в последней инстанции", бери это к сведению.
Это просто "динамитные шашки" для взрыва клише твоего ума, если ты их уже не сломал сам.
Строить же здание спасения будешь сам с помощью и под водительством Бога.
-
По дальнейшим Вашим суждениям, не могли бы дать понимание о каком реале идет речь, что подразумеваете под этим?
Хороший вопрос.
Важный.
Фонтанирую словами и смыслами, а не отдаю отчёт правильно ли буду понят ...
:-(
Кратко.
Реал - это нечто, что есть цель гнозиса. Нечто неуловимое, но познаваемое.
Люди то думают, что всё им ясно ...
И то, что им "ясно" и есть картина реала и сам реал для них. Увы.
Гностик же не должен так думать.
Реал это цель познания, а не его итог.
Такой ум=дух, нацеленный на гнозис, наиболее ценен для Бога, ибо рождение в Духе не одномоментный акт, и не итог, а непрерывное РАДОСТНОЕ движение к не огорчающему открытию всё новых и новых радостных истин бытия и Бога.
-
Вот, реклама.
:-D
Отформатировать зачётно не удаётся.
Читайте только русские буквы!
Ино вкрапления - это типа знаков препинания.
:-(
И все-таки ĖĊ еще немного о Павле ĘĊ В чем тогда состояла его миссия ĖĊ если он ĖĊ как мы сказали ĖĊƕ исказил ƥĊ Учение Христа до неузнаваемости ĩĊ И разве не сам Христос его избрал для такой проповеди Ċƕ о Себе ƥĩĊ Да ĖĊ Сам Христос ĘĊ Но избрал не Ċƕ любовью ƥĖĊ как Он всегда избирает того человека ĖĊ которому открывает двери Своего Царства ĖĊ а именно
«стрекалом ƥĘĊ В тексте канонических Евангелий Иисус говорит ĖĊ что Ċƕ немногие ƥĊ приходят
к Его Царству ĖĊ а подавляющее большинство идет Ċƕ широкой дорогой ƥĊ в Ад ĊĒ но теперь мы
уже понимаем ĖĊ что этот Ад включает в себя и лучшую свою составляющую в виде Рая ēĘĊ
Если бы не было Павла ĖĊ тогда проповедь Христа о Царстве исчезла бы с лица земли после
ухода поколения апостолов ĖĊ как невостребованная ĖĊ т.к ĘĊ она изначально была
предназначена только для Ċƕ немногих ƥĖĊ для Ċƕ малого стада ƥĖĊ а для всех остальных ее
заповеди просто неисполнимы Ę Ċ Но ведь именно это мы и видим вокруг себя Ĥ Ċ кто из
христиан не прелюбодействует ĊĒ т.е ĘĊ имел в жизни только одну женщину ēĩĊ кто из нас не
клянется на верность Отчизне ĖĊ принимая военную присягу ĩĊ кто из нас не лжет ĩĊ и кто
когда-нибудь в своей жизни что-то не украл Ċ Ēƕ принес с работы ƥēĩ Ċ кто в своем
«многословии ƥĊ в храме не Ċƕ уподобляется язычникам ƥĩĊ
Предназначение Павла заключалось в том ĖĊ чтобы заменить проповедь Христа о Царстве ĖĊ которая адресована Ċƕ не многим ƥĖĊ на привычную для всех религий ĖĊ для многих ĖĊ проповедь о Боге ĖĊ в данном случае о Христе ĘĊ И в таком своем виде эта проповедь уже становилась обычной религией ĖĊ как и любая другая религия мира ĘĊ Это мы и видим при принятии христианства в Византийской империи ĤĊ всеĊƕ законопослушные ƥĊ граждане вмиг стали христианами ĥĊ точно также как в пост-перестроечной России ĤĊ все бандиты ĖĊƕ коррупционеры ƥĊ и убийцы тут же смиренно взяли в руки церковные свечки ĘĊ Но эта новая Ċƕ религия для всех ƥ Ċ содержала в своем Каноне ĖĊ как в Ċƕ коконе ƥĖĊ подлинную проповедь Христа о Царстве ĘĊ Только таким способом эту проповедь можно было сохранить в веках для тех избранников ĖĊ которые были и будут удостоены Царства ĘĊ И в этом смысле именно Православие мы можем с полным правом именовать Ċƕ школой Царства Небесного ƥĊ или подлинным Ċƕ коконом ƥĊ Учения Христа ĘĊĊ
Это реклама для ссылки
https://vk.com/doc271202244_468578531?hash=11299f066b9d4a3456&dl=a2e4a6ef5351b473a4
:-)
-
""Я Есмь Дверь" никакой не образ, а то "Я Есть", которое рано или поздно обнаружится в каждом."
прозелит, что мешало до Христа обнаруживать в себе Это? Человек ведь так и умирал ничего в себе не обнаружив, да и сейчас ситуация не многим лучше. Повторюсь, что мешало?
"Я есмь" речь не о высшем я, если смотреть общую картину. Никто не знает Сына кроме Отца и кому Сын хочет открыть... никто не приходит к Отцу как только через Меня - более удачный лейтмотив для понимания данного отрывка.
Аз есмь дверь: Мною аще кто внидет, спасется, и внидет и изыдет, и пажить обрящет.
При чтении этих слов можно погрузиться в отвлеченные рассуждения "что бы это значило"...
Можно услышать лично обращенное к тебе "Войди"...
-
Елена, как самочувствие?
Всё суета, кроме любви.
Держись! Мы молимся о тебе!
-
Елена, как самочувствие?
Как царь Езекия получивший известие о скорой кончине при встрече с пророком Исаией, сыном Амосовым. ))
Всё суета, кроме любви.
Держись! Мы молимся о тебе!
Спасибо ) Физически все хорошо, болезнь неощутима.
-
Колхозник, ветхое это не стена и помеха. Это то, что мы имеем. И посредством чего воспринимаем. Ещё Палама писал что нетварные энергии все равно воспринимаются чувственно. Главное то малое преображение, которое такое восприятие вносит. И оно увы, индивидуально.
Стен и дверей как таковых нет, согласен, есть живое проживание и фигура речи, которой выражаем происходящие процессы сопротивления принятия бОльшей благодати.
Если идти дальше, из практического опыта находим, что внешний человек крайне инертен (дебел) в плане преображения, да и жизнь его слишком коротка, а вот как дела обстоят с чувствами и развитием внутреннего человека? Внутренний имеет или не имет своих чувств? Каковы они? Участвуют или нет, в отражении реальности, еще при жизни в теле?
-
Можно услышать лично обращенное к тебе "Войди"...
значит пришло время Слушать...
-
Ещё один транш рекламы в виде цитаты по той же ссылке.
:-)
К этим особенностям гностического мировосприятия следует добавить еще одну ĖĊ
самую интересную ĖĊ ėė ĊтуĖĊ которая является самой главной и ĖĊ наверное ĖĊ определяющей для всего раннего гностицизма ĘĊ Это ĊƀĊ вера гностиков в божественное озарение или духовное
откровение ĖĊ которое может быть даровано человеку свыше ĘĊ Именно из-за этой своей
роковой веры в духовное Ċƕ озарение ƥĊ гностики подверглись такому беспрецедентному
гонению Церкви ĘĊ И если бы не эта их непоколебимая вера в непонятное сейчас никому
«откровение ƥĖĊƀĊ никогда бы не существовало на земле самого гностицизма ĘĊ Гностики
«лжеименного гносиса ƥĖĊ точно так же как и ранние последователи ХристаĖĊ заявляли ĖĊ что
человек может познать Бога только через откровение ĖĊ т.е ĘĊ только через некий
необъяснимый и неуправляемый никаким человеческим умом духовный опыт ĘĊ Недаром
последний из текстов христианского Канона именуется апокалюпсис ĖĊ что в переводе с
греческого означает Ċƕ откровение ƥĘĊ По вере гностиков истинное знание Бытия ĖĊ или
«гносис ƥĖĊ приходит к человеку во время переживания этого опыта ĘĊ Настоящий гностик ĊƀĊ
это тот ĖĊ кто такой опыт получил ĘĊ Само название ĊėėĊƕ гностик ƥĖĊƕ гностицизм ĊėėĊ берет свое начало от получения этого опыта-знания ĘĊ
-
~ 19 ~
Иешуа сказал:
Блажен тот, кто Есмь прежде существования.
Если станете моими учениками, и услышите мои слова,
те камни будут служить вам.
В Раю есть пять деревьев,
что не меняются, от лета до зимы.
Их листья не опадают.
Кто познает их, не вкусит смерти.
[пер с англ. Лелупа]
Сказал Иисус: Блажен, кто был до того, как появился.
Если вы станете Мне учениками и будете слушать Мои слова, эти камни будут служить вам,
ибо у вас есть пять деревьев в раю, неподвижные и летом, и зимой, и их листья не опадают.
Тот, кто познает их, не вкусит смерти.
[пер. Алексеева]
«Блажен тот, кто Есмь прежде существования.» - это «Я Есмь» прежде существования, в начале с Богом, к Богу и у Бога, и Бог.
Это о всех тех сказано, кто пребывает «Я Есмь», кто пребывает «в начале».
Перефразируя слово Христа: «прежде чем Авраам был, Я есмь», Мейстер Экхарт сказал:
«Прежде чем я был рожден, Я Есмь, во всю вечность».
Что за «пять деревьев в раю», неизменных-неподвижных? Вот, в учении китайских манихеев Посланник Света насадил пять драгоценных деревьев: Древо Мысли, Древо Чувства, Древо Осмысления, Древо Рассудка, и Древо Здравомыслия. Может быть, это про них? Все же полагаю, что это - излишнее усложнение.
Мне же открылось, что речь идет о наших пяти чувствах. Они недвижны и неизменны «зимой и летом», они - вход в бессмертие. Они в нас - от самого рая и ведут в самый рай.
Но о какой практике «познания пяти чувств» может идти речь? Может, сказано здесь непосредственно о пяти умных чувствах, о духовных чувствах, известных из с.о. традиции? Но могут ли умные чувства быть путем? Не думаю, ведь когда не эпизодически, но постоянно действуют в человеке умные чувства, такой уже "не вкусит смерти". Скорее, "пять деревьев в раю" - это сказано о «познании» наших обычных пяти чувств и их преображении на пути этого познания.
Ключ разумения самой практики здесь утрачен; могу лишь высказать пару предположений.
1. практика, возможно, заключалась в непрестанной жесткой фиксация чувств на объекте; некоторые полагают, что такая практика была в гностическом христианстве и называлась «применение пяти чувств», и она в итоге приводит к «ощущению Божественного»
2 Из иных традиций известно, что если внимание фокусируется не на объекте (чувственного) восприятия, и не на воспринимающем субъекте, а на самом чувствовании (на самом видении, слышании, обонянии) - это путь прямиком в Исток. Вход в Жизнь, в бессмертие.
«Если бы двери восприятия были очищены, всякая вещь предстала бы человеку, как она есть - бесконечной [безграничной].»
~ Уильям Блейк
-
прозелит, с о з в у ч н о.
Пять чувств - связка духа человека с его телом.
Созвучно и со словами св. отцов.
А суть?
Это деревья рая.
Это навечно тогда.
Понятно?
Ни о каком уничтожении телесности поэтому речь не идёт априори.
И что?
Ищи в пяти телесных чувствах отзвук вечности - и дано будет тебе ...
-
Колхозник, Если идти дальше, из практического опыта находим, что внешний человек крайне инертен (дебел) в плане преображения, да и жизнь его слишком коротка, а вот как дела обстоят с чувствами и развитием внутреннего человека? Внутренний имеет или не имет своих чувств? Каковы они? Участвуют или нет, в отражении реальности, еще при жизни в теле?
Чувства не отражают Реальности. Чувства - это всего лишь субъективный опыт. Все, что есть ценного во внутреннем человеке - это Источник Жизни. Этот Источник и есть Реальность.
-
прозелит, что бы понимать 19 логию, нужно познать "начало", которое доступно после "рождения свыше", последний приобретает "чувство" для такого познания.
Думаю можно сказать так: пока "горчичное зерно" не проросло, оно как бы и не имеет чувств, потому что еще "семя". Ведь и семя внешнего человека, пока не прорастет, чувств(развитых-раскрытых) не имеет.
-
"Начало" это место, где зарождается жизнь. Человеческая жизнь начинается из определенной точки. Поэтому в Евангелии Иоанна сказано о методе, точке входа:
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Святой Дух впервые сходит в Евангелии не куда попало, а именно в утробу Богородицы. Но кому не дано, не вместит и оболжет.
https://www.youtube.com/watch?v=WCtoVoE5Mm4 (https://www.youtube.com/watch?v=WCtoVoE5Mm4)
Show me the place, help me roll away the stone
Show me the place, I can't move this thing alone
Show me the place where the word became a man
Show me the place where the suffering began
В такой обратной перспективе Рождество и Распятие - это одно и то же событие, увиденное с двух разных точек зрения. В точности как в обсуждаемой логии:
Отвечал Иисус:
Что знаете вы о начале, чтобы вам ныне искать конец?
Где начало, там и конец будет.
Блаженны пребывающие в начале.
Ибо они познают конец и не отведают смерти.
-
lily, просто "от воды и Духа" свели к причастию и церкви или крещению. Но есть другая вода в которой родится человек. И кстати благодаря этой воде на Земле есть жизнь. А на Луне такой нет (например) . Это не просто утроба. Это шире в понятии. Имхо.
ЗЫ - а ещё есть огонь.
-
Удалено
---
Админ
(все претензии к другому участнику - в личку)
-
Удалено
---
Админ
(все претензии к другому участнику - в личку)
ну, так передайте в личку
-
Колхозник, lily. Ничье истолкование этих логий не может быть единственно истинным и верным.
Каждому открываются свои уникальные грани. Как и вам открылись. Говорю же, это творчество. :-)
-
Колхозник, lily. Ничье истолкование этих логий не может быть единственно истинным и верным.
Каждому открываются свои уникальные грани. Как и вам открылись. Говорю же, это творчество. :-)
+ 100
А далее для Лилии.
lily солидарен с твоми интенциями в твоём посте.
Но я более радикален уже, чем ты.
:-)
Ты же для радикализации переходи от констант и статики к функциям и динамике-движению именно что в своих мыслях и словах, далее же будет ускорение движения, а потом ещё и второй момент - средне квадратичное отклонение изменения ускорения и т.д. ...
И когда начнёшь ощущать эти высшие моменты движения, тогда и в твоей профессии у тебя будет прорыв, который сразу все заметят, не смогут не заметить, ибо это сродни МЕНТАЛЬНОЙ МАГИИ воздействия на умы людей, когда они увидят и почувствуют ИСТИННОЕ движение мира в твоём творчестве.
-
Про рождение от воды и Духа, и рождение свыше, как понимаю это согласно учению ев.от Иоанна.
Рождение от воды - это крещение Иоанна Предтечи, водное крещение, возрождение в покаянии.
Покаяние здесь - это действенный тотальный разворот всем существом к Богу. Это обращение, метанойя.
Не будет рождения от воды - не родится в человеке дух от Духа.
А о рождении свыше довольно сказано здесь (в скобках варианты перевода):
«Кто бы ни испил воды, которую Я дам ему, не возжаждет вовеки; но вода, которую Я дам ему, станет в нем Источником воды, поднимающейся [вскипающей, скачущей, приводящей] в Жизнь Вечную». (Ин 4:14)
О какой воде идет речь? О Духе Утешителе, как это следует из (Ин.7:37-39)
«стоял Иисус и возгласил, говоря: если кто жаждет, да идет ко Мне и да пьет. Кто верует в Меня, как говорит Писание, из чрева его потекут реки воды живой. Это сказал Он о Духе, Которого должны были получить верующие в Него.»
Христос дает человеку "воду" = Духа. Дух Святой действием своим, становится в человеке Источником Духа. Дух, поднимаясь в источнике, бурля и вскипая, приводит человека в Жизнь Вечную. Приводит во Христа, ведь Жизнь Вечная=Христос.
Вот Путь в рождение свыше, по Иоанну.
Что же такое этот Источник воды Духа?
-= из 13 логии ев. Фомы =-
Сказал Ему Фома: Учитель, мои уста совсем не могут вместить, чтобы сказать, Кому Ты подобен.
Сказал Иисус: Я не твой Учитель, поскольку ты испил, ты напился из источника бурлящего, который Я измерил [Алексеев].
Фома сказал: "Учитель, мои уста никогда не смогут произнести, кому Ты подобен".
Иешуа сказал ему:
"Я больше не твой Учитель, ибо ты выпил, и опьянел от того самого бурлящего [кипящего] источника, из которого Я бью ключом". [Лелуп]
"Источник", "начало", "место Жизни" - ев.Фомы настойчиво на разный лад об одном: "познай себя, и будешь познан". Познай свое тайное сокровенное устроение, человек. Познай своё "место" и ты в нем будешь познан Богом, и вот, ты - дитя "Отца Живого".
-
О! Какова цитата по рекламируемой мною ссылке.
И ĖĊ наконец ĖĊ завершают рассуждения Климента об истинном гносисе Ċ Ē в нашей
выборке ĖĊ конечно ēĊ следующие его слова ĘĊĊ
Том III, стр. 46.
Он ĊĒ гностик ēĊ достиг наиточнейшего и истинного знания ĖĊ
простирающегося от начала мира до его пределов ĖĊ узнав об этом от самой Истины ĖĊ не
полагаясь как на истину просто на то ĖĊ что ему самому кажется убедительным или же
необходимым в согласии с эллинскими учениями ĖĊ но принимая то, что ясно и отчетливо
открыто Господом. И хотя это сокрыто от остальных ĖĊ он получил гносис, открывающий
доступ ко всему ƥĘ
-
прозелит, что бы быть "строителем", нужно хотя бы осознано и реально быть каменщиком или плотником, чувствовать как этот "дом" возводится, брать в "руку" "строительный материал", ощущать его структуру, применять его. А то можно погрязнуть в творческих проектах, так и не начав что-то делать. Короче, меня заботит только практическая плоскость.
-
Колхозник так все, о чем здесь говорю, и о чем lily сказала в своем последнем посте, имеет исключительно "практическую плоскость". Вот только не мы каменщики и не мы плотники в этом процессе. Человеку нечем взять в руку и почувствовать действие Духа в нем самом - а ведь это Дух и каменщик и плотник и строитель...
-
Всем добрый вечер ))
Принимайте.
Библейское познание - не узнавание, не действие в одиночку ("познал Адам Еву, жену свою" или "познаю, когда познан буду"), а взаимодействие. Я думаю, что данное Евангелие все равно опирается ровно на те же смыслы, что и вся Библия. Стало быть "познай" равно откройся (Богу в данном случае), и Бог откроет тебе Себя и тебя. Очень сдвоенное слово, невозможное одному.
-
Всем добрый вечер ))
Принимайте.
Библейское познание - не узнавание, не действие в одиночку ("познал Адам Еву, жену свою" или "познаю, когда познан буду"), а взаимодействие. Я думаю, что данное Евангелие все равно опирается ровно на те же смыслы, что и вся Библия. Стало быть "познай" равно откройся (Богу в данном случае), и Бог откроет тебе Себя и тебя. Очень сдвоенное слово, невозможное одному.
С почином тебя, Елен.
:-)
Слова на языках оригинала всё же различны.
У древних евреев одно, у древних греков другое несколько.
У евреев это и - эвфемизм вообще то ...
Поэтому у тебя эти мысли, Елен, это конструкт твоего ума ...
Это плохо?
Нет!
Это хорошо!
Это и есть путь гнозиса.
Мы познаём мир, себя и Бога и субъективно и объективно одновременно.
От этого все сложности.
Почему так?
Почему?
Потому, что познание есть составная часть любви.
А разве любовь это не нечто сугубо личностное и индивидуальное?
Именно личностное и индивидуальное!
Так что, обобщая, познание=гнозис - это просто путь совершенствования в любви.
Хотя бы реально осознать такую истину - уже многого стоит.
-
Вот только не мы каменщики и не мы плотники в этом процессе. Человеку нечем взять в руку и почувствовать действие Духа в нем самом - а ведь это Дух и каменщик и плотник и строитель...
Я и сам стоял на этой позиции долго, как оказалось она не совсем верна. Если Дух можно сравнить с правой рукой "строителя", то внешний человек, это его левая рука. Которая кстати берет кирпичики и кладет на "раствор".
Наверное я уже тебя достал пререканиями..))) беру тайм-аут....
-
С почином тебя, Елен.
:-)
Спасибо ))
Слова на языках оригинала всё же различны.
У древних евреев одно, у древних греков другое несколько.
Погоди. Познание, насколько я понимаю именно смысл слова - в библейском смысле всегда употребляется в смысле взаимного действия.
И любовь возможна только между двумя, причем, в абсолютном ее смысле нет дающего и берущего, оба дающие, человек и Бог.
-
Всем добрый вечер ))
Принимайте.
Библейское познание - не узнавание, не действие в одиночку ("познал Адам Еву, жену свою" или "познаю, когда познан буду"), а взаимодействие. Я думаю, что данное Евангелие все равно опирается ровно на те же смыслы, что и вся Библия. Стало быть "познай" равно откройся (Богу в данном случае), и Бог откроет тебе Себя и тебя. Очень сдвоенное слово, невозможное одному.
Добрый. Принимаем)))
Может, сами того не ведая, Вы в своем первом посте перешли к толкованию 7 логии Евангелия от Фомы.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(7) Иисус сказал: Блажен тот лев, которого съест человек, и лев станет человеком. И проклят тот человек, которого съест лев, и лев станет человеком.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(7) Иисус сказал: Блажен (μακάριος) тот лев, которого съест человек, — и лев станет человеком. И проклят тот человек, которого съест лев, — и лев станет человеком.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Лев - наши страсти, в своей совокупности они животное энергийное начало человека (без них ни как, ты труп ходячий). Будучи неуправляемыми и неопознанными они легко овладевают умом и сердцем человека, используя все ресурсы последнего на получения наслаждения. Съесть - значит познать, что инструментом познания себя и мира являются страсти. Съесть преждевременно (как поступили Адам и Ева) - это попасть под рабство страстей (животного начала), то есть съесть, чтобы получить наслаждение здесь и сейчас и для себя самого. Не для того, чтобы двое стали одним, а для того, чтобы получить наслаждение для себя самого, утвердить свою самость в удовлетворении страстей.
Иисус говорит не о наслаждении, а о блаженстве того человека, который съест льва. То есть, съедая льва, человек познает свои страсти (не наоборот). Если человека съедает лев, то он становится нагим, незащищенным, съеденным стыдом, огрызком яблока. Блаженство человека не истощается,оно вневременно. Наслаждение - всегда граница, указующая на смертность человека. Вожделение льва, утоление голода, наслаждение, утомление и все заново по кругу дурной бесконечности.
Ученики вопрошают о посте (воздержании). Как нам усмирить льва съедающего нас? Ответ: съешьте льва, его нельзя усмирить религиозными методами.То есть:
1. Убежать от страстей, желаний и соблазнов. Скрыться в монастыре самому и приручить льва, посадив его в клетку, перевести его на растительную пищу, выдрессировать.
2. Попытаться убить льва, отгонять от себя, называть его презренной кошкой, лишить его привлекательности в своих глазах.
И в том и в другом случае человек будет съеден львом, только в первом случае это сделает лев опрятный и в некотором роде привлекательный, во втором грязный и неухоженый мизантроп.
Возможно ли перестать желать? Нет, но возможно стать единым целым со львом, съедая его, то есть делая так, чтобы желания исходили от человека, а не от льва. Животное (страсти) начало должно служить человеку, а не наоборот. Как решить эту проблему не попав под вышеописанные 2 пункта?
В свете обсуждений темы на форуме, не надо ставить точку и делать заключение. Пока мыслю так, что до тех пор пока двое в человеке не станут одним - это невозможно. И это не только по отношению льва и человека...
-
Под львом лучше понимать не страсти, а главенствующую силу - силу страстей, силу власти, силу дара...
-
Под львом лучше понимать не страсти, а главенствующую силу - силу страстей, силу власти, силу дара...
То есть страсти уже чисты, но порабощена власть над ними?
Слова человека находящегося в пасти льва:
Бедный я чеовек... Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю
-
Спасибо за ответы )) О главенствующей силе согласна.
О познании льва и съедении львом (льва, опять же) - тогда речь о сопричастности. У кого-то из святых читала - "я хотел бы быть хлебом", частью Хлеба. Взять печеную просфору освященную на Престоле, когда Дух Святый сходит на агничную просфору, другие же знаменуют святых и нас все равно - мы едим ее, поедая себя, если уж так-то брать целиком смысл.
-
К Адаму приводились все звери и он нарекал их по именам (обозначал суть каждого) . Лев как царь зверей. Съесть льва, обрести царствование над миром животным.
-
В логии про льва важно, что ни лев, ни человек не исчезают и не уничтожается.
И что ещё важно?
Важны интенции, важно: что главенствует, что ведёт разумное существо - животное или человеческое.
Да, и кто знает суть слова "человек"?
Люли слепы.
Он не знают сути имени типа своего существа в контексте всего древнего мифа.
А мы лишь творение - имеющее свою цель.
И никто не знает этой цели.
А узнав, кто готов принять её безоговорочно?
Вот первый человек по мифу и не принял своей судьбы предназначение и стал сатаной-противящимся, когда, якобы "не нашлось помощника, соответствующего ему", хотя там просто речь о том, что человек воспротивился своему предназначению служения, установленного ему Богом.
Разделение же его на жену и мужа было лишь лечением этой болезни сатанизма=противления предназначению.
И лечение то и было на пути компромисса животного и разумного в русле всё же задумки предназначения человека, но этот компромисс был не устойчив по мифу, и, и первая пара мужа и жены тоже пала, возжелав нового личного "божественного" чисто животного наслаждения.
Поэтому логия про льва не так примитивна, ибо она связана именно с падением прародителей, когда поиск животного удовольствия победил разум, и лев в жене съел человека, и лев поиска животного удовольствия победил в жене разум запрета.
И животное стало человеком.
Видите? - я опять даю синтез, а не фантазии.
Ибо и в любви, победивший в себе животную страсть своего удовольствия, становится человеком.
Так какова суть имени человека?
Человек - это существо созданное для кроткого и смиренного служения своему Творцу, в котором служении своему Творцу человек уподобляется своему Творцу в кротости, смирении и любви к другому, то есть тем самым обретает уподобление Творцу, то есть обретает сыновство.
Животное же, лев, ставший человеком, - это примат любви к себе, как парадигма личного чисто животного выживания индивида и выживания вида через животное размножение смертного существа, потерявшего бессмертие из-за потери соответствия своему изначальному предназначению вечно любить не себя, а другого.
-
Как по мне, 7 одна из самых важных логий и она о природах. В обычном состоянии они смешаны (у всех), выше стоит обожение (часто находим у святых), еще выше, поглощение (потому уже и не могла разрушится, двое становятся одним).
-
Я тоже полагаю, что логия о природах. Происходит общение природ, и каждая меняет вторую, познавая ее, но что-то происходит, что уму не понять ( Таинство), и каждая природа обретает подлинность, которая была утрачена.
-
Да, Елена Ланская, это Таинство! И как в Церкви оно превратилось в ритуал, можно только догадываться.
-
Полагаю, 70 логия - парная с 7 логией. 70 логия раскрывает седьмую.
-
Да, Елена Ланская, это Таинство! И как в Церкви оно превратилось в ритуал, можно только догадываться.
утро доброе )) Я полагаю, что в обряд все превращается от непереносимости этого взаимопознания природ. Когда человек познает Бога - Бог выслушивает о человеке самое худое от самого человека. Когда человек познает Бога - он познает о себе самое худое, о Боге самое лучшее. Чтобы не свихнуться от зависти человек придумал форму )) А кто готов переживать невыносимость и вышеестественность - тот в обряде (форме) все равно переживает ее наполненность. Так думаю.
-
Думаю, потребность в ритуалах - это потребность в людях. Ритуалы очень похожи на игры - свои правила и последовательность. А когда к "игре" присоединяется Он - это и есть Таинство.
-
Лев, как неочищенная волевая сила, индивидуальная мощь, проявляется на этапе, когда страстные силы частично очищены и ум начально утишен. Если неочищенность преобладает, проявляется как гордыня, довольствующаяся сама собой, или как-нибудь иначе, но в любом случае увлечёт далеко от пути. Здесь поможет искренность трезвения, в которой необходимо было утвердится на предыдущих этапах и без которой, на этапе общения со львом, человек может стать его пищей. Съевший же льва получает его мощь, которая помогает двигаться дальше.
-
12. В (те) дни вы ели мертвое, вы делали его живым. Когда вы окажетесь в свете, что вы будете делать? В этот день вы - одно, вы стали двое. Когда же вы станете двое, что вы будете делать?
Вот в Библии самое страшное наказание, на мой взгляд, когда Бог говорит - будете есть своих детей, так от вас отступлю (это Плач Иеремии 2:20 и иные места). Все, тупик, человек оскотеет до кости, до самого нутра. И, оттолкнувшись от дна, наконец всплывет. Потому что в толще воды он утратил ориентиры, не знает, где дно, где поверхность. Если говорить в аналогиях Корабля Спасения и житейского моря-то.
И вот все, точка. Ты всплыл. Ты влез на корабль по спущенной лестнице. А что ты будешь делать? В море ты барахтался, мучался, но у тебя была цель, всплыть-то, и было отчаяние - не всплыву, то бишь некая полнота переживаний. А тут все. Ты на корабле, палуба под ногами и... И вот что?
Ты привык быть один (барахтающиеся рядом не в счет, они заняты собой), а тут вас стало двое - ты и Бог, и, естественно, Божии люди. Бог ведь тоже совершает действие, Он что-то делает с тобой, как-то проявляет Себя - уже не умозрительно, а явно. И ты явно в Его власти, но власти совершенно неожиданно любящей и очень простой, обыденной какой-то, объемлющей день.
Я умирала, оно было так, все прозрачно в тебе, все ясно, все твои дряни явны, и что-то живое еще есть. Все ясно, нет вопросов, не нужны ответы, потому что они уже есть. Вот.
Вот - "что вы будете делать"? Об этом думаю, а тут нашла в Евангелии от Фомы.
-
Елена Ланская, у Вас получилась несколько надуманная конструкция.
Упрощенное и сокращенное объяснение. Каждый человек, входящий в свет - и это непосредственное практическое знание - сталкивается с разделением внутри себя на "верхнюю" и "нижнюю" части-природы. Верхняя - принимает свет и преображается в нем, нижняя - отказывается и коснеет в отказе. И ответ, что делать в этом случае, не простой.
-
Александр, не получается так. По крайней мере мой опыт свидетельствует мне о том, что переживаемое "нижнее" в Свете не коснеет, будучи "предъявлено" Свету. Напротив, оно становится податливее, более явным самой себе. То, что я назвала "дряни в себе".
Обнажается даже то, что казалось в себе никогда и не бывшим. Обнаружившись - потом, когда уже живешь тут, становится податливее. Ну как если струп с раны ободрать, то больнее, но можно обработать уже.
Может быть дело в моем личном опыте, я не переживала отказа в том состоянии, и молясь, не переживаю. Мне бывает очень трудно и пусто, но я признАю, что трудно и пусто, тогда оно наполняется. Думаю, что это вопрос направленности, некоей принятой решимости, или осознания, что без Бога все равно ничего не выйдет.
То есть признания Бога, как реального Бога, не умозримого. Это сложно выразить словами, так считаю. Но можно, как я думаю, жить при Боге, признавая, что Он вот есть, вот Он действует, но оставаться недостижимым для Бога от страха.
Вот мы знаем - дождь может пойти сам по себе. А Бог - как дождь, но еще способный войти в дом и намочить тебя до нитки. Вот когда знаешь, что бездомовница (странница, нету дома, как убежища, дом прозрачен для Бога) - тогда нет коснения греха, так думаю. Все пластично, и поддается врачеванию )) Божиему. Главное - обнажить рану. И узнаешь руку Врача.
-
Елена Ланская, у Вас получилась несколько надуманная конструкция.
Упрощенное и сокращенное объяснение. Каждый человек, входящий в свет - и это непосредственное практическое знание - сталкивается с разделением внутри себя на "верхнюю" и "нижнюю" части-природы. Верхняя - принимает свет и преображается в нем, нижняя - отказывается и коснеет в отказе. И ответ, что делать в этом случае, не простой.
А может это разделение не то, с чем человек приходит? Может оно инициировано воспитателями, социумом, государством, церковью? И это имхо именно так. Если человек умудряется совместить в себе исключительное одиночество и ответственность, когда негде приклонить голову, с абсолютным включением в социум, когда норма положить душу за брата, тогда и наступает царствие небесное. Моё мнение, тренд развития "духовности", развиваемый в настоящий момент, тупик тупиковый, заточенный на иллюзии ума, а познание направлено на согласие тараканов с окружением. Спокойную интеграцию. Согласие сводится к рабству. А бог подменен. И рабы божии совсем не то, что они понимают под этим по факту.
И следуя букве забыли, что есть развитие. Конечно и сейчас можно говорить в терминах Голена, или рассуждать как Декарт, оперируя животными духами. Ссылаясь на авторитет древности. Но к счастью есть эволюция и живая жизнь и развитие. Перекладывать косточки интересно только с прицелом на сегодня.
https://youtu.be/AgVM03gluZI (https://youtu.be/AgVM03gluZI)
Ещё ЗЫ - непосредственное практическое знание - штука суперсубьективная и работа конкретного ума. Что это объективная реальность совсем не факт. Это нужно помнить. Очень чётко помнить всегда. Так что утверждать с такой опрой попрометчиво.
-
Елена Ланская, нижнее, о котором Вы говорите и, что важнее, как говорите, совсем не то нижнее, о котором говорю я. На уровне аскетики: есть борьба со страстями и нуждами физ.тела - с неизбежным подавлением душевных сил и мучением тела (а в поздних вариантах исторического аскетического пути - бегство от страстей) - и есть преображение-интеграция страстных сил и самого тела. Что выберет человек?
-
Разница в вариантах перевода Фомы слишком велика, что не удивительно.
Оказывается, английский подстрочник ев.Фомы с коптского есть в сети:
Онлайн:
http://www.gospel-thomas.net/keywords/Lnn_all.htm#L011
и в виде pdf:
http://www.gospel-thomas.net/gtbypage_112702.pdf
-
Я бы прочитал 12-ю логию иначе.
Коптский - некая калька древнегреческого койне времён пост - Александра Великого и Птолемеев, но с древнеегипетской спецификой.
А там, в койне, глагол "быть" это "был/есть/стал" настолько многогранен, да, ещё и в аористе, что свободно можно многое иначе читать.
И обычно "когда", понимается и как "если".
Так что вот это
12. В (те) дни вы ели мертвое, вы делали его живым. Когда вы окажетесь в свете, что вы будете делать? В этот день вы - одно, вы стали двое. Когда же вы станете двое, что вы будете делать?
Читаю так.
12. В (те) дни вы ели мертвое, вы делали его живым. Когда вы окажетесь в свете, что вы будете делать? В этот день вы - одно, вы бывшие двое. Если же вы станете двое, что вы будете делать?
Или итак.
12. В (те) дни вы ели мертвое, вы делали его живым. Когда вы окажетесь в свете, что вы будете делать? В этот день вы - одно. Вы стали двое?
Если же вы станете двое, что вы будете делать?
Тут просто не констатация, а побуждение мыслить, размышлять и принимать суть будущего века.
В результате надо просто понять:
1) Суть необходимости "быть вдвоём одним" в будущем веке.
Речь, разумеется, о паре мужа и жены, а не о "паре" человека и Бога.
2) Суть бессмысленности пребывания одному в будущем веке без пары, то есть без любви.
... " ели мертвое, вы делали его живым " ...
Это о чём?
Это об искренней любви духовной, выраженной через плотские отношения.
В будущем веке просто не будет ничего более важного, чем выражение духовной любви через плоть и для этого надо быть готовым к этой парадигме.
-
Бог не замыкает нас на Себя.
Ему это совсем не нужно и не интересно.
Бог есть Любовь.
И Эта Любовь учит нас Любви.
Он, например, для начала просто учит Любить нас свои "половинки".
И в этой Любви Он Живёт с нами, точнее, живёт в нас, являясь нашей Любовью, и тем самым возводя нас до Себя, делая нас единосущными Любви, единосущными Богу.
-
Сергий, постоянное сведение двоих и одного - к отношениям м и ж и их единству... Вы не находите это излишеством - в толковании (вплоть до навязывания) одним и тем же смыслом-образом и изъятии множества других смыслов (в их единстве)?
-
Сергий, постоянное сведение двоих и одного - к отношениям м и ж и их единству... Вы не находите это излишеством - в толковании (вплоть до навязывания) одним и тем же смыслом-образом и изъятии множества других смыслов (в их единстве)?
Разумеется, Вы правы.
Но я настойчив, да, нарочито.
Ибо вижу, что стесняются "сбросить свои одежды и растоптать их".
У Фомы же - всё строго.
Это надо преодолеть.
Надо испить чашу понимания любви в паре до конца.
Зачем?
Тут Вы правы.
Разумеется, чтобы идти вперёд и в паре и не только в паре.
А иначе - будет только топтание на месте и самообман.
Иисус в этом строг абсолютно во всех дошедших до нас Своих интенциях.
Да, я сознательно всё утрирую-педалирую.
Но иначе нельзя.
Путь любви в паре - основа, школа любви.
Школу надо успешно окончить.
-
Сергий, постоянное сведение двоих и одного - к отношениям м и ж и их единству... Вы не находите это излишеством - в толковании (вплоть до навязывания) одним и тем же смыслом-образом и изъятии множества других смыслов (в их единстве)?
Разумеется, Вы правы.
Но я настойчив, да, нарочито.
Ибо вижу, что стесняются "сбросить свои одежды и растоптать их".
У Фомы же - всё строго.
Это надо преодолеть.
Надо испить чашу понимания любви в паре до конца.
Зачем?
Тут Вы правы.
Разумеется, чтобы идти вперёд и в паре и не только в паре.
А иначе - будет только топтание на месте и самообман.
Сергий +100.
Насчет всей ситуации с символическими толкованиями и духовных младенцах:
https://www.youtube.com/watch?v=vAfidNY3YF0 (https://www.youtube.com/watch?v=vAfidNY3YF0)
Человек по образу Божию создан как пара. Если не нравится - все претензии к Создателю.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Андрогинат из половины Человека - опасное заблуждение. Можно что-то разогнать в одиночку но это будет механический опус, а не природный, если использовать алхимическую терминологию. В природе все строится на бинарности.
А далее для Лилии.
lily солидарен с твоми интенциями в твоём посте.
Но я более радикален уже, чем ты.
:-)
Ты же для радикализации переходи от констант и статики к функциям и динамике-движению именно что в своих мыслях и словах, далее же будет ускорение движения, а потом ещё и второй момент - средне квадратичное отклонение изменения ускорения и т.д. ...
И когда начнёшь ощущать эти высшие моменты движения, тогда и в твоей профессии у тебя будет прорыв, который сразу все заметят, не смогут не заметить, ибо это сродни МЕНТАЛЬНОЙ МАГИИ воздействия на умы людей, когда они увидят и почувствуют ИСТИННОЕ движение мира в твоём творчестве.
Спасибо Сергий, пытаюсь понять о чем речь. Пока что поняла, что кроме ментальных для работы в материальном мире нужны и грубые физические силенки, которыми раньше пренебрегала, а зря.
-
Не путаете единение богов и единение природ. У каждого из этих видов единения свои цели и задачи, но второе, выше первого.
-
lily, да. Всё имхо верно. Плюс табе доступен прямой путь. Творчество в области искусства. Силенки действительно нужны. Убиение жизненных сил, это первая победа смерти. Следом подавляется все остальное. Человек, полный сил, как Геракл например, класть хотел на богов. Как и в рамаяне есть примеры. Почему? Потому что Божественная природа раскрывается в здоровом теле. Не в суе будь упомянутый Сеченов, конечным смыслом всего считал мышечное движение. И не важно что это, мазок на полотне, движение скульптора или строителя, кулинара или плотника. Духовность рождается в мире. Иначе она нафиг не нужна. Платформа фантазеров с амбициями. А человек един он корня, источника жизни, до его последнего движения сердца. И все рассказы о высшем и нижнем я лично давно шлю лесом. Так как только больной мозг плодит эти категории.
-
Колхозник, нет такого. Только в сознании есть разделение. В природе объективно оно отсутствует. Просто кому-то это нравится, кому-то нет. Вот и разделение.
-
Насчет мужского и женского, мне видится у Фомы иная грань, иной аспект.
Читаю логию 22, в квадратных скобках - по подстрочнику, а жирным выделю альтернативный вариант прочтения:
22.Иисус увидел грудных младенцев. Он сказал Своим ученикам:
Эти грудные младенцы подобны входящим в царство.
Они сказали Ему: А мы, будучи младенцами, войдём в царство?
Сказал им Иисус: Когда вы сделаете двоих одним и когда [если] вы сделаете внутреннее подобным внешнему и внешнее подобным внутреннему, и верхнее подобным нижнему, и так [соделаете] мужа с женой [тем] одним единым, [так] чтобы муж не был мужем, и жена не была женой, когда вы сделаете [некие глаза] вместо их глаз, и руку вместо [руки], и ногу вместо [ноги], образ вместо [образа], тогда войдёте в царство.
114. Сказал им Симон Пётр: Пусть Мария уйдёт от нас, ибо женщины недостойны Жизни. Сказал Иисус [так]: Вот, Я поведу её, чтобы сделать её мужчиной, чтобы она стала духом живым, подобным вам, мужчинам, ибо каждая женщина, сделавшаяся мужчиной, войдёт в Царство Небесное.
Не кажется ли вам странным в логии 22 вот что. После слов о капитальном «схлопывании» двойственного разделения, когда уже нет ни внешнего (мира-измерения), ни внутреннего, и нет ни верхнего (прежнего неба) ни нижнего (прежней земли), то есть когда все соделалось в человеке Едино, и вся двойственность стала «одним». И после этого Иисус вдруг говорит о м и ж, о полах? То есть, Иисус зачем-то сразу резко приземляет вос-соединение. Зачем, если в 22 все говорится о высшем единении двойственного - в Единое единственное неделимое. Нет, не про м и ж речь. Но что тогда такое «муж» и «жена», «мужчина» и «женщина» в этих словах? Ведь у Фомы своя терминология.
Посмотрим логию 114 - в ней ключ. Иисус сделает Марию духом живым, подобным мужчинам. Как понимаю, «муж» «мужчина», у Фомы это значит Дух. Причем, Дух Живой. То есть, новый во Христе человек. Собственно, это и есть Новый Андрогин. Сергий истинно сказал в другой ветке, что «возврат к состоянию Адама=Человека до разделения на мужа и жену...это катастрофа". Да, именно так. Новый Андрогин - и близко не прежний Адам, но новый человек во Христе, не воспринимающий себя как мужской или женский или средний род. Но вместе с тем, новый Андрогин - цельный, в нем - полнота плеромы. Он не один, но един в этой полноте.
А что тогда у Фомы значит «женщина»? Это душа. Из одной книги привожу пояснение, близко к тексту:
Понятие «душа» в античном мире, psyche у греков и нефеш у евреев, - имело весьма приземленный смысл, отнюдь не тот, что в позднем христианстве. Душу никто не путал с духом - пневма или руах. Путаница пришла потом. Для древних же, душа отличалась от духа тем, что первая включала в себя аспекты смертного тела, ума и эмоций, а наряду с ними и возможность их превзойти.
114 логия - это притча. И как всякая притча, она имеет множество «слоев» прочтения. Мария - кто она, спутница и ученица? Или Мария здесь - это олицетворение той самой души? И то, и то, но рассмотрим Марию- «душу», в том самом, античном понимании души. Иисус говорит в 114: поведу душу и сделаю ее... «духом живым». Дух Живой, Дух нового во Христе человека, рожденного свыше - и есть у Фомы истинный «мужчина» или «муж». А не мужчина-Петр и не мужчины-ученики. Собственно, «муж» и есть Новый Андрогин во Христе, в ком «нет ни мужского ни женского», но все и во всем в нем = Христос. Естественно, он вхож в Царство. Как еще взойти в Царство? «И никто еще не восходил на небо, только с неба Сошедший, Сын Человеческий, сущий на небе».(Ин.) Да, именно так Новый Андрогин, облекшийся в Христа-Бога, восходит на небо Царства. По логии 22, новый человек восходит, сделав душу и дух одним, так что и дух - уже не прежний дух, и душа - не прежняя душа, но суть Одно воедино. Новый человек делает внутреннее подобным внешнему, и внешнее подобным внутреннему, и верхнее - нижнему. И вместо прежних глаз - очи Христовы, а вместо ног - ноги Христовы (СНБ вспомним), а вместо «образа Божьего» - Христос Образ Отца Небесного.
_______________________________________________________
Кстати, 22 логия в своем изложении процесса вос-соединения нового человека созвучна 91 амбигве Максима Исповедника.
Хотя МИ по-иному трактует «мужское» и «женское».
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3180.msg138914#msg138914
-
прозелит, если честно, я недоумеваю. Что, действительно никто не чувствует что нет разницы между мужчиной и женщиной, а просто есть разница в реализуемых задачах. Так же как шахматист и самбист могут быть одного пола, но решать разные задачи, так и м и ж будучи людьми призваны решить свои задачи, причём не обязательно вязать их с сексуальным контентом. Или это новость?
-
Колхозник, нет такого. Только в сознании есть разделение. В природе объективно оно отсутствует. Просто кому-то это нравится, кому-то нет. Вот и разделение.
Родион, тогда и Христос не Воскресал?
-
Родион если считать, что "нет разницы", значит нет и никакого разделения. О чем же тогда "сделайте мужа с женой одним единым, [так] чтобы муж не был мужем, и жена не была женой"?
-
Верно понимать что Свет, как лампа проектора светит, и проходя сквозь плёнку ума (как функции мозга) проецирует на экране (сознание) псевдоживое движение, которое инициировано мозгом, сменяющем кадры (восприятие) с частотой, большей или равной частоте восприятия, и неизбежно с потерей кадров и задержкой, а в случае более длительной задержки, с восстановлением согласно функции вероятностного алгоритма обработки. Что, это ещё не ясно?
-
прозелит, о том и есть. Сделайте. А в природе его нет. Есть в вашей умной башке.
-
Колхозник, сперва превзойти смерть. А в помощь будет Менделеев. Закон сохранения энергии. Твои синапсы живут. Поле есть. Ты как личность сдохнешь вместе со своими синапсами. А поле никуда не уйдёт. Но вот вопрос синергии, вопрос энтропии, тебе доступен сейчас, будешь ты открытой или замкнутой системой. И не бей себе мозг мистикой. Она материальная, просто психофизиология и к ней придёт, чуть задержавшись. Со не сорвали. Они гениально предвидели научное развитие дел.
-
Родион если сказанное про Свет и проектор человеку ясно, то должно быть ясно и то, что "в природе" объективно нет ничего кроме Света, который "В мире был (и Есмь), и мир чрез Него возник (и возникает), и мир Его не познал". Все остальное субъективно - восприятие, интерпретация, "проецирование", "обработка" как Вы написали. Ничего кроме Света - и это должно быть практически, опытно ясно, а не просто принято рассудочным умом как еще одна конструкция.
Но этого не происходит, пока в новом человеке не воссоединились "внутреннее-внешнее, верхнее-нижнее, мужчина-женщина", и далее по списку - в Одно Единое, как написано у Фомы. Так вижу.
-
прозелит, :) я не понял, это проблема Бога? Много чего не происходит, так как мы дебилы. И дальше что.
-
прозелит, эти все монашеские аллегории что душа=женщина и дух=мужчина с практической точки зрения ни о чем. Смысла - ноль, к практике непонятно с какого боку пришить, но красиво. Можно размышлять и писать внешне благочестивые "традиционные" тексты.
Попробуем зайти с другой стороны...
В Библии описаны технологии создания некоего летательного аппарата, способного пересекать измерения ("небеса"), который называется "колесница Божия". Можно представить его в виде корабля, как делали первые христиане за неимением самолетов. Поэтому в старых храмах можно увидеть его символическое изображения в важных узловых точках - в куполе на востоке и в тимпане на западе. Но храм это памятник событию, а не само событие. Как памятник герою увековечивает его подвиг для потомков. Чтобы аппарат летал, у него должны быть строго определенная форма и работающий двигатель, помимо того что пилоту придется научиться управлять машиной и узнать карту местности. И это все действия в материи а не медитации на абстрактный свет, если мы о Библии, а не о нью-эйдже каком-нибудь.
На практике ритуалистика и символические толкования - карго-культ. Как жители Полинезии, которые строили самолеты из травы в надежде что белые боги привезут им еще бус, сигарет и кока-колы.
Причем двигатель корабля - это Дама. Не летает он без Марии, потому что Она - Ворота Неба, как говорят древние тексты.
И это Путь:
Поставь себе путевые знаки, поставь себе столбы, обрати сердце твое на дорогу, на путь, по которому ты шла; возвращайся, дева Израилева, возвращайся в сии города твои.
Долго ли тебе скитаться, отпадшая дочь? Ибо Господь сотворит на земле нечто новое: жена спасет мужа.
-
Родион похоже, мы не поняли друг друга. Вы говорите про пленку ума, псевдоживое движение, алгоритмы пост-обработки. Короче, все что искажет восприятие "в умной башке". :-) И противопоставляете всему этому - то, что "в природе" и что "объективно". Верно ли я это понял?
Я отвечаю - объевен только один Нетварный Свет, но чтобы это ведать, и чтобы ведать то, что Вы сказали в посте про проектор, надо сперва воссоединиться в себе, как сказано в логии 22.
Вы спрашиваете на это:"это проблема Бога?" Что именно - проблема ?
Поэтому мы друг друга не поняли.
-
Родион, Христос Воскрес! без всякого "научного развития дел". Причем проповедовал что для этого нужно делать.
зы: я не против науки, если что...
-
прозелит, не то чтобы не поняли. Я бы согласился с вами, будь я уверен в том, что вы имеете ввиду под Нетварным Светом. Любая категория это объект восприятия в интерпретации внутри парадигмы. Поэтому могу лишь промолчать. Может и так как Вы говорите все и есть. Но есть и мрак внутри света. И это понятие внутри парадигмы. Объективная реальность недоступна человеку напрямую. И она не Бог. Есть причина всего. А есть все. И это не одно и тоже.
-
Родион, мы вообще-то на ты были, если не возражаешь 8-)
Приведенный тобой известный восточный пример, про проектор, лампу, пленку и экран, дает одно-единственное понимание Света. Вот о Нем и говорю.
"Объект восприятия в интерпретации внутри парадигмы" - не слишком ли навернуто? Полагаю так. Есть вариант гораздо более прямой и простой, чем эти дебри - это прямой непосредственный опыт, и если люди его разделяют, то даже трактуя свой опыт умом в интерпретации внутри совершенно разных парадигм, они духом способны "разглядеть" созвучный опыт у другого. Особенно опыт "познания себя". И опыт Света. В крайнем случае, задав несколько вопросов. Если захотят, конечно )
Если Бог не есть единственная объективная Реальность, что тогда? Реальность - не Бог, тогда Бог - не Реальность, Он иллюзия что ли?
Человеку напрямую доступна объективная Реальность, истинная Сущность и Природа всего явленного, Которая есть Бог.
А вот уму человека недоступна Реальность, у ума просто нет инструментов доступа, потому ум так и будет вращаться вокруг Бога, приближаясь, приближаясь, но не достигая и не постигая, как писал о том Ангеликуд.
Имхо.
-
lily «заход с другой стороны» мне практически не знаком, поэтому читаю Ваши посты на форуме с большим интересом. Это иная христианская традиция, иное воззрение.
Что касается того, что Вы назвали «монашескими аллегориями» - они вовсе не «ни о чем». Просто, как это вижу, это иная традиция, гностическая традиция Иоанна, Фомы, и отчасти Филиппа, которая, видимо, Вам практически незнакома. А душа=женщина, дух=мужчина - это лишь термины для обозначения конкретных процессов. Можно, скажем, дух назвать орлом, душу горлицей - дело не в них, а в том, о чем это все и для какой ситуации пригодно. Меня же, как и Вас, интересует не отвлеченное умствование, а самое что ни на есть практическое делание и его проблемы.
Почему утверждаю, что в этом смысла - не ноль? Потому что Фома дает ключ к довольно распространенной ситуации внутренней жизни человека. Вот, рожден нерожденный новый человек, дух от Духа, и он оказывается внутри ветхого, в «коконе» ветхой души и дебелого тела. Он еще не воцарился, не знает еще КАК быть с сильным сопротивлением непреображенной души и тела, как ему в этом всем воцариться. А Фома дает такому человеку понять: Христос поведет твою душу, сделает и ее единой с духом твоего «сокровенного сердца человека». Христос воссоединит душу с духом, внешнее измерение с внутренним, небо с землей. Вот траектория входа в Царство.
Насчет Дамы. Дева Мария как Благодатное Небо, «скиния [Шехина], ею же сниде Бог», "светоносная скиния-Шехина небесная", направляющая в нас духовную благодать, «звезда, являющая Солнце», «Лестница от земли на небо», «заря таинственного Дня [Христа]», "Дивная владычная Палата, домом Духа божественного нас сотворяющая" и многие иные эпитеты - да, такой Ее знает и величает восточнохристианская внутренняя традиция. Знает Ее как внутреннейшее сокровенное пространство, ту «глубину» в человеке, в которой восходит Солнце Истины, Предвечный Богомладенец. То же показано и языком православной иконописи, когда Теотокос обнимает, всеобъемля Своей утробой Нерожденного. И исихастская традиция знает о Ней: «Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения», так сказано в «Методе Священной молитвы и Внимания» Она - воздух посреди сердца.Под любым именем узрим Ее...
-
прозелит, не считаю так. Переживание опыта может быть общим, но проблема интерпретации остаётся. Второе - объективная реальность, или мир окружающий, это творение а не творец. Потому о Боге не стану рассуждать. Для себя отношу эту сферу к причинам и истоку. На этом и остановлюсь.
-
прозелит, у Вас типично христианская каша в стиле того видео Монти Пайтона. Не вижу логики перехода от чисто женских места и утробы к сердцу. Не дают этого ни тексты Библии ни Новый Завет, ни ранние мистики, ни ранние тексты вроде Акафиста. Если это исихазм, мне он не нужен, не имеет смысла.
Мне знакома Ваша точка зрения, ее МНОГО - вся поздняя монашеская литература - переливание символов из пустого в порожнее. Она была мной отвергнута как ложная и не соответствующая библейскому откровению.
С моей колокольни Христа в том виде, в каком Вы о нем пишете не существует и никогда не существовало. Христос (то есть Помазанник) это тело духовное, произрастающее из нашего земного тела как дерево растет из земли, а не что-то отдельное, которое кого-то куда-то может повести, и что-то с чем-то соединить. ИМХО.
-
Елена Ланская, нижнее, о котором Вы говорите и, что важнее, как говорите, совсем не то нижнее, о котором говорю я. На уровне аскетики: есть борьба со страстями и нуждами физ.тела - с неизбежным подавлением душевных сил и мучением тела (а в поздних вариантах исторического аскетического пути - бегство от страстей) - и есть преображение-интеграция страстных сил и самого тела. Что выберет человек?
Наверное так и есть, Александр. Но как капитан не советуется с кораблем, так душа не нуждается в советах (управленческих решениях) тела, когда человек соприкасается со Светом, так думаю. Телесные переживания становятся не актуальны (мотор стучит не так - нужна профилактика, а не совет с мотором, частью тела). Но к этому прийти, конечно, можно и через попытки побороться с коснеющим нижним, не воспринятым, получается, остающимся без собеседования с душой. Когда тело самовластно, а не подвластно человеку.
Вот Сережа пишет (Сережа к тебе тоже пишу), что любовь постигается только в паре, чтобы обязательно муж и жена. Но я полагаю, что любовь постигается тогда, когда есть "свое", то бишь Я некое, и значимый Другой (от собственного тела до непосредственно Бога), то есть все, с чем - кем -Кем - есть разделение. Любовь как согласованность без препятствий с любой стороны. Как муж передает солонку жене уже тогда, когда она подумала о соли. Когда нет собеседования, а есть согласие.
Телесность, как нижнее, где, как человеку кажется, живут страсти - потребность в нежности доходящая в своем апогее до развращенности и извращенности, потребность в пище, доходящая до обжорства или гортанобесия - все равно очищается через душу, покаянием. Иначе бы мотор выдавал Капитану команды. Если капитан (актуальное Я) воспримет мотор, как Мотор, как значимого Другого, то победит мотор. И Капитан-Я будет обслуживать мотор, чесать ему спинку, мазать стучащие части, добиваясь моторного совершенства. Хотя мог бы не собеседовать с ним, как не собеседует душа с бесами, если здрава. Понятно, что значимый Другой - он тут свой, а не чуждый бес. Но телесность же не автономна, признавать за ней способность к собеседованию - наделять ее правом командовать. А нету такой способности вообще.
Возвращаясь к Сережиному (Сереж, опять и тебе пишу) постулату о постижении любви только в семейной паре скажу, что не важно, из чего состоит пара, два соседа, две соседки, ты и твоя собака, ты и твое тело, в конечном итоге все равно ты и Бог, потому что пока человек идет к Богу - он ко всему спиной, лицом он повернется только тогда, когда придет к Богу. В Боге человек ко всему лицом, не через плечо говорит, а лицом к лицу с любым значимым другим.
Наверное первое, что человек может поставить себе в некое достижение, хотя бы надежду, что он с Богом - это способность согласовать душевное и телесное, способность не собеседовать с мотором, а осознавать мотор частью себя. Как Бог присоединяет все Себе, не становясь им, так и человек воспринимает и тем самым мертвое (съеденное) делает живым в себе, что усвоено (сделано своим) то и исцелено и в пределах человеческого бытия, иначе он не по Образу и не уподобляется.
Так думаю.
-
Елена Ланская,
Но телесность же не автономна, признавать за ней способность к собеседованию - наделять ее правом командовать. А нету такой способности вообще.
У тела есть свое собственное сознание. Последние исследования ученых показали, что нами руководит наш мозг. Прежде, чем мы принимаем решение, наш мозг уже его принял и просто ставит наше сознание в известность
https://www.youtube.com/watch?v=RdtRCzSGRlM
-
Елена Ланская, Но телесность же не автономна, признавать за ней способность к собеседованию - наделять ее правом командовать. А нету такой способности вообще.
У тела есть свое собственное сознание. Последние исследования ученых показали, что нами руководит наш мозг. Прежде, чем мы принимаем решение, наш мозг уже его принял и просто ставит наше сознание в известность
https://www.youtube.com/watch?v=RdtRCzSGRlM
Светлана, конечно это так и есть. Но здесь наука ответила на вопрос "как это происходит?", и с научной точки зрения это правильно. А религия, отвечая на вопрос "зачем?", объясняет работу мозга наличной телесностью, через которую человек осознает сам себя. Душа же не отрывается от тела, не молчит, и в случае работы мозга )) Это как речь - мысль неосязаема, но слова посредством речевого аппарата слышны. Разве не так?
-
Елена Ланская, у Вас красивые образы. Знать и видеть, а не думать-воображать: это направление более верное.
***Последние исследования ученых показали, что нами руководит наш мозг. Прежде, чем мы принимаем решение, наш мозг уже его принял и просто ставит наше сознание в известность***
Уже в который раз появляется на нашем форуме это саморазоблачение матричного ума. Кукла поражается своей вторичности! Внешний человек, которого некоторые участники форума принимают за истинного себя, это кукла или матричная программа. "Мозг" не руководит, он (упрощенно) передает сигналы.
Прошу простить за оффтоп в прибитой теме.
-
Вот именно, Александр.
Иисус то у Фомы и делает упор на познание истинного себя, через всё наросшее на тебя из следования мирским клише.
А в контексте "додуманных мыслей", что есть познание себя, как не познание своего предназначения, согласие с ним, как вершина познания сути всего, и следование своему предназначению?
Разум же, тварный разум, познавший себя вплоть до познания своего предназначения и принятия его, и следования ему, это нечто совершенно невообразимое по мощи и по силе во всём, это нечто цельное и счастливое окончательно и бесповоротно.
-
Елена Ланская, у Вас красивые образы. Знать и видеть, а не думать-воображать: это направление более верное.
Спасибо на добром слове, Александр. Про образы... Я же женщина, мне сформулировать (не вообразить, а именно сформулировать) образ естественнее, чем определение сухим мужским языком. Женщина обращается к подсознательным (неосознаваемым, точнее так будет) процессам, мужчина непосредственно к мыслительным процессам. Взаимодополнение это, на мой взгляд. Существенная разница природ, которая как ключик и замочек. Так думаю.
Женщины, кстати, поэтому между собой плохо ладят, что обращаются как бы к внутренней тайне друг друга, к неосознанным до конца мыслям. Мужчины бесят женщин тем, что образы воспринимают труднее, чем жесткий конструкт формулировки. Опять же, возвращаясь к мысли о значимом Другом, дополненность до целого (образ и формула) могут вести к тому взаимопониманию в семье (да в любом общении), что при доверии образ и формула становятся общением, когда слова не нужны )) То есть формулировка мужчины рождает образ в голове женщины, образ женщины рождает в голове мужчины четкую формулу. По крайней мере, всю жизнь дружа и работая с мужчинами, я для себя это затвердила четко.
-
Конечно же, не образное представление и не формулировка представляют стержень умной работы над собой, а сверхобразное постижение (знание, видение). В тварном мире сверхобразное представляется внеобразным. Видеть за образом энергийную и смысловую составляющие - частичный выход из тюрьмы обусловненности куклы внешнего человека.
-
Ой, ёй.
Давайте все же, рассуждая о многом не забывать, что данная тема посвящена логиям Евангелия от Фомы. Там столько еще неосвещено.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(8 ) И он сказал: «Человек подобен мудрому рыбаку, который бросил свою сеть в море. Он вытащил ее из моря, полную малых рыб; среди них этот мудрый рыбак нашел большую (и) хорошую рыбу. Он выбросил всех малых рыб в море, он без труда выбрал большую рыбу. Тот, кто имеет уши слышать, да слышит!»
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(8 ) Еще он сказал: Человек подобен тому мудрому рыбаку, что бросил сеть в море (θάλασσα). Он вытащил ее из моря (θάλασσα), полную
мелких рыб. Среди них мудрый рыбак нашел большую, хорошую рыбу.
Он выбросил мелких рыб в море (θάλασσα) и без (χωρίς) труда выбрал
большую рыбу. Имеющий уши, чтобы слышать, пусть слышит.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Отмечу, что слово еще в сочетании Еще он (Иисус) сказал во втором более продуманном переводе встречается только в 8 логии. Возможно в оригинале слово еще обозначает смысловую отсылку к седьмой логии. Не могу знать. Но даже независимо от еще вполне просматривается параллель между 7 и 8 логией.
Большая рыба вполне пресекается со львом, рыбак избавляется от мелкой рыбы, которая не насыщает и больше занимаешься тем, что отбираешь мелкие кости. Съесть льва (царя зверей) ты лишаешь проблему целиком, а не гоняешься за двумя зайцами.
Преображение всего животного начала, а не каких либо проявлений его в себе.
-
Еще бы я сделал бы отсылку к четвероевангелию, где Господь уподобляет учеников ловцам человеков, а так же к 23 логии Фомы: Иисус сказал: Я изберу вас, одного из тысячи и двух из десяти тысяч. И они (избранные) будут одним.
-
svod, 8 логия соединяет первые семь логий с последующими четырьмя, особо с 9 логией.
Какие истины и научения самые важные?
Те истины, приёмы, методы и научения, которые усовершенствуют само научение и позволяют открывать и воспринимать все истины, даже самые сложные.
Это как разница между марксистскими средствами производства и средствами производства средств производства.
И это и есть то, чему учит Иисус не переставая, а Он учит ПОКАЯНИЮ=ПЕРЕМЕНЕ УМА!
И освоение всё новых элементов перемены ума и выстраивание технологии перемены ума, как совокупности связанных процессов перемены ума, то есть суммы процессов интегрального метода перемены ума - тогда самое главное.
Вот 8 логия перед 9 логией, которая говорит о том, что всё, что с нами происходит в мире, - это просто процесс научения нас Богом, и говорит, чтобы мы во всём том, что уже хотя бы способны заметить, выделяли самое главное, просто чтобы так устроили работу своего ума, чтобы ум видел самое главное, а это не возможно без синтеза происходящего с попыткой понять суть и смыл всего в контексте смысла бытия и предназначения человека.
Вот, собственно всё, по 8 логии.
Но устроить ум так, чтобы он всё чётче и чётче видел ВСЕГДА самое главное - отнюдь не просто.
-
svod, 8 логия соединяет первые семь логий с последующими четырьмя, особо с 9 логией.
Какие истины и научения самые важные?
Те истины, приёмы, методы и научения, которые усовершенствуют само научение и позволяют открывать и воспринимать все истины, даже самые сложные.
Это как разница между марксистскими средствами производства и средствами производства средств производства.
И это и есть то, чему учит Иисус не переставая, а Он учит ПОКАЯНИЮ=ПЕРЕМЕНЕ УМА!
И освоение всё новых элементов перемены ума и выстраивание технологии перемены ума, как совокупности связанных процессов перемены ума, то есть суммы процессов интегрального метода перемены ума - тогда самое главное.
Вот 8 логия перед 9 логией, которая говорит о том, что всё, что с нами происходит в мире, - это просто процесс научения нас Богом, и говорит, чтобы мы во всём том, что уже хотя бы способны заметить, выделяли самое главное, просто чтобы так устроили работу своего ума, чтобы ум видел самое главное, а это не возможно без синтеза происходящего с попыткой понять суть и смыл всего в контексте смысла бытия и предназначения человека.
Вот, собственно всё, по 8 логии.
Но устроить ум так, чтобы он всё чётче и чётче видел ВСЕГДА самое главное - отнюдь не просто.
Еще 8 логия очень подходит к комментариям Сергия, где он все смыслы отметает как мелкие, оставляя свой, как наиболее крупную рыбу.
Рыба: (https://static3.depositphotos.com/1000539/162/i/950/depositphotos_1629726-stock-photo-dominoes.jpg)
Шутка))
-
Еще 8 логия очень подходит к комментариям Сергия, где он все смыслы отметает как мелкие, оставляя свой, как наиболее крупную рыбу.
Ну, да.
Точно так и есть.
Умеешь же видеть смыслы слов, когда хочешь ...
:-)
Я говорю о том, что вижу в словах Иисуса у Фомы.
Не вижу смысла в нанизывании на эти слова Иисуса различных и абстрактных, и конкретных истин по методу ассоциаций и аллегорий.
Это пустое и раскрывает лишь суть состояния ума комментатора, а не слов Иисуса.
Иисус же всё же учил методу покаяния=перемены ума.
Бледный образ этого научения Иисусом нас таков:
Он даёт людям не пищу в виде некой "рыбы" истин, к чему всё и свелось в итоге в христианстве всех конфессий, Он даёт людям "удочку" извлечения методом синтеза всё новых и новых истин САМОМУ, Он даёт это не как пищу для ума, а как рецепты добычи и процесса приготовления пищи для духа человека, чтобы от этой пищи духа ум человека рос и менялся в непрерывном покаянии.
А ещё Он учит уже в связке 8 и 9 логий пользоваться Огнём Духа Святого, на котором и готовится "пища ума", то есть возникают в уме новые "вкусные и питательные истины", меняющие дух человека, что и есть суть покаяния.
П,С,
Чем питается ум человека - то он и есть.
Вот Иисус и учил питать человека свой ум только пищей Духа Святого, а не животным мусором страстей и не человеческой конфессиональной мишурой, а, точнее, жвачкой "предания старцев".
-
по 8 логии:
7 логия это сеть в руках Человека (сильное духовное слово). Забросил Человек ее и вытащил с уловом, из пойманного выбирается готовое.
-
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(9) Иисус сказал: Вот, сеятель вышел, он наполнил свою руку, он бросил (семена). Но иные упали на дорогу, прилетели птицы, поклевали их. Иные упали на камень, и не пустили корня в землю, и не послали колоса в небо. И иные упали в терния, они заглушили семя, и червь съел их. И иные упали на добрую землю и дали добрый плод в небо. Это принесло шестьдесят мер на одну и сто двадцать мер на одну.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(9) Иисус сказал: Вот, вышел сеятель, он наполнил свою руку (семенами), он бросил (их). Некоторые упали на дорогу. Пришли птицы и собрали (т.е. склевали) их. Другие упали на камень (πέτρα), и не пустили корни в земле, и не породили колосьев. Некоторые упали
в терновник, и он задушил семя, и червь съел их (т.е. семена). Но некоторые упали на добрую землю, и она дала добрый плод (καρπός)
и принесла шестьдесят (мер) за (одну) меру и сто двадцать (мер) за(одну) меру.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Данная логия известна по четвероевангелию с некоторыми отличиями, она указывает на то, что Слово Божие сеется во всех, но не во всех взрастает (тогда вы в бедности) да и в ком взрастает дает разную меру роста.
У меня вопрос ко всем. Значит ли, что каждому даются (семена) в равной мере, и проблема в самом человеке будут ли они в нем расти, а если будут, то в какой степени?
Мое, сори, но даю свое аллегорическое видение некоторых образов этой логии:
Семена. Семя седьмого дня.
Дорога, камни, терновник, земля.
Дорога - это то направление которое утоптано религиозными шаблонами.
Камни - неспособность, невосприимчивость (окаменелая душа) к принятию семени.
Терновник - матричный мир, мир века сего. Когда решение задач этого мира являются главными.
Земля - сам человек который был сотворен из земли, чтобы в него посеять семя рождающее.
То есть дорога, камень, терновник - это не сама земля - но 3 основных проблемы земли (человека) которая не способна в силу этих проблем произрастить семя. А не предопределенность человека. Человек сотворен из земли шестого дня, которая рождает в день седьмой.
-
svod, Выкиньте один из переводов в помойку.
Это верный перевод:
(9) Иисус сказал: Вот, сеятель вышел, он наполнил свою руку, он бросил (семена). Но иные упали на дорогу, прилетели птицы, поклевали их. Иные упали на камень, и не пустили корня в землю, и не послали колоса в небо. И иные упали в терния, они заглушили семя, и червь съел их. И иные упали на добрую землю и дали добрый плод в небо. Это принесло шестьдесят мер на одну и сто двадцать мер на одну.
А это унылая конфессионально "прилизанная" лажа:
(9) Иисус сказал: Вот, вышел сеятель, он наполнил свою руку (семенами), он бросил (их). Некоторые упали на дорогу. Пришли птицы и собрали (т.е. склевали) их. Другие упали на камень (πέτρα), и не пустили корни в земле, и не породили колосьев. Некоторые упали
в терновник, и он задушил семя, и червь съел их (т.е. семена). Но некоторые упали на добрую землю, и она дала добрый плод (καρπός)
и принесла шестьдесят (мер) за (одну) меру и сто двадцать (мер) за(одну) меру.
Вот коптский оригинал.
9. пе.хе ic хе е1с2."
"те �qe1 еtю� Nбl петс1те �qне2_ тоотq
�qNoyxe �2_oe1Ne неN 2_е e.xN те2_m �уе1 Nбl
N2_��те �ук�тqоу 2_Nкооуе �у2_е €XN тпетр�
�vw нпоухе NoyNe епес"т еп�2. �vw
нпоутеуе 2_нс €2_ р�1 етпе �yw 2_Nкооуе
�у2_е exN NЦJON те �уwбт нпеброб �vw �nqNт
оуоноу �yw �2_NKooye 2_€ €XN ПК�2_ €TN�Noyq
�yw �qt �rпос e2.r�• етпе eN�Noyq �qe1
Nce есоте �vw <уе.хоуwт есоте
Шрифта такого, разумеется, нет.
Но слово небо то тут есть!
9. Сказал Иисус: Вот, вьшел сеятель, он наnолнил свою
руку, он бросил [семена]. Одни упали на дороге, прилетели птицы, собрали их. Другие упали на камень, и не пустили корня в землю, и не послали колоса в небо. И некоторые упали в терния, они задушили семя, и червь съел их.
И иные упали на добрую землю и дали добрый плод в небо. Он принес шестьдесят мер на одну и сто двадцать
мер на одну.
А про небо - ключевой посыл, ибо в 10 и 11 логиях продолжение этого смысла.
Смысла о чём?
А непрестанном восхождении!
10. пе.хе ic хе �eJNoyxe Noyкwzт e.xN
пкоснос �yw е1с2."�е t�re2. epoq
ty�Nтeqxepo
10. Иисус сказал: Я бросил огонь в мир, и вот наблюдаю его, пока он не запылает.
11. пе.хе ic хе тее1пе N�рп�
р�Г€ �yw Т€ТNТП€ ННОС N�рп�р�Г€
--------11'§]
�yw Nетнооут ceoN2_ �N �vw NeтoN2_
23 [§]--------
свн�ноу �N i'izooy нвтвтi'iоуwн
мпвтнооут N6T6TN61p6 мноq NП€
TON2, 2,0T�N 6T6TNЦJ�NЦJWП6 2,М поу
061N оу П6T6TN��q 2,М фооу 6T6TN
о Noy� �T6TN61p6 NПCN�Y zoт�N А€
6T6TNЦJ�ЦJWП6 NCN�Y оу П€ €Т€
TNN�q
11. Сказал Иисус: Это небо прейдет, и то небо, что над
ним, прейдет, и те, которые мертвы, не живы, и те, которые
живы, не умрут. В те дни вы ели мертвое, вы делали его
живым. Когда вы будете в Свете, что вы будете делать?
В этот день вы были одним, вы стали бывшие двое. Когда же вы
станете двое, что вы будете делать?
Ну, прочитайте же логии сплошным текстом!
И без слов "Иисус сказал"!
:cry:
Ну, прочувствуйте же связь 9 и 10 логий по "бросил" и 9 и и 11 логий по "небо"!.
-
Данная логия известна по четвероевангелию с некоторыми отличиями, она указывает на то, что Слово Божие сеется во всех, но не во всех взрастает (тогда вы в бедности) да и в ком взрастает дает разную меру роста.
У меня вопрос ко всем. Значит ли, что каждому даются (семена) в равной мере, и проблема в самом человеке будут ли они в нем расти, а если будут, то в какой степени?
Мое, сори, но даю свое аллегорическое видение некоторых образов этой логии:
Семена. Семя седьмого дня.
Дорога, камни, терновник, земля.
Дорога - это то направление которое утоптано религиозными шаблонами.
Камни - неспособность, невосприимчивость (окаменелая душа) к принятию семени.
Терновник - матричный мир, мир века сего. Когда решение задач этого мира являются главными.
Земля - сам человек который был сотворен из земли, чтобы в него посеять семя рождающее.
То есть дорога, камень, терновник - это не сама земля - но 3 основных проблемы земли (человека) которая не способна в силу этих проблем произрастить семя. А не предопределенность человека. Человек сотворен из земли шестого дня, которая рождает в день седьмой.
Проблема в сеятеле, который сеет фиг знает как, швыряя семена куда попало (и в сорняки, и на камни, и даже на дорогу).
И проблема в читателях (притч), которые читая, строят умопомрачительные конструкции.
Печально...
-
Ну всё, Акелла промахнулся. Пришёл черёд Маугли.
-
svod, смысл этой притчи, как бы не был забит шаблонными толкованиями, вполне понятен. Зачем еще вымучивать, зачем на притчевые образы городить дополнительные (шесть дней, семь дней...)? Применить притчу к себе. Увидеть, как слово-семя евангельского текста падает в каменные умы или забивается сорняками пустых об'яснений, постмодернистского трепа и пр. Получить озарение-смысл прорастания в небо...
-
svod, ведь у Лк. 8.11-15 Иисус САМ(!) объясняет суть притчи, как и во многих других случаях. Зачем заниматься подпольным производством смыслов? И не забывайте Его ученики были простыми людьми, без мистических и прочих наворотов.
-
svod, смысл этой притчи, как бы не был забит шаблонными толкованиями, вполне понятен. Зачем еще вымучивать, зачем на притчевые образы городить дополнительные (шесть дней, семь дней...)? Применить притчу к себе. Увидеть, как слово-семя евангельского текста падает в каменные умы или забивается сорняками пустых об'яснений, постмодернистского трепа и пр. Получить озарение-смысл прорастания в небо...
Религиозные шаблоны (утоптанная дорога). Нечувствие сердца (камень). Дела мира сего (тернии). Это то, что мешает произрасти зерну (семени). Это и есть применить притчу к себе.
Распаши дорогу (переверни затоптанную шаблонами землю ее плодородной частью к семени). Отвали от сердца камень нечувствия. Разряди тернии мирских дел. Это и указание себе и призыв к другим.
А шесть, семь дней лишь толковательная протяженность к тем предыдущим логиям, в которых говорилось о младенце рожденном от семени, которое бросает сеятель.
На форумском поле тоже не мало утоптанных дорог с шаблонными установками и уж поверьте, не я один их утаптываю. Логичнее не клевать те зерна, которые не могут произрасти на дороге, а переносить их на плодородную почву.
-
:) да, смысл известен. Первое - сеятель просто сеет не глядя. Второе - сеет с избытком. Хватает и червей накормить, и птиц напитать, и потерять ещё где, и тем не менее получить прибыток. Плод в небо. Ни семя не выбирает куда упасть. Ни почва - какой ей быть. И все довольны. Так можно?
-
akellah, кстати его ученики не были просты. Им дано было видеть. А остальным - в притчах.
-
Родион, так видели, что разбежались как мыши по углам после распятия, женщины вообще собирались выполнять послепогребальные обряды. Несмотря на очевидные и неоднократные предупреждения о воскресении. Некоторые даже услышав, не верили.
"Остальным в притчах" - потому что мода такая была. Иисус не выдумывал притч вообще, пользовался теми, что были в обиходе. Так общались просто в то время.
А по поводу семян, падающих в разные места... Смысл будет более понятен, если учесть что Царствие Божие насаждено в этом мире и есть этот мир ("поле есть мир" Мат. 13.38), но не все в этом мире способно его принять.
-
Лучше не привносить в конкретную притчу образы из другой. Это затеняет и искажает смыслы притчи. Связь между притчами (логиями) выстраивается не по образам. В притче нет ничего про "распаши дорогу", "отвали камень" и тп. Не надо приносить в нее паразитные смыслы и образы. Видеть вещь такой, какая она есть, без фантазий - основание - азы мышления.
-
Христос был зерном (семенем), которое дуновением (воздух) Духа сеется в землю (человек), в водах крещения (вода) зерно дает всход, но дать плод без солнца (огня) росток не может, так как останется бесплодной смоковницей.
Земля, вода, воздух, огонь - стихии мира, которые должны соединиться, преобразиться (под воздействием Божественной природы) в новом богочеловеческом теле человека (плод).
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(10) Иисус сказал: Я бросил огонь в мир, и вот я охраняю его, пока он не запылает.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(10) Иисус сказал: Я бросил огонь в мир (κόσμος). И вот, я поддерживаю его (т.е. огонь), пока он не разгорится.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Схождение Святого Духа в виде огненных языков на апостолов в день Пятидесятницы- это и есть бросание огня в мир. У каждого своя Пятидесятница.
Наблюдай за собой. Каков ты в огне. Входящее в вечность он преображает, для того, что не войдет в ЦН этот же огонь становится гиеной огненной.
-
Опять та же ошибка. Образами, взятыми из других мест, об'ясняются образы конкретного текста.
-
Оставим это и довольно:
Наблюдай за собой. Каков ты в огне. Входящее в вечность он преображает, для того, что не войдет в ЦН этот же огонь становится гиеной огненной
-
svod, смысл этой притчи, как бы не был забит шаблонными толкованиями, вполне понятен. Зачем еще вымучивать, зачем на притчевые образы городить дополнительные (шесть дней, семь дней...)? Применить притчу к себе. Увидеть, как слово-семя евангельского текста падает в каменные умы или забивается сорняками пустых об'яснений, постмодернистского трепа и пр. Получить озарение-смысл прорастания в небо...
+100
-
svod, ведь у Лк. 8.11-15 Иисус САМ(!) объясняет суть притчи, как и во многих других случаях. Зачем заниматься подпольным производством смыслов? И не забывайте Его ученики были простыми людьми, без мистических и прочих наворотов.
:cry:
Реальность иная.
Эту притчу объясняют уже "новообразовавшиеся старцы".
НЗ - всего лишь часть Предания Церкви.
И уже в его самой ранней истории была просто "традиция" "комментировать старцами", то есть давать "под именем Иисуса" "разъяснения" старцев для всех "тупых", кого надо было привести к должному "пониманию" нужных старцам истин. Обычная технология псевдоэпиграфа в мелкий дозе.
Увы.
Странно, что достаточно мощные и открытые Духу умы ещё не осознали и не приняли таких очевидных истин.
Все, повторяю, все без исключения, "толкования притч от "имени Иисуса" в Евангелиях - есть строго толкования "предания новых старцев", просто заявка нового "учения", от лица старцев, нужного миру.
Так что аутентичны лишь притчи не имеющие "толкования Иисусом", да, и то лишь самые "странные и непонятные", которые просто не знали, как извратить и перетолковать, но они были крайне ценны, ибо СТРАННЫМ ОБРАЗОМ "работали", "заводя" умы людей, так что поэтому их не выбросили в веках, ибо даже понять их абсолютного вреда гешефту иерархии сами "умы" иерархии, как раз, понять и не были способны.
:-(
-
Мда.
Евангелие от Фомы всё же пробило мой скептицизм в самооценке ...
Скачал основополагающий словарь коптского языка Крома (Walter Ewing Crum) на английском и единственную монографию по грамматике коптского языка на русском языке нашего ведущего, да, по сути и единственно авторитетного по настоящему коптолога А.И. Еланской.
Чтобы "вчитаться в тексты" хотя бы со словарём - понадобиться лет пять ...
В чём проблема переводов?
Люди знают немного язык и совсем не знают предмета и сути текстов, совсем не знают обычно и их глубинных смыслов ...
Я же пока совсем не знаю язык, но вполне отчётливо знаю предмет, суть и глубинный смысл текстов ...
-
svod, ведь у Лк. 8.11-15 Иисус САМ(!) объясняет суть притчи, как и во многих других случаях. Зачем заниматься подпольным производством смыслов? И не забывайте Его ученики были простыми людьми, без мистических и прочих наворотов.
:cry:
Реальность иная.
Эту притчу объясняют уже "новообразовавшиеся старцы".
НЗ - всего лишь часть Предания Церкви.
И уже в его самой ранней истории была просто "традиция" "комментировать старцами", то есть давать "под именем Иисуса" "разъяснения" старцев для всех "тупых", кого надо было привести к должному "пониманию" нужных старцам истин. Обычная технология псевдоэпиграфа в мелкий дозе.
Увы.
Странно, что достаточно мощные и открытые Духу умы ещё не осознали и не приняли таких очевидных истин.
Все, повторяю, все без исключения, "толкования притч от "имени Иисуса" в Евангелиях - есть строго толкования "предания новых старцев", просто заявка нового "учения", от лица старцев, нужного миру.
Так что аутентичны лишь притчи не имеющие "толкования Иисусом", да, и то лишь самые "странные и непонятные", которые просто не знали, как извратить и перетолковать, но они были крайне ценны, ибо СТРАННЫМ ОБРАЗОМ "работали", "заводя" умы людей, так что поэтому их не выбросили в веках, ибо даже понять их абсолютного вреда гешефту иерархии сами "умы" иерархии, как раз, понять и не были способны.
:-(
Сергий, вставки после 2-3 веков общеизвестны.
Есть другой момент. Отсутствие толкования притч самим Иисусом вызывает намного больше сомнений в аутентичности самих притч с точки зрения культурного анализа. Потому что, я понимаю, там где греческий ум видит притчу (в традиционном ее смысле), на самом деле идет т.н. машаль - традиционный прием, жанр обучения учеников учителем. Если учитель дает машаль, он обязан дать нимшаль. Иначе - просто нонсенс.
-
akellah, брат, ты выдаёшь желаемое, за действительное.
При сравнении самой притчи и "её комментария" якобы "Самим Иисусом", увы, просто "фонит" СМЫСЛОВОЙ и прочей иной ИНАКОВОСТЬЮ, ущербностью и чужеродностью.
Неужели не созрел видеть такое сердцем ещё?
Открой чувство сердца, выкинь клише и схемы наукообразия ума, - и всё сам увидишь.
П,С,
Вставки же начались сразу при переписывании первичного же оригинала на копию ...
Это совершенно очевидная и естественная практика тех времён ...
-
Потому что, я понимаю, там где греческий ум видит притчу (в традиционном ее смысле), на самом деле идет т.н. машаль - традиционный прием, жанр обучения учеников учителем. Если учитель дает машаль, он обязан дать нимшаль. Иначе - просто нонсенс.
Разве могли традиции ограничить Его Свободу?
-
Сергий, фонит там если есть ошибки в начальных позициях понимания. Но эти начальные позиции задаются весьма обширным контекстом, который для автора и его современников был очевиден и в тексте просто не содержится. Автор не писал в далекое будущее и не мог его знать. Но, сейчас, в "далеком будущем", этот контекст, увы не очевиден, есть только текстовые выкройки, сшить из которых костюм-подлинник практически нереально (и что только не шьют), даже не смотря на иллюзию подлинности. Фонят и режут восприятие именно трактовки подделки, т.к. идут вразрез с очевидностью. И лучше бы такие знатоки признали и осознали свое незнание, чем плодили фантазии. На самом же деле там все очень целостно и гармонично.
Колхозник, я говорю о культурных издержках как данности. Тут вопрос не касается свободны/несвободы.
-
akellah, имхо все верно, но стоит быть осторожней с очевидностью. Она обманчива.
-
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(10) Иисус сказал: Я бросил огонь в мир, и вот я охраняю его, пока он не запылает.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(10) Иисус сказал: Я бросил огонь в мир (κόσμος). И вот, я поддерживаю его (т.е. огонь), пока он не разгорится.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Огонь, что за огонь?
Огонь для всех или для избранных?
-
Когда пылает лес, сгорают не только избранные.
ЗЫ - :) для тех, кто не успел убежать.
-
akellah, само собой "культурные издержки" влияли, но в отношении Христа, наверное, данный фактор не имел сильного значения. По сути, за нарушение Им традиционных взглядов, Его и убили.
-
Огонь, что за огонь?
Огонь для всех или для избранных?
Огонь преображения для всех, кто решится воспринять.
-
Огонь, что за огонь?
Огонь для всех или для избранных?
Огонь преображения для всех, кто решится воспринять.
А кто не решился, он их обходит стороной, или все же так же действует, но как то иначе? Ведь, огонь в мир пришел сказано в логии, а не к избранным. Избранные выбирают получается, а кто не выбирает, то и не избранный?
-
Мы в тюрьме своего восприятия. Даже в отсутствии эго, когда время - иное и пространство - иное, когда нет больше профанного пространства-времени. Даже когда все явленное предстоит безобъектным, единым невычленимым Целым, когда исчезли все имена, то все равно "тусклое стекло" остается. Бог укрыт формой явленного. Форма эта - иллюзорна и пуста, словно голограмма, и сквозь ее облачный покров светит и греет Свет Солнца Отца. Но сам Свет за завесой помраченного восприятия.
77. Сказал Иисус: Я Есть Свет, Который над всеми, Я – всё. Всё вышло из Меня и всё распадается во Мне. Расколите дерево, Я там. Поднимите камень, и {он} падёт на Меня* там.
~ от Фомы
немного исправил перевод по подстрочнику.
Здесь не сказано: "Я - дерево", или "Я-камень". Но Я Есть Свет. Но что и дерево, и камень и все явленное - вышло из Света и вернулось в Свет, и распалось в Нем. Внутри этой формы-голограммы -- Свет Божий.
"Расколи" форму - и Я там, так говорит Свет Живой Христос.
______________________________________________
* "Он же, взглянув на них, сказал: что значит это слово Писания: «Камень, который отвергли строители, он сделался главою угла»?
Всякий, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того обратит в прах." (Лк.20:17-18)
Всякий "камень" внешней иллюзорной формы упадет на Камень Христа, на Главу угла. И распадется.
-
Действует через общую среду обитания-общения. Но без осознанного устремления среда может утащить далеко с пути Духа. Насчёт избранные - не избранные, мне ближе понимание как подвизающиеся, сотрудничающие с Духом, на степень восприятия Его, или же действующие как все, как устоялось, ну последних уж куда утянет среда.
-
akellah, само собой "культурные издержки" влияли, но в отношении Христа, наверное, данный фактор не имел сильного значения. По сути, за нарушение Им традиционных взглядов, Его и убили.
Речь даже не совсем о традициях, а просто о реалиях определенноно места и времени. Что это значит - например, за Иисусом никто не ходил со смартфоном записывая проповеди на ютуб, как делали бы, вероятно, сейчас. Не было тогда такого, зато было что-то другое - особенности обучения. Такие особенности, как раз, и помогают уставливать аутентичность, т.к. содержатся и в других источниках того времени.
-
akellah, согласен во многом. Уже приводил пример - когда то рассуждать в категориях Галена было нормой. И оперировать понятиями животных духов при объяснении (уже потом открытых) условных рефлексов было нормой. Тогда жили такие же люди. Они так же объясняли себе мир и свое место в нем. У них тоже был Бог. Но это были совершенно иные взгляды в иных условиях. Доказано что человеком в основном рулят мозг и обстоятельства. И один человек в разных обстоятельствах может сам себя не узнать. Потому что даже вы сами не знаете что будете исповедовать в иных условиях. Даже не можете предположить что из вас полезет в определённых обстоятельствах и как изменится взгляд на мир. Поэтому много сказано в притчах и с учётом того уровня слушателей. Сейчас невозможно с уверенностью толковать слова Христа. Не выйдет. Спекулировать выйдет. Толковать - только пережившим подобное возможно будет схватить суть. Сейчас иные обстоятельства, и не развивающееся учение. Где Его ученики? (я не говорю о желающих записаться, или сочувствующих). А сидя в мягком кресле с чашечкой душистого чая рассуждать о Гефсиманском саде например - игриво. Или думать, а что же Господь хотел передать словами о воле Отца. Умом Россию не понять :)
-
Мы в тюрьме своего восприятия. Даже в отсутствии эго, когда время - иное и пространство - иное, когда нет больше профанного пространства-времени. Даже когда все явленное предстоит безобъектным, единым невычленимым Целым, когда исчезли все имена, то все равно "тусклое стекло" остается. Бог укрыт формой явленного. Форма эта - иллюзорна и пуста, словно голограмма, и сквозь ее облачный покров светит и греет Свет Солнца Отца. Но сам Свет за завесой помраченного восприятия.
77. Сказал Иисус: Я Есть Свет, Который над всеми, Я – всё. Всё вышло из Меня и всё распадается во Мне. Расколите дерево, Я там. Поднимите камень, и {он} падёт на Меня* там.
~ от Фомы
немного исправил перевод по подстрочнику.
Здесь не сказано: "Я - дерево", или "Я-камень". Но Я Есть Свет. Но что и дерево, и камень и все явленное - вышло из Света и вернулось в Свет, и распалось в Нем. Внутри этой формы-голограммы -- Свет Божий.
"Расколи" форму - и Я там, так говорит Свет Живой Христос.
______________________________________________
* "Он же, взглянув на них, сказал: что значит это слово Писания: «Камень, который отвергли строители, он сделался главою угла»?
Всякий, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того обратит в прах." (Лк.20:17-18)
Всякий "камень" внешней иллюзорной формы упадет на Камень Христа, на Главу угла. И распадется.
Прозелит,
я предпочитаю такой перевод из множества вариантов перевода прочитанных.
77. Сказал Иисус: Я - свет, который на них всех.
Я - всё: всё выходит из меня и всё приходит в меня.39
Расколи дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там.
Этот вариант перевода схож у многих переводчиков.
И эта "77 логия" сердцевина очень большого куска текста от Фомы, где Иисус пытается разъяснять ученикам СУТЬ и МЕТОД пути ОПЫТНОГО гнозиса ВОЦАРЕНИЯ И ЦАРСТВОВАНИЯ Бога в сердце человека.
Если кому-то интересно, то могу рассказать в нескольких длинных постах последовательное понимание единого учения Иисуса на эту тему, развёрнутое на примерно "два десятка логий", которые, увы, как и все притчи Иисуса, всегда понимаются не синтетически, как единое целое, а бездумно изолированно, да, ещё при том и с огромным набором клише, накопившихся за пару тысячелетий.
Так что: это интересно кому-нибудь?
Или, что тоже полезно, каждый попытается сам провести синтез логий вокруг 77 логии в единое целое?
-
Серёж, ты видел свет, в котором из твоего тела бежит всякая нечисть (жучки поучки сорконожки плюс крупные создания типа скорпионов - это личное, тебе может иное дано) , а ты ощущаешь себя трухлявым пнем, условно, которому пока ещё жизнь присуща, но конец близок?
-
Серёж, ты видел свет, в котором из твоего тела бежит всякая нечисть (жучки поучки сорконожки плюс крупные создания типа скорпионов - это личное, тебе может иное дано) , а ты ощущаешь себя трухлявым пнем, условно, которому пока ещё жизнь присуща, но конец близок?
У меня своё.
Но я знаю, что есть такое, что РЕАЛЬНО есть исполнение Богом вопля человека: "прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны" - что при этом происходит с человеком, и что бывает с ним после.
Мне этого достаточно.
"Свет", кстати, при этом скорее похож на "мрак", который ощущаешь не зрением вовсе, но в котором пребываешь и его ощущаешь умом, а не органами чувств.
"Мрак", да, но чистый, как "свет", чистый чистотой духовного безмолвия ума.
Давно это было, но запомнилось именно так.
-
Серёж, ты видел свет, в котором из твоего тела бежит всякая нечисть (жучки поучки сорконожки плюс крупные создания типа скорпионов - это личное, тебе может иное дано) , а ты ощущаешь себя трухлявым пнем, условно, которому пока ещё жизнь присуща, но конец близок?
я видела свет в своей голове. И это никакой не мрак, реальный свет, похож на включенную лампочку
-
Проблема в сеятеле, который сеет фиг знает как, швыряя семена куда попало (и в сорняки, и на камни, и даже на дорогу).
И проблема в читателях (притч), которые читая, строят умопомрачительные конструкции.
Печально...
Я так понимаю, что почву формируем мы сами (меняя себя изнутри). Слышу заповедь стать плодородной землей... чтобы принять семя и принести плод.
-
Не было тогда такого, зато было что-то другое - особенности обучения. Такие особенности, как раз, и помогают уставливать аутентичность, т.к. содержатся и в других источниках того времени.
"Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся"
Как я понимаю у Христа был иной подход к обучению, иначе бы подобных вопросов Ему не задавали. Хотя вполне допускаю, что общее тоже было. Не приму взгляда на данную проблему с точки зрения "Он должен" был потому что традиция тому обязывала.
-
Elena, что за "плоды" хотела бы ты взять с собой в посмертие?
-
Сергий, мне понятна и близка Ваша позиция по поводу перевода Фомы, высказанная ранее.
Переводчики часто не понимают, что переводят. Зная это, все же придется довериться переводчикам и брать "усредненный" перевод логии, поскольку не владею коптским.
Да, конечно, "последовательное понимание единого учения" интересно!
-
Сергий, мне понятна и близка Ваша позиция по поводу перевода Фомы, высказанная ранее.
Переводчики часто не понимают, что переводят. Зная это, все же придется довериться переводчикам и брать "усредненный" перевод логии, поскольку не владею коптским.
Да, конечно, "последовательное понимание единого учения" интересно!
"Брателло", ))) - одного твоего желания достаточно!
Только это не быстрый путь.
Отработал 60, а не 20 логий .... )))
Единый последовательный смысл и мысль Иисуса, смысл - "сеть связанных смыслов" - просто там искрятся ...
Но это работа надолго.
Хотя всё читается просто и ясно, - всё очевидно, если уловил "технику плетения сети-нити", но надо суметь то всё ещё и выразить, чтобы быть понятым.
Несколько дней работы над текстами постов и я "выдам" единоё прочтение учения Иисуса из более чем 50% текста Фомы, считая от конца этого Евангелия.
Коптский, кстати, удивительный язык. Нетипичный. Думаю, из-за этого ВСЕ переводы местами весьма и весьма дурны.
-
Elena, что за "плоды" хотела бы ты взять с собой в посмертие?
Красоту. Она же доброта ))
Пс 46: "красу Иакова, которого возлюбил" (слав. "доброту Иаковлю, юже возлюби")
-
я предпочитаю такой перевод из множества вариантов перевода прочитанных.
77. Сказал Иисус: Я - свет, который на них всех.
Я - всё: всё выходит из меня и всё приходит в меня.39
Расколи дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там.
Этот вариант перевода схож у многих переводчиков.
И эта "77 логия" сердцевина очень большого куска текста от Фомы, где Иисус пытается разъяснять ученикам СУТЬ и МЕТОД пути ОПЫТНОГО гнозиса ВОЦАРЕНИЯ И ЦАРСТВОВАНИЯ Бога в сердце человека.
Не знаю, Сергий, если Вы видите то же что и я.
Камень и дерево здесь не просто формы. Не случайно прозревший вначале видит людей как деревья, и не случайно "камни возопиют" и "отвалите камень". Но это уже алхимия и гнозис, а не фигуры речи.
«Деревья и камни научат вас тому, чего вы никогда не узнаете от учителей». Св. Бернард Клервосский
а ты ощущаешь себя трухлявым пнем, условно, которому пока ещё жизнь присуща, но конец близок?
Давно это началось?
-
Серёж, ты видел свет, в котором из твоего тела бежит всякая нечисть (жучки поучки сорконожки плюс крупные создания типа скорпионов - это личное, тебе может иное дано) , а ты ощущаешь себя трухлявым пнем, условно, которому пока ещё жизнь присуща, но конец близок?
И я отвечу с Вашего позволения )) Видя свет я переживаю себя трухлявым пнем )) Потому что иначе я кажусь себе цветущим деревом с плодами. А в свете вижу, что от Света не утаишься. Антиномия, опять же.
Вот тут меня зацепило, и я понимаю, что тут есть истинное:
15. Иисус сказал: Если вы поститесь, вы зародите в себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу. И если вы приходите в какую-то землю и идете в селения, если вас примут, ешьте то, что вам выставят. Тех, которые среди них больны, лечите. Ибо то, что войдет в ваши уста, не осквернит вас, но то, что выходит из ваших уст, это вас осквернит.
Действительно же - не постясь, не уловишь своего упорства и обжорства, не молясь, не переживешь внутреннего суда, не давая милостыню не поймешь, что жадность - твоя часть. Придешь, сядешь за стол - а ты это не ешь, фи. А "фи" нельзя - ешь, что дают, иначе скажешь свое "фи" и выйдет скверна.
16. Иисус сказал: Когда вы увидите того, который не рожден женщиной, падите ниц (и) почитайте его; он - ваш Отец. Это я не совсем поняла, потому что плотскими глазами как увидишь?
17. Иисус сказал: Может быть, люди думают, что я пришел бросить мир (слово греческими буквами [эйдене?]: эпсилон, йота, дзета, эта, юпсилон/ню?, эта) в мир (греческими буквами написано космос), и они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну. Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих и двое против троих. Отец против сына и сын против отца; и они будут стоять как единственные. А здесь снова - антиномии. Порядок (космос) в представлениях, когда все по полочкам вроде - он разделяется (как в начале Творения отделялось одно от другого), и перетворяется. Творится заново. То, что казалось сладким и дорогим - вызывает теперь отвращение, как, к примеру, какая-то пища (люблю собирать грибы, которые не ем - люблю поститься, не люблю обнажающегося греха, ненавижу).
18. Иисус сказал: Я дам вам то, чего не видел глаз, и то, чего не слышало ухо, и то, чего не коснулась рука, и то, что не вошло в сердце человека. И вот этот новый, пока еще (я думаю, что антиномии в Царствии Небесном упразднятся) не осмысленный и совершенно не привычный мир (что вы вдвоем будете делать дальше?) надо обживать в ежедневном состоянии предельной новизны, которая возникает и порождает растерянность и надежду, состояние действительно - нищеты, нету ничего привычного, ясного, как в том разрушенном космосе (порядке), а непривычное и никогда тобой не виданное постоянно есть, и постоянно новое.
Так думаю. Поэтому истаевающая в свете от Света мертвость и вместе с тем переживание Света и освещения твоего бытия, как антиномия, одно без другого невозможны. То есть я думаю, что переживаемая реальность должна с годами практики так поменяться, чтобы разделилось ветхое и из него вышло новое.
-
Решил повременить со своими словами о прочтении Фомы в единой смысловой нити-сети.
Откладывается пока до осени.
Надо подумать.
Нужно вобрать в себя всё Евангелие от Фомы и разобраться с сутью коптского языка и с его грамматикой.
Вообще бы лучше годок хотя бы поработать с коптским языком.
Пока только интуиция и драйв озарения.
Это хорошо, но мне не достаточно, ибо есть "белые пятна", и их я натягиваю, как "сову на глобус".
В канве и основной интенции единого прочтения я полностью уверен, но многие, увы, да, многие, места и детали пока не проработаны.
И хотя я далёк от аллегорического метода, но те места, где озарения у меня подменяются "совой на глобусе", меня весьма удручают пока.
Впитаю всего Фому, разберусь с "белыми пятнами", тогда напишу.
А вообще то Евангелие о Фомы - это и есть аутентичное учение Иисуса, правда исковерканное весьма переписчиками и толкователями, правящими и сам текст, где-то лет 300.
Аутентичное Иисусово я теперь влёт чувствую всегда, но это пока, увы, лишь чувствуется через тусклое стекло искажений правок и плохих переводов.
В притчевый ритм Иисуса надо лишь суметь войти, далее всё становится очевидным, но вот упомянутые выше препятствия дают "белые пятна"-лакуны смыслов.
Осталось преодолеть лишь это.
-
///Аутентичное Иисусово я теперь влёт чувствую всегда, но это пока, увы, лишь чувствуется через тусклое стекло искажений правок и плохих переводов.///
Сергий, важно пронаблюдать на предмет самовнушения. Иисус собственноручно притч не записывал. Даже аутентичное, это, в лучшем случае - записывалось по памяти, сверялось с остальными, корректировалось. Оригинальности в Его притчах нет, как и в молитве Отче наш. Эти сюжеты были известны.
-
///Аутентичное Иисусово я теперь влёт чувствую всегда, но это пока, увы, лишь чувствуется через тусклое стекло искажений правок и плохих переводов.///
Сергий, важно пронаблюдать на предмет самовнушения. Иисус собственноручно притч не записывал. Даже аутентичное, это, в лучшем случае - записывалось по памяти, сверялось с остальными, корректировалось. Оригинальности в Его притчах нет, как и в молитве Отче наш. Эти сюжеты были известны.
Притчи не оригинальные.
Это верно.
Но акценты даже и известных притч, а ОСОБО их компоновка в ряде мест, в частности у Фомы и Марка, вовсе не случайны.
Уж поверьте математику - таких случайностей не бывает.
И это не дело "переписчиков".
Это аутентичный авторский стиль одного и того же конкретного чрезвычайно мудрого человека, которым и может быть лишь Иисус.
Самовнушение же - это, да, известная проблема.
И я уже давно не "восторженный вьюнош" ...
Поэтому и отложил рассказ о своём видении смысла связанных притч-логий у Фомы.
Надо проверить истинность своих озарений.
-
28. Сказал Иисус: Я стоял в середине мира и Я явился им во плоти. Я нашёл их всех пьяными, Я не нашел никого из них жаждущим, и Моя душа опечалилась над сынами человеческими, ибо они слепы в своём сердце и не видят, что пришли в мир пустыми. Они ищут вновь уйти из мира пустыми. Но теперь они пьяны. Когда они извергнут своё вино, тогда они покаются.
Пустые и пьяные. Пьяны иллюзией мира сего, его страстьми и похотьми.
Но отчего они пусты и "ищут вновь уйти из мира пустыми"? И в чем полнота?
Из логии 61:
Я говорю: Если некто становится единым, он наполняется светом, когда же он становится разделённым, он наполняется мраком.
Пришли без света в мир сей, по "слепоте сердца". И в мире свет Плеромы Царства не обрели, но очарованные иллюзией мира сего, все так же, пустыми и слепыми, норовят уйти вон.
Каковы условия, чтобы приблизиться к наполнению светом? Еще не наполниться, но лишь приблизиться?
Когда возникнет жажда, когда вином уже не напиться. И этой жаждой отрезветь напрочь от вина иллюзии.
И покаяться - то есть, обратиться к Богу во всецелой радикальной перемене ума. В метанойе.
https://youtu.be/yHXba2GUgtw
-
Ну, вот ...
Немного аллегорий и опять же недодуманных мыслей ...
:-)
А пустота, пьяные, страсти, иллюзии?
А покаяние?
Это уже весьма серьёзно ...
Весьма ...
Если без аллегорий ...
Вот тут есть чёткий пример настоящего покаяния и расставания с иллюзиями ...
Но это будет понятно лишь для тех, кто способен уже видеть невидимые большинству тренды трендов и высшие производные движений духа.
https://www.youtube.com/watch?v=8K0Uyen5Nas
Тут про историю, науку, но к "богословию" и "аскетике" это относиться в ещё большей степени ...
-
Приехали :) Можно понять, чем человеку с невысоким интеллектом и замутненными мозгами привлекателен тот же Курпатов. Но приводить Сундакова в качестве примера "настоящего покаяния и расставания с иллюзиями"?..
Наблюдаем интересный феномен вовлеченности пустой человеческой породы в круговерть виртуальной иллюзии. Слепые пусты и одурманены.
-
Приехали :) Можно понять, чем человеку с невысоким интеллектом и замутненными мозгами привлекателен тот же Курпатов. Но приводить Сундакова в качестве примера "настоящего покаяния и расставания с иллюзиями"?..
Наблюдаем интересный феномен вовлеченности пустой человеческой породы в круговерть виртуальной иллюзии. Слепые пусты и одурманены.
Да, мне те выводы, в положительной, так сказать, нотации, к которым этот человек приходит в тех или иных областях гнозиса о том или сём мало интересны, как ИСТИНЫ, ибо они не истинны, как правило.
Почти все его выводы конкретизированные о том или сём ошибочны пока, не полны и не додуманы, как у всех.
Это же видно сразу.
Натягивает сову на глобус своих личных идей.
А что у него ценно тогда?
Метод гнозиса, метод синтеза, метод покаяния, как перемены ума, то есть метод работы его ума, разрушающий преграды в его же уме, и делающий его ум вечным двигателем гнозиса.
Он даже сам не понимает, что он ценен для всех его почитателей именно этим, и его почитатели не понимают, что их привлекает в нём именно это.
Мы же практически и не умеем менять свой ум сознательно и целенаправленно, не умеем перестраивать его.
А это ведь наш единственный инструмент гнозиса.
И не научившись менять свой ум, мы никогда и не встанем на бесконечный путь гнозиса.
Поэтому этот человек мне интересен.
Я считываю у него не его идеи о том или сём, а его метод, которым он приходит к этим идеям.
И это реально ценная вещь.
П,С,
https://www.youtube.com/watch?v=K3VJj4S4orI
-
Я вижу авантюриста, впаривающего туфту мелким придуркам, не желающим знать и думать, коими заполненными сети. Паразитирует он еще и на нац.комплексах... Вместо разумной деконструкции устоявшихся исторических мифов плодятся ничтожные мифические уродцы. И множится ложь.
-
Я вижу авантюриста, впаривающего туфту мелким придуркам, не желающим знать и думать, коими заполненными сети. Паразитирует он еще и на нац.комплексах... Вместо разумной деконструкции устоявшихся исторических мифов плодятся ничтожные мифические уродцы. И множится ложь.
Можно и так считать.
И для этого поводов достаточно.
Более того - это так и есть.
И?
Такой вывод об этом человеке не должен быть препятствием к тому, чтобы видеть, что его оппоненты такие же, как он, и гораздо хуже его.
А учит разрушать клише ума неудобными вопросами и горами фактов он блестяще.
Но его оппоненты вместо постройки на месте разрушенных им клише их ума НОВЫХ чистых и светлых и, наконец, ДОДУМАННЫХ истин, и тем самым овладевания истинным гнозисом, - просто объявляют его авантюристом, затыкают ему рот, и тупо склеивают никому уже не интересные клише ума из недодуманных псевдоистин.
А Иисус ничему и не учил иному, как непрестанному гнозису через непрестанную перемену ума - покаяние.
И вот итог.
Авантюрист, реальный авантюрист, этому учит, а целые сонмы "правоверных" - нет, погрязнув в косности отрицания гнозиса Бога, как цели покаяния, и заменив учение Иисуса о покаянии и вере в опытное познание Бога и своего предназначения, учением об Иисусе, как Боге, верой во что только человек и спасается якобы.
Александр, ведь всё так и есть.
К 4 веку ведь сделали из истории об Иисусе и учения Иисуса просто разновидность ИМПЕРСКОЙ объединяющей языческой религии, полностью выхолостив суть учения Иисуса ...
А ведь весь мистический опыт, как личное удостоверение пути спасения, обретается только на пути истинного гнозиса Бога.
И Евангелие от Фомы - это истинный лучик Света в тёмном царстве давно языческого христианства.
-
Авантюрист не учит, он соблазняет малых сих. Можно учиться, улавливая за его соблазнами отзвуки истины. Смысл - пройти за оболочку (здесь исторического) мифа, по дороге не наплодив новые. Начинается же такое прободение образно-фальшивого пространства с обретения начатков сверхобразного видения. Сверхобразное видение открывает Гнозис. Образное ковыряние - в мире "тварного" гнозиса.
Одна из опасностей гностического пути - быть уловленным в фантизийный недогнозис всяческих сундаковых и К.
-
Авантюрист не учит, он соблазняет малых сих. Можно учиться, улавливая за его соблазнами отзвуки истины. Смысл - пройти за оболочку (здесь исторического) мифа, по дороге не наплодив новые. Начинается же такое прободение образно-фальшивого пространства с обретения начатков сверхобразного видения. Сверхобразное видение открывает Гнозис. Образное ковыряние - в мире "тварного" гнозиса.
Одна из опасностей гностического пути - быть уловленным в фантизийный недогнозис всяческих сундаковых и К.
Ну, да.
Я это тоже вижу и понимаю.
На деле ведь, увы, в итоге у него все верные мысли и правильный метод перемены ума, - всё вообще, - сводится к достаточно тупым закидонам этого авантюриста в деле нац. патриотического прославления нашей страны, как "родины всех и всяческих слонов".
Довольно удручающая картина.
Но, увы, состояние православия и гуманитарных наук в России ещё более удручающее.
Поэтому то рекламируемые этим авантюристом псевдоценности так и популярны.
А это очень и очень опасно.
А вот должного по уму противодействия ему я так и не увидел.
Увы.
Почему?
Оппоненты этого авантюриста не владеют методом перемены ума и в себе и в других.
Вот он, владеющий таким методом, и меняет умы людей легко и просто.
А они проигрывают ему и их уделом останется иметь паствой лишь не способную мыслить и меняться инертную массу, которая, впрочем, гораздо лучше манипулируется миром, чем ими.
Это же всё мы и наблюдаем вокруг последние 25-30 лет.
Неужели это не очевидно?
Православие, христианство с треском проигрывает битву за умы и сердца людей, причём за умы чистые, светлые, ищущие Бога.
А я бы, например, сделал Евангелие от Фомы основным, и начал учить людей учению Иисуса, а не учению об Иисусе.
Но мы же понимаем, что этого никогда не будет.
-
Не надо путать изменение рассудочных убеждений, которое предлагается в видео, с интуитивным прозрением в Истину, что и будет гнозисом.
-
Не надо путать изменение рассудочных убеждений, которое предлагается в видео, с интуитивным прозрением в Истину, что и будет гнозисом.
Опыт говорит, что это единый связанный процесс.
Всё же мы не роботы, в уме которых просто меняется "программа и данные" извне Богом.
Не забывайте о синергии.
Мир давно забыл о ней, и Церковь давно забыла.
Одна же из сторон синергии - это обучение.
Это составной элемент гнозиса, как и интуиции-озарения от Бога.
А в обучении рассудочная деятельность и проверка истинности озарений логикой - необходимый элемент само перемены человеком своего ума.
Понимаю волны озарений лишь, как скачки качественного прорыва на новые уровни синтеза и гнозиса. И вот до следующего такого скачка требуется кропотливая уже самостоятельная перемена-поиск в своём уме, закрепляющая скачёк озарения от Бога, и готовящая новую почву для нового озарения, как почву для семени.
-
Да, единый связанный процесс, когда первично прозрение и оно уже потом разворачивается вплоть до рассудка. В данном же случае Федот да не тот.
-
Да, единый связанный процесс, когда первично прозрение и оно уже потом разворачивается вплоть до рассудка. В данном же случае Федот да не тот.
Не думаю.
Просто и у него пока недодуманные мысли.
Это и отталкивает пока от него тех, кто кое-что уже и сам способен менять в себе, и осмыслил эту свою способность.
Это вообще тотальный всеобщий бич, не имеющий исключений, недодуманность мыслей.
Важно лишь научиться идти по бесконечному пути додумывания мыслей вновь и вновь, не останавливаясь на этом пути.
-
Мы же практически и не умеем менять свой ум сознательно и целенаправленно, не умеем перестраивать его.
А это ведь наш единственный инструмент гнозиса.
И не научившись менять свой ум, мы никогда и не встанем на бесконечный путь гнозиса.
Чё попало. Гнозис приходит как озарение, как Дар. К нему нужно относиться с почтением и благодарением, а не жадно-потребительски, что только замедляет ход развития. Информация приходит в то время, когда и должна - ни раньше, ни позже (если живёшь более-менее чисто в плане хранения ума). Иначе - либо застревание, либо передоз и ментальное отравление.
из недодуманных псевдоистин
Когда приходит Гнозис, он никаких псевдо- не оставляет: всё исчерпывающе понятно как Божий День.
«Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто...
... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их. Кто любит опасность, тот впадёт в неё» (Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова).
-
Raisa, к сказанному тобой нет вопросов и возражений.
Но возможны несколько иные акценты и из-за этого несколько иная направленность гнозиса.
И, да, не надо НИКОГДА принижать ЛИЧНУЮ жажду гнозиса и самостоятельные попытки что-то понять.
Только стучащему отворят, а под лежачий камень вода не течёт.
-
Гностический путь опасен, надо четко понимать. Традиционных учителей нет, ибо из'яты давным давно. Сундаковы - шум и мусор на пути. Признак увлеченности ими не очень хороший. Это даже не медь, а шорох пластиковой обертки.
-
Гностический путь опасен, надо четко понимать. Традиционных учителей нет, ибо из'яты давным давно. Сундаковы - шум и мусор на пути. Признак увлеченности ими не очень хороший. Это даже не медь, а шорох пластиковой обертки.
Саша, спасибо за чуткость.
Увлечённости нет.
Вчера наткнулся на него.
Посмотрел полдюжины его роликов.
Сегодня ещё посмотрю.
И всё.
С ним всё ясно.
Это ПОКА в основном нац. патриотическая авантюра.
Но методом синтеза в целях гнозиса он владеет.
Стоит у него этому поучиться СЕРЬЁЗНО.
Кстати, ролик с его участием на православном канале по моей ссылке в П,С, просмотрели?
Рекомендую посмотреть.
Вот на него ссылка ещё раз https://www.youtube.com/watch?v=K3VJj4S4orI
Что там важно?
Православный священник ему проиграл вчистую.
Вот это и есть самое печальное во всей этой подтеме.
А священник то в этом диалоге РЕАЛЬНО весьма мудрый и чистый человек, любящий Бога.
Вот что важно.
А методом синтеза и на его основе гнозиса священник не владеет должным образом.
Вот священник и проиграл вчистую авантюристу, не смотря на все усилия ведущего программу заткнуть авантюристу рот.
-
28. Сказал Иисус: Я стоял в середине мира и Я явился им во плоти. Я нашёл их всех пьяными, Я не нашел никого из них жаждущим, и Моя душа опечалилась над сынами человеческими, ибо они слепы в своём сердце и не видят, что пришли в мир пустыми. Они ищут вновь уйти из мира пустыми. Но теперь они пьяны. Когда они извергнут своё вино, тогда они покаются.
Пустые и пьяные. Пьяны иллюзией мира сего, его страстьми и похотьми.
Но отчего они пусты и "ищут вновь уйти из мира пустыми"? И в чем полнота?
Сказал Иисус пьяным о "Древе жизни", но где оно не показал и правильно сделал.
-
Но методом синтеза в целях гнозиса он владеет.
Стоит у него этому поучиться СЕРЬЁЗНО.
:-o
Сергий, а Вы пробовали что-то нормальное серьезное читать вроде Андрея Орлова?
https://marquette.academia.edu/andreiorlov (https://marquette.academia.edu/andreiorlov)
Прежде чем критиковать историю и науку нужно их как минимум знать. В истории есть мифы, проблемы, лакуны, конъюнктура и недосказанность, а местами и голые выдумки, но она несопоставима с бредом доморощенных фантазеров.
-
lily, я это вижу.
Но всё же присмотрись к методу синтеза этого человека.
Это немаловажно.
И есть чему поучиться.
Это немного и мой формат синтеза.
Но мне лень и невместно пока учить.
Но смотри не на выводы и идеи этого "авантюриста", а на методы получения выводов и идей.
Это универсальные методы.
Но что есть методы работы ума?
Они вплетены в сам ум человека, в его воззрения.
И трудно разделить сам ум и методы его работы, ибо это единое целое.
Но это надо проделать.
Довольно многие тут на форуме прошли этот этап, хотя и лишь неосознанно и интуитивно, кроме Александра, конечно, который действует осознанно, ибо многое постиг, чего и мне пока не ведомо, но я это чувствую.
И опять же, обо всём этом масса слов и притч в Евангелии от Фомы, да, и в других Евангелиях, в их притчах, тоже.
-
Сергий,меня например последнее время мало интерисует что человек говорит или пишет,а больше интерисуют вибрации исходящие от человека когда он говорит,пишет или молчит.
Мне больше по душе вибрации Сундакова.
-
lily, ладно, почитаю. Только из уважения к тебе, ВОСХИТИТЕЛЬНОЙ. ))))
-
Сергий, послушала немного. Он задает вопросы, которые себе задает каждый кто хоть немного думает своей головой, но то, что предлагается как ответы это мрак причем с обеих сторон. Священник раздражает косностью, а его оппонент - дремучестью.
-
Сергий, обратите внимание на А.Орлова - по совету Лили. Он давно у меня во френдах в жж, и в закрытом виде выставляет небольшие отрывки своих работ. Достойно внимания.
-
28. Сказал Иисус: Я стоял в середине мира и Я явился им во плоти. Я нашёл их всех пьяными, Я не нашел никого из них жаждущим, и Моя душа опечалилась над сынами человеческими, ибо они слепы в своём сердце и не видят, что пришли в мир пустыми. Они ищут вновь уйти из мира пустыми. Но теперь они пьяны. Когда они извергнут своё вино, тогда они покаются.
Сказал Иисус пьяным о "Древе жизни", но где оно не показал и правильно сделал.
Не знаю, ничего не утверждаю определенно, но по общей интонации подобные места, на мой взгляд, не Иисусова авторства. Тут голос автора этого текста (гностика).
Кто адресат этого обращения? Некие "посвященные? Кому изливаются "сетования"? Что-то тут не то. Тональность не та...
P.S. Возможно ошибаюсь, но у меня почему-то включается настроженность, когда ко мне напрямую обращаются как к "избранной", или способной слышать то, что недоступно другим. Это может оказаться "развод".
Хотя, вот, например, Сергей сознательно выстраивает свои сообщения как от лица лица посвященного и обращается к избранным, посвященным. Я себя такой не ощущаю...
-
Сергий, послушала немного. Он задает вопросы, которые себе задает каждый кто хоть немного думает своей головой, но то, что предлагается как ответы это мрак причем с обеих сторон. Священник раздражает косностью, а его оппонент - дремучестью.
Ну, да.
Точные характеристики.
Добавлю про дремучесть.
Кратко: человек вышел "из ОГРАДЫ косности" и попал в первый попавший "дремучий лес" ...
Мда.
Ум разрушает ограды и вновь их строит.
Да.
У твоего "протеже" по твоей ссылке такая же "иудаистская дремучесть" иудеев, давно пребывающих в своём "предании старцев".
Увы.
Метод этого не понятого пока тобой авантюриста гораздо более совершенен и продуктивен, если его использовать с умом.
-
Сергий, обратите внимание на А.Орлова - по совету Лили. Он давно у меня во френдах в жж, и в закрытом виде выставляет небольшие отрывки своих работ. Достойно внимания.
Прочту тогда больше переводов его работ.
Посоветуйте и Вы, и Лилия тогда наиболее его интересные тексты по приведённой ссылке.
-
Elena, для тебя Христос жив (здесь и сейчас)? Именно Христос, а не кто-то еще?
-
Elena, для тебя Христос жив (здесь и сейчас)? Именно Христос, а не кто-то еще?
Да. Жив здесь и сейчас.
-
Да. Жив здесь и сейчас.
.
Тогда иди и просись к Нему в ученики. Учись Его Слушать и не фантазировать.
Не наделяй полномочиями Христа, людей, если Он жив! и не будет соблазна.
-
Да. Жив здесь и сейчас.
.
Тогда иди и просись к Нему в ученики. Учись Его Слушать и не фантазировать.
Не наделяй полномочиями Христа, людей, если Он жив! и не будет соблазна.
Учусь Его слушать и не фантазировать. Учусь еще в общении отмечать учительскую интонацию собеседника )) и в таких случаях отстраняться.
-
ЛИЧНУЮ жажду гнозиса и самостоятельные попытки что-то понять.
Это ж однозначно! Про горячесть, а не теплохладность. Даже в списочке грехов есть нежелание познать и узнать о Боге как Он есть.
Только вот само-стоятельность тут только именно на уровне попыток.
Только стучащему отворят, а под лежачий камень вода не течёт.
Про лежачесть никто и не говорит, имеется ввиду жить-быть в соответствии с тем, что ты уже познал, на перестройку (причём не только себя) тоже нужно время, вот и не "вещают"...
Ну а если попадаются различные Сундаковы и Орловы (без разницы), которые очень помогают что-то уяснить и произвести реальные перемены (а не почесались и забыли), то это можно только приветствовать. Думаю, у каждого из нас есть такие свои Сундаковы и Орловы, которых подчас и общественности не представишь...
-
Сказал Иисус пьяным о "Древе жизни", но где оно не показал и правильно сделал.
Колхозник, сколько человек в наше время ежегодно получают "шактипат", "прямое ознакомление", и как там это еще называется - в это Древо Жизни, и где оно - прямо носом в ствол. Прямее не бывает - разве что удар по башке дзенской сандалией. Уже не через соломинку на ухо одному ученику из своей родовой линии передачи учителя передают Ведение, а на кровлях открыто возвещают. Но что с того, что много званых. Везде одно и то же, как у Фомы: "один из тысячи и два из 10000".
Потому, думается мне, в ев. Фомы - вообще иной подход. "Нашедший истолкование этих слов не вкусит смерти". "Пусть ищущий не перестает искать". "Блажен человек, который потрудился. Он нашел Жизнь". "Ищущий найдет, и стучащему отворят".
Вот только мало быть ищущим, мало трудиться и стучать, чтобы отворили. И ев. Фомы, и ев. Иоанна - гностические еще и в том смысле, что говорят о пред-избранности.
49 Сказал Иисус: Блаженны единственные и избранные, ибо вы найдёте царство, ибо вы из него и вновь вернётесь в него.
23. Иисус сказал: Я изберу вас одного из тысячи и двух из десяти тысяч, и они будут стоять, будучи одним единым.
50 - 2 Если скажут вам: «Кто вы?» – скажите: «Мы сыны и избранные Отца Живого».
62. Сказал Иисус: Я сообщаю свои таинства достойным Моих таинств.
75. Сказал Иисус: Многие стоят перед дверью, но единственные – входящие в брачный чертог.
И в дополнение - у Иоанна. "кто есть Отец — [не знает] никто, кроме Сына, и кому хочет Сын открыть". "никто не может придти ко Мне, если не будет дано ему от Отца." и вся линия про "моих", про "учеников Моих, что не от мира, но Я избрал вас от мира", о "дарованных Мне Отцом".
А что же остальные, ведь зов Отца звучит непрестанно. Так они пьяны. И не только очарованы иллюзией восприятия мира сего, как я писал выше. Но и пьяны вином вероустановок, доктринальных конструкций в головах, вином парадигм и ментальных схем. Ибо это вино также "слепит сердце" и подавляет жажду. Вцепившись в свое рассудочное вино, остаются пустыми без прямого ведения-гнозиса Христа. Разве пьяным от схем возможно стать ищущими "себе место в покое, чтобы вам не стать трупом, и вас не съели (логия 60)"? Им схемы не дадут.
Схемы ума не дают прОсто "делать субботу субботой" в священнобезмолвии.
Потому тему про вино и пьяных продолжает логия 27:
27. Если вы не поститесь от мира, вы не найдёте царства. Если вы не делаете субботу субботой, вы не увидите Отца.
-
Сергий, Орлов мб полезен собранной информацией, если есть интерес к специфической области его научных исследований.
Раиса, увидьте отличие, Орлов собирает и систематизирует, стараясь быть об'ективным. Сундаков подменяет и насаждает обман. Можно поражаться, как слепы малые мира сего...
-
***Не знаю, ничего не утверждаю определенно, но по общей интонации подобные места, на мой взгляд, не Иисусова авторства. Тут голос автора этого текста (гностика).***
Интересная вещь. Возьмем каноническое евангелие - по нему протестанты, к примеру, сняли фильм - словесную и визуальную развертку. Смотрим, слушаем - и понимаем вполне очевидное, не может так человек говорить при живом и непосредственном общении. Текст очень серьезно обработан. О чем, ес-но, и все исследователи свидетельствуют. Мы видим и слышим Господа через подачу авторов текстов. А почему в случае евангелия от Фомы дб иначе?
-
***Не знаю, ничего не утверждаю определенно, но по общей интонации подобные места, на мой взгляд, не Иисусова авторства. Тут голос автора этого текста (гностика).***
Интересная вещь. Возьмем каноническое евангелие - по нему протестанты, к примеру, сняли фильм - словесную и визуальную развертку. Смотрим, слушаем - и понимаем вполне очевидное, не может так человек говорить при живом и непосредственном общении. Текст очень серьезно обработан. О чем, ес-но, и все исследователи свидетельствуют. Мы видим и слышим Господа через подачу авторов текстов. А почему в случае евангелия от Фомы дб иначе?
Согласна.
Я высказалась в связи с постом Сергия. Он противопоставил Евангелие от Фомы четырём каноническим Евангелиям, и оценил его как особое, не искаженное.
Но вообще-то, тут иногда даже сюжет притч, якобы рассказанных Христом, явно принадлежит автору текста. Например, притча о поедании человеком льва (или льва человеком). Лев нечистое животное, это не могло, на мой взгляд, стать материалом притчи. Это уже что-то более позднее, не из иудейской среды.
Хотя притча занятная, есть над чем поразмыслить.
-
В евангелии от Фомы, видимо, меньше более поздних наслоений и правок - которые приглаживают, нормируют и пр. При этом более чем внятен особый гностический вкус, принесенный теми, кто готовил логии.
-
Колхозник, сколько человек в наше время ежегодно получают "шактипат", "прямое ознакомление", и как там это еще называется - в это Древо Жизни, и где оно - прямо носом в ствол. Прямее не бывает - разве что удар по башке дзенской сандалией. Уже не через соломинку на ухо одному ученику из своей родовой линии передачи учителя передают Ведение, а на кровлях открыто возвещают.
Прозелит, факты и практика подвижников говорит о другом. Никто после Христа не воскрес в теле. Значит уже со времен апостолов, что-то пошло не так. И это не просто искажение переводов. Апостолы все слышали из первых уст, но не достигли, не говоря уже о последующих поколениях. Околотварные энергии и силы удается многим преобразить, но не более. Учения ясного и полного в этом смысле нет, чаще обожение этих областей происходит как некий побочный результат, а не как целенаправленная и осознанная практика. Не знаю по какой причине, но к самой глубокой и важной проработке не пускали.
По поводу предызбранности. Мне это слово не симпатично.. Знаю есть миссионерство, оно конечно не того уровня что было у Христа, но посланники существуют. Только что толку? Результата нет, по обсуждаемым здесь вопросам.
"Исторжение старого вина" (пост от мира) в завершающей стадии, заключается в освобождении от религиозных установок во всем их разнообразии, так как они миром порождены и множатся в невероятном количестве. Не принимает Христос с этим багажом. Старое и Новое вино не должно смешиваться, а Новое вливает только Он, через людей его не получить.
-
Но вообще-то, тут иногда даже сюжет притч, якобы рассказанных Христом, явно принадлежит автору текста. Например, притча о поедании человеком льва (или льва человеком). Лев нечистое животное, это не могло, на мой взгляд, стать материалом притчи. Это уже что-то более позднее, не из иудейской среды.
Сравнение животной (страстной) природы человека и львом, должно было быть в обиходе еще и до Христа в иудейской среде. Подача притч естественно прошла через "человеческие фильтры".
-
Да уж... Нельзя же после стольких лет в церкви настолько не знать матчасть... Если откинуть фантазии:
«Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лёг, как лев и как львица: кто поднимет его?»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%98%D1%83%D0%B4%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%98%D1%83%D0%B4%D1%8B)
-
Да уж... Нельзя же после стольких лет в церкви настолько не знать матчасть... Если откинуть фантазии:
«Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лёг, как лев и как львица: кто поднимет его?»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%98%D1%83%D0%B4%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%98%D1%83%D0%B4%D1%8B)
И что? Это известное пророчество. С содержанием притчи оно никак не соотносится.
Я обратила внимание на материал, из которого вылеплена притча. По моим наблюдениям, образность притч увязана с обычаями среды, в которой они рождаются.
-
Но вообще-то, тут иногда даже сюжет притч, якобы рассказанных Христом, явно принадлежит автору текста. Например, притча о поедании человеком льва (или льва человеком). Лев нечистое животное, это не могло, на мой взгляд, стать материалом притчи. Это уже что-то более позднее, не из иудейской среды.
Сравнение животной (страстной) природы человека и львом, должно было быть в обиходе еще и до Христа в иудейской среде. Подача притч естественно прошла через "человеческие фильтры".
Львиные лапы сфинкса в Египте. :roll:
-
Я родилась на востоке, поэтому тексты читаю подряд, а не как христиане. Если в ВЗ и НЗ присутствует определённый символ, то он значит одно и то же. Иногда стоит добавить Древний Египет, Древний Восток и мистический ислам как наследника двух упомянутых выше. Символ животной природы это осёл, а не лев. Даже не имхо, а факт.
-
Кстати, ролик с его участием на православном канале по моей ссылке в П,С, просмотрели?
Рекомендую посмотреть.
Вот на него ссылка ещё раз https://www.youtube.com/watch?v=K3VJj4S4orI
Что там важно?
Православный священник ему проиграл вчистую.
Вот это и есть самое печальное во всей этой подтеме.
А священник то в этом диалоге РЕАЛЬНО весьма мудрый и чистый человек, любящий Бога.
Сереж, посмотрела я ролик. Виталий Сундаков в нем - профан. Он говорит безапеляционно о противоречии Нового и Ветхого Заветов, даже не зная, что Господь по сути не говорит нового ничего вообще. Совершенно. Лишь обозначает закон любить друг друга заповедью. Все, Сереж. В остальном нового, кроме Христа, в Новом Завете нет.
И вот на своей ложной посылке о противоречии г-н Сундаков строит свои доказательства. Заметь, 14 предвестий Христа до Новой Эры было. Было же, в верованиях. 14 поколений есть? Есть. Но он и этого не знает. А ты говоришь - синтез. Синтез варенья с песком несахарным )) тоже будет новацией, альтернативой. Но поди съешь )) В общем, упущена деталь и лодочка не плывет, тонет.
Ты тоже в своих построениях, вот часто на грани прозрения, меняешь песок сахарный на просто песок и наоборот. И грани не переходишь. А можешь ведь. Я точно знаю - можешь.
Откровение Божие намного обыденнее, поверь. И в этой обыдености кроется невероятное чудо. Легкое касание, переворачивающее вдруг все вверх дном, обнаруживающее глубины. В Евангелии от Фомы нет обыденности, есть потребность перескочить ее, вырваться вверх, но ведь Господь пришел прямо вот на эту землю, ходил-то по ней. Я чем больше читаю обсуждаемое Евангелие - тем больше утверждаюсь в этой мысли, что ему живой обыденности недостает. Все есть, но благая весть ускользает.
-
Елена Ланская,
Елен, ты многое подметила верно.
Его непонимание полного единства ВЗ и НЗ - это от его "новой косности-дремучести", в которую он сам себя загнал, пытаясь строить альтернативы Иисусу.
Ну? И?
Итог очевиден: кишка тонка.
Он авантюрист (это очевидно, ибо "путешественники", тем более с таким стажем, - априори авантюристы), торопыга, спешащий жить.
И ничего личного в его многих коробящих пассажах нет - просто бизнес, на котором он строит своё удовольствие от жизни.
Но, повторяю вновь и вновь: его метод синтеза весьма хорош во всех отношениях.
Просто ты ещё не умеешь отделять метод работы ума человека от личности человека.
И уж его то навык синтеза просто не сопоставим с навыком синтеза милого и чистого священника, оппонировавшего ему.
Будь уж честной до конца.
Он всё видит чётко.
Но выводы делает ошибочные.
Точнее, думаю, он и выводы делает верные.
Но от тоски от наблюдения гибнущего мира он просто впал в нац. патриотический бред, как пока единственный якорь смысла его жизни в этом мире.
Посмотри вот этот ролик.
https://www.youtube.com/watch?v=yzAg-xivLUo
Он длинный.
Там в первой части, первой половине по времени, полно РЕАЛЬНО интересных фактов, но, увы, в перемешку с кучей завиральных идей и сентенций.
А вот вторая часть этого длинного ролика тебя должна удивить.
Там нет уже ПОЧТИ медийной персоны, делающей свой медийный гешефт.
Там даже есть проблески тренинга ума аудитории для помощи ей овладения её умом синтезом весьма не очевидно связанной информации.
Редкая вещь в наше время.
На деле это страдающий и мечущийся человек, как и все мы, заполняющий медийно-завиральной суетой, будоражащей спящие умы, сентенциями, которые есть по суть якоря-семена, взрывающие своего рода бессмысленность растительно-животного существования человеков, внезапно ими осознанную.
Хорошо ли это?
А как же Церковь?
По мне так, если Церковь импотентна пока, то и такие "варяги" сгодятся.
Главное человеку выйти на ЛИЧНОЕ общение с Богом.
Каким образом - не важно.
Далее Бог Сам всё управит.
-
Елена Ланская.
О евангелии от Фомы.
Оно априори не для всех.
Смирись с этим.
Так надо.
-
Для оппонирования Александру и Елене (Ланской) в их строго негативном отношении к г-ну Сундакову.
https://www.youtube.com/watch?v=eX89MGSWyl8
Посмотрите целиком.
Г-н Сундаков реально неординарный и неоднозначный человек.
Я беру назад свои слова про его авантюризм.
Вполне адекватен он.
Ну, он в поиске ещё пока.
Не постиг ещё себя он.
П,С,
И, да, у него открытая и чистая улыбка, и притом светлая и умная.
Тёмный дух никогда бы подобное не смог подделать.
-
Елена Ланская,
И уж его то навык синтеза просто не сопоставим с навыком синтеза милого и чистого священника, оппонировавшего ему.
Будь уж честной до конца.
Вот тут очень важный, на мой взгляд, момент. Священник мыслит в парадигме антиномий, когда две истины дают третью истину, обогащая обе, примиряя антиномичность, но это, Сереж, не синтез. А синтез - это когда теза и антитеза дают некое новое, уничтожив либо тезу, либо антитезу. Парадигмы-то разные, священник исходит из творения, а его оппонент из метода.
-
Сергий, признаюсь, не посмотрю целиком, не интересно и ничего нового. По-прежнему, вижу авантюриста, живого, с харизмой, с кучей подмен и пр.
-
1) Елен. Я под синтезом понимаю иное. Понимаю некое озарение, когда из достаточно большого, и как бы ни умом,ни вниманием не охватываемого множества разных, противоречивых и никак не стыкуемых голым рассудком фактов и смыслов, вдруг и ниоткуда возникает совершенно новая, неизвестная ранее удивительно чёткая картина смыслов, всё раскладывающая по полочкам.
Ничего общего с примитивом: тезис, антитезис, "синтез" в диалектике и логике моё такое понимание не имеет в принципе.
2) Александр.
Мы о разном говорим.
Я о методе, а ты о том, что он получил в результате метода.
То, что он имеет в результате ИДЕАЛЬНОГО применения метода, я и вижу, и оцениваю так же, как ты негативно, и не принимаю его выводов и идей, хотя и по своим, немного иным и вполне конкретным причинам.
Но метод он демонстрирует ОТМЕННО!
Просто БЛЕСТЯЩЕ!
Мне это особо ценно наблюдать.
Почему?
Метод не панацея.
И это надо один раз увидеть.
Это заставляет совершенствовать метод, делать его одухотворённым.
А у этого человека много интересных неординарных идей, великолепный метод поиска решений проблем, но нет одухотворенности, нет души, нет любви.
Реально, много его прослушал, а слов его на тему любви, Бога=Любви, Иисуса, как воплощения Любви, да хоть кого-то и чего-то в контексте любви, так пока и не услышал ...
Надеюсь, что он продолжит поиск Бога и Любви в себе и обретёт ИХ.
Пока он производит впечатление ищущего человека.
-
1) Елен. Я под синтезом понимаю иное. Понимаю некое озарение, когда из достаточно большого, и как бы ни умом,ни вниманием не охватываемого множества разных, противоречивых и никак не стыкуемых голым рассудком фактов и смыслов, вдруг и ниоткуда возникает совершенно новая, неизвестная ранее удивительно чёткая картина смыслов, всё раскладывающая по полочкам.
Ничего общего с примитивом: тезис, антитезис, "синтез" в диалектике и логике моё такое понимание не имеет в принципе.
Сереж, но ты же противопоставляешь именно синтез г-на Сундакова восприятию священника. Но я стала смотреть второй ролик и вот это "два яйца красных и кулич, ну вы поняли, хи-хи" для меня довершило картину. Незрелость это, Подростковое кипение (время грехов юности) не завершено, а он уже далеко не мальчишка. Он обычный оригинальный человек, просто что-то в его словах (скорее, сексуальная окрашенность, насколько я осознаю тебя, телесное счастье, я не в плохом смысле, в позитивном) тебя влечет. Убери этот компонент и он перестанет быть тебе интересен, поверь.
-
1) Елен. Я под синтезом понимаю иное. Понимаю некое озарение, когда из достаточно большого, и как бы ни умом,ни вниманием не охватываемого множества разных, противоречивых и никак не стыкуемых голым рассудком фактов и смыслов, вдруг и ниоткуда возникает совершенно новая, неизвестная ранее удивительно чёткая картина смыслов, всё раскладывающая по полочкам.
Ничего общего с примитивом: тезис, антитезис, "синтез" в диалектике и логике моё такое понимание не имеет в принципе.
Сереж, но ты же противопоставляешь именно синтез г-на Сундакова восприятию священника. Но я стала смотреть второй ролик и вот это "два яйца красных и кулич, ну вы поняли, хи-хи" для меня довершило картину. Незрелость это, Подростковое кипение (время грехов юности) не завершено, а он уже далеко не мальчишка. Он обычный оригинальный человек, просто что-то в его словах (скорее, сексуальная окрашенность, насколько я осознаю тебя, телесное счастье, я не в плохом смысле, в позитивном) тебя влечет. Убери этот компонент и он перестанет быть тебе интересен, поверь.
Блестяще!
Именно так!
Только меня не влечёт, а отталкивает.
:-D
Но.
Его "синтез", точнее "метод синтеза", всё же выведший его даже уже и на сексуальность, хотя превратно понимаемую им пока, это дорогого стоит.
От церковной же а-сексуальности, увы, даже меня почти старика, но молодого ещё пока душой, тошнит страшно ...
-
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(11) Иисус сказал: Это небо прейдет, и то, что над ним, прейдет, и те, которые мертвы, не живы, и те, которые живы, не умрут.
(12) В (те) дни вы ели мертвое, вы делали его живым. Когда вы окажетесь в свете, что вы будете делать? В этот день вы – одно, вы стали двое. Когда же вы станете двое, что вы будете делать?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(11) Иисус сказал: Это небо прейдет (παράγω), и то (небо), что над ним,прейдет (παράγω). И мертвые — не живые, и живые не умрут. Когда вы ели мертвое, вы делали его живым. Когда (ὅταν) вы окажетесь в свете, что вы будете делать? В день, когда вы были одним, вы стали двумя. Но (δέ) что вы будете делать, когда (ὅταν) вы станете двумя?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это небо прейдет (παράγω) - небо шестого дня, с видимыми светилами и дебелой плотью.
То (небо), что над ним,прейдет - небо седьмого дня сменится днем восьмым. Мертвые - не живые - живущие в шестом дне не живые для дня седьмого. И живые не умрут - вошедшие в седьмой день из шестого, не умрут, но изменятся в дне восьмом.
Когда вы ели мертвое, вы делали его живым. Когда (ὅταν) вы окажетесь в свете, что вы будете делать? - как отлично живое от мертвого, так отлично тело света от живого тела, которое мы имеем сейчас.
В день, когда вы были одним, вы стали двумя. - библейская история, когда из одного стало два: Адам и Ева.
Но (δέ) что вы будете делать, когда (ὅταν) вы станете двумя? - свет о котором говорилось выше делает двоих одним. Что вы будите делать, когда ты один станешь двумя?
И увидел я новое небо и новую землю (восьмой день), ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет...И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
(Откр.21)
-
))) Сережка )) "Влечет" и "отталкивает" - две стороны одного процесса. Удержания внимания.
-
))) Сережка )) "Влечет" и "отталкивает" - две стороны одного процесса. Удержания внимания.
Ну, да.
Я же не мальчик и откровенен.
Я же чётко сказал: "...всё же выведший его даже уже и на сексуальность, хотя превратно понимаемую им пока, ...".
Ясно, что я вовсе не отвергаю сексуальность.
Сексуальность - основа и суть мифа в первых главах Бытия, да, и во всей Торе - Пятикнижии Моисея, и это там не фэнтези свихнувшихся предков, а СТРОГИЙ миф, отражающий рел жизни от самых древних истоков.
Разумеется, это для Иисуса всё - открытая книга.
Но это для Иисуса и Церкви первого столетия открытая книга, даже и для истинно православных гностиков 1-2 веков, но не уже не гностиков 2-3-4 веков! - и, конечно, вовсе не для Имперской Церкви Единого Триипостасного Бога 4 века и последующих веков.
Церковь утратила главную суть - восхождение к Богу в истинной сексуальности мужа и жены.
Отсюда все беды мира.
Увы, я не преувеличиваю, а изрядно приуменьшаю, недоговаривая сути.
Евангелие от Фомы, кстати, имеет предельно сексуальные мотивы буквально через стих ...
Кстати, не разделяю ныне уже и сексуальность духовную и физическую.
Проще надо быть ...
-
11 логия.
Два вопроса в ней - это именно вопросы к ученикам. Что вы будете делать?
Это не коаны, ведь на эти два вопроса есть ответы.
Воспользуюсь переводом текста из поста svod.
Мне видится, ответы таковы:
Когда вы ели мертвое, вы делали его живым. Когда (ὅταν) вы окажетесь в свете, что вы будете делать?
Когда окажемся во свете, будем делать мертвое - живым. Ведь мертвое без Света - мертво, и только хоронит своих мертвецов. Кто во Свете, тот дает Свет мертвому и делает его живым.
Иначе говоря, человек становится той прозрачностью, сквозь которую Христов Свет Живой оживляет, воскрешает мертвое к Жизни.
Вы свет мира. Не может укрыться город, расположенный наверху горы. И когда зажигают светильник, не ставят его под сосуд, но на подсвечник, и светит всем в доме.
Следующий вопрос 11 логии. В квадратных скобках приведу значимый вариант по коптскому подстрочнику
В день, когда вы были одним, вы стали двумя [вы были сделаны из двух]. -
Но (δέ) что вы будете делать, когда (ὅταν) вы станете двумя?
Единство, когда один сделан из двух - не истинное единство, в нем уже семя разделения.
Можно по-разному понимать "когда вы станете двумя".
Но какими бы мы ни стали" двумя", сделаем вот что: станем Одним-Единым. Не сделанным "из двух":
...когда вы сделаете двоих одним...так, чтобы вы сделали мужа с женой одним единым, чтобы муж не был мужем, и жена не была женой
(Логия 22)
-
Церковь утратила главную суть - восхождение к Богу в истинной сексуальности мужа и жены.
Отсюда все беды мира.
Увы, я не преувеличиваю, а изрядно приуменьшаю, недоговаривая сути.
Евангелие от Фомы, кстати, имеет предельно сексуальные мотивы буквально через стих ...
Кстати, не разделяю ныне уже и сексуальность духовную и физическую.
Проще надо быть ...
Если человек не перерастет свою сексуальность, я так думаю, он не может спасаться. Потому, что соединиться сексуально он может лишь с одним человеком, супругом. Скажи, вот встретил ты родного по духу человека, но своего пола. Зачем тебе в этом случае твоя сексуальность? Она не актуальна.
Есть масса отношений, в которых двое суть одно (единодушны, единогласны, единым сердцем исповедуют Бога), в которых сексуальность утрачивает смысл. А в отношениях тебя и Бога сексуальность, даже в ее самом простом существе, исчезает. Ведь твои отношения с Богом асексуальны абсолютно, так оно? Хотя тут есть переживаемые в становлении человека моменты телесности, и телесного разжжения, со временем они уходят.
Ведь двое становятся одно и без сексуальности, родитель - телесный, душевный, духовный - воспроизводит (рождает) ученика без сексуальности. Т.е. будучи мощнейшим земным, мирским стимулом, сексуальность не переносится в чертоги Небесные. Там каждый с каждым будет одно потому, что объединяющим Началом становится Бог.
А все, что несет в себе сексуальность в смысле метода постижения, в смысле реализуемого г-ном Сундаковым метода синтеза, как я его понимаю, оно оккультно (потаенно) и вместе с тем профанно. В этом смысле все тайные учения не могут обойти ключевого содержания сексуальности и телесного, соответственно, ответа адепта. Таинственность (интимность) общения супругов тут разрастается до массового состояния, и, естественно, рождает культ.
Когда человеку удается вырваться из плана телесности в смысле сексуальности, он обретает иные смыслы телесности. Радость усталости (преодоления проклятия отъятия от земли, труд в радость), радость зрения, радость дыхания, радость (уже выше) биения сердца в такт с тем, кого и Кого любишь, радость касания и радость узнавания. Можно много перечислять, но пока сексуальность довлеет, даже касание губами помидора, теплого от жары, напоминает поцелуй (о человеческом), тогда как преодоленная сексуальность дает радость пищи, благодарность Богу, мысль возносится выше. А вроде просто укусил помидор за сладкий бочок.
И во всем так. Глаза в глаза смотришь другу - и видишь Бога. А пока сексуальность довлеет, то и дружелюбия нет в этом смысле. Потому что не сексуальный объект отношения не порождает влечения. Вот и тебе загадка - когда вы станете одно, что будете делать? Из логии загадка-то.
-
Когда стала проклята от Адама земля в делах рук его, Бог переориентирует и Еву. К мужу, говорит, влечение твое. Змей - куда его девать - фаллический символ, которым связывается любовность, способность любить, на уровне тела. Как веревкой затягивается узел, и выпрямляется в символике оккультизма, строго говоря - поворачивания спиной к Богу. Телесность побеждает.
Адам, давая имена животным, не имел ведь влечения к ним, он не мог возжелать крокодила, обезьянку, бегемота, корову и козу. А Ева привлеклась к прямоходячему змею, как уж есть, так и есть. Но Бог, творя из всего добро, сексуальность сделал учительницей любви, влечение - обучением. Рождается от телесности ребенок - и родитель вынужден расширить свое представление о любви, оно уже больше, чем просто сексуальность, уже сексуальность слишком мала, ласковость остается от нее, родительская нежность, особая нежность, но все же уже асексуальная. Потом расширяется диапазон, выросли дети, и уже дружелюбие вытесняет и ласковость, друга на ручки брать вовсе не нужно, чтобы дружить.
Потом и к Богу человек переживет влечение, но уже совершенно лишенное телесности в плане сексуальности, хотя Хлеб Небесный человек впускает в себя, соединяясь с Богом. Огонь в жилах зажигает Бог, но ведь это даже не огонь влечения, Бог уже внутри, и сексуальность, как способ соединения, совсем исчезает, уступая место взаимопознанию. И супруги со временем это переживают, взаимопознание, и родители с детьми, и друзья, и даже чужие люди.
Вот встретил ты Бога, Сереж. Скажи, зачем тебе тут сексуальность, чтобы стать с Ним одно? Так и во всем. В общем, не прав господин Сундаков, потому как не перерос. Но на вопрос ответь, буду ждать.
-
Дожили. Отношения мужского и женского (забыв про множество других) свели к сексуальным, а затем - со сладострастием теплого помидора на губах - пытаются разрулить... :)
-
svod, продолжается старое: более известные (более шаблонированные) образы подменяют менее известные.
прозелит, комментарий мб хороший, но надуманный, поскольку ударная концовка 11 логии остается повисшей. Она не вписывается в тело комментария.
-
И еще. 11 логия не требует ответа на поставленные вопросы. Эти ответы требует неугомонный ум вместо того, чтобы увидеть вопросы.
-
Сереж, еще напишу. "Рай пищный" в смысле - наслаждающий, питающий жизнью (Жизнеподатель-то уже с тобой, ты с Ним) мы ведь не просто так разумеем. Вот к примеру 7 логия:
7. Иисус сказал: Блажен тот лев, которого съест человек, и лев станет человеком. И проклят тот человек, которого съест лев, и лев станет человеком.
Из человека, посредством человека, выйдет лев, если человек съест льва. Когда человек - блажен, не просто же так. Или возобладает животное начало, и человека, заметь, опять посредством пищи, заместил лев.
Познание все же потребление, а не желание. Желание (влечение) направлено во-вне, сексуальное тоже так. А питание направлено во-внутрь, и что-то усвоится, а что-то выйдет, сам знаешь, что. И это тоже крайность, перевернутое состояние Божиего мира, где человек, потребляя Бога, выводит из себя человеческое в очень высоком смысле, а в бытии земном ровно наоборот, и это тоже бывает задействовано оккультно. Ровно, заметь, наоборот, обороточная религиозность выходит. Неживое выходит из человека, потребившее не то. Но и от близости рождается или ребенок, или мысль, или состояние, или неживое что. Взаимодействие порождающее, если выйти за рамки обычных слов, перейти на уровень категорий или единиц, тебе, как математику, такое ближе сравнение.
То есть 1+1=1, но последняя 1 новое, не уничтожающее первые две единицы. А в случае, если бы ты был прав (главное суть сексуальность супружеская), то было бы всегда 1+1, но знак равно был бы не нужен, это вечная сумма, не становящаяся результатом. Даже если 1+1=2, то первые две единицы остаются только в рамках формулы и все. Нет развития.
Извини, наверное очень плотно написала, много символики, но пока только так могу объяснить.
-
Дожили. Отношения мужского и женского (забыв про множество других) свели к сексуальным, а затем - со сладострастием теплого помидора на губах - пытаются разрулить... :)
Все отношения основаны на сексуальности. Предположим, дружба между мужчинами. Истинная причина - сексуальность, крайнее проявление - гомосексуализм, который, генерит огромное количество психической энергии, кстати.
Против эволюции не попрешь: размножился - умри
Елену Ланскую побуждает писать так много букв, та же самая сексуальность, не нашедшая, видимо, прямого выхода.
-
svod, продолжается старое: более известные (более шаблонированные) образы подменяют менее известные.
В комментариях к 11 логии, я не опирался на какие либо иные толкования, старался выразить мысль самостоятельно, скрепив все части 11 логии одной нитью понимания. Постараюсь объяснить.
6,7 и 8 дни творения это не абстрактные эоны растянувшиеся в пространственно-временном континууме, это в некотором роде проживание их тут и сейчас с позиции веры, надежды, любви. Вера в шестом (ветхом) дне приводит в седьмой (новый) день через любовь, день 8 непостижим (он просто фантастически непостижим для всего существа человеческого), но надежда, как уверенность в ожидаемом соединяет и с 8 днем. Как это происходит, да, это вполне может быть сферой разговора.
И это опытный путь, в котором ветхое потрясается, удивляется и отступает перед царственным светом нового дня. Там двое становятся одним по рождению, а не по творению из двух одного.
Посылки как и посылы должны вскрываться диалогом. Ценность не в коробочной упаковке, которая может радовать или удручать, а в самой посылке, но ее надо вскрыть, вскрыть диалогом, для того чтобы развить последний до, если возможно рождения нового для всех смысла. А так да многие посылки (посылы) могут быть шаблонны на первый взгляд.
-
Все отношения основаны на сексуальности. Предположим, дружба...
Кажется, именно поэтому существуют отшельники-пустынники :-)
Наука знает это как теорию бисексуальности.
Но, например, Бердяев считал, что Пол придуман свыше не просто так. Что необходимо недостающее духовное получать у противоположного пола. Только тогда двое - это едино - андрогин.
На практике вот только как мысль Бердяева осуществить... Плотское выпирает.
-
Можно по-разному понимать "когда вы станете двумя".
Но какими бы мы ни стали" двумя", сделаем вот что: станем Одним-Единым. Не сделанным "из двух":
...когда вы сделаете двоих одним...так, чтобы вы сделали мужа с женой одним единым, чтобы муж не был мужем, и жена не была женой
(Логия 22)
сделаем вот что: станем Одним-Единым. Не сделанным "из двух"
Не сделанным из двух, а рожденном, и это архи важно.
-
Не все логии одинаковы для понимания их смысла, по причине того, что те кто их запомнил и потом записал, сам не осознал их. В данном случае , искажение столь велико, что толкование видится невозможным или будет походить на гадание, что собственно и происходит.
Проще сказать, нить целостности смысла логии была сильно порвана хранителями слов Христа. Возможно ее восстановить и можно, но для этого нужно много времени, а конечный смысл может оказаться совсем иным нежели то что читаем.
И самое на мой взгляд важное.
Сказал Иисус: Разве вы открыли начало, чтобы спрашивать о конце?
Рассуждать о логиях которые отсылают к "концу" бессмысленно, если не утверждены (не открыто) в понимании "начала", а с ним не так все просто.
-
Ну, это не значит, что не стоит и приступать к логиям. И апокалипсис отсылает к концу и евангелие от Иоанна во многих стихах.
-
Оффтоп, конечно. Даже в рамках родовой программы не все отношения построены на сексуальности. Это очевидно.
-
Alexander, не понимаю этого, не вижу, объясните.
Почему Вы полагаете концовку 11 логии - "ударной"?
Чем она "ударнее" предшествующих строк: ("Во дни, когда вы ели мёртвое, вы делали его живым. Когда вы будете в свете, что вы сделаете?")
И почему она "повисла", чем "не вписывается"? Не вписывается тем, что в данном случае следует брать конкретную трактовку, что означает "двое"?
И еще. 11 логия не требует ответа на поставленные вопросы. Эти ответы требует неугомонный ум вместо того, чтобы увидеть вопросы.
То, есть, Вы полагаете, что в 11 логии - вопросы, которые включают инсайт у учеников?
-
svod у Фомы настойчиво повторяется "вы делали" и "вы сделаете", это термин Фомы, он указывает на синергию, имхо.
Не сделанным из двух, а рожденном, и это архи важно.
Если Вы говорите о том, что у Иоанна называется "рождением свыше", то рожден этот новорожденный только с т.з. ветхого человека: ветхое видит - не было и вдруг "родился", в такой малости и нищете. Но сам по себе такой рожденный - извечен, и не рожден вовсе. Явлен, открылся, но не "рожден".
-
извечен, и не рожден вовсе. Явлен, открылся, но не "рожден".
"Извечен" и "рожден" - это не взаимоисключающие понятия.
-
Прозелит, факты и практика подвижников говорит о другом. Никто после Христа не воскрес в теле. Значит уже со времен апостолов, что-то пошло не так.
Да, об этом и писал в этом посте: что с того, что много званых. Везде одно и то же, как у Фомы: "один из тысячи и два из 10000".
Какие бы посвящения не давали...
По поводу предызбранности. Мне это слово не симпатично.. Знаю есть миссионерство, оно конечно не того уровня что было у Христа, но посланники существуют. Только что толку? Результата нет, по обсуждаемым здесь вопросам.
мне тоже слово не симпатично, предложите другое. Но я пытаюсь изучать системы взглядов Иоанна, Фомы и Филиппа, а у них это избранничество явно выражено в учении: кому не дано, тот и не придет, те и "не Мои". Внешние и внутренние, душевные и духовные, кому в притчах, а кому "дано знать тайны", - это же вообще сквозь весь НЗ проходит, и у ап.Павла в изобилии. Миссионерство вообще не при чем.
-
По поводу предызбранности. Мне это слово не симпатично..
мне тоже слово не симпатично, предложите другое
"...кого предузнал, того и предопределил..."
Исходная точка "предызбранности" - наше собственное волеизъявление, уведанное Им в вечности.
-
извечен, и не рожден вовсе. Явлен, открылся, но не "рожден".
"Извечен" и "рожден" - это не взаимоисключающие понятия.
Да. Христос рожден и извечен.
-
Елена Ланская,
Елен,
мне, увы, лень отвечать в сотый раз одно и то же.
Совсем кратко.
Бог, Любовь, Свет, Человек, Предназначение Человека, осознанный и принятый смысл жизни человека в соответствии с его Предназначением, дающий ему энергию и смысл жизни и притом никогда не прекращающийся и не надоедающий ему смысл вечной жизни - ВСЁ ЭТО давно синтезировано мною в сердце моём в единую связанную картину с моим личным опытом и жизни и общения с Богом.
Соединиться с Богом никак никому никогда не удастся, если не обрести Бога в сердце своём.
Как?
Да, просто научиться любить.
Для этого и дана была по мифу не возжегшему в себе любовь к своим творцам="тварным богам" этого мира, сотворённым Творцом, бесполому и эгоистичному человек=адаму его копия=жена, чтобы он мог хоть так возлюбить и обрести смысл вечного существования с вечным двигателем Богом=Любовью в сердце.
Бог ведь весь этот мир, всё в нём, замыкает на Себя, замыкает на Любовь и Свет.
Увы, Елен, суть смысла слов: "любовь к Богу" - это язычество, если Бога понимать, как существо, а не саму Любовь, живущую в тебе.
"Любовь к Богу", Который Сам и есть Любовь, живущая в тебе, как к некой персоне, есть химера рассудочного языческого ума.
Это и есть учение Иисуса.
Иисус учил любить, чтобы стать Богом, обретя Бога в себе, став Им, Любя, а вовсе не учил любить Бога, как некое внешнее существо, к чему буквально через пару поколений свело всё по языческой схеме развившееся по языческим лекалам христианство, став само одной из разновидностей обычной языческой религии.
Так что, вот такие дела.
Так что сексуальность - сердцевина обретения пути человека к Богу в сердце своём, если РЕАЛЬНО любишь жену или мужа и служишь объекту любви, доставляя ему радость, а не просто стремишься к обладанию им, власти над ним, деторождению или неким нравящимся физиологическим ощущениям.
Поэтому сексуальность в Ветхом Завете сакральна и тщательно охраняется от любой грязи.
А безбрачным тогда как?
Ну, люби всех людей подряд тогда, но без сексуальности, конечно.
Ибо любовь во всех языках весьма многозначное по смыслу слово ...
Тоже вариант возжигания любви в себе.
Но это всё уже гораздо сложнее и труба уже будет "пониже" , а дым "пожиже".
А тот, кто писал и пишет о "любви к Богу", но ни жену или мужа, или ближнего реально не любит, что видно по делам его, тем я теперь совсем не верю, будь они хоть семижды семьдесят раз прославлены во святых.
============
К теме.
11. Сказал Иисус: Это небо прейдет, и то небо, что над
ним, прейдет, и те, которые мертвы, не живы, и те, которые
живы, не умрут. В те дни вы ели мертвое, вы делали его
живым. Когда вы будете в Свете, что вы будете делать?
В этот день вы были одним, вы стали двое. Когда же вы
станете двое, что вы будете делать?
На что тут упор у Исуса?
На поиск инварианта, дающего смысл этой жизни.
Ведь: "Это небо прейдет, и то небо, что над ним, прейдет," - это основой посыл поиска вечного инварианта, ибо даже и небеса - это лишь этап, а не итог.
И что далее?
Далее так.
и те, которые мертвы, не живы, и те, которые живы, не умрут.
Кто не обрёл любви - тот мёртв, тот не жив, и его жизнь не имеет смысла в вечности.
А тот кто любит - жив, он обрёл смысл вечного существования и никогда не умрёт поэтому.
Далее.
В те дни вы ели мертвое, вы делали его живым.
Это о чём?
Вот о чём.
Вы через плоть дарили любовь, и вы обрели любовь в себе, даря через плоть любовь, оживотворили плоть, дав смысл её существованию.
Это то и не поняли гностики, став отвергать плоть.
А далее интересно.
Далее вопрос.
Когда вы будете в Свете, что вы будете делать?
Это типа: ну, вот, через плоть вы смогли научиться любить другого, прежде всего в паре мужа и жены, а в Ветхом Завете единственность и нерушимость пары мужа и жены сакральна абсолютно, и вот вы в Свете, путь в вечность открыт.
И что дальше?
Вопрос частично риторический, но каждый всё же должен на него найти свой собственный личный ответ.
Канва ответа очевидна.
Любовь не прекратиться и в Свете.
Ведь Любовь инвариантна, Она константа, и смысл вечной жизни.
Но вот какова она будет?
И что делать тем, в ком уже горит любовь, хотя бы к мужу или жене?
Это предел?
Или воспоследует дальнейшее развитие Любви в сердце человека?
Ответы тут не очевидные и не простые ...
...
П,С,
В свете прозвучавшего выше оправдания плоти мне видится, что ответ на вопрос тут идёт в подводу человека к пониманию неизбежности сохранения и плоти и плотской любви и в Свете, в будущем веке, ибо к этому выводу подводится всё в этом тексте, ибо его надо рассматривать, как единый смысловой фрагмент.
А вот другие мысли на эту тему - это уже будут чисто ЛИЧНЫМИ фантазиями и даже не аллегориями, ибо из текста они то уже тогда никак не вытекают, а вытекание единого связанного смысла из этого текста, то есть когерентность текста, то есть связанность единым смыслом этого текста - есть критерий истинности правильного его понимания, хотя он и образно-притчевый по форме.
-
Далее.
В те дни вы ели мертвое, вы делали его живым.
Это о чём?
Вот о чём.
Вы через плоть дарили любовь, и вы обрели любовь в себе, даря через плоть любовь, оживотворили плоть, дав смысл её существованию.
Это то и не поняли гностики, став отвергать плоть.
И это аллюзия с логией про льва, Елен.
Лев, ставший человеком, - проклят, он мёртв, ибо страсти его тела ведут его в погибель и смерть ради его плотских удовольствий, а вовсе не он от сердца использует своё тело для выражения любви к другому, которая даёт вечную жизнь.
"За други своя" - это из этой же серии ...
Понимаешь интенции Иисуса?
Это раскрытие сути того как, "человек съел льва и лев стал человеком", то есть, как человек, отринув не плоть=льва, а эгоистические тупые низменные и никчемные удовольствия плоти, использовал плоть для песни=гимна любви к другому, а не к себе.
-
Надеюсь, Александр и Елена всё же сообразят, что я отнюдь не примитивен в вопросах плоти и сексуальности ...
-
Есть реальность, которая нетварна, и Палама писал о ней как о нетварных энергиях или Свете. Так вот есть Свет, просвещающий каждого, приходящего в мир. И Он во тьме светит, и тьма его не обимет. Придут небеса. И небеса небес - ибо тварны они. А вы - пока в свете ели мёртвое, и делали его живым. И лев, которого сьедал человек, становился человеком. Но когда плоть упразднится и вы будете в Свете, который вас делает живыми, что вы будете делать? Где ваша жизнь? Вы, ставшие в момент раздвоенными, светом и плотью, и осознавшие себя плотью, вернувшись в Свет - кто вы, что вы будете делать, не вернув единства?
Имхо в этой логии вопросы лишь суть направляющие, а не требующие ответа. Иными словами - там нет вопросов, но есть указатели. Где то так.
ЗЫ - а вообще что вы можете сделать (от себя) ?
-
Родион, +,
согласен со многим.
-
Сергий, Сундаков - его деятельность - небольшой частный выплеск на фоне тектонических подвижек коллективного ума с прорывами иррациональной магмы. И куда больше громко врет - в своем методе - на фоне тихого вранья-замалчивания тех, кого он избирательно разоблачает. Интересен не он, а выход на поверхность сомна разномастных авантюристов. Не для рассматривания, а для прохода глубже - к истокам глобальной подвижки.
-
прозелит, ***Alexander, не понимаю этого, не вижу, объясните.
Почему Вы полагаете концовку 11 логии - "ударной"?***
Уже говорил, в логиях этого евангелия ломаются смысловые шаблоны. С целью поднять ум на более высокий уровень через открывающийся в изломе проход. Несколько объяснений 11 логии, данных в этой теме, вполне понятны - и шаблонны. Они останавливаются перед парадоксальной концовкой логии и откидывают ее, поскольку она рушит все объяснение. Логия остается запечатанной. Профанный ум - удовлетворенным.
Последний коммент на 11 логию от Родиона - это даже не объяснение, а пересказ - пустая жвачка.
Начало постижение вещи - в неком молчаливом изумлении перед тем вопросом, который через нее ставится. Нужен не быстрый ответ на вопрос, а постижение глубины вещи, к которой вопрос подводит. Возможный инсайт - часть верного решения - как верхушка айсберга, как пятно-образ света на стене ума. Можно приобрести большее - войти в смысловой поток без воображения, пройти за образ.
-
Увы, Елен, суть смысла слов: "любовь к Богу" - это язычество, если Бога понимать, как существо, а не саму Любовь, живущую в тебе.
"Любовь к Богу", Который Сам и есть Любовь, живущая в тебе, как к некой персоне, есть химера рассудочного языческого ума.
Это и есть учение Иисуса.
Иисус учил любить, чтобы стать Богом, обретя Бога в себе, став Им, Любя, а вовсе не учил любить Бога, как некое внешнее существо, к чему буквально через пару поколений свело всё по языческой схеме развившееся по языческим лекалам христианство, став само одной из разновидностей обычной языческой религии.
Нет, Сереж. То, что излагаешь ты - попытка вытеснить Христа, как Личность, которая не вмещается в пару. Ведь ты идешь по пути синтеза, в котором любовь реализуется по максимуму только в отношениях брака. Это синтез в ненаучном его смысле, рассмотрение бОльшего через призму, не в упор. Не прямо.
Вот смотри. Если положить тебе на ладонь иглу, потом ватный шарик, потом шприц (иду на укол, вот и аналогии), то все, что ты можешь сказать о них с закрытыми глазами, что разный вес, тепло или холодок, или нейтральность. И все.
Если ты ощупаешь их ладонью, опять же с закрытыми глазами, ты обозначишь длину, мягкость, жесткость, острие, разность форм и изменчивость форм.
Но если ты откроешь глаза - ты сможешь их идентифицировать, исходя из своего опыта, и даже назвать имя, что есть что.
Так вот сексуальность, как принцип бытия - это вариант первый, положено на ладонь, и ощущено. Все. Как и асексуальность, как принцип. Разницы никакой. Лев съел человека или человек льва - все равно требуется привязка к принципу. Потому что живое - к принципу, неживое к принципу, и принцип поглощает возможность увидеть (лев съел человека, принцип разрушил реальную картину).
Замечал ты, что влюбленная пара как бы отделена от мира своей сопричастностью друг другу, но именно поэтому она в компании становится принципом (законодателем) состояний компании? Оба, заметь, пронизаны друг другом, но никто не стал другим. Лишь приобрел новые качества в глазах другого, обогащен ими, и расточает богатство любви на остальных. Замечая ранее незаметное. Так и с любовью к Богу - любящий Бога во всем и всех видит новое, обновляемое, прекрасное, как Сам Бог. Его внутреннее обновление обновляет окружающий мир.
А человек, желающий другого человека, юноша, горящий потребностью прикосновений (да как и девушка) - разрушитель, пока не перерастет. Здесь не источается ничего изнутри, потому что нутро съедает жажда. Нужда. Которую заполняет и агрессия, и разрушительность, или вселюбовь такая, разницы все равно нету. Хотя силы жаждущего удваиваются, удесятеряются, силы жаждущей могут трансформироваться даже в какие-то особенные, паранормальные действия (слышать и чувствовать других, соощущать и даже передавать состояния), это в оккультных группах очень частое явление, сексуальная основа становится базовой ступенькой к тому, что полагается за чудеса. Реальное чудо же Божие утилитарно. Помолился и стало, испросил - изменилось, молишься и услышан, и слезы текут, и мирно. Тихое веяние ветра, если говорить об обыденности, не катаклизме, не экзистенциальном кризисе.
Александр
Да, да. Помидор, сладкий от жары. Тот еще пример ))) Вселюбовь, прелесть вселюбви. Помидор у губ, ветер, вздымающий юбку, скользящий в потаенные ею ноги, ласковость приречного песка к телу - все это женское прельщение вселюбви, как у мужчин я не знаю. Но женское прельщение выглядит, как внешняя сила, объемлющая тебя изнутри ))
Мужское прельщение, видимо, состоит в трансляции себя в мир, касании изнутри, не зря же сексуальность становится у мужчин некоей ментальной игрой, вот как у господина Сундакова и Сережи, которому нравится синтез оного господина. Синтез через сексуальность, как призму. И любой текст рассматривается, как тропка, в конце которой все можно объяснить сексуальностью.
Светлана
Можно и так сказать, мол, многословие от недостатка некоей части жизни ))) Мол, такой важной-важной части. Я тоже в молодости так думала, пока не пришло время решать - брак или вдовство. Выбрав второе я, как и понятно, отказалась от части бытия ) Отсекла ногу, руку, глаз )) В библии на ЦСЯ так звучит - если рабом призван, больше поработись. Но тогда я думала, что ужас плоти, порой меня обнимавший, страшная тюрьма и вообще больно-больно. Не всегда, но были моменты. Потом по молитвам отнялась выраженная жажда, и мир стал обогащаться. То есть я ем помидор, не переживая поцелуя )) Я ем еду, и Слава Богу за плод земной. Ушла вселюбовь и внешнее постепенно отпустило меня.
Тина греховная стала пореже )) Не плотной тиной, но паутинками тин. Уже мальков у берега видно порой.
Сама же идея о том, что сексуальность движет миром - ошибочно и профанно понимаемый бедный дедушка Фрейд. Который (если его читать) говорит, что сексуальность не к месту и есть причина невротизации личности. Не наоборот, как решило профанное сознание мира.
Вроде все сказала ))
Резюме - Сережин метод синтеза через призму обязательной парности и сексуальной нагруженности смыслов Евангелия от Фомы видится мне прутьями клетки. Смыслы выше, и, как я понимаю, это попытка как-то выразить услышанное внутреннее, не столь обыденно, как у четырех Евангелистов, а символичнее. Отражение услышанного это. Хорошее, на мой взгляд, но без прочих Евангелий бедное.
-
Оффтоп, конечно. Даже в рамках родовой программы не все отношения построены на сексуальности. Это очевидно.
Все отношения строятся на сексуальности. Сексуальность может принимать различные формы, и выражаться по-разному. Творчество, например, это сублимированная сексуальность
Можно и так сказать, мол, многословие от недостатка некоей части жизни ))) Мол, такой важной-важной части. Я тоже в молодости так думала, пока не пришло время решать - брак или вдовство.
Принято сводить сексуальность к половым отношениям. Это в корне не верно. Неверное понимание зацикливает ум на отношениях М и Ж.
И никто не ищет сбалансировать внутри себя мужскую и женскую энергии.
-
Все отношения строятся на сексуальности. Сексуальность может принимать различные формы, и выражаться по-разному. Творчество, например, это сублимированная сексуальность
Нет. Влечение ребенка к матери имеет в основе две вещи: пища и тепло. И, собственно, все влечения, и даже со временем развития человека в онтогенезе сексуальность это лишь задействование телесных чувств. Конечно, более сильных, чем потребность в пище и тепле, влюбленный может не есть, не спать, мерзнуть - ради достижения цели, опять же - насыщения теплом сопричастности. Влечение ребенка к отцу в основе имеет тепло. И, посредством части отца, матери, опять же пищу )) Наслаждение защищенностью, сытостью, теплом - собственно, состояние блаженное и есть. Иногда я думаю, что человеку для Спасения достаточно осознать всем своим существом, что Бог дает ощущение блаженства. Сытости души, теплоты сердца и защищенности сопричастностью. А дальше уже труд, куда Бог пошлет.
-
Елена Ланская, почитайте Фрейда или Юнга. Разве не знаете, что мальчики подростки видят сны, в которых они занимаются сексом с собственной матерью, а девочки с отцом?
Черта не переступается благодаря культуре, в которой воспитывается ребенок, и в которой, такие отношения считаются недопустимыми.
-
Прошу не оффтопить
-
Елена Ланская, почитайте Фрейда или Юнга. Разве не знаете, что мальчики подростки видят сны, в которых они занимаются сексом с собственной матерью, а девочки с отцом?
Черта не переступается благодаря культуре, в которой воспитывается ребенок, и в которой, такие отношения считаются недопустимыми.
Я психолог по образованию, и могу пересказать Фрейда или Юнга, да еще массу кого на ту же тему )) Но это отношения невротизации, а не норма. Норма задается культурой, и это очень хорошо, для человека - спасительно. Отношения же невротизации ведут к разрушению организма в целом, и разве это хорошо? Нет, плохо. Все, что разрушает - ниже естества. Что сохраняет - естественно. Что возвышает - вышеестественно.
Человек, попавший в ситуацию невротизации, будет согрешать уже просто потому, что естество крушится. Понятно, что для кризиса, как точки роста, необходима и невротизация, но ведь она может разрешиться как обновлением, так и разрушением. Потому сексуальность не к месту и разрушительна, и всеобъемлюща, конечно, мир-то во зле лежит. Я не говорю, что сексуальность это плохо, я говорю, что сексуальность, как принцип бытия - ниже естества, скотство. Хотя и порождающее очень сладкое отношение вселюбви такой.
А тронь человека со вселюбовью - гордыня такая, что он тебя скорее съест, чем услышит.
-
Елена Ланская, Я не говорю, что сексуальность это плохо, я говорю, что сексуальность, как принцип бытия - ниже естества, скотство. Хотя и порождающее очень сладкое отношение вселюбви такой.
Скотство - не понимать, что такое сексуальность и сводить сексуальность к соитию.
Сексуальное влечение к родителям не является отклонением или нервозностью. Это игры бессознательного, и ребенок не болен, и не виноват. В психологии такое явление называют эдиповым комплексом.
Эди́пов ко́мплекс (нем. Ödipuskomplex) — понятие, введённое в психоанализ Зигмундом Фрейдом, обозначающее бессознательное или сознательное сексуальное влечение к родителю противоположного пола и амбивалентные (двойственные) чувства к родителю того же пола. В общем же смысле эдипов комплекс обозначает имманентное, соответствующее биполярному расположению, универсальное бессознательное эротическое влечение ребёнка к родителю. Данное понятие является одним из ключевых в психоаналитической теории.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81
-
Александр, в данной ветке получилось разветвление, ветка с обсуждением сексуальности достаточно сформировалась, чтобы пересадить ее в новый топик. Просьба, отделить ветку о сексуальности и создать для нее новый топик. Так и назвать его "сексуальность" или как по другому.
-
Сделаю скоро, как время появится - отделю жеванную жвачку про сексуальное, хотя лучше ее удалить из-за пустоты.
-
Сделаю скоро, как время появится - отделю жеванную жвачку про сексуальное, хотя лучше ее удалить из-за пустоты.
:roll: Не, не удаляйте, пожалуйста, эта тема в некотором роде не была отдельно обсуждаема на форуме. То есть много затрагивалось тем про отношения М и Ж в разных аспектах. А тема сексуальности как некого связующего звена между М и Ж отдельной темой не затрагивалась.
-
Хорошо.
Замечу для Елены Ланской, что далеко не все, что разрушает, ниже естества. И вышеестественное разрушает, о чем легко найти тексты в евангелиях. И на практике.
-
Посмотрел. В теме 88 упоминаний про секс..., это - 89-ое. Где-то по теме, где-то оффтоп. Извини Свод, не осилю для отделения.
-
:-)
По теме секса лучше говорить тем, кто познал это в себе (хотя бы) не как "обезличенную силу", появления которой не было ни в одном из моментов соединения. 89 из 89. :-D
-
:-)
По теме секса лучше говорить тем, кто познал это в себе (хотя бы) не как "обезличенную силу", появления которой не было ни в одном из моментов соединения. 89 из 89. :-D
Из 90 уже)))
-
Начало постижение вещи - в неком молчаливом изумлении перед тем вопросом, который через нее ставится. Нужен не быстрый ответ на вопрос, а постижение глубины вещи, к которой вопрос подводит. Возможный инсайт - часть верного решения - как верхушка айсберга, как пятно-образ света на стене ума. Можно приобрести большее - войти в смысловой поток без воображения, пройти за образ.
Alexander, спасибо. Правда, концовка логии рассудку не дается, видел это, но не хотел себе признаться в этом раньше. Только если в безОбразности оставить все рассудочные схемы. Как говорил Авдеенко, нужно постоять в вопросе.
-
Правда, концовка логии рассудку не дается, видел это, но не хотел себе признаться в этом раньше. Только если в безОбразности оставить все рассудочные схемы. Как говорил Авдеенко, нужно постоять в вопросе.
В те дни вы ели мертвое, вы делали его живым. Когда вы будете в Свете, что вы будете делать?
Ответ на ум приходит, но в образной форме (что-то вроде "стать пищей Свету"). Этот ответ сам нуждается в раскрытии.
-
Правда, концовка логии рассудку не дается, видел это, но не хотел себе признаться в этом раньше. Только если в безОбразности оставить все рассудочные схемы. Как говорил Авдеенко, нужно постоять в вопросе.
В те дни вы ели мертвое, вы делали его живым. Когда вы будете в Свете, что вы будете делать?
Ответ на ум приходит, но в образной форме (что-то вроде "стать пищей Свету"). Этот ответ сам нуждается в раскрытии.
Тело не плоть, тело - Храм, освященный Богом из внутри. Человек вместе со своей телесностью - Скиния Бога. Причем единый и единственный Храм (см. символику Иерусалимского Храма).
Вы ели тленное, мертвое (плоть), превращая его в живую, но также в тленную плоть. Когда Свет внутри соделает вас телами Бога Всевышнего, что вы будите делать?
-
Есть мертвое, делая его живым - универсальный закон ветхой жизни. Одно из важных проявлений закона можно увидеть в принципе жертвоприношения. В Свете эта штука не работает.
-
Есть мертвое, делая его живым - универсальный закон ветхой жизни. Одно из важных проявлений закона можно увидеть в принципе жертвоприношения. В Свете эта штука не работает.
Что есть для нас жертвоприношение, где не работает Свет, как в жизни мы осуществляем этот ветхозаветный принцип?
-
Есть мертвое, делая его живым - универсальный закон ветхой жизни. Одно из важных проявлений закона можно увидеть в принципе жертвоприношения. В Свете эта штука не работает.
Есть мертвое, делая его живым - это не обязательно про жертвоприношения. И пища - не обязательно еда.
"Моя пища есть творить волю Пославшего Меня"
-
На особый смысл понятия "есть" указывает притча о льве и человеке. В обоих случаях (и если человек съест льва, и если лев съест человека) итог один: лев станет человеком. Это выталкивает из буквального понимания (и из традиционного "страсти съедят человека" тоже).
-
На не буквальный смысл понятия "есть" указывает притча о льве и человеке. В обоих случаях (и если человек съест льва, и если ев съест человека) итог один: лев станет человеком.
Сфинксом.
-
В те дни вы ели мертвое, вы делали его живым. Когда вы будете в Свете, что вы будете делать?
Ответ на ум приходит, но в образной форме (что-то вроде "стать пищей Свету"). Этот ответ сам нуждается в раскрытии.
Да, в опытном внесловесном раскрытии, где становится предельно ясно, имеет ли смысл это выражение, и что есть "пища".
Но возможно ли транслировать такую предельную ясность в слова, даже с потерями - вопрос.
А пока, ключ к этой строке 11 логии - в 24 логии Фомы. В квадратных скобках - из подстрочника.
Вполне евангельская логия:
24. 1Сказали Его ученики: Покажи нам место, где Ты, поскольку нам необходимо искать его.
2Он сказал им: Имеющий уши, чтобы слышать, пусть слышит!
3Свет пребывает внутри человека-света, и он освещает весь мир [становится светом всему миру]. Если не освещает, это [он есть] мрак.
Человек знает, необходимо искать в себе "место где Ты". Не нашел человек в себе "место, где Ты", значит, не нашел в себе "человека-света, в котором пребывает Свет". Значит, Свет в нем не пребывает, и он еще мрак. Как он может тогда судить, что делать, будучи во Свете. Он судить о том может только из "человека-света", пребывающего в нем...
-
24. 1Сказали Его ученики: Покажи нам место, где Ты, поскольку нам необходимо искать его.
2Он сказал им: Имеющий уши, чтобы слышать, пусть слышит!
3Свет пребывает внутри человека-света, и он освещает весь мир [становится светом всему миру]. Если не освещает, это [он есть] мрак.
...необходимо искать в себе "место где Ты". Не нашел человек в себе "место, где Ты", значит, не нашел в себе "человека-света, в котором пребывает Свет". Значит, Свет в нем не пребывает, и он еще мрак.
Я думаю, тут не о поисках места (не это главное). Тут о признаке наличия/отсутствия света в человеке - освещает ли он мир.
Ученики задают вопрос об одном, Христос намеренно отвечает в других координатах. Я так понимаю, это намек, что не о месте нужно думать, а принципиально иначе.
"если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте" (Мф. 24:23)
P.S. Если уж совсем разжевать, то ответ такой: получается светить миру - значит Христа нашел.
-
Он судить о том может только из "человека-света", пребывающего в нем...
Не так. "Человек-света" это уже То что объединилось из двух, потому и называется "человеком-света". Христос к тому времени уже объединил природы и говорит где искать ученикам.
-
прозелит, ***Alexander, не понимаю этого, не вижу, объясните.
Почему Вы полагаете концовку 11 логии - "ударной"?***
Уже говорил, в логиях этого евангелия ломаются смысловые шаблоны. С целью поднять ум на более высокий уровень через открывающийся в изломе проход. Несколько объяснений 11 логии, данных в этой теме, вполне понятны - и шаблонны. Они останавливаются перед парадоксальной концовкой логии и откидывают ее, поскольку она рушит все объяснение. Логия остается запечатанной. Профанный ум - удовлетворенным.
Последний коммент на 11 логию от Родиона - это даже не объяснение, а пересказ - пустая жвачка.
Начало постижение вещи - в неком молчаливом изумлении перед тем вопросом, который через нее ставится. Нужен не быстрый ответ на вопрос, а постижение глубины вещи, к которой вопрос подводит. Возможный инсайт - часть верного решения - как верхушка айсберга, как пятно-образ света на стене ума. Можно приобрести большее - войти в смысловой поток без воображения, пройти за образ.
Александр, споткнутся можно не только об то что "высокое", но и то что сломано.
-
Сергий, Сундаков - его деятельность - небольшой частный выплеск на фоне тектонических подвижек коллективного ума с прорывами иррациональной магмы. И куда больше громко врет - в своем методе - на фоне тихого вранья-замалчивания тех, кого он избирательно разоблачает. Интересен не он, а выход на поверхность сомна разномастных авантюристов. Не для рассматривания, а для прохода глубже - к истокам глобальной подвижки.
Я это тоже вижу отчётливо.
Но моя сеть смыслов при этом всё же шире и более многомерная.
Или ты, брат, Александр, просто тоже не всё договариваешь.
-
svod, Что есть для нас жертвоприношение, где не работает Свет, как в жизни мы осуществляем этот ветхозаветный принцип?***
Это отдельная большая тема.
-
Колхозник, ***Александр, споткнутся можно не только об то что "высокое", но и то что сломано. ***
Не понятно - в контексте разговора. Если о сломаном - в ев.от Фомы - поверяется опытом.
-
Саша, ты начищаешь внутреннее чаши, забывая что Тот, кто сотворил внутреннее, сотворил и внешнее(уж не помню какая логия). Я не пойму почему? Сам ведь себя окрадаешь.
:)
-
Родион, очисти внутреннее - и поймешь, очисти внешнее - и смиришься.
-
Моя позиция странная для всех.
Это моя позиция в вопросе сети смыслов: Бог(=)Человек(=)Любовь(=)Предназначение(=)Смысл Жизни(=)Свет=секс=поток=вода=Дерево Жизни и его плод=пища.
Меня никто в аспекте этой связанной сети смыслов не сможет понять.
Почему?
Я читаю=расшифровываю древний миф и сказ Торы на языке оригинала иначе, совсем иначе, чем принято ныне повсеместно во всех религиях и деноминациях, и у большинства профи.
А там то и дан древний миф обо всём этом.
И мне плевать, что "я лишь один шагаю в ногу, а все нет".
А уж Иисус то этот миф знал в его истинном виде, и Он знал насколько он невероятно точно совпадает с реалом.
И Он знал, что понять и принять Его слова смогут только смиренные и кроткие ученики, готовые, например, к смирению и кротости и перед женщиной=женой, а таковых то почти и не было даже и среди его ближайших учеников.
Мир то по мифу, а миф то отзвук реала, перевернулся в падшее состояние именно сначала в отношении сути положения человека и Бога, а затем и в отношении сути положения и взаимосвязи мужа и жены.
Истинные и действующие и поныне в человеке Божие установки творения в аспекте гармонии и предназначения человека были утрачены по мифу в результате двух грехопадений, где одно первое грехопадение состояло в том, что у человека не возгорелась любовь к Богу, как предназначение и смысл жизни человека, а другое, второе грехопадение человека убило дарованную Богом и всё же возгоревшуюся истинную любовь мужа к жене, как заместитель истинного предназначения человека в его любви к Богу, школа любви к Богу и одновременно путь восхождения к Богу.
Отсюда все нестроения мира.
Ибо в мире ныне не правит любовь в её истинном предназначении.
И Иисус в тексте "От Фомы" развивает именно эту тему.
Ну, нам просто повезло ещё, что не успели всё в этом тексте вымарать и исказить.
Но как Он мог тогда об этом говорить?
И спустя 2000 лет об этом практически невозможно говорить открыто...
Отсюда притчи и притчи притч ...
Поэтому Его притчи и поныне понимают совсем иначе, навыдумывав какие угодно схемы, - типа Сундакова с его бредовым кольцом подчинения: отец-государству-детям-матери-отцу (мужу),- кроме понимания их сути в контексте необходимости истинного добровольного сердечного возвращения полной покорности, кротости и смирении мужа перед женой, как сути его любви к ней, в чём только и есть спасение мира.
Для мужа (мужчины) нет пути к Богу и спасению, кроме вышесказанного.
Любой иной путь мужа к Богу, да, ещё без совершенно не типичного понимания Его только, как СТРОГО женское начало, - химера.
Поэтому и культ Богородицы у монахов, - путь заместительный, выбранный интуицией сердца, - и это верный путь.
О пути жены (женщины) к Богу не ведаю и фантазировать на эту тему не буду.
-
Родион, очисти внутреннее - и поймешь, очисти внешнее - и смиришься.
У меня тут нет вопросов. :)
Только ещё раз - Тот, кто сотворил внутреннее, сотворил и внешнее. По ходу это забыто. И забито. Посему все это и идёт. :) а когда вы станете одним, что вы будете делать? А?
Он шикарен. Это просто чудо. Сын Человеческий.
-
В день, когда вы были одним, вы сталидвумя. Но (δέ) что вы будете делать, когда (ὅταν) вы станете двумя?
"В древности заключение завета сопровождалось рассечением животного, после чего одну часть клали направо, другую - налево; и люди, вступавшие друг с другом в завет, проходили между рассеченными частями. Совершëнное ими как бы означало: как эти две части составляют на самом деле одно, так и мы, согласно завету, отныне одно, где бы мы ни находились".
Д.В. Щедровицкий "Введение в Ветхий Завет"
-
Если о сломаном - в ев.от Фомы - поверяется опытом.
11 логия о свойствах единого человека, который обретает уникальные способности внешнего и внутреннего (двое), но повторюсь, она так искажена-сломана, что понять о чем там речь очень сложно.
-
Сергий, вот Вы поняли. И что теперь будете делать? Как единое понимание вольете в (двойственную) жизнь?
-
Колхозник, ***11 логия о свойствах единого человека, который обретает уникальные способности внешнего и внутреннего (двое), но повторюсь, она так искажена-сломана, что понять о чем там речь очень сложно.***
Возможно, сломана. Скорее всего, сломана. Так и путь наш через поломки в душе и теле.
-
Отлично. Она сломана. Не двойственное восприятие себя как двух, как минимум внешнего и внутреннего, или ветхого нового и прочее - сломано, а она сломана. Ребята, до какого уровня самоуверенности вы готовы дойти?
Как влить открывающееся в двойственную жизнь? Хороший вопрос. Только может нужно с другого края смотреть. Не как влить, а как согласовать жизнь с. Делая её не двойственной.
-
Колхозник, не единый человек обретает способности. Человеку уже присущи многие вещи, которые он разделил. Одни спрятал. Другие выпятил. Одни хорошие. Другие плохие. И вот это то и муть.
-
Если о сломаном - в ев.от Фомы - поверяется опытом.
11 логия о свойствах единого человека, который обретает уникальные способности внешнего и внутреннего (двое), но повторюсь, она так искажена-сломана, что понять о чем там речь очень сложно.
Не так уж и сложно, если это понимание воплотить в своей жизни опытно.
-
Сергий, вот Вы поняли. И что теперь будете делать? Как единое понимание вольете в (двойственную) жизнь?
Хороший вопрос.
Буду продолжать синтез.
Ведь история РЕАЛЬНО лженаука.
Вот тут то Сундаков прав на 100%!
Из человеческой истории стёрто всё, что связано с тем взглядом на мужа и жену, что открылся мне.
И даже стёрто кострами инквизиции для "колдуний" и инструкцией по их пыткам под названием "Молот ведьм".
Но это один пласт.
Другой пласт - это синтез своего духа в ином плане, ведь и мой дух есть продукт и всеобщей истории, и уклада жизни мира, продукт воспитания этого мира.
Вот и во мне будет синтез опыта прилепления к моей жене, как путь восхождения к Богу=Любви.
В моём возрасте, когда животные гормоны и животная направленность духа уже не такая острая проблема, а со стереотипами и страстями мира, страстями тела и духа, я уже имею опыт бороться, - это самое то, чтобы начать дорогу к Богу=Любви своим духом, телом и духом прилепившись к жене.
И, да, метод синтеза Сундакова всё же верен.
Методист он знатный, хотя и не имеет в своём духе Духа.
Смотрите.
Он методологически верно пытается строить химеру, желая построить устойчивую и жизнеспособную систему вечного существования мира (беря её якобы из истории славян) в виде кольца подчинённости: отца (мужа) - государству, государства - цели его служения детям, которые, дети, в свою очередь подчинены и служат матери, которая, мать=жена=дочь, завершая круг подчиненности, всецело подчинена мужу (отцу).
Красивая и весьма утилитарная картинка, но химера.
Химера очень удобная миру и властям этого мира, которые сплошь мужчины.
И весь наш мир состоит из подобных удобных химер для тех, кто властвует в мире.
Почему же такая умильная схема есть химера?
Да, потому, что устойчивы только простейшие системы, и таковой системой вовсе не будет химера Сундакова, а на деле химера мира сего, которая есть Франкенштейн, и симулякр, трещащий по швам, что и является причиной и всех нестроений мира, а такой системой будет только бинарная система только из жены и прилепившегося к ней мужа, и притом без всяких детей и государства, где, в этой простейшей системе из жены и мужа только и возможна гармония вечной любви, как двигатель и смысл вечной жизни мира.
Таковой была задумана Богом по мифу и более высокая гармония Бога и человека (точнее гармония тварных Богов и человека по мифу, прочитанному мною иначе), и женское начало Бога в том и состоит, что Он есть Тот, к Кому прилепляется человек. Но человек пал и не захотел прилепиться к Богу, и теперь путь к Богу= Любви (Кем по мифу созданы тварные Боги, как носители Его, как Любви) у человека ныне только через прилепление к жене, как единственному пути к Богу, для чего жена была и создана, и дана человеку, чтобы он прилепился к ней, а не наоборот, как у Сундакова, который далёк от Бога и по уши в мирском.
Монахи то вот ведь идут по пути к Богу=Любви через почитание, верность, преданность и любовь к Богородице.
И они несомненно на верном пути.
А почему каждый из них не "прилепился к жене своей"?
Всё просто.
Не нашлось в мире для каждого из них той, к кому бы каждый из них смог бы прилепиться и телом, и духом ...
Ведь Царство Божие, а, точнее, Царствование Бога, Бога=Любви, лишь в обретении самой любви ...
Предмет любви очень важен, но он всё же вторичен, ибо первичен Бог=Любовь.
-
А почему каждый из них не "прилепился к жене своей"?
Всё просто.
Не нашлось в мире для каждого из них той, к кому бы каждый из них смог бы прилепиться и телом, и духом ...
Не совсем. Символ древних царских династий (например Меровингов) - пчела. Вы в курсе как устроено пчелиное общество и как они размножаются?
Чем больше понимания, тем меньше желания спорить и доказывать.
-
:-)
Кстати, о пчёлах.
Мы с женой не то чтобы совсем плюнули на лекарства, но снизили их употребление и перешли на лечение наших хворей продуктами пчеловодства.
В первую очередь перешли на системный приём пыльцы и перги для поддержания сил и баланса всех систем организма.
-
Хорошо.
Замечу для Елены Ланской, что далеко не все, что разрушает, ниже естества. И вышеестественное разрушает, о чем легко найти тексты в евангелиях. И на практике.
Вот тут Вы меня, Александр, заинтриговали. Потому что у меня вроде и есть сложившееся мнение о том, что вышеестесвенное отсекает, нижеестественное разрушает, а естественное хранит. Но может быть это и шаблон, Бог знает. Будет интересно услышать Вас. Разрушьте ))), если это шаблон.
По поводу сексуальности, как влекомости и влечения, телесной нужды, поднимаемой от естественной к высотам духа, через любовность душевную - вполне можно отделить ветку, я думаю. Только не в одной же тут сексуальности дело, а дело во всех потребностях плоти. Естественных, легко становящихся нижеестестенными (леность, обжорство и гортанобесие, блудность и всякий такой грех, похоть в целом) и трудно становящихся вышеестественными.
-
Сергий, самый знатный методист - лукавый, и пользуется крутыми методами. Это давно известно. Заменить очередную концлагерную идею-утопию от Сундакова на свою лучшую утопию?.. Мозги другим людям повернуть, чтобы в нее поверили? Если верите в свое, воплотите своей жизнью, реализуйте - и покажите пример. Иначе - пропасть между идеей и реализацией.
-
Елена Ланская, ветку о сексуальности отсечь не просто, поскольку местами срощена с темой. Легче начать новую, если есть потребность у участников.
Теперь про другое отсечение - вышеестественным. Чем оно принципиально - для земного порядка - отличается от разрушения? Отсечи руку от тела, она будет разрушена. Отсечи голову - разрушены и голова, и тело. Низведи огонь на землю - сожжет-разрушит ветхое дотла. Пошли потоп - рухнет и потонет. Прокляни смоковницу - засохнет. Меч - разрушитель, а не только отсекатель.
-
Ну меч как бы ещё и хранитель и проводник воли. А не просто отсека ель там, или разрушитель. Это вообще инструмент. В этом принципиальное отличие отсечения вышеестественного от не естественного (думаю так правильнее чем ниже естественное). Потерявшее естество погибает. Это имхо закон. Естественное животвориться. То что выше естества - животворит.
-
Елена Ланская, ветку о сексуальности отсечь не просто, поскольку местами срощена с темой. Легче начать новую, если есть потребность у участников.
Да, скорее всего так будет лучше. Надо посоветоваться всем )) Кто за - пусть поднимает руку ))
Теперь про другое отсечение - вышеестественным. Чем оно принципиально - для земного порядка - отличается от разрушения? Отсечи руку от тела, она будет разрушена. Отсечи голову - разрушены и голова, и тело. Низведи огонь на землю - сожжет-разрушит ветхое дотла. Пошли потоп - рухнет и потонет. Прокляни смоковницу - засохнет. Меч - разрушитель, а не только отсекатель.
Чем принципиально отличается? Тем, что создает новое. Прорезает горизонт )) Допустим, отсечение (вольное, сознательное) некоей естественной вроде нужды. Вот того же влечения. Будущий мир по Евангелию состоит из тех, кто пребывает, как Ангелы на Небесах. Отсечение сначала болезненно, а потом словно увеличивается "площадь" восприятия, возникает переживание новой реальности, лишенной вроде бы и вчера актуальной нужды.
Я все об 11 логии, а равно 7 (в этом моменте). Разрушение для достижения вышеестественного состояния. Человек съедает льва (разрушает, отсекает естественные начала), и лев становится человеком. Или лев съедает человека, естественные нужды переходят в нижеестественные потребности (греховные навыки), лев тоже становится человеком, но только здесь довлеет лев, сфинкс )), как было верно замечено выше. Вроде и даже мудрый и, да, методически подкованный. Но ведь проклят.
Разрушение нижеестественными началами во втором случае, и восстановление разрушением естества (излишнего для Неба) в случае первом. Немного сложно, наверное, высказалась.
-
Елена Ланская, руку поднимать не обязательно. У Вас есть образование психолога. У Вас организованный ум. Вы можете вести тему и заинтересовать. Конечно, стараясь не уходить от форумской направленности.
С таким объяснением действия - созидание и возвышение через разрушение - вышеестественного - согласен.
-
Елена Ланская, руку поднимать не обязательно. У Вас есть образование психолога. У Вас организованный ум. Вы можете вести тему и заинтересовать. Конечно, стараясь не уходить от форумской направленности.
Тогда я бы завела тему о трех видах экстаза. Сексуальном, когда от уз тяготения плоти (желания) разрешается тело, умственном (научном), когда возникает прорыв, разрешается клубок задач ума, и религиозном, когда единением с Богом разрешается сердце. Разрешается от уз ожидания, предвкушения, предчувствия. Других видов экстаза, именно выхода (эк) за пределы стазиса, нет, остальные лишь тени перечисленных. Такой подход, в таких категориях, на мой взгляд, в русле умного делания. Потому что тут и телесная разрядка может произойти (избитая тема кундалини), и умственная (переживание новых находок, логической ясности бытия), и сердечная (переживание Божиего присутствия). Если Вы не против, конечно, Александр.
С таким объяснением действия - созидание и возвышение через разрушение - вышеестественного - согласен.
Спасибо.
-
Елена Ланская, не против.
-
Елена Ланская, можно немножко подробнее, с тз профи, о сознательном отсечении? Ключевое - сознательном.
-
Не вижу искажений и поломок в 11 логии. Сейчас дошло то, что понимал когда-то, но ныне похоронил под множеством умозаключений.
Евангелие от Фомы - практически единственное из известных евангелий, прямо и последовательно возглашающих недвойственное, если не считать маргинальных гностических текстов Наг-Хаммади. Канонические же все двойственны (у Иоанна возможно увидеть недвойственное учение, но оно вправлено в жесткий дуализм, а в синоптических - нечего и говорить, лишь редкие искры сохранились). Таким образом, из явно христианских евангелий, один Фома дает недвойственное учение Христа. Возможно, это и есть учение Христа Воскресшего, учившего до Вознесения, настолько оно разительно отличается от прочих евангелий (кроме, разве что, Филиппа, Марии Магдалины и Иоанна).
Поэтому, моей ошибкой было рассматривать понятие "двое" у Фомы как конкретную пару. Речь идет о двойственности вообще.
Посмотрим логии:
вот из логии 22:
"Когда вы сделаете двоих одним и когда вы сделаете внутреннее подобным внешнему и внешнее подобным внутреннему, и верхнее подобным нижнему, и так, чтобы вы сделали мужа с женой одним единым, чтобы муж не был мужем, и жена не была женой, когда вы сделаете <глаз> вместо их глаз, и руку вместо их рук, и ногу вместо их ног, образ вместо их образов, тогда вы войдёте в царство."
Здесь "сделать двоих одним" отнюдь не значит - два конкретных состава или две конкретные части сделайте одним, но означает во что: когда "сделаете" недвойственность. а дальше перечисляется весьма подробно, ЧТО будете воспринимать, пребывая во внедвойственном состоянии. Нет в недвойственном восприятии разделения меж внутренним и внешним, верхним-нижним, мужским и женским. "Руки, ноги, глаза" и сам "образ" человека становятся совершенно иным, принципиально иным в недвойственности. 106. Сказал Иисус: Когда вы сделаете двоих одним, вы станете сынами Человека.
Да, именно в недвойственности вы станете. Теперь, что касается настойчивого "сделаете". Есть два пути недвойственности - один условно назову постепенным, и другой весьма отличный от первого, назову его прямым или непостепенным.
Постепенный - путь, на котором есть делатель, актор, действующее лицо. Конечно, это наше собственное обособленное "моё я", которое принимает роль ищущего, роль делателя. В процессе поиска и обретения и облечения это отдельное "моё я" само-умаляется, пока не само-умалится до недвойственности, в которой всякая обособленность, всякое цепляние и обусловленность невозможны и прекращаются.Таким мне видится путь в Фоме, начиная с первой логии ("нашедший истолкование этих слов не вкусит смерти") и со второй "Пусть ищущий не перестаёт искать, пока не найдёт"- удивится-возмутится-воцарится. Как "моё я" может воцарится? Ведь "Блажен, кто был до того, как появился" , логия 19, - это об истинном "Я", которое не имеет доли с двойственностью, с обособленностью и с обусловленностью и с эгоцентрическим цеплянием "моего я". В логии 49 Иисус говорит:"Блаженны единственные и избранные, ибо вы найдёте царство, ибо вы из него и вновь вернётесь в него." "Ищущий" и "делатель" - эти и другие "духовные" роли "моего я" кончаются по возвращении в Истинное "Я", в Того Кто Был до того как появился, иначе говоря, в «Я есть Тот, Кто Я есть» (Эхье ашер эхье) .
И вновь обращусь к последней строке логии 11
"Однажды, когда вы были одним, вас стало двое. Когда вы станете двоими, что вы сделаете?"
Строка не сломана. Все мы были (в нынешней жизни) одним-недвойственным, но однажды стали двойственными, утратив целостность пребывания одним-единым-недвойственным. "Когда вы станете двоими" значит вот что: вы, наконец, полностью и всецело осознаете свою двойственную разделенность и омраченность, свою клетку и свои узы ограниченности и обусловленности мышлением и существованием внутри двойственной парадигмы мiра сего, выстроенной умом из мнимых пар противоположностей.
Без этого трезвого и беспристрастного осознания, как возможно воспринять в себе, что мы, оказывается, "стали двое"?
Что же вы сделаете, осознав эту свою нынешнюю двойственность, всей крепостью, - спрашивает Христос.
Вернемся, мы вновь вернемся в Царство, "сделав двоих одним".
-
Сергий, самый знатный методист - лукавый, и пользуется крутыми методами. Это давно известно. Заменить очередную концлагерную идею-утопию от Сундакова на свою лучшую утопию?.. Мозги другим людям повернуть, чтобы в нее поверили? Если верите в свое, воплотите своей жизнью, реализуйте - и покажите пример. Иначе - пропасть между идеей и реализацией.
Верно.
Но дело не в утопии.
Дело именно в методе.
Явлённый Сундаковым метод - всё же реально элемент гнозиса.
Но Сундаков его использует для разрушения одних утопий и построения своей утопии.
И, я, порой ещё часто скатываюсь на подобное.
Ум ищет всегда чётких и ясных окончательных схем и ответов.
А надо использовать метод синтеза не только для гнозиса отдельных аспектов и элементов реальности, а для опытного гнозиса самого метода гнозиса, то есть не делать метод закостеневшим хотя бы в деле непрерывности всё нового и нового, и всё более сложного познания аспектов и элементов реальности, не останавливаясь ни на каких якобы идеальных схемах, ибо до момента возврата в точку своего истинного предназначение, что ты сразу поймёшь, точнее, будешь извещён об этом, останавливаться ни на каких схемах нельзя.
И, да, гнозис вещь глубоко личная и индивидуальная.
Можно попробовать лишь побудить человека учиться гнозису, но опытно учиться гнозису должен сам человек индивидуально.
Так что никаким схемам не учу.
И никакому гнозису не учу.
Учу на своём примере лишь самому учиться своему личному пути гнозиса, и не строить вечных схем бытия раз и на всегда, а, напротив, учиться быть вечно недовольным своим непониманием реальности и постоянно стремиться строить всё новые и новые схемы бытия, чтобы их снова менять, ибо гнозис это вечный путь к Богу.
-
Сергий, имхо, Сундаков делает интересную работу не выходя за внешний периметр. Много интересного. Но внутри системы. Его откровения внутри системы. Это уровень. Но он не ведёт никуда. Хотя может подвести к. А там уже как Бог даст.
-
Елена Ланская, можно немножко подробнее, с тз профи, о сознательном отсечении? Ключевое - сознательном.
Родион )) Здесь начала отделю осознанное (сознательное) от бессознательного (неосознаваемого). Второе, неосознаваемое, это несформированные волей процессы, воля противится им. Поэтому первичным актом отсечения осознанного становится извлечение из неосознаваемого того, что хочется отсечь. Допустим, это привычка (бытовая внутрицерковная) говорить "прости-простите" без повода.
У нее есть целый куст корней, в неосознаваемом, и целые дебри проблем в осознанном. Об нее запинаются те, к кому она, привычка, применяется - собеседник ощущает свою вину, недоумевает, задумывается о причинах или просто раздражается. То есть, можно заметить, что отсекаемая привычка соприкасается и с другими людьми, имеет последствия для других, не только для себя.
Для того, чтобы отсечь ее сознательно, потребуется мотивировать свою волю, дав ей в руки инструмент совести. Признав, что придется колоть себя совестью в разные места, что будет больно, неприятно и приведет к переменам. Придется признать (осознать, вывести в сознаваемое) причины. Например, это заношение и изображение себя в роли хрупкой бабочки в грубых руках собеседника. И, соответственно, фальшивость, своя личная фальшивость в отношениях. Вот это самый сложный момент. Дальше - ежедневная малая работа, отказ от привычки. И наблюдение, что является позитивным, тоже стимулирующим волю, моментом, за обновлением себя в отношениях с другими. Обретение нового себя. Это очень существенный момент готовности к отсечению. Принять нового себя, что на самом деле является одним из базовых, потаенных страхов, как страх смерти и страх рождения.
В общем воля получает кнут и пряник, Если, конечно, изменение себя является пряником для человека. Без этого элемента эксперимент по сознательному отсечению обречен на провал.
Самый яркий пример отсечения, волевого отсечения, сознательного - депривация ощущений, сенсорная депривация. Человека помещают в бассейн с теплой водой, в полной темноте и тишине. Своего тела он не чувствует совершенно. Эксперимент опасный, кто-то может и сойти с ума, кто-то, напротив, обретет себя нового. Тут дело в готовности меняться. Депрессия - тоже пример, здесь происходит депривация чувств, но она неосознаваемая. Поэтому сенсорная встряска или событийная встряска (необходимость действовать, проявлять чувства) может вывести из депрессии. Но - без осознания обновления, воля-то парализована. Вот и второй обязательный элемент к готовности меняться - напряжение воли.
Третий элемент, я о нем в начале сказала, это сознательное переживание обновления себя в новых обстоятельствах.
Если вопросы остались - спрашивайте, у меня есть плохая привычка объяснять сначала теорию, и она мешает понять меня порой.
-
Открыла тему: Три вида экстаза, как указатели направления движения человека (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=4018.msg215356#msg215356).
Всех зову )))
-
То есть когнитивно поведенческая психотерапия?
-
То есть когнитивно поведенческая психотерапия?
В определенной мере точно так и есть. Метод, по крайней мере, похож. Разве что в терапии он реализуется умозрительно, а мы же говорим о практической, на деле, реализации отсечения, так оно?
-
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(13) Ученики сказали Иисусу: Мы знаем, что ты уйдешь от нас. Кто тот, который будет большим над нами? Иисус сказал им: В том месте, куда вы пришли, вы пойдете к Иакову справедливому, из-за которого возникли небо и земля.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(12)
Ученики (μαθητής) сказали Иисусу: Мы знаем, что ты уйдешь от нас. Кто будет старшим над нами? Иисус сказал им: Куда бы вы ни пришли, вы пойдете к Иакову (Ἰάκωβος) Праведному (δίκαιος). Он — тот, ради которого возникли небо и земля.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В Библии встречаются 6 Иаковов. Весьма вероятно (Имхо), что Христос имел ввиду патриарха Иакова (Израиля). Именно он является родоначальником 12 колен израилевых. Именно он в "борьбе" с Богом получает благословление на то, что из его потомства появится Мессия. С этой позиции можно сказать, что Иаков тот ради которого возникли небо и земля. Израиль - земля благословенная. Слова: Куда бы вы ни пришли говорят о том, что Израиль (Иаков) не географическое место, земля благословенная (Израиль) - это каждый кто получает благословение Бога быть его землей благословенной (Новый Адам). Израиль в переводе с иврита ( Богоборец). Во время борьбы Бог повредил составы бедра его, на церковнославянском это звучит так: и прикосну́ся широтѣ́ стегна́ его́: и отерпе́ широта́ стегна́ Иа́ковля, егда́ боря́шеся съ Ни́мъ.
Прикоснуться к стегнам, значит войти в завет. Приведу Комментарий исаака Сирина на другой отрывок из Библии. А каждый сам рассуди, как этот отрывок связан с борьбой Иакова с Богом.
Прп. Ефрем Сирин:
Ст. 1-2, 10, 50-51, 67 Через три года после смерти Сарры рече Авраам рабу своему старейшему… положи руку твою под стегно мое, и заклену тя… да не поймеши сыну моему… жены от дщерей Хананейских. Раб клянется заветом обрезания. Ибо на том, что люди осквернили в начале бытия своего прежде и после потопа, Бог положил знамение завета, и что было презренно в человеческом теле, тому сообщил преимущественную честь, положив на том знамение завета, - так что этим клялись дающие клятву и этим заставляли свидетельствоваться требующие клятвы.
-
(https://b.radikal.ru/b21/1908/e2/8088eef0e74d.jpg)
-
svod, есть у исследователей Фомы такая версия, что древнейший слой логий Фомы, протоевангелие Фомы, идет от самого ап.Иакова.
-
svod, есть у исследователей Фомы такая версия, что древнейший слой логий Фомы, протоевангелие Фомы, идет от самого ап.Иакова.
Если можно ссылку.
А про апостола Иакова очень мало сведений, да и те находятся в деяниях апостолов. Поэтому его якобы старшинство ( относят к тому, что апостол Иаков:
1. Возглавил Иерусалимскую церковь.
2. Он брат Господень.
-
svod, не вспомню сейчас, читал несколько книг библеистов-исследователей Фомы, в одной из них. Вспомню, дам ссылку.
Про традицию пути мудрости ап.Иакова, видимо, больше сохранилось в католическом предании (вспомним Сантьяго-де-Компостела).
-
Допускаю что Христу не раз задавали вопрос о главенстве после Него, но уж больно разные ответы имеем, чем это объяснить как не сознательными искажениями-шифрованием.
-
Допускаю что Христу не раз задавали вопрос о главенстве после Него, но уж больно разные ответы имеем, чем это объяснить как не сознательными искажениями-шифрованием.
Просто определенного ответа на этот вопрос быть не может. Дело не в искажениях-шифрованиях. Уход от ответа - это тоже ответ.
Кто задает вопрос о власти - тот не готов услышать ответ на него. А кто готов услышать, у того и вопроса не возникает ))
-
Похоже, дело совсем не в Иакове как персонаже. Какие у нас варианты среди библейских персонажей?
Иаков (Израиль)? Но в весьма близкой к Фоме традиция от Иоанна Христос говорит: "всякий, пьющий от воды этой (источника Иакова), будет жаждать снова" (4:13). Явно, Иаков как "источник" - вовсе не Источник воды живой. Кто пил от него, все умерли. Как он может быть "старшим" над учениками Иисуса? Ведь "нашедший истолкование этих слов не вкусит смерти".
Это и не Иаков брат Господа - оснований не видно.
Это все ложный след. Учение ев. Фомы - о внутреннем, оно все время указывает в одну точку.
Дошло до меня такое понимание 12 логии:
12. 1Сказали ученики Иисусу: Мы знаем, что Ты уйдёшь от нас. Кто станет старшим [главным] над нами?
2Сказал им Иисус: В месте, в которое вы придёте, вы придёте к Иакову Праведному, ради которого появились небо и земля.
(Алексеев)
Ключ видится в смысле имени "Иаков". А именно - "след, следовать, последует". Кто воистину последует Иисусу, тот и станет старшим. Куда бы вы ни пришли, в месте, в которое придете, последовав Моему учению, говорит Иисус - вы придете к Тому, ради которого появились небо и земля. Кто это? Об этом - всё евангелие Фомы. "Когда вы познаете себя, вы будете познаны", и Тот, кого нашли, воцарится над всем. Кто как не Он - праведен, в Нем нет греха. Кто как не Он - старший [главный] и над учениками. Ведь именно ради Него, воцарившегося, появились небо и земля. Он Есть, и после ухода Иисуса Он пребывает, вовеки.
-
Имя "Иаков" с древнееврейского лучше осмысливать, как "сдерживающего", "останавливающего" (как бы держа за пятку).
Намёк на аспект учения Иисуса, как тайного учения, которое не для всех.
Не для всех - не потому, что жалко для всех, или только для избранных.
А почему тогда?
Да, просто никто и не поймёт ничего.
Зато извратит всё - вот это запросто.
Что мы и имеем ...
:-(
Цитату на эту тему я привёл в параллельной теме.
-
Сергий, понятно, что не для всех. И понятно, почему - необходим ключ опытного разумения.
Иначе знающий и если захочет, не объяснит тем, у кого нет ключа.
Таков путь гнозиса.
В чем видишь непонимание и извращение? Без цитат.
-
Сергий, ты пишешь:"Имя "Иаков" с древнееврейского лучше осмысливать, как "сдерживающего", "останавливающего" (как бы держа за пятку).Намёк на аспект учения Иисуса, как тайного учения, которое не для всех.
Хорошо, но как это твое осмысление раскрывает данную логию? Кто будет главным меж учениками? Почему "сдерживающий" праведен? Ради чего "появились небо и земля"?
-
прозелит, учение Иисуса, - и это Его опыт, - не публичное.
Это путь индивидуальный.
Поэтому "сдерживающий" праведен.
Ведь сдерживает он не себя, ведь он "сдерживающий" других, - таков контекст вопроса.
Научение сдерживать себя.
Этому нужно учиться.
Иисус вовсе не Данко из поэмы А,М, Горького.
Сила в слабости, сила в кротости и смирении, в непубличности ...
Постоянно требуется убегать от публичности, чтобы выполнить предназначение ...
Это опыт Иисуса.
Его сложившаяся от Каны Галилейской публичность - это причина слишком скорого завершения Его земного пути, о чём и сказано Им Самим с явным сожалением в от Иоанна.
И Он это знал изначально.
Такой судьбы для учеников Он никак не хотел ...
Ибо они должны были некие смыслы закинуть поглубже в умы людей ...
А для этого нужен длительный путь и опыт ...
Поэтому опыт Иакова - приоритетен.
Небо и земля?
Для научения человека.
А это длительный путь.
И не надо форсировать его конец, ибо, вот, будешь учить и вопить ...
И что?
А сам то ты кто?
Неучь.
Вот и учись сдерживать учительство, и учись кротко и смиренно учиться на каждом малейшем эпизоде жизни.
Это не рассудочный текст.
Не плод долгих размышлений.
Просто текст сам собой рождается.
-
Сергий, понятно, что не для всех. И понятно, почему - необходим ключ опытного разумения.
Иначе знающий и если захочет, не объяснит тем, у кого нет ключа.
Таков путь гнозиса.
В чем видишь непонимание и извращение? Без цитат.
Внутреннее не стало приоритетным.
Внешнее заполонило почти всё.
Хотя Церковь жива, и тут и Родион, и Елены обе вместе правы, а я - балабол и краснобай.
-
Сергий, ты пишешь:"Имя "Иаков" с древнееврейского лучше осмысливать, как "сдерживающего", "останавливающего" (как бы держа за пятку).Намёк на аспект учения Иисуса, как тайного учения, которое не для всех.
Хорошо, но как это твое осмысление раскрывает данную логию? Кто будет главным меж учениками? Почему "сдерживающий" праведен? Ради чего "появились небо и земля"?
Это типа и "последние станут первыми", получив благословение, получат наследство отца, небо, землю и прочая. Только я не верю что это говорил Христос. В то что от Него, можно бесконечно погружаться или восходить. А тут какой-то разбор головоломки.
-
Уход Господа - понижение статуса (ученика), возвращение к старому состоянию разделенности и богоборчества. Это состояние благословлено до Господа, а после Него?
Вижу верным замечание Елены: Кто задает вопрос о власти - тот не готов...
Плясать умом - от точности перевода - можно... при отсутствии непосредственно видения. Как в старой индийской притче про слепцов, повстречавших слона.
-
А тут какой-то разбор головоломки.
Некоторые гностические тексты цепляют слушателей именно этим - предложением уму решить хитрую задачку. Ловля удочкой на крючок интереса.
В четырех канонических евангелиях представлен другой способ ловли - сетями (даже в гностическом евангелии от Иоанна вижу сеть, не удочку).
-
Колхозник, Головоломка, да. Если не принять, что вопросы логий складываются в один и тот же ответ и в один указатель: ищите Христа в себе и обрящете. Одна единственная разница меж Иисусом Христом и читателями Фомы, "учениками", - Иисус полностью осуществил в себе Христа. Полностью облекся во Христа. Иисус, по выражению логии 13 "измерил источник бурлящий". Источник Христа. А Фома - напился из него. Фома "вошел в брачный чертог", но своей мерой все же не измерил источник. А прочие что, лишь стоят вокруг источника, да перед дверью?
74. Сказал <Господь>: Многие вокруг [источника]; в колодце ничего нет.
75. Сказал Иисус: Многие стоят перед дверью, но единственные – входящие в брачный чертог.
Elena, какие там удочки, какие крючки. Иисус в ев.Фомы глушит рассудочный ум динамитом, но видно, и это уму нипочем.
-
Дело в том, что при использовании динамита основная часть рыбы тонет и гибнет, всплывает меньшая часть. :)
-
Alexander,
Уход Господа - понижение статуса (ученика), возвращение к старому состоянию разделенности и богоборчества. Это состояние благословлено до Господа, а после Него?
Внешний Господь уходит, что станется с учениками после Него, если не найдут Его в себе, а затем - и вне, и повсюду. Найдут - точно вопросов не будет, кто главный, кто по правую руку, кто по левую.
Вот что благословлено в Фоме - непрестанный поиск и обретение Христа в нас самих. А затем - жить из "ядра" найденного обретенного Христа, чтобы так воссоединилось всё явленое, воедино. Так предложено Христом войти в Его Царство, согласно ев.Фомы. А поиски ушедшего Учителя и Господа вовне, в ветхих чуланах символов, преданий, вероубеждений, церковных обрядов, еще в чем...как там в логии 3 сказано - птички и рыбки окажутся шустрее тех, кто ведом внешними. Божественный юмор.
-
Дело в том, что при использовании динамита основная часть рыбы тонет и гибнет, всплывает меньшая часть. :)
ум - не рыба, он не тонет ))
-
Elena, какие там удочки, какие крючки. Иисус в ев.Фомы глушит рассудочный ум динамитом, но видно, и это уму нипочем.
Кому-то глушит, кому-то представляется просто занятным текстом, на глубине не затрагивая.
А вы из тех, кто попался на крючок. «Оглушенный» ))
-
Колхозник, Головоломка, да. Если не принять, что вопросы логий складываются в один и тот же ответ и в один указатель: ищите Христа в себе и обрящете. Одна единственная разница меж Иисусом Христом и читателями Фомы, "учениками", - Иисус полностью осуществил в себе Христа. Полностью облекся во Христа. Иисус, по выражению логии 13 "измерил источник бурлящий". Источник Христа. А Фома - напился из него. Фома "вошел в брачный чертог", но своей мерой все же не измерил источник. А прочие что, лишь стоят вокруг источника, да перед дверью?
Что бы испить из "источника" его еще нужно найти, а тут получается, что дают дополнительные экзамены для поиска, имел ли на это право Фома или его последователи, даже если они избранные?
Вступление сразу нацеливает читателя на поиск-толкование, а не на виденье (имеющий уши услышит), если человек все же имеет уши и его сердце не огрубело? Меня как бы это слегка напрягает .
-
Alexander, Христос сопротивляется сильно искаженному и отправляет в поиске смыслов, к человекам их породившим.
-
Колхозник, Головоломка, да. Если не принять, что вопросы логий складываются в один и тот же ответ и в один указатель: ищите Христа в себе и обрящете. Одна единственная разница меж Иисусом Христом и читателями Фомы, "учениками", - Иисус полностью осуществил в себе Христа. Полностью облекся во Христа. Иисус, по выражению логии 13 "измерил источник бурлящий". Источник Христа. А Фома - напился из него. Фома "вошел в брачный чертог", но своей мерой все же не измерил источник. А прочие что, лишь стоят вокруг источника, да перед дверью?
74. Сказал <Господь>: Многие вокруг [источника]; в колодце ничего нет.
75. Сказал Иисус: Многие стоят перед дверью, но единственные – входящие в брачный чертог.
Elena, какие там удочки, какие крючки. Иисус в ев.Фомы глушит рассудочный ум динамитом, но видно, и это уму нипочем.
Хорошо сказано.
Верная интенция.
СпасиБо.
-
Мне близка практическая направленность логий и, в частности, последней в обсуждении. Когда из ума (души) уходит Господь, главенство занимают силы, стоящие в начале лестницы, и мир делится на землю и небо. Повторю, это опыт и практика.
-
Колхозник, а как же евангельские притчи, где Иисус лишь избранным дает знать тайны Царстаа и лишь им даются ключи и целые толкования?
-
Мне близка практическая направленность логий и, в частности, последней в обсуждении. Когда из ума (души) уходит Господь, главенство занимают силы, стоящие в начале лестницы, и мир делится на землю и небо. Повторю, это опыт и практика.
Александр, но вот основываясь на практике преподобный Макарий Египетский описывает последовательные отступления Божии от подвижника. Понятно, что два варианта - либо человек увлечется, и пропадает, либо обращается к Богу со дна колодца, и обновляется. То есть Божественная педагогика, выходит так, а не отступление, как окончательный вариант выбора.
-
Совершенно верно "прозелит", " Иисус лишь избранным дает знать тайны Царства", но не избранные еще кому-то. Избранные должны вести к большему Учителю, а не давать дополнительные головоломки, придавая им статус "тайны".
-
Практику можно извлекать из всего, как и к Богу можно восходить из всего, для этого даже не нужно Евангелие от Фомы.
-
Колхозник, вообще то "должны", на то избранные и уподобляются чинам ангельским, среди которых ведение распространяется согласно чину и иерархии. И что значит приводить к большему Учителю, как не передавать тайны Царства? Даже через головоломки.
Имхо.
-
Восхождение индивидуально, и тайны Царствия даются(раскрываются) индивидуально. Даже апостолам Господь часто открывал отводя в сторонку, как того же Фому.
-
Колхозник, да. И по чину могут даваться. Это все есть у с.о. У того же о. Исаака Сирина об этом весьма чётко.
-
Елена Ланская, ***Понятно, что два варианта - либо человек увлечется, и пропадает, либо обращается к Богу со дна колодца, и обновляется. То есть Божественная педагогика, выходит так, а не отступление, как окончательный вариант выбора.***
Божественная педагогика - это слишком человеческое - о Божьем. И два варианта тож излишнее ограничение. Пропадает, если увлечется... Да не больше, чем почти все остальные, живущие обычной жизнью внешнего человека.
Я говорил о другом. На примере. Есть существенное отличие пути учеников Господа от пути учеников Иоанна Предтечи. Оба, упрощенно, спасительны. И выбор: с Господом или с тем, кто Его предворяет.
-
Божественная педагогика - это слишком человеческое - о Божьем. И два варианта тож излишнее ограничение. Пропадает, если увлечется... Да не больше, чем почти все остальные, живущие обычной жизнью внешнего человека.
Не соглашусь. Всю историю Бог воспитывает человечество, всю личную историю - человека.
Я говорил о другом. На примере. Есть существенное отличие пути учеников Господа от пути учеников Иоанна Предтечи. Оба, упрощенно, спасительны. И выбор: с Господом или с тем, кто Его предворяет.
В чем это отличие, Александр?
-
Alexander, замечательное практическое толкование, спасибо. Мне тоже этим интересны логии, что в во многих из них - множество практических моментов, причем в одной логии их может быть несколько. так что повернулась иная грань - и иное высветилось.
Мне по прежнему неясно, как именно предполагалось "искать истолкование этих слов, пока не найдут". Из общения со многими, традиционными христианами и "нео-гностиками", кто пытался найти истолкование Фомы, получается странная вещь: ищущие в тексте Фомы, но не знающие, что значит "не вкусить смерти", - они у Фомы не находят, даже если им кто подсвечивает. Сбиваются на схемы рассудочного ума и буксуют. А нашедшие без помощи Фомы, имеющие опыт, что значит "не вкусить смерти", что значит "Жизнь Вечная", - моментально инсайтно схватывают, о чём у Фомы. Но зачем им на практике Фома.
То есть, утрачено само понимание, как именно должно искать у Фомы, тем, кто еще не "познал себя, чтобы быть познанным", кто не нашел, но должен именно через этот поиск "найти". Это подобно тому, как если бы остались коаны в книжках, но никто бы не знал, как мастера используют коаны...
-
Елена Ланская, ***В чем это отличие, Александр?***
Если не увидели, то и не важно, в чем.
-
прозелит, этот вопрос - при нефорумском обсуждении - всплывал. Зачем нужен "фома", если только личный опыт его раскрывает?
Путь человека (ума), выходящего из пут дуальности, - из полноты в полноту. Для такого вкушение смыслов, постижение их граней, узнавание "нового" и встречи со "старым" - истинная радость, расширение горизонтов познания, организация невидимой связи, проходящей вне времени и расстояния...
Для ветхого ума евангелие от Фомы намеряно закрыто. Противоречит ли такая прикровенность духу и букве Господних словес? Нисколько. Бисер перед свиньями не мечут... Как передать бисер знания, если вокруг топчется стадо свиней? Впрочем, канонические евангелия также полны знаний, скрытых от глаз внешних - за оболочкой притч и исторического повествования.
-
Для ветхого ума евангелие от Фомы намерено закрыто.
Эта намеренность слишком явная и для чуткого слуха служит опознавательным знаком определенного качества. Могут быть разные формы изменения исходного послания (устного). Бывают правки текста при переписывании, а может быть привнесение (еще на этапе первоначальной записи) личной интонации ума того, кто писал. И еще вопрос, от каких привнесений легче отстраниться, чтобы приникнуть к изначальному Слову.
-
Возможно, не совсем по теме...
Вот форум называется "Умное делание". Что это означает - что главная деятельность сосредоточена в области ума? Или что-то другое?
Я к тому, что данное гностическое евангелие ориентировано именно на процессы в сфере ума. Ум - трамплин для прыжка.
Возможно, Елена (Ланская) захочет высказаться. У нас за плечами многолетний опыт общения, временами очень интенсивного.
Елена, интересно знать, как вы понимаете "умное делание". В предыдущих разговорах до меня не очень дошла ваша позиция.
-
Обращается к надумственной сфере. В области обычного (внешнего, рационального) оно не читается. Умное делание - сознательная работа в любой сфере.
-
Обращается к надумственной сфере. В области обычного (внешнего, рационального) оно не читается.
Понятно. Но в теме много примеров попыток именно рационального прочтения.
Надумственная сфера - это тоже сфера ума, насколько понимаю, только не рационального.
Умное делание - сознательная работа в любой сфере.
С этим согласна, но для меня это слишком общее определение. Что значит "сознательная", как в этом задействованы разнообразные способности и силы... Под сознательностью разное понимают. Есть еще слово "осознанность".
Понимаю, что об этом уже говорено-переговорено, но иногда новый заход раскрывает неожиданный ракурс.
Спасибо.
-
Сознание можно рассматривать как состояние, родственное бодрствованию, или состоянию включенности в объективную реальность, не важно как, даже опосредованно органами чувств, с одной стороны, и как процесс анализа и принятия решения о действии на базе багажа имеющихся установок (опять таки безотносительно их адекватности). Так вот имхо уд предполагает сознательное включение в реальность умными "чувствами", носящую по возможности сверхчувственный и по возможности глубокий характер (сущностный) , и действие на основе ведения законов бытия (заповедей) без личностной окраски своими меркантильными интересами.
Осознанность имхо это просто сфера охваченных сознанием процессов. Чем шире и глубже поле, тем адекватнее действие.
-
Елена, интересно знать, как вы понимаете "умное делание". В предыдущих разговорах до меня не очень дошла ваша позиция.
Средоточие ума - сердце. Стало быть, когда условия переменились, и восхождение мученичеством стало невозможно, возникла нужда пережить восхождение, а условий - жизненных условий, возводящих к Богу, не было. Поэтому появились методы возделывания сердца, получения умного сердца, если совсем просто сказать.
-
Осознанность имхо это просто сфера охваченных сознанием процессов.
Осознанность - это отражение реальности в Боге, которую Он подтверждает через тебя.
-
Мне близка практическая направленность логий и, в частности, последней в обсуждении. Когда из ума (души) уходит Господь, главенство занимают силы, стоящие в начале лестницы, и мир делится на землю и небо. Повторю, это опыт и практика.
Александр, но вот основываясь на практике преподобный Макарий Египетский описывает последовательные отступления Божии от подвижника. Понятно, что два варианта - либо человек увлечется, и пропадает, либо обращается к Богу со дна колодца, и обновляется. То есть Божественная педагогика, выходит так, а не отступление, как окончательный вариант выбора.
Мне вот один известный и тут на форуме человек, не буду говорить кто, признался, явно с неким удивлением, про отход от него благодати.
Это, да, испытание из испытаний.
Типа бросили ещё не научившегося самого плавать в воду: а что ты сам из себя представляешь?
Это всё постигается только личным опытом.
И об этом опыте подробно говорит не полезно, да, никто и не говорит обычно, особо в личных деталях.
-
прозелит, этот вопрос - при нефорумском обсуждении - всплывал. Зачем нужен "фома", если только личный опыт его раскрывает?
Путь человека (ума), выходящего из пут дуальности, - из полноты в полноту. Для такого вкушение смыслов, постижение их граней, узнавание "нового" и встречи со "старым" - истинная радость, расширение горизонтов познания, организация невидимой связи, проходящей вне времени и расстояния...
Для ветхого ума евангелие от Фомы намеряно закрыто. Противоречит ли такая прикровенность духу и букве Господних словес? Нисколько. Бисер перед свиньями не мечут... Как передать бисер знания, если вокруг топчется стадо свиней? Впрочем, канонические евангелия также полны знаний, скрытых от глаз внешних - за оболочкой притч и исторического повествования.
Это надо в гранит и в научение новоначальным в соответствующий раздел.
СпасиБо, Александр!
-
И вот про "бисер и свиней".
Все знают эту притчу.
Но попробуй даже только намекни на неё в текущем и современном контексте ...
Тут же остракизм получишь по полной схеме ...
Это типа было давно и неправда, типа это лишь о тупых фарисеях и книжниках, распявших Иисуса, и более ни о ком ...
:-(
-
Сергий ***Мне вот один известный и тут на форуме человек, не буду говорить кто, признался, явно с неким удивлением, про отход от него благодати.***
Есть два типа отхода благодати. Первый - человек сам отказывается, сбегает, не переходит на новый уровень отношений. Второй - проработка безблагодатных пластов своей жизни (ума, души и тела). Особенно, начало проработки, которая предваряется сильным Божиим присутствием (и напутствием на схождение в темень). Когда необходимая предварительная работа будет сделана, благодать вернется и войдет туда, куда раньше не впускалась.
-
Alexander, да.
Только всё ещё сложнее обычно и перепутано сильнее.
Но когда благодать, отошедшая вроде, тебя вновь коснётся - это не с чем не спутаешь.
-
Elena, позвольте спросить, а то, что для ветхого ума намеренно закрыто почти все учение ев.от Иоанна, например, - это служит "для чуткого слуха опознавательным знаком определенного качества"? А закрытые наглухо для ветхого ума притчи о Царстве в синоптических евангелиях? И это только если говорить о канонических евангелиях.
-
Alexander, да, так и есть. Для выходящего из пут. И в канонических явная линия - про избранность для Царства и пред-избранность Отцом.
Но есть у Фомы и еще одна отличительная черта. В этом сборнике логий о Гнозисе - ни о Любви, ни о милосердии в традиционном евангельском понимании нет речи, кроме логий 25 и 101. Из них, в 25 логии сказано о любви к "своим" по духу. В 101, насколько понимаю, Истинная Мать, дающая Жизнь = Премудрость Божья. 25 Сказал Иисус: Люби своего брата как свою душу, береги его как зеницу ока своего.
101. 1Тот, кто не возненавидит своего отца и свою мать, как Я, не сможет стать Мне учеником.
И тот, кто не полюбит своего Отца и свою Мать, как Я, не сможет стать Мне учеником.
Ведь моя мать, [...] (50) [...]74, но Моя истинная Мать дала Мне жизнь.
Поэтому как мне кажется, несмотря на лаконичную 101 логию, Фома "не сбалансирован", в отличие от гностического Иоанна. Фома узко нацелен на Гнозис, ведение Истины, и то, что остается не в фокусе внимания "слов сокровенных Иисуса Живого" надо обязательно восполнить не по Фоме. Иначе выйдет беда - ведающий Гнозис ум, но не ведающий при том ни Любви ни милосердия. Тогда "я -ничто", по выражению ап. Павла. Холодное, без Любви ничто, "постигшее все тайны и всё знание".
Вы писали: Гностический путь опасен, надо четко понимать. Традиционных учителей нет, ибо из'яты давным давно.
Этот путь сохранился и развивался в некоторых восточных традициях, где хорошо знают о его опасностях, одной из главных среди которых является дисбаланс прямого непосредственного Ведения. Вот что, например, говорит о балансе на пути гнозиса один из современных мастеров традиции "ранней классической" индийской а-двайты, Сарваприянанда:
"бессамостная работа очищает ум; глубокая преданная вера и предание себя Богу берет все желания, которые текут по направлению в мир, и перенаправляет их к Богу. Бхакти дает огромную пользу тому, кто идет по пути ведения. Это - великое прозрение: преданность, бхакти, любовь к Богу - эта группа мощнейших средств тем, кто идет по пути ведения. Что является величайшим препятствием для идущих по пути ведения? Наши желания все еще протекают в направлении мира сего. Желания действуют на уровне сердца, не на уровне интеллекта. Здесь (на пути ведения) вы поначалу используете интеллект, чтобы понять концепции, и через некоторое время, поняв их интеллектом, вы будете в необычайно мирном состоянии, но желания при том останутся, и они все так же будут течь в направлении мира сего. Так что, бхакти действует на уровне сердца, а проблемы на уровне интеллекта - это неведение. Ведение может исцелить проблемы на уровне интеллекта, но проблема на уровне сердца - в желании, жажде мира сего. Интеллект не может их исцелить, по крайней мере, не напрямую. Любовь Божья может их исцелить, если все те желания, что были обращены к миру, перенаправить к Богу, они бы потекли к Богу."
Речь идет о балансе с самого начала, когда все еще входят через интеллект. Но не суть важно.
-
Elena, позвольте спросить, а то, что для ветхого ума намеренно закрыто почти все учение ев.от Иоанна, например
В евангелии от Иоанна нет намеренной сокрытости. Все на виду, да не все слышат. )) Это тоже гностический текст, тем больше видна разница - другая тональность.
это служит "для чуткого слуха опознавательным знаком определенного качества"
Я, возможно, ошибаюсь, но мой слух слышит некую лесть. В том смысле, что к тебе обращаются как к избранному, отличному от остальной людской массы. У Иоанна этой интонации не улавливаю. Он просто говорит, что ему открылось, без специальных умных наворотов.
А закрытые наглухо для ветхого ума притчи о Царстве в синоптических евангелиях? И это только если говорить о канонических евангелиях.
Мне лично эти притчи не через ум (не путём специальных размышлений) открываются. Чаще непосредственно в практике жизни. Так, наверно, и должно быть. Забрасывается Слово, а почва - это не сугубо ум, а все жизненные слои (молитвенный, бытовой, аскетический, умный).
Когда утекает время на пустое, а на заветное не остаётся, сама собой всплывает мысль о сорняках, заглушающих всходы. Или притча о закваске - ощутимое присутствие Жизни, поднимающей над обычным, преобразующей обычное в Царство. А уж семя горушно, вырастающее в дерево, в ветвях которого птицы небесные гнездятся - это прямой отсыл к молитве, кто не имеет молитвенного опыта ни за что не догадается ))
Хорошо бы тему про притчи отдельно завести. Кто как их слышит.
Еще тут интересная деталь. Притчи (=загадочное иносказание) Христос обращал ко всем. А ученикам наедине изъяснял эти загадки, расшифровывал. То есть, он не считал учеников способными сделать это самостоятельно, специально для них разжевывал. )) Его учительство не через метод коанов осуществлялось.
-
Прозелит глубоко погружён в от Фомы.
Без относительно результата погружения, а результат у Прозелита всё же явно положителен, само по себе это погружение очень большая редкость.
От Фомы - как Мёртвое море - погрузиться в него - большая проблема - ибо выталкивает наружу.
Сам не знаю, но жена там на этом море в Израиле была однажды и её впечатление я воспринял, как своё, ибо она и плавать не умеет, и "тонула в нём", хотя и "лежала" на водах этого моря, и в итоге исцелившись от многих болячек.
-
Еще тут интересная деталь. Притчи (=загадочное иносказание) Христос обращал ко всем. А ученикам наедине изъяснял эти загадки, расшифровывал. То есть, он не считал учеников способными сделать это самостоятельно, специально для них разжевывал. )) Его учительство не через метод коанов осуществлялось.
Не думаю, что всё так просто.
Иисус притчи разъяснял ... притчами ...
:-)
Почему?
Потому, что назидательное и разжёванное знание ничего не стоит и никому не интересно.
-
Мне тут не хватает главного - изложения сюжета Христовой жизни. Это главная притча, это и есть главная евангельская весть. Бог распялся ради спасения.
Логии - это сила, меняющая ум слушающего. Если этой силы достаточно для спасения, тогда почему Крест?
-
назидательное и разжёванное знание ничего не стоит и никому не интересно
Насчёт знания согласна. Знание - это не свод сведений, скорее путь ума.
А чем «знание» отличается от «вести»?
-
Логии - это сила, меняющая ум слушающего. Если этой силы достаточно для спасения, тогда почему Крест?
Крест и Воскресение - удостоверяют истинность логий.
Суть же в логиях.
Это то отбросили и извратили?
Беда? Преступление?
Не думаю.
Просто изначально суть логий и была не для всех.
Для все же удобная миру религия ...
Это два пласта христианства.
В этом нет превозношения, нет обидного, нет странного.
Тайна упакована в адаптированную миру упаковку ...
И путь сугубо индивидуален ...
Это же ответ и на этот вопрос
А чем «знание» отличается от «вести»?
Весть индивидуальна и внутри, она работает не в отношении каждого ...
Знание же достояние всех.
Упакованную в знание весть - поди ещё расшифруй ...
-
Elena, может, Вы бы и открыли тему, кто как слышит притчи о Царстве Бога. Диапазон необычайно широк. А про то, что притчи расшифрованы...притча о сеятеле, например, так и недорасшифрована в евангелии. Она явно не разжёвана.
Сергий, пожалуй, да, погружен в Фому, Иоанна и (отчасти) в Филиппа. Это исследование, по моим способностям, истоков одной раннехристианской традиции.
В Мертвом море возможно лежать в позе эмбриона )
-
притча о сеятеле, например, так и недорасшифрована в евангелии. Она явно не разжёвана.
Соглашусь, разжёвывать - неудачное слово.
Но от самого наблюдения не отказываюсь. Всегда удивлялась, что неподготовленным слушателям притчи не разъяснялись, хотя они, по идее, меньше понимали, чем ученики и больше нуждались в дополнительных пояснениях.
-
Elena, не то имел в виду. Иисус заявляет, "вам дано знать тайны Царства", и дает толкование. Из контекста можно решить, что будет для избранных и "про тайны". 8-) Но нет. Где в этом толковании тайное, если в нем не раскрыто главное - что за "доброе семя-слово" сеет сеятель? Вот это - действительно тайна Царства.
-
Иисус заявляет, "вам дано знать тайны Царства", и дает толкование. Из контекста можно решить, что будет для избранных и "про тайны". 8-) Но нет. Где в этом толковании тайное, если в нем не раскрыто главное - что за "доброе семя-слово" сеет сеятель? Вот это - действительно тайна Царства.
Разумеется.
Тайна - не константа.
Вот сказал её - все всё постигли.
Это наивность, но наивность простительная.
Тайна Царствования Бога в сердце человека на два момента-порядка сложнее.
Я тайну не раскрою.
Я раскрою, как тайна открывается человеку.
1) Сначала Бог открывает метод постижения тайны.
Но этого то мало. Очень мало. Надо научится ЭТИМ МЕТОДОМ самому человеку постигать тайны, Царствования Бога в сердце человека.
2) Далее идёт обучение методу постижения Царствования на практике.
И это всё?
Нет.
Далее спираль:
- усовершенствование метода.
- практика применения усовершенствованного метода.
Кто вошёл в этот ритм и ведом в нём Богом - тот блажен.
Сразу же и всё постичь никому невозможно.
-
Сергий, это тайна, Вам открытая, - путь снизу. Есть и путь сверху: интуитивное видение, озарение и (непосредственное) ведение. Этим путям следует соединиться.
-
Где в этом толковании тайное, если в нем не раскрыто главное - что за "доброе семя-слово" сеет сеятель? Вот это - действительно тайна Царства.
От Матфея 13
16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,
17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что́ вы видите, и не видели, и слышать, что́ вы слышите, и не слышали.
18 Вы же выслушайте значение притчи о сеятеле:
19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его...
"что за "доброе семя-слово" сеет сеятель? Вот это - действительно тайна Царства"
Ваш вопрос напоминает вопрос Пилата: "что есть истина" в ситуации, когда ему предстоит живая Истина. Задающему вопрос в таких обстоятельствах ответ не дается. Бесполезно.
"истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что́ вы видите, и не видели, и слышать, что́ вы слышите, и не слышали"
Тут о Самом Христе. Он - то, что многие пророки и праведники желали видеть и не видели, желали слышать и не слышали.
Христос Себя сеет. Он же и Сеятель, Он же и Слово. Самая глубокая вспахивающая борозда - событие Голгофы.
Слово о Царствии = Слово Царствия = Царственное Слово = Бог-Слово.
-
Elena, сеятелями могут быть все кто произвел "плод". Правда даже имея плоды, нужно уметь посеять.
зы: ведь сеют и плевелы.
-
Не знаю, к месту ли... пришла мысль, что плоды вообще не предназначены для посева в землю - они сладки. То есть, они есть пища. А если в землю - то не по назначению.
-
Совершенно верно, недозревшее кто бросает в землю?))
-
Сергий, это тайна, Вам открытая, - путь снизу. Есть и путь сверху: интуитивное видение, озарение и (непосредственное) ведение. Этим путям следует соединиться.
Это один и то же путь.
Не созрев, ничего сверху и не воспримешь.
Озарение и непосредственное ведение - это просто шаги после усилий сделать шаг.
Иначе и не бывает и быть не может.
-
Совершенно верно, недозревшее кто бросает в землю?))
Дозревшее тоже не бросают. Если речь о плодах (которые с деревьев). Они для пищи.
От Матфея 13
означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, так что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать.
Тут плод в единственном числе. Сам человек - плод.
Быт 1
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле].
В Книге Бытия описано два рода растительности - травяное и дающее плод. Травяное поддерживает само себя, плодовое - дает пищу другим. В иудейских толкованиях читала, что речь идет о дереве-плоде. Не так, чтобы плоды на ветках, а все дерево есть в то же время плод.
-
Сергий, внешний и внутренний(если он развит) человек, воспринимают свойственным только им способом. Оно хоть и цельное восприятие (ведь мы соединены), но присмотревшись можно различить разницу.
-
Дозревшее тоже не бросают. Если речь о плодах.
А в плодах нет семени?
-
Дозревшее тоже не бросают. Если речь о плодах.
А в плодах нет семени?
Семя есть, но дерево плодовитое не через семя распространяется. Выросшее чисто из семян - дички, лишенные многих качеств окультуренного растения. Нужна прививка.
И не каждое плодовое растение может расти без человеческого ухода. В природе неизвестны сорта дикого винограда, растущего самого по себе. Виноград растет только в симбиозе с человеком (если верить свидетельству одного ботаника).
-
Сергий, это тайна, Вам открытая, - путь снизу. Есть и путь сверху: интуитивное видение, озарение и (непосредственное) ведение. Этим путям следует соединиться.
Ваше толкование двойственно. На деле же ум, пережив в озарении принцип, выстраивает метод, которым научается постигать другие принципы. Закономерности. Что не все зерна прорастут, допустим. Что зерна могут приносить разное количество семян. Что земля может быть разной. Научение человека быть человеком - уподобление Образу - включает в себя научение принципам, которые можно назвать и Заветами. Есть три состояния, опять же. Кризис, лизис и литос. В кризисе противоречия обнажаются, в лизисе очищаются к новому кризису, а камнем, на котором можно хоть что-то строить, семенем или литосом, человек становится, когда вышел из первых двух состояний. Не воспринял, как обязательность, жизнь как кризис. Не залип в благодушестве лизиса. Тогда он видит, что нет пути снизу, нет пути сверху, а есть движение или обездвиженность. Пока не переживает движения в другом - является литосом, который не попал ни в кризис, ни в лизис, а лежит у подножия горы уверенный, что образует гору.
-
Elena, неважно, какой ассоциацией отрефлексировал рассудочный ум; важно, что Вы дали ответ.
"Слово о Царствии=Слово Царствия = Царственное Слово = Бог-Слово."
продолжу:
= Логос=Христос
Вот только имхо "слово О" совсем не равно Самому Слову-Логосу, Слову Царствия.
Множество проповедников и пастырей всех мастей веками сеют "слово О".
слово О Царстве
слово О Боге
Никчемное неплодное "слово О".
И наверное, каждый из нас встречал сеятелей Слова Царства. И свидетельствовал их севу.
Мейстер Экхарт сказал:
Христос мог сто раз родиться в Вифлееме. Меня это нисколько не спасет, если Он не родится в моем сердце".
Слово Царства сеют те, в ком родился Христос (а в учени. синоптических евв. - в ком проросло "семя" Логоса. И не только проросло, но и выросло в Древо Жизни.
Но по неким причинам, и Мк, и Лк, и Мф умалчивают об этой части учения. Синоптические евв., если дают сокровенное, если учат о небесном, тотчас его маскируют и приземляют.
А Фома...просто дает логию без доп.комментария "о тайнах". Не потому ли, что комментарий к притче о сеятеле исходил от самих евангелистов или редакторов. Человеческая экзегеза.
У Фомы мало говорится о внешних препятствиях прорастанию и росту. Но (как и всегда) - о внутреннем росте.
-=9 .Сказал Иисус: Вот, вышел сеятель. Он наполнил свою руку, он бросил зёрна.
Иные упали на дорогу, – пришли птицы и склевали их;
другие упали на скалу и не пустили корня в землю и не пустили колоса в небо.
Иные упали в терния, – они заглушили зёрна, и червь съел их.
И иные упали на землю добрую, и она дала добрый плод в небо. Вышло шестьдесят на меру и сто двадцать на меру..
Зерно само - небесное, и ему должно "пустить корень в землю" сердца и дать "колос в небо". А колос даст "добрый плод в небо", то есть, даст много семян небесных для обильного сева Христа в сердцах.
-
Согласен прозелит. Хорошо что вы с Еленой обратили внимание на зерно(семя), элемент в познании исключительно важный. То что находим в притчах, только вершина айсберга по этому явлению. Что бы получить бОльше, нужно проходить обучение, у меня оно уже заняло несколько лет. Открывается очень мало, по мере готовности.
-
Вот только имхо "слово О" совсем не равно Самому Слову-Логосу, Слову Царствия.
Множество проповедников и пастырей всех мастей веками сеют "слово О".
слово О Царстве
слово О Боге
Никчемное неплодное "слово О".
Так ведь это кто как слышит. Сергий как-то касался этого момента. Можно услышать о царстве, а можно через произнесенное Христом слово обрести Царство внутри. Это зависит от слушающего.
Слово Христа - божетсвенное слово, сказанное со властью, которое одновременно есть и дело. Христос, насколько понимаю, никогда не говорит "о". В Боге нет ничего потенциального, в Нем все актуализировано.
Напомню мысль Сергия о понимании Царства, как о реальном царствовании Христа в человеке. Получается, что внешним - слово о Царстве, а ученикам - оно само. А кто ты - внешний, или ученик, проверяется действенностью Слова внутри тебя.
Он сказал им: Имеющий уши, чтобы слышать, пусть слышит!
Свет пребывает внутри человека-света, и он освещает весь мир [становится светом всему миру]. Если не освещает, это [он есть] мрак.
-
Согласен прозелит. Хорошо что вы с Еленой обратили внимание на зерно(семя), элемент в познании исключительно важный.
Относительно семени и плода есть хорошее размышление:
"Творить плод означает жить для Бога, творить в себе сладкие плоды, угодные Ему. Тогда, если мы не бесплодная смоковница закона, когда Бог придет к нам и вкусит наших плодов, мы через семена плода, станем причастны Божественной Жизни"
И сам собой закольцевался один из прежних витков разговора:
В те дни вы ели мертвое, вы делали его живым. Когда вы будете в Свете, что вы будете делать?
Ответ на ум приходит, но в образной форме (что-то вроде "стать пищей Свету"). Этот ответ сам нуждается в раскрытии.
-
svod, не вспомню сейчас, читал несколько книг библеистов-исследователей Фомы, в одной из них. Вспомню, дам ссылку.
Про традицию пути мудрости ап.Иакова, видимо, больше сохранилось в католическом предании (вспомним Сантьяго-де-Компостела).
Вот, два дня назад вышло. Самое полное исследование на русском языке, как новозаветных Иаковов, известных нам (достаточно материала об Иакове - брате Господнем) в Новом Завете, так и исторический анализ апостольского послания Иакова.
https://www.youtube.com/watch?v=YqV8JsY4-5c
-
svod, спасибо, ознакомлюсь. В начале этого видео замечательная цитата:
Они (соборные послания) приняли существующую форму концу первого века, когда апостолы уже были на небесах, вот, и возникает такая проблема, возникает группа общин, у которых были авторитеты. Да это вот апостолы, очевидцы, лицезретели Христа и они все скончались умерли. Была такая мысль еще значит ожидали общины прихода второго прихода Христа и вот проходит десятилетие за десятилетием, проходит уже целое столетие - нет этого прихода Христа. Так вот, когда община церковное христианская переживает и жизнь апостола и несбычу этих самых мечт, о том, что будет это 2 пришествие, и тем не менее живет дальше, так вот, это вот это вот явление и называется церковная жизнь.
Церковь - это то объединение, те общины, те люди которые смирились тем что Господь пока не приходит, и апостолы скончались и вот, мы живем в этих условиях. Есть даже такое выражение научное "вакуум авторитета", когда апостолы скончались, а Господа все еще нет.И вот, в этом "вакууме авторитета", общины христианские пытаются найти для себя какие-то опоры, какие то костыли, какие-то леса чтобы дальше строить.
Получается, доктрина о внешнем втором пришествии быстро завела общины в тупик. Вывод Христа и Его пришествия в координаты профанного пространства-времени мiра сего не мог не подорвать чаяния общин. И подорвал. Но вместо того чтобы перенести истинное Пришествие и всю эсхатологию вовнутрь, как то у Иоанна, вместо того чтобы пойти по внутрь-направленному вектору учений Фомы или Иоанна и так выйти из несбыточного тупика, предпочли остаться во внешней эсхатологии, в "несбыче", и вместо Христа внутрь человека, опереться на "какие-то костыли". Вот и получается, что "церковная жизнь", по определению, данному выше - это эпик фейл, наступивший после смерти апостолов.
40. Сказал Иисус: Виноградная лоза была посажена помимо Отца, и она не прочна, она будет вырвана до своего корня, она погибнет.
-
Приведу в теме несколько толкований логий от Синтии Буржо. Она вместе с двумя переводчиками много лет изучала ев.Фомы. Плодом этого изучения стала книга «Светоносные Евангелия» с очень необычным интересным переводом и комментариями евв. Фомы, Филиппа и Марии Магдалины. Также, она вела семинары по ев.Фомы. На форуме приводил ранее ее практики «пригласительной молитвы» и «центрирующей молитвы». Синтия Буржо полагает , что ев. Фомы относится к софиологическому течению христианства, традиции Премудрости.
Логия 7
«Блажен лев, которого поглощает человек, так что тот лев станет человеком. Но проклят человек, которого поглощает лев, так что тот человек станет львом.»*
Когда человек поглощает льва, животная природа приводится под контроль нашего человеческого разума и нашего осознанного выбора. Когда лев поглощает человека, побеждают животные инстинкты, и этот человек «инволюционирует» в низшую форму.
Учение этой логии опирается на классическую схему Премудрости, называемую «великая цепь бытия». По мере нашей эволюции к божественному, мы воссоединяем и несем с собой сознание, обретенное на низших уровнях бытия. Мы не «уничтожаем» и не растворяем нашу низшую природу (образы, ставшие доминантными в духовном путешествии традиций Запада); речь не идет о войне. Скорее, мы воссоединяемся с энергией животного ума, так что «льву» приходится стать «человеком». Часть нас не умирает ради того, чтобы другая наша часть могла жить. Всё в нас всецело умирает на одном уровне, чтобы всё в нас всецело переродилось на другом уровне.»
______________________________________________________________
* текст логии привожу в переводе Синтии Буржо
-
Очень распространенный сюжет в романском искусстве. Такие львы по сторонам портала встречают прихожан многих средневековых соборов:
(https://ic.pics.livejournal.com/natten/1136890/12589/12589_900.png)
Не уверена в правильности аллегорических толкований и соотнесении льва с животной природой. Более того уверена в неправильности на большом материале.
-
...
Но вместо того чтобы перенести истинное Пришествие и всю эсхатологию вовнутрь, как то у Иоанна, вместо того чтобы пойти по внутрь-направленному вектору учений Фомы или Иоанна и так выйти из несбыточного тупика, предпочли остаться во внешней эсхатологии, в "несбыче", и вместо Христа внутрь человека, опереться на "какие-то костыли". Вот и получается, что "церковная жизнь", по определению, данному выше - это эпик фейл, наступивший после смерти апостолов.
А перенос внутрь - имхо - это обратная сторона той же медали. Тот же "другой внешний Бог", только внутри. Во Христе "убили" Сына Человеческого. И тут же потеряли весь смысл всего. И ждут Его пришествия. Кто внутри, кто снаружи. А Он приходил или уходил куда? Вопрос.
-
Приведу в теме несколько толкований логий от Синтии Буржо. Она вместе с двумя переводчиками много лет изучала ев.Фомы. Плодом этого изучения стала книга «Светоносные Евангелия» с очень необычным интересным переводом и комментариями евв. Фомы, Филиппа и Марии Магдалины.
Уважаемый прозелит, поделитесь этой книгой, если можете.
-
Дорофей, ее нет в электронном виде.
https://www.praxisofprayer.com/books
Могу поделиться книгами Jean-Yves Leloup по Фоме, Филиппу и Магдалине.
-
Благодарю, но пока не нужно.
-
Когда человек поглощает льва, животная природа приводится под контроль нашего человеческого разума и нашего осознанного выбора. Когда лев поглощает человека, побеждают животные инстинкты, и этот человек «инволюционирует» в низшую форму.
Тогда окончания каждого вариантов различались бы, и второе из них имело бы вид: "и человек станет львом"...
Если это игнорировать (тождество словесных концовок), то все довольно просто и процитированное вами, Прозелит, толкование - самое стандартное (в теме сразу появились подобные объяснения участников).
Но, возможно, здесь дело тоньше и смысл не в победе животных инстинктов.
-
Вот вы, Прозелит, высказались, что евангелие от Фомы "глушит рассудочный ум динамитом". Согласна.
Текст предъявляет точку нестыковки, которая не может быть объяснена логически. Я увидела эту нестыковку в тождестве концовок. Специально думать на эту тему, пытаясь решить головоломку - бесполезно (или родится искусственное объяснение, где компоненты будут притянуты за уши). Вся суть, чтобы это проникло в память и жило там вопросом.
Ответ приходит, когда, проходя путь, переживаем соответствующий духовный опыт. Тогда видим (=понимаем), что хотел донести автор слов. У меня так. Еще бывает, ответ вываливается из какой "параллельной" деятельности ума. Могу предположить, что кто-то выходит на понимание, погружаясь в специальное созерцательное состояние.
А толкование от Синтии Буржо - как раз, на мой взгляд, плод деятельности рассудочного ума... Ум даже не заметил трамплин для прыжка, пошел по имеющемуся привычному руслу.
Оговорюсь, что это я так, для примера, закопалась в эту логию, не претендую на открытие, может, это случайная "поломка" текста, как выразился Колхозник.
-
Родион, речь не о "переносе внутрь" концепций о Боге, а об опытном ведении Христа внутри. Об этом ведь говорят и притчи о Царстве у синоптиков, и рождение свыше у Иоанна. Да, притчи и рождение свыше - это две довольно разные системы описания, но. описывают они реальный непосредственный опыт, вкус которого несомненен.
И что значит "во Христе убили Сына Человеческого"?
-
Elena, может ли быть толкование Буржо от рассудочного ума? Да, вполне. А может быть и инсайтом. Но вот последний абзац ее комментария говорит мне об ее опытном знании воссоединения, об его отличии от растворения и войны. И вот это:"Часть нас не умирает ради того, чтобы другая наша часть могла жить. Всё в нас всецело умирает на одном уровне, чтобы всё в нас всецело переродилось на другом уровне" -- тоже осмысление опыта смерти прежде рождения, и того, что и как в нас умирает, и что именно рождается. В этом абзаце много разных подходов собрано, разных деланий. И показано, где среди них Фома.
-
Родион, речь не о "переносе внутрь" концепций о Боге, а об опытном ведении Христа внутри. Об этом ведь говорят и притчи о Царстве у синоптиков, и рождение свыше у Иоанна. Да, притчи и рождение свыше - это две довольно разные системы описания, но. описывают они реальный непосредственный опыт, вкус которого несомненен.
И что значит "во Христе убили Сына Человеческого"?
Ровно то и значит - что забыли что Он человек. Все ищут Бога. Того. Другого. А что такое "опытное ведение Христа (помазанника) внутри"? Прозелит, ты вот какого помазанника внутри ведаешь? Иисуса? Или может твоя человеческая природа способна "быть помазанной"? Словом все эти разговоры о внутреннем в таком ключе как ведение Христа внутри - ничто иное как очередная концепция внешнего Бога. Сыновство это другое. Имхо. Рождение свыше понимается как то, что некий Дух вселяется в телесную оболочку Вани Пупкина, и как там? - уже не Ваня живет, а живет внутри Вани этот Дух, а Ваня как бы этакий молчаливый смиренный контейнер, носитель - так сказать. Ну то есть он то Ваня, но Ваня умер, а живет Дух внутри Вани. Святой такой зомби (собственно это и есть концепция внешнего другого Бога). Однако речь таки идет о сыновстве. О преображении. О рождении в, а не о ношении яйца "чужого", которое тебе заложили как в том фильме. И это как то говорится о человеческой природе. "Я сказал: вы - боги, и сыны...". Где то так. А люди в основном или в букве копаются, или в кишках и извилинах чёт роют. Спроси - кто Иисус Христос? Враз ответят - Бог! Кто то поумничает о двойственной природе. И поехало...
Сарочка долго не могла уснуть, и поэтому начала считать овечек....
Потом заговорила с пастухом... - и понеслось.
Где то так выглядят на деле многие поиски ведения.
-
Сарочка долго не могла уснуть, и поэтому начала считать овечек....
Потом заговорила с пастухом... - и понеслось.
Где то так выглядят на деле многие поиски ведения.
Сегодня долго не мог уснуть, начал считать овечек, досчитал до 99, смотрю сотая овечка пропала, хотел пойти ее искать, но не сложилось - уснул)))
-
Сегодня долго не мог уснуть, начал считать овечек, досчитал до 99, смотрю сотая овечка пропала, хотел пойти ее искать, но не сложилось - уснул)))
)))) Свод - это называется "мания величия".
-
Родион, т.е. Вы считаете, что внешнего Бога нет? Я правильно понимаю?
-
Сегодня долго не мог уснуть, начал считать овечек, досчитал до 99, смотрю сотая овечка пропала, хотел пойти ее искать, но не сложилось - уснул)))
)))) Свод - это называется "мания величия".
О, нашел, последняя овечка оказалась бараном, теперь буду считать его первым )))
-
Не уверена в правильности аллегорических толкований и соотнесении льва с животной природой. Более того уверена в неправильности на большом материале.
Там чешуйки, чешуйки. Или завиточки.
Ещё в Египте было принято это - когда с чешуйками, перьями или завитушками - это божественное. Намёк на ангелов, высший мир.
Отгрызает божественное наш мозг, так что он не только останавливается, бедный - простому мудрованию вообще мало места в понимании дел Духа...
Давеча заглянул в очередные догматы. Не знал, плакать или смеяться.
Ребята - мы все под анафемами. А кто не под анафемой - там ещё хуже.
Например, анафемы предсуществования души, и конечности мучений.
Отцы пишут, что анафема, потому как геенна вечная - написано в Евангелии. А что предсуществование - ну это логично....
Только вот, чего совершенный Бог делает до сих пор такие кривые души с первородным грехом - ну не понять мне, убогому... не понять... И главное - зачем это утверждать, как догмат? Богу вроде лучше знать, что и как он делает.
Всё устроено по другому.
Хочешь к Богу - сначала, при входе, Он точно откусит земной ум. Ибо не судьба...
-
Родион, т.е. Вы считаете, что внешнего Бога нет? Я правильно понимаю?
Нет. Я так не считаю.
-
Всё устроено по другому.
Точно сказано! Ой, как точно...
ps догматику, анафемы и проч.белиберду убрать, конечно, и можно начинать работать.
-
...
ps догматику, анафемы и проч.белиберду убрать, конечно, и можно начинать работать.
И ведь таки да :)
-
Так чтобы да, так нет.
-
Родион, Спросил тебя о Сыне Человеческом, потому что для меня СЧ означает совершенно иное. Сын Человеческий - это в евангелиях не про человека, а про Иисуса, исполняющего пророчества Даниила: Иисус, взойдя на Крест, становится Сыном Человеческим, получая от Яхве силу, власть и могущество. Так у Мк., Мф. и у Лк. - именно это в них явно заявляет о Себе Иисус.
И Христос для меня - не "помазанник", а Бог в каждом из нас. Не про "помазанника" говорится у Ин.14:23 "если кто любит Меня, слово Мое соблюдет, и Отец Мой возлюбит его, и к нему Мы придем и обитель Себе у него сотворим". Отец и Сын приходят в человека, в "место", приготовленное для них вселившимся Духом.
Мы все - богочеловеки, пишу с малой буквы лишь потому, что во нас Христос - в потенциале или в процессе раскрытия. От Иисуса наше внутреннее отличие - в том, что Он-Человек полностью осуществлен во Христе-Боге. Так это вижу.
Рождение свыше - да, это пробуждение в человеке абсолютно иной, инаковой, неотмирной жизни. Не похожей ни на что, прежде воспринятое человеком. Свойства этой Жизни четко описаны у Ин. Ведь"рождение свыше" - это термин из евангельского учения Иоанна, и именно у Ин. внятно написано, что это значит. Напишу об этом в другой теме.
а пока от Фомы:
17. Сказал Иисус: Я дам вам то, чего глаз не видел, и чего ухо не слышало, и чего рука не касалась, и что не приходило на ум человеку.
иную немыслимую Жизнь вечную дает Христос в человеке.
Всегда натыкаюсь на одни грабли: надо выяснять друг у друга значение используемых терминов. От одного этого чаще всего возникает взаимонепонимание.
Что для тебя значит практически - Человек Иисус? Кто Он для тебя?Ты хочешь, следовать Ему, подражать ему? Согласен ли ты с этим, Родион:
"Христос мог бы тысячу раз родиться в Вифлееме, но все тщетно, пока Он не родился во мне". (Ангел Силезский)
-
Мы все - богочеловеки, пишу с малой буквы лишь потому, что во нас Христос - в потенциале или в процессе раскрытия. От Иисуса наше внутреннее отличие - в том, что Он-Человек полностью осуществлен во Христе-Боге. Так это вижу.
:)
По этому поводу анафема вроде того же пятого собора.
По воскресении, и вообще, мы не станем такими же как Иисус.
Всё. В затвор. :)
-
Краевед, держаться "преданий старцев, предписаний человеческих",наблюдая за их исполнением, - оказалось делом бесплодным. Также, как и овнешнествление Христа и христианской эсхатологии, вывод их вовне человека, в "потом-потом" и в "там-там", и отделение/обособление человека от Бога даже в теозисе - догматическими завесами, как можно, а как - нельзя.
40. Сказал Иисус: Виноградная лоза была посажена помимо Отца, и она не прочна, она будет вырвана за свой корень, она погибнет.
-
Что для тебя значит практически - Человек Иисус? Кто Он для тебя?Ты хочешь, следовать Ему, подражать ему? Согласен ли ты с этим, Родион:
"Христос мог бы тысячу раз родиться в Вифлееме, но все тщетно, пока Он не родился во мне". (Ангел Силезский)
Если не лезть в дебри, для меня Он - явление Бога в человеческой плоти. Человек явивший Бога. Или Сын. Следовать ему для меня - это заповеди. Тут нет этого для меня - "хочешь, следовать Ему, подражать ему" - нет, не хочу. В таком контексте, как обычно это употребляют - строить из себя Христа - не хочу. Заповеди Его исполнить - радуюсь когда получается хоть что то. Подражать Ему - упаси Бог. И для меня - "пока Он не родился во мне" - это метафора. Означающая совсем иное. Скорее не Он родится во мне, а наоборот. Трудно пояснить.
-
Родион, согласен, "родился во мне", "рождение свыше" - метафоры. Как в пространство-время мiра сего может родиться Тот Кто был в начале с Богом, в. Боге и Богом. Он в мiр сей невместим.
-
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
14. Иисус сказал ученикам своим: Уподобьте меня, скажите мне, на кого я похож. Симон Петр сказал ему: Ты похож на ангела справедливого. Матфей сказал ему: Ты похож на философа мудрого. Фома сказал ему: Господи, мои уста никак не примут сказать, на кого ты похож. Иисус сказал: Я не твой господин, ибо ты выпил, ты напился из источника кипящего, который я измерил.
И он взял его, отвел его (и) сказал ему три слова. Когда же Фома пришел к своим товарищам, они спросили его: Что сказал тебе Иисус?. Фома сказал им: Если я скажу вам одно из слов, которые он сказал мне, вы возьмете камни, бросите (их) в меня, огонь выйдет из камней (и) сожжет вас.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------(13) Иисус сказал своим ученикам (μαθητής): Найдите мне подобие и скажите мне, на кого я похож. Сказал ему Симон Петр (Σίμων Πέτρος): Ты похож на праведного (δίκαιος) ангела (или: вестника) (ἄγγελος). Сказал ему Матфей (Μαθθαῖος): Ты похож на мудрого философа (φιλόσοφος). Сказал ему Фома (Θωμᾶς): Учитель! Мои уста никак (ὅλως) не вынесут сказать, кому ты подобен. Иисус сказал: Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника (πηγή), того, что я измерил. И он взял его, удалился (ἀναχωρέω) и сказал ему три слова. Когда же (δέ) Фома (Θωμᾶς) пришел к своим товарищам, они спросили его: Что Иисус сказал тебе?
Сказал им Фома (Θωμᾶς): Если я скажу вам одно из тех слов, чтоон сказал мне, вы возьмете камни и бросите (их) в меня; огонь выйдет из камней, и вы сгорите.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Переходя к данной логии, следует отметить, что некий смысловой мостик данной логии с предыдущей, где говорится об Иакове - есть. Там ученики спрашивают - кто будет вместо тебя, когда не будет тебя. Тут Иисус спрашивает о себе, как бы подхватывая их предыдущий вопрос: "Вы спрашиваете, кто будет вместо меня, а осознали ли вы кто я?"
Сложилось впечатление, что Иисус говорил конкретно об Иакове Справедливом (своем брате по Иосифу), ответ был четкий и без аллегорий. "Вы спрашиваете не о бо Мне, а об авторитетном лидере, без которого внешняя церковь себя не может представить, им будет Иаков, так мне открыто, но учтите, куда бы вы не пришли, вы, испытывающие потребность в лидере будите находить его для себя везде, поэтому по сути не важно кто будет этим лидером для вас Иаков или иной." Поэтому Иисус, пришедший как Истина во плоти пытается обратить взгляд учеников на себя как на Истину, которую следует принять и тогда у них не будет потребности искать в поиске этой истины во вне, когда Христос в теле уйдет от них. Они ученики и есть тела Истины (помазанники, Христы), он Иисус Христос уйдет, а они Петр Христос, Иоанн Христос, Фома Христос и т.д. останутся и Он Христос во веки с ними. Ищите во мне не Иисуса, ищите во мне Христа.
Найдите мне подобие и скажите мне, на кого я похож. Сказал ему Симон Петр (Σίμων Πέτρος): Ты похож на праведного (δίκαιος) ангела (или: вестника) (ἄγγελος)
Петр, пытается приподняться над привычным пониманием Иисуса Христа, как духовного лидера апостолов, говоря, что ты превыше человека, ты ангельский вестник во плоти.
Пока отметим - ангельская обитель небо.
Матфей сказал ему: Ты похож на философа мудрого.
Отметим - обитель человека земля.
Объединим два мнения: Христос и ангел с неба и мудрый человек земли.
Вернемся к предыдущей логии 12.
Куда бы вы ни пришли, вы пойдете к Иакову (Ἰάκωβος) Праведному (δίκαιος). Он — тот, ради которого возникли небо и земля.
Апостолы в своих ответах последовали за смыслом данный им Христом в 12 логии. То есть пока не Иаков (возможно они и не осознавали тогда о каком Иакове идет речь, эпитет Иаков Справедливый (праведный) в древних греческих текстах в написании относился как к Иакову патриарху, так и к Иакову брату Господню), то ты тот лидер, который имеет мудрость неба (ангельскую) и земли (человеческую) и ради тебя мессии возникла небо и земля.
Сказал ему Фома (Θωμᾶς): Учитель! Мои уста никак (ὅλως) не вынесут сказать, кому ты подобен. Иисус сказал: Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника (πηγή), того, что я измерил. И он взял его, удалился (ἀναχωρέω) и сказал ему три слова.
Как был построен вопрос Христа. Он не спрашивал как в синоптическом евангелии: Матфея 16:13
– За кого люди принимают Сына Человеческого?
Вопрос в иной плоскости: Найдите мне подобие и скажите мне, на кого я похож
Если Христос Бог, то сравнения невозможны, Бог есть бурлящий источник, только сам себя измеряющий. И тут опять уместна отсылка к Иакову (не важно. что к Патриарху, а не брату Господнему, ранее я писал о толковании 12 логии относительно Иакова Израиля), вернее даже не Иакову, а к колодцу Иакова, от которого испив, жаждать будешь опять. Христос - Бог, испивший из этого источника сам становится его продолжением. Христос тут перед учениками, он не имеет свое продолжение в плане преемственности в Иакове или в ком либо еще или в какой либо конкретно церкви: православной, католической..., он в тех кто решается присоединиться ко Христу как к источнику жизни вечной. Потому Христос и говорит Фоме: Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника (πηγή), того, что я измерил. То есть Христос не учитель, он сам Источник Бога - Его Сын, в некотором роде Иисус есть учитель, но не Христос - это важно. Ведь и ученики призваны сами стать Христами Сынами. именно поэтому Христос: взял его (Фому), удалился (ἀναχωρέω) и сказал ему три слова. Мое мнение: иисус Христос сказал фоме некоторую фразу, которую можно было бы озвучить так:
Ты Сын Божий.
Это три слова, которые не тайны и не секретны, а сокровенны, для того, кто их услышит от Бога. Фома назывался Дидим (близнец), Иисус открыл Фоме, что он близнец Христа.
Ты Сын Божий.
Теперь представим выходит Фома к апостолам, они его спрашивают: Что Иисус сказал тебе?
А он отвечает: Иисус мне сказал:
Ты Сын Божий.
-
svod, какими бы ни были эти три слова, за каждое из них, лишь за одно, Симон Петр и Матфей и прочие ученики побьют Фому камнями. Настолько они не могут вместить рассудком любое из этих трех слов, что и видно по их ответам в логии. Но суд обернется уничтожением судящих.
PS откуда Вы берете греческого Фому, ведь на греческом дошли до нас лишь фрагменты, а полный текст - на коптском?
-
PS откуда Вы берете греческого Фому, ведь на греческом дошли до нас лишь фрагменты, а полный текст - на коптском?
Я имел ввиду то, что один из вариантов перевода характеристики эпитета по отношению к Иакову (Израилю) читается как Справедливый, так же как и по отношению к Иакову брату Господню. И это относится не к тексту Евангелия от Фомы, а к другим источникам.
-
svod, не об этом хотел спросить. Вы, приводя переводы логий, даете в скобках греческий текст. Из какого он источника, если полного греческого текста нет, а лишь коптский?
-
svod, по Вашей трактовке логии.
Просто удобный случай.
Вот Вам просто пример методологии перемены ума самому себе.
И, вот, перечтите ещё раз логию и "уприте свой ум" вот в это: "Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника колодца (πηγή), того, что я измерил вырыл."
Понятно?
Иисус учил учеников САМИХ думать-созерцать, а не жевать жвачку чужих готовых идей.
Он учил удить рыбу, а не давал рыбу, рыбу и в смысле клише ума, чем занимаются и все религии.
А что же такое "три слова"?
Это нечто "блестящее", привлекающее в этой логии любителей тайн и лёгкого успеха от обладания ими.
Это просто "отвлечение на негодный объект" умов тех, кто не избран, а лишь попутчик, типа попутных плевел на поле пшеницы.
Нет слюнявой любви.
Любовь прежде всего честна, а тогда она для многих и многих будет "неудобна и слишком сурова".
А Любовь=Бог.
И, да, Фома имеет ответ на вопрос Иисуса, но не может его выразить.
Что это?
И что это за знак для Иисуса?
Это для Иисуса знак того, что Он инициировал Фому для дальнейшего пути к Богу в сердце своём.
И вот Фома теперь знает это от Иисуса.
И что он может сказать остальным?
Ничего.
Почему?
Никто не поймёт.
Точнее поймут не так, как следует.
А ещё точнее - просто пробьют камнями.
И Иисуса бы побили, как потом Его и распяли, но Иисус сеял в учениках Своё слово лишь притчами ...
-
svod, какими бы ни были эти три слова, за каждое из них, лишь за одно, Симон Петр и Матфей и прочие ученики побьют Фому камнями. Настолько они не могут вместить рассудком любое из этих трех слов, что и видно по их ответам в логии. Но суд обернется уничтожением судящих.
Одно из этих слов могло быть имя Бога, единственное имя, которое у евреев запрещено произносить вслух. Как оно звучало? А если в них трех словах раскрывалась суть троичности Бога? Одно Слово звучало как Три и Три как Одно.
Главное в том, что имя Бога нельзя было произносить. Все слова можно, а имя Бога нет.
Вот тут кое что можно почерпнуть.
http://outpouring.ru/news/2016-08-17-9097
-
В этой логии вот это "Я не твой учитель. Ибо
(ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника колодца (πηγή), того, что я измерил вырыл" - есть ярчайшая метафора, образ, аллегория синергии, соработничества Бога и человека.
-
svod, не об этом хотел спросить. Вы, приводя переводы логий, даете в скобках греческий текст. Из какого он источника, если полного греческого текста нет, а лишь коптский?
Заметим, что коптская версия не является единственным свидетелем текста Евангелия от Фомы. В ходе раскопок, проводившихся
в конце XIX — начале XX в. в районе древнего города Оксиринха
(Верхний Египет), археологами Б.Гренфеллом и А.Хантом были
обнаружены три папируса на древнегреческом языке, содержащие
фрагменты неизвестного евангелия. После обнаружения коптского
текста эти фрагменты были отождествлены с Евангелием от Фомы5
Первый папирус (Pap. Ox. 1) содержит изречения 26–33, а также вторую часть изречения 77 (в древнегреческом тексте она следует за
изречением 30). Pap. Ox. 1 представляет собой лист6
утраченного
кодекса7
. Второй папирус (Pap. Ox. 654) содержит пролог и изречения 1–7. Pap. Ox. 654 представляет собой фрагмент опистографа
(др.-греч. ὀπισθόγραφος — «исписанный на обороте»), т.е. повторно
использованного свитка8
. Третий папирус (Pap. Ox. 655) содержит
изречения 24 и 36–39. Pap. Ox. 654 представляет собой свиток, текст
которого был разбит на столбцы высотой около 30 строк9
. В момент
обнаружения Pap. Ox. 655 состоял из восьми фрагментов (a, b, c, d, e,
f, g и h); два из них (f и h) на данный момент утрачены10. По реконструкции Р.Крафта, фрагменты a, b и c составляли два соседних столбца, условно обозначенных как I и II: фрагмент a частично содержит
строки 1–11 столбца I, фрагмент b — строки 7–23 столбца I и строки
14–23 столбца II, фрагмент c — строки 1–10 столбца II11.
Помимо полной версии из библиотеки Наг-Хаммади и трех
фрагментарных папирусов из Оксиринха, мы располагаем одной цитатой из Евангелия от Фомы, которую приводит Ипполит Римский в
своем сочинении «Опровержение всех ересей» (Hippolytus Romanus,
Refutatio omnium haeresium. V. 7. 20).
.
-
svod, как бы помягче ...
Мы всё это знаем (я имею в виду себя, и предполагаю подобное в отношении уважаемого Прозелита).
Почти по буквенно ...
К этой логии эти тексты на греческом не имеют отношения ...
Подобные экзерсисы таких "исследователей", чей текст перевода Вы приводите (с греческой "реконструкцией" слов) - лично для меня "шилдик: алерт-внимание!", указывающий - по простому - "братан, а тебя то тут разводят, ибо не честно играют ..."
Был понятен?
Другое дело, что сам коптский язык - это часто калька греческих слов.
Но даже в этом случае не надо лезть за переводом этой кальки в древнегреческий словарь.
Это не совсем коректно будет.
-
В этой логии вот это "Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника колодца (πηγή), того, что я измерил вырыл" - есть ярчайшая метафора, образ, аллегория синергии, соработничества Бога и человека.
Сергий, я пожалуй под сотнями стихов и логий различных в том числе и апокрифических евангелий могу оставить твой отзыв: что данный текст есть ярчайшая метафора, образ, аллегория синергии, соработничества Бога и человека. Это я к тому, что да ты прав, но не настолько, чтобы этим определением как то расширить толкования слов Фомы до некоторых сакральных объемов.
Вопрос по поводу перевода слова вырыл - откуда вырыта эта версия перевода?
-
В этой логии вот это "Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника колодца (πηγή), того, что я измерил вырыл" - есть ярчайшая метафора, образ, аллегория синергии, соработничества Бога и человека.
Сергий, я пожалуй под сотнями стихов и логий различных в том числе и апокрифических евангелий могу оставить твой отзыв: что данный текст есть ярчайшая метафора, образ, аллегория синергии, соработничества Бога и человека. Это я к тому, что да ты прав, но не настолько, чтобы этим определением как то расширить толкования слов Фомы до некоторых сакральных объемов.
Вопрос по поводу перевода слова вырыл - откуда вырыта эта версия перевода?
Да, это общее место.
В массе монографий по Фоме встречал такой вариант перевода и по "источнику=колодцу" и по "вырыл=выкопал=измерил".
Я ссылки на монографии давал, минимум на одну-две.
-
svod, спасибо, статья про Имя - интересная, где-то уже читал другие материалы от Рут Эстер. Но последний абзац - это непонимание Ин.
Эстер пишет:
нам важно увидеть, что это ЕДИНОРОДНЫЙ СЫН – ОН ЯВЛЯЛ ОТЦА на всех этих встречах!!!
Вовсе нет. По Иоанну - нет.
«Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.»
"истинно, истинно говорю вам: Я — дверь овцам. Все, кто ни приходили до Меня, воры и разбойники".
"пославший Меня Отец, Он и засвидетельствовал о Мне. Вы и голоса Его никогда не слышали, и вида Его не видели, и слова Его не имеете, в вас пребывающего".
По учению Ин, Единородный Сын НЕ являл Отца на "этих встречах". Христос, Я Есмь - вот истинный Яхве, Эхье Ашер Эхье, Я Есмь Тот Кто Я Есмь. Кто бы ни заявлял это до Боговоплощения - не "Дверь" к Отцу, но вор и разбойник. Согласно Ин., Христос впервые является миру в Иисусе, Единородном Сыне, а не на "встречах".
-
svod, спасибо, статья про Имя - интересная, где-то уже читал другие материалы от Рут Эстер. Но последний абзац - это непонимание Ин.
Эстер пишет:
нам важно увидеть, что это ЕДИНОРОДНЫЙ СЫН – ОН ЯВЛЯЛ ОТЦА на всех этих встречах!!!
Вовсе нет. По Иоанну - нет.
«Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.»
"истинно, истинно говорю вам: Я — дверь овцам. Все, кто ни приходили до Меня, воры и разбойники".
"пославший Меня Отец, Он и засвидетельствовал о Мне. Вы и голоса Его никогда не слышали, и вида Его не видели, и слова Его не имеете, в вас пребывающего".
По учению Ин, Единородный Сын НЕ являл Отца на "этих встречах". Христос, Я Есмь - вот истинный Яхве, Эхье Ашер Эхье, Я Есмь Тот Кто Я Есмь. Кто бы ни заявлял это до Боговоплощения - не "Дверь" к Отцу, но вор и разбойник. Согласно Ин., Христос впервые является миру в Иисусе, Единородном Сыне, а не на "встречах".
Интересно, то есть, есть о чем подумать.
Так кто же тогда ветхозаветный Яхве. И какова роль Отца в Ветхом Завете?
-
svod, то есть, греческий Вы берете из издания сохранившихся фрагментов?
Насчет Ваших вопросов - имхо они не имеют безотносительного однозначного ответа "вообще". Имеются лишь ответы относительно учений того или иного евангелия.
-
Нет. Я взял текст перевода Мирошникова и всё.
Евангельских учений разных нет. Оно одно. Для меня нет проблем в едином духе читать и осмысливать и синоптиков и Иоанна и Фому.
-
Для развития кругозора - история ап.Фомы (от Латыниной) - https://youtu.be/12FZxtawTGA
-
Для развития кругозора - история ап.Фомы (от Латыниной) - https://youtu.be/12FZxtawTGA
Полезная информация.
Но я ныне к проблеме правильного восприятия сути учения древних исконных православных гностиков, свидетелей слов Иисуса, отношусь проще и легче, чем прежде.
Основные идеи древних гностиков на самом деле видимо ими же, а точнее, Духом Святым через них, мастерски тайно инкорпорированы в Новый Завет, да, так, что доступны эти идеи только тем, к кому эти идеи и относятся, кого цепляют, к тем, кто в духе своём откликается вот на эту, например, всем хорошо известную повелительную команду:
"ο έχων Имеющий οũς ухо ακουσάτω пусть услышит τί что το πνεũμα Дух λέγει говорит ταις εκκλησίαις. церквам. " (Откр. 3:22)
Гностических, ИНИЦИИРУЮЩИХ ПУТЬ ГНОЗИСА, тайн-идей-истин на деле немного.
Немного ведь их нужно для человека, чтобы инициировать его движение по пути истинного гнозиса.
А далее процесс гнозиса в человеке протекает уже всегда строго по индивидуальной программе и под водительством духа человека ЛИЧНО Духом Святым, и разглашению этот процесс уже не подлежит, так как такое разглашение не имеет ни для кого никакой пользы, а вот вред может причинить многий и многим.
П,С,
А Латынина от тупого обильного поливания Церкви грязью хоть что-то позитивное начала пытаться противопоставить Церкви.
Тщетные усилия.
Церковь на деле и есть единственный хранитель всех тайн Иисуса, в том числе и тайн истинного гнозиса.
Просто это путь не для всех, и, вот, всех тех, кому этот путь пока не даётся, - Церковь то просто даже малейшим образом и старается не обидеть ...
)))
-
Похоже, Латынина отношение к современной церкви, ее внешней оболочке (а много ли осталось от внутренней?) переносит на все, к чему прикасается. И получается как-то очень однобоко, мелко, тенденциозно... Ради некоторых фактов можно познакомиться.
-
Alexander, спасибо за ссылку, есть интересный материал, который без Латыниной пришлось бы искать в невыносимо нудных работах библеистов по Фоме. Иногда, как журналист-исследователь, она толково развивает то, что читал по ев.Фомы ранее. Если фильтровать, учитывая всю специфику латынинского подхода, конечно...
-
прозелит, у нее несколько критических лекций на тему раннего христианства. Легко найти на ютубе. Читать ли ее книги, еще не решил.
-
Alexander, читал только рецензию Ястребова на первую книгу Латыниной, после чего расхотелось читать )
Хотя и с Ястребовым проблема. Но когда послушал Латынину про Фому, решил, есть смысл полистать ее 2 тома в эти выходные...
-
29. Сказал Иисус: Если плоть явилась ради духа, это чудо.
Если же дух явился ради тела, то это чудо из чудес. Но Я дивлюсь тому, как такое великое богатство было помещено в такую нищету!
~ от Фомы
Скажу то, что мне видится важным.
В этой логии сказано не то, всё наоборот - нищета помещена в великое богатство. Эта плоть, сарка, "тело боли" помещено В великое богатство, в наш дух. Просто таково привычное дебелое положение фокуса нашего внимания - якобы, все в нас помещено и заключено в плоть, в "тело боли". Даже наша глубина, даже наша истинная природа во Христе - и та по привычке воспринимается как помещенная внутрь "храма" тела. И когда плоть, когда наше "тело боли" начинает рвать и корежить, и душевные силы рвутся и мечутся как раненые звери, при трезвенном наблюдении, тогда особо сильным становится изумление: как это дух, великое сокровище в нас, может быть заключен в такое убоище. Но нет, наше восприятие перевернуто, наш фокус внимания ложно нацелен, всё ровно наоборот: это "тело боли", эта плоть помещена в дух. Что невозможно понять умом, а только признать духом. Становясь постоянным, такое понимание многое меняет...
-
29. Сказал Иисус: Если плоть явилась ради духа, это чудо.
Если же дух явился ради тела, то это чудо из чудес. Но Я дивлюсь тому, как такое великое богатство было помещено в такую нищету!
~ от Фомы
Скажу то, что мне видится важным.
В этой логии сказано не то, всё наоборот - нищета помещена в великое богатство. Эта плоть, сарка, "тело боли" помещено В великое богатство, в наш дух. Просто таково привычное дебелое положение фокуса нашего внимания - якобы, все в нас помещено и заключено в плоть, в "тело боли". Даже наша глубина, даже наша истинная природа во Христе - и та по привычке воспринимается как помещенная внутрь "храма" тела. И когда плоть, когда наше "тело боли" начинает рвать и корежить, и душевные силы рвутся и мечутся как раненые звери, при трезвенном наблюдении, тогда особо сильным становится изумление: как это дух, великое сокровище в нас, может быть заключен в такое убоище. Но нет, наше восприятие перевернуто, наш фокус внимания ложно нацелен, всё ровно наоборот: это "тело боли", эта плоть помещена в дух. Что невозможно понять умом, а только признать духом. Становясь постоянным, такое понимание многое меняет...
А если так:
29. Сказал Иисус: Если плоть ЖИЗНЬ явилась ради духа, это чудо.
Если же дух явился ради тела ЖИЗНИ, то это чудо из чудес. Но Я дивлюсь тому, как такое великое богатство было помещено в такую нищету!
~ от Фомы
И тут тогда всё предельно ясно и нет никакого невнятного и реально не существующего противопоставления "духа и тела", с которым то никто и разобраться не может, ибо трудно разбираться с тем, чего нет в реале ...
:-)
Дух не "в тело помещён", а "помещён" в нашу никчемную жизнь!
Текст прочтения-перевода со смыслом: "дух помещён в тело (плоть)" и бесконечные попытки "экзегезы этой антитезы" - всего лишь бледная тень изначальной мысли Иисуса-Агнца, лишь поверхностная и трусливая аллегория с недоговорками о главной сути.
Ведь замыслено же было Богом некое гармоничное и счастливое течение нашей ЖИЗНИ изначально?
Замыслено.
Это несомненно!
Вот то то и оно.
Об этом и вопрошает-удивляется Вопрошающий-Удивляющийся.
Об этом и только об этом эта "логия".
П,С,
Да.
Соответствующие слова, переводимые, как "тело", "плоть" в новозаветных лексиконах-словарях древнегреческих - омонимы.
И одно из иных значений их это слов: ЖИЗНЬ ...
-
Сергий, не получается твой вариант.
Все переводчики переводят "плоть"и "тело". Полностью Фома есть лишь на коптском, на греческом лишь отрывки.
Вот коптский подстрочник 29 логии.
(http://www.gospel-thomas.net/keywords/giffiles/L29-1.gif)
(http://www.gospel-thomas.net/keywords/giffiles/L29-2.gif)
(http://www.gospel-thomas.net/keywords/giffiles/L29-3.gif)
там тоже "плоть" и "тело". Греческие словари не при чем.
в оксиринхском папирусе эта логия не сохранилась на греческом:
https://www.agraphos.com/thomas/greek/
<>
с которым то никто и разобраться не может, ибо трудно разбираться с тем, чего нет в реале ...
откуда такая уверенность, что есть в реале, чего нет? Весь Фома - об этом "реале", о том, что "Я дам вам то, чего глаз не видел, и чего ухо не слышало, и чего рука не касалась, и что не приходило на сердце человеку."(17)
Именно Я ЕСТЬ, Христос даёт человеку обещанное в логии 17 - Жизнь Вечную не от мира сего даёт, в том числе. Дает Жизнь Истинную в неотмирном измерении Царства, тем кто рожден духом от Духа. Наш дух имеет подлинную Жизнь, во Христе, именно ради нее наш дух и явился, но ведь ты совершенно не об этой Жизни говоришь, но приземляешь, профанируешь смыслы логии.
Ведь замыслено же было Богом некое гармоничное и счастливое течение нашей ЖИЗНИ изначально?
Замыслено.
Да, в Жизни Вечной и замыслено. А то, что ты большими буквами набрал - это вообще не жизнь, а полусмерть, "сущие во гробех".
И заметь, даже если ты утверждаешь свою версию, о "нашей никчемной жизни", то ведь дух наш не непосредственно в "никчемную жизнь" помещен, он соседствует и сообщается с этой самой "никчемной жизнью" именно через тело, через "плоть". Вот где разительный контраст - оценить такое дивное соседство, духа, который подлинно бывает жив только Жизнью Вечной Христовой, и плоти, которая "не пользует ничтоже". Мы же не развоплощенные духи еще. )
-
прозелит, вопрос с "телом, плотью и кровью" у меня давным давно И ОКОНЧАТЕЛЬНО отработан в новозаветном контексте по исчерпывающему множеству специальных и общих словарей и всей совокупности новозаветных текстов без исключения, а не по отдельным стихам и кускам текстов. Там "тело и плоть" и "жизнь" - от одного омонима, а "кровь" и "смерть" от другого омонима.
Более того это есть и общее правило для древних восточных языков той эпохи.
Так что тут (ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ФОМЫ. ЕvanGeLiUM SeCUndUM ТhoMaM
Предисловие, перевод с коптского и древнегреческого, комментарии И.Ю.Мирошникова):
(29)Иисус сказал: Если плоть (σάρξ) возникла из-за духа (πνεῦμα) —это чудо. Если же дух (πνεῦμα) из-за тела (σῶμα) — это чудо из чудес.Но (ἀλλά) я удивляюсь тому, как (πῶς) такое великое богатство поселилось в такой бедности.
Вполне можно прочесть так:
(29)Иисус сказал: Если плоть ЖИЗНЬ (σάρξ) возникла из-за духа (πνεῦμα) —это чудо. Если же дух (πνεῦμα) из-за тела ЖИЗНИ (σῶμα) — это чудо из чудес.Но (ἀλλά) я удивляюсь тому, как (πῶς) такое великое богатство поселилось в такой бедности.
Тут то как раз "общепринятый перевод этих слов" и есть в пику гностикам и образец ложного понимания идей истинных гностиков в христианстве, и скорее всего отсюда то и растёт как раз ложное обвинение гностиков, основанное на нарочито ложном прочтении этого омонима.
Гностики на деле отрицали нашу мерзкую жизнь весьма и весьма тотально, а их обвинили в отрицании телесного и стремлению к развоплощению ...
Это понятно?
Думаю, что совсем непонятно.
Тогда так.
Подробно смысл этой логии.
1. Если плоть ЖИЗНЬ (σάρξ) возникла из-за духа (πνεῦμα) —это чудо.
Это как раз отсыл к идеалистически-гностической идее творения мира, как места ссылки "чистых умов".
И эта идея под сомнением!
2. Если же дух (πνεῦμα) из-за тела ЖИЗНИ (σῶμα) — это чудо из чудес.
Это же отсыл к идее материализма-атеизма о первичности материи и происхождении-самозарождении духа=ума из материи.
Эта идея ещё под большим сомнением!
3. А что же волнует автора логии?
А вот что: Но (ἀλλά) я удивляюсь тому, как (πῶς) такое великое богатство поселилось в такой бедности.
То есть вопрос несоответствия величия и силы ДУХА жалкой и мерзкой ЖИЗНИ людей волнует автора логии.
Ведь ДУХ=УМ человека всё же приведён в этот мир и притом с его тесной и НЕРАЗРЫВНОЙ связью через телесность=коммуникацию с миром.
Вот и вопрос: ЗАЧЕМ?
Автор логии лишь ставит тут вопрос.
Его же ответы на этот вопрос в других логиях.
Уверен: пока ты меня не поймёшь.
Но хоть начни попытки понять, не консервируй своих представлений. Кайся-меняйся.
П,С,
Кстати, на коптском, см.:
(http://www.gospel-thomas.net/keywords/giffiles/L29-1.gif)
(http://www.gospel-thomas.net/keywords/giffiles/L29-2.gif)
(http://www.gospel-thomas.net/keywords/giffiles/L29-3.gif)
сразу же и видно, что соответствующие греческие слова "сарк" и "сома" практически скалькированы-заимствованы и фонетически и графически, хотя с префиксами "т" (для "сарк") и "п" (для "сома"), что и есть наглядный пример одинакового восприятия этих слов, а главное, омонимически сцепленных с ними ПОНЯТИЙ, в разных восточных языках и культурах.
А вот с "авторитетом" "великих переводчиков" с древних языков и пиететом перед ними у меня ныне НИКАК. Разве что к некоторым "Максимоведам" (но не к Сидорову) отношусь со вниманием пока ещё, ибо там люди честно стараются разобраться, а не "гонят вал" в угоду корпорации ...
-
И заметь, даже если ты утверждаешь свою версию, о "нашей никчемной жизни", то ведь дух наш не непосредственно в "никчемную жизнь" помещен, он соседствует и сообщается с этой самой "никчемной жизнью" именно через тело, через "плоть". Вот где разительный контраст - оценить такое дивное соседство, духа, который подлинно бывает жив только Жизнью Вечной Христовой, и плоти, которая "не пользует ничтоже". Мы же не развоплощенные духи еще. )
Я же пишу, что все места НЗ с этими словами отработал давно.
Ну, например, тут надо читать так:
"το πνεũμά Дух εστιν есть το ζω̣οποιοũν, оживляющий, НАПОЛНЯЮЩИЙ ЖИЗНЬЮ η σαρξ плоть ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ МИР (земная наша ЖИЗНЬ) ουκ не ωφελει приносит пользу ουδέν· ни [в] чём; τα ρήματα слова α которые εγω Я λελάληκα произнёс υμιν вам πνεũμά дух εστιν есть και и ζωή жизнь εστιν. есть. " (Ин. 6:63)
Естественно, и тут всё логично именно при моём прочтении этого омонима, так как тут о "плоти", как о "куске живого или мёртвого мяса с мышцами и нервами" нет и речи.
ЭТО значение этого древнегреческого омонима, разумеется, я не из своей головы выдумал, а взял в соответствующем словаре древнегреческого лексикона Нового Завета ...
Люди работали, старались, набирали статистику ...
-
Сергий, зачем вся эта заумь, если все давно объяснено:
Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
Есть иная плоть, так называемое "Тело Славы". Эта тема вымарана из официального христианства, уйдя в тень алхимии и возможно раннего масонства.
-
lily,
Лиля, и это место в этом переводе, что ты привела, я под микроскопом разбирал и с выправлением тут не грамматики, а нарочито обманно и безумно перевранной разбивки текста на стихи и осмысленные предложения. Вставь там "жизнь" вместо "тела" - и прочти, но прежде возьми древнегреческий текст и по другому разбей его на осмысленные фразы.
Но подобная замена "тело" на "жизнь"- ВЕЧНОЕ табу.
Почему?
Потому, что затрагивает "фетиш понимания" сути Евхаристии у многих.
Вот и запрет 1500 тысячи лет на такое иное прочтение этого омонима в НЗ.
На деле же такое повсеместное прочтение этого омонима в НЗ лишь беспредельно возвышает Евхаристию, и даже ничьё её нынешнее понимание не отменяет и не умаляет.
Но имеем то, что имеем.
-
Сергий, что такое по-Вашему суть Евхаристии?
-
Сергий, что такое по-Вашему суть Евхаристии?
Евхаристия это: 1) истинные Хлеб и Вино от Него нам здесь и сейчас; 2) это причащение Им нас вне времени истинным Телу и Крови Его, причём причащение ЦЕЛИКОМ всему Иисусу одновременно и Богу и Человеку; 3) это причащение Им нас вне времени истинным Жизни и Смерти Его и Воскресению; 4) это соучастие здесь и сейчас нас с Ним в Пасхе (истинном спасении Им нас) и одновременно Тризне по Нему, но Тризне РАДОСТИ по Прошедшему через смерть и Воскресшему.
Только всё это вместе и одновременно сразу и без малейшего разделения, но в соединении и синтезе некого совершенно нового понятия-состояния духа=ума.
Для меня это довольно страшное и серьёзное, личное таинство духа и Духа, и я БОЛЕЕ на эту тему не хотел бы говорить.
Поэтому на тему Евхаристии я более, скорее всего, ничего не скажу.
Никаких оценок любого рода существующей ныне Божественной литургии не делаю и даже и слышать на эту тему ничего не желаю.
Это личное.
Лучше помолчать на эту тему.
-
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и поймёте, что вы дети Отца Живого.
Если же не познаете себя, то вы пребываете в нищете, и вы – нищета.
Здесь "познать себя" значит опытно узнать, каков ты есть, в самой своей глубине. Обнаружить то, что ты есть, в самой сути, в самом существе своем, как непреложный факт твоей антропологии. Да, ты именно ТАК устроен, просто пока не открылось в твоей сокровенной глубине, пока не распахнулось, ты и не подозреваешь о том, как устроен, что за жемчужина, что за зерно Царства Божьего в самом твоем нутре. Как только действительно найдется та жемчужина, то истинное "Я Есмь", что внутри тебя, ты тотчас "будешь познан", то есть, обретенное внутри, то, что было скрыто в тебе, тотчас воссоединяется с Богом, так что отныне не разъединить.
Как это главное событие внутренней жизни распознается? Несомненным, неизменным ведением-пониманием, что ты - "дитя Отца Живого", то есть, что в тебе Жизнь вечная безгрешная и ты сам - эта Жизнь. Ты больше не грешная несчастная, непостоянная "нищета"! Ты больше не пребываешь в "нищете" своего собственного "я", трясущейся от страха смерти, ощущения своей неполноценности и беззащитности пред невзгодами. Ты отныне - сама Жизнь нерушимая бессмертная безгрешная вечная. Каково спасение!
И еще скажу - едва познав себя, ты познан Самим Отцом. Потому что Отец познаёт Своё, Он познаёт во всем именно Сам Себя. В твоем прежнем псевдо-существовании, где ты всю "сознательную жизнь" свою зависал вниманием, ты не был познан Отцом, потому что там, в этой прежней твоей прописке - в "нищете", Отец не имеет ничего Своего. Так что найдя истинного себя, неустанно радуйся, благодаря Источник Вечного Блага. А не найдя, ищи, пока не найдешь, чтобы не прозябать в объятьях смертной плоти, в нищете ее бессмысленных страхов. Такова суть этой логии.
(https://d.radikal.ru/d24/2004/51/83d7225217cd.jpg)
-
Прозелит, спасибо! У меня такого опыта нет. Но очень откликается. Явно указание ТУДА
-
Фома 82
Иисус сказал: Тот, кто рядом со мной, рядом с огнем. А тот, кто далеко от меня, далеко от Царствия.
<+>
«Авва Лот пришел к авве Иосифу и говорит ему: Авва! По силе моей я творю малое пощение и молитву, и размышление, и безмолвие, и по силе моей держу себя неоскверненным от помыслов; итак, что еще мне делать? Старец же, вставши, простер руки свои к небу, и десять пальцев его были как десять огненных свечей. И говорит ему: Если хочешь, то будь весь огнем».
Древний патерик, изложенный по главам, 1899 пер.с греч.
не оставляют меня эти слова...
-
не оставляют меня эти слова...
И?!
Это еще далеко, даже, наверное, очень. Но Вы уловили направление, Ваше направление. Это редкость сегодня, как и всегда.
-
не оставляют меня эти слова...
Так, возжигая от огня свой светоч, ты приемлешь
Огонь, который неделим и целостен, как прежде.
И все ж от первого огня он может удалиться,
Чтоб загорелись от него премногие лампады.
Но он телесен, - Тот же Огнь, - духовный, - неразделен.
Ни отделить, ни удалить нельзя его частицу,
Он, уделяя часть другим, раздроблен быть не может,
Но оставаясь неделим в душе моей почиет.
Восходит изнутри меня, из глубины сердечной,
Как солнце, самый солнца диск, - тот, что очами видим.
Восходит круглый, точно шар, как пламя светозарный...
...Служило утешеньем мне - пусть небольшим - сознанье,
Что от огня я отлучен в свете неприступном,
И принужден во мраке жить и в сумерках таиться,
Дабы не быть сожженным мне и дабы не растаять
Как воск перед лицем огня, - по слову Псалмопевца.
Так, глядя в щель, испытывал я головокруженье.
В потемках я существовал, ум ими занимая,
И думая, что устремлен к высотам пренебесным,
И трепетал, что сей огонь пожрет меня, приблизясь, -
Но вдруг обрел внутри себя, Кого вдали лишь видел,
Кого в отверстых небесах Стефан увидел прежде,
Кого впоследствии узрев, лишился зренья Павел, -
А я всего Его обрел - как пламя - в своем сердце.
И, устрашен величием свершившегося чуда,
Я был в недоуменье, в расслабленье, в исступленье.
Но все ж не в силах был снести свет нестерпимый славы...
(СНБ)
Прозелит, Огонь? Свет?..)
-
SergeyCh, инсайт приходит вслед за неустанным намерением - ведать.
Oxygen, Свет - он же Огонь.
Дивные строки СНБ. Но в них - о другом "этапе", когда в нас восходит Солнце Истины, Христос.
"Восходит изнутри меня, из глубины сердечной,
Как солнце, самый солнца диск, - тот, что очами видим.
Восходит круглый, точно шар, как пламя светозарный..."
Этот восход Христа внутрь человека - уже не "рядом с огнем", но это именно восход, не зенит.
Светозарное пламя не заливает собой всё, оно духовными очами зрится как форма, "диск" и "шар", это еще не то, что "будь весь огнем"...
Имхо.
-
Свет для меня - "следствие" Огня...нет, не сам огонь (если попытаться градуировать)... Огненное состояние - резкое, жгучее, яркое... Потом - плавление. Впрочем, огонь, плавление - это состояния, а Свет - нет. Хотя говорить впрямую трудно, да и нужно ли?
СНБ красив. Сила, Дух, Красота - по сути, оттенки нашего восприятия единого (одного и того же).
-
не оставляют меня эти слова...
сегодня ночью стал перечитывать книгу "Рождение от Духа" священника Александра Геронимуса, читал года 2 назад, что из нее понял, что он глубоко сам познал тайну со-распятия, тайну Креста, но все остальное забылось. Сейчас читаю как впервые.
И вот как раз сегодня попалась страница, где говориться о происхождении греческого слова Бог (теос): "святитель Григорий Богослов считал, что слово теос происходит от глагола айтейн, что значит зажигать, воспламенять, гореть"
Думаю в патерике про то, что если ты сделал от тебя зависящее, приблизился к своей глубине, то следующий шаг отдать свое понимание, отдать свое пусть и в правильных расположениях сердце, но каменное Богу, чтобы он дал сердце плотяное, горящее огнем.
И этот шаг может быть только добровольным, как бы ступень за которой точка возврата исчезает, сжигаются мосты своей самости и ты либо приближаешься к огню, когда мосты сожжены, либо падаешь в пропасть.
-
инсайт приходит вслед за неустанным намерением - ведать.
Светозарное пламя не заливает собой всё, оно духовными очами зрится как форма, "диск" и "шар", это еще не то, что "будь весь огнем"...
Как и состояния за неустанным намерением. Как и описанное "будь весь огнем". И другие за ним. Но они лишь признаки, хоть и важные, точнее, кажущиеся временно таковыми, как морковка.
-
Oxygen, в Логосе - Жизнь, а в Жизни - Свет Истинный, просвещающий, через который мир возник, говорит пролог ев.Иоанна. В Свете этом - огонь, а кому как отзовется этот огонь - это по тому, что найдет огонь в человеке, сродное огню или же не сродное. Зажжет...или сожжет, осияет...или попалит.
-
Vacheslav, так и все евангелие про "отдать", про предание своего, "самих себя" - Богу, про кенозис. Спасибо за упоминание о книге Геронимуса, не читал, интересно.
SergeyCh, да, Вы правы, состояния и признаки подчас дают хоть какой-то ориентир, но и только, важно не цепляться и не обуславливаться ими...
-
Oxygen, в Логосе - Жизнь, а в Жизни - Свет Истинный, просвещающий, через который мир возник, говорит пролог ев.Иоанна. В Свете этом - огонь, а кому как отзовется этот огонь - это по тому, что найдет огонь в человеке, сродное огню или же не сродное. Зажжет...или сожжет, осияет...или попалит.
Бог не мрак и не свет (то есть, не тот свет, что противоположен мраку, как свет из бинарной системы), не огонь поядающий и не... Говоря о Боге, человек, прежде всего, свидетельствует о себе, о том или ином качестве "состояния" - о том, как и "чем" в себе он ответил на соприкосновение с Ним: увидел Его как мрак, если нет достаточной силы; как Свет, если окреп и возрос; горением и попалением, если есть, чему гореть и попаляться.
Почему говорится о звездах в дневном небе?
Чтобы видеть там, где нет контраста - видеть светы в свете - нужно определенное качество духа (=уровень силы).
-
И Евангелие от Иоанна и все слова в нём, начиная со "Слова", и "огонь", и "свет" и подобное, включая все слова 6-ой главы, - это слова-притчи только для посвящённых в тайну, только для посвящённых, чтобы "не давать святыни псам и не бросать жемчуг под ноги свиньям".
Посвященные же сами постепенно опытно всё узнают и навсегда усвоят значение этих слов-притч.
Прочим об этом писать не стоит.
И я теперь буду почаще воздерживается тут, на публичном форуме, от откровенности в подобных темах, ибо притча о "святыне и жемчуге" оказалась особо значимой, на которой построены все тексты Евангелий, так что надо соответствовать этой притче всегда.
Опубликую осенью перевод-комментарий Пророчества, где многое связано с этой темой, и на этом всё.
-
Сергий, мне видится иначе. "Что говорю вам в темноте, скажите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях." Откровенность - знамя века нынешнего. Время эзотерических схронов и гностических подпольщиков кончилось.
Тайна одна - это Истина, она и есть Гнозис, и ее при всем желании не выдать тем, кто к ней не прикоснулся, она сама заперта на замок опытного понимания. Эта Тайна сама себя защищает будь здоров. Охранительство "псов" или невежество "свиней" не прибавит, не убавит и никак не повредит тому, что сказано в Истине, при свете на кровлях. Скорее, обнаружится тот мрак, что в сердце осуждающего.
Гнозис - это не какие-то эзотерические "тайны" или "откровения" особо посвященных, которые они друг другу неким особым образом передают. Гнозис - это прямое непосредственное ведение Богом Самого Себя. Кто в Боге, тот внесловесно Богом ведает Истину. Вот и Гнозис.
А "тайны", "откровения" - лишь побочный продукт Гнозиса, щедрый ток инсайтов, когда в уме восходит Ум Христов. Тем более, когда эти "тайны" транслированы в словесное - вообще не о чем говорить, что осталось от Гнозиса, лишь "палец, указующий на луну". Но палец-то есть, и указывает...
Посвященные...да один Дух ведает, кто уже посвящен.
-
прозелит, у меня мнение прямо противоположное.
Путь только один - изнутри сердца.
Только на этом пути всё и открывается Богом в индивидуальном порядке, о чём никому ведать и не надо.
А так тебе наплетут семь вёрст до небес и всё лесом, и обведут легко вокруг пальца, как это делают уже почти 2000 лет, да, и раньше делали те же фарисеи, начиная чуть ли ни от Ездры.
Всё для избранных описано в притчах, коих несчесть в Евангелиях.
А ключ от этих притч даётся в сердце.
И ключ этот передать невозможно никому.
Можно только лишь научить человека, как ему самому этот ключ получить.
А святыню псам зачем тогда давать?
А жемчуг свиньям зачем бросать тогда?
Никакой эзотерики.
Просто гигиена духа.
-
прозелит, у меня мнение прямо противоположное.
Путь только один - изнутри сердца.
Только на этом пути всё и открывается Богом в индивидуальном порядке, о чём никому ведать и не надо.
А так тебе наплетут семь вёрст до небес и всё лесом, и обведут легко вокруг пальца, как это делают уже почти 2000 лет, да, и раньше делали те же фарисеи, начиная чуть ли ни от Ездры.
Всё для избранных описано в притчах, коих несчесть в Евангелиях.
А ключ от этих притч даётся в сердце.
И ключ этот передать невозможно никому.
Можно только лишь научить человека, как ему самому этот ключ получить.
А святыню псам зачем тогда давать?
А жемчуг свиньям зачем бросать тогда?
Никакой эзотерики.
Просто гигиена духа.
Сергий, а как вы различаете - вот тут свиньи и псы, а вот тут уже переродился?) Как и св апостол Павел Пишет:. " я не почитаю себя достигшим ", те момент окончательного перехода как вы установите? Скорее это и от вашего восприятия будет зависеть и то, что откроет Дух, но что-то и не откроет.
Отец Георгий Поляков хорошо сказал про слова Христа - "идите и никому не говорите" почему он просил не рассказывать о том, что сотворил с ними Бог, что открыл? Так вот он к своим пожилым годам только понял смысл: никому не говори, пока то, что ты получил не прорастает в твоём сердце в смирении и благодарении.
Вот и ответ, когда стоит говорить, а когда нет, если способны это открыть, пропустив через смирение и благодарение, не возносясь в том, что открыто, а в искреннем желании отвергнув чувство избранности через намерение, чтобы другим открылось во сто крат больше. Тогда не будет страшно за Истину, которая не способна быть поругана.
-
Vacheslav, нет чувства избранности.
Есть чувство различения святыни.
Вместе с этим чувством приходит понимание СУТИ притчи о "святыне и жемчуге".
Различение святыни это не ощущение своей избранности.
Но ощущают святыню лишь избранные, которым пофиг их "избранность".
Но святыня им уже никогда не будет пофиг, и СУТЬ притчи о "святыне и жемчуге" они будут исполнять, иногда даже и не зная её.
Все притчи и их смыслы увязаны в единую сеть смыслов, и я тут выделяю пристальным взглядом лишь одну нить-узелок этой сети смыслов.
Но кто ещё мыслит притчи лишь по отдельности, тот пока вряд ли меня поймёт.
Проблема же публичного ресурса в том, что тут разные люди.
Святыня же - первична.
Так что в публичном пространстве лучше помалкивать про святыню, предполагая худшее в отношении заранее не определённого круга лиц, слушающих тебя.
-
При чем тут способность и избранность?
Априори исходим из того, что собеседник(и) - мертвые. Или уже или еще.
Из этого и рисунок текстов реплик составляется.
Личная позиция - не более.
-
Сергий, не вижу, в чем твое мнение прямо противоположное. Разве что, во мнении, что кто-то кому-то "дает святыню". Святыню дать невозможно, она превыше наших слов. А "научить человека, как ему самому этот ключ получить" - разве это святыня?
Соглашусь с Вячеславом - а кто свиньи, кто псы? Сколько раз, видя жёсткое охранительское поведение "пса" или яростное невежество "свиньи" в ответ на то мной высказанное, которое мне казалось таким наисокровенным, я вспоминал эти слова Иисуса и мысленно наклеивал ярлыки на собеседника. Но всякий раз, вспомнив, осознавал - могу ли я судить, даже постфактум, видел ли ясно сердце человека? Даже если этот человек вскидывался, проявляя агрессию, желание укусить, растоптать, растерзать -
один Бог знает, что успело всеяться в душу этого человека, несмотря на отрицание, и остаться там до поры...
И конечно, "Истина неспособна быть поругана", это наша охранительская часть эго бдит, у нее свои представления, заботы и хлопоты )
-
прозелит, конечно, не нам определять и вешать ярлыки, конечно, Богу виднее.
Но Иисус настоятельно советует нам со святыней обращаться нежно и аккуратно, и никак уж не давать её всякому направо и налево, чтобы нас не порвали, а святыню не втоптали в грязь.
Это Иисус мог Себе многое позволить.
Мы слабее.
Это Его весьма добрый и прозорливый совет всем нам.
-
Сергий, хорошо, это обмен мнениями. Учение про "святыню псам" и "жемчуг свиньям" дано тем, кто ни себя не познал, ни святыню. Потому что не познавшие будут растоптаны и растерзаны в своей самости, и святыня (в их самостном представлении ума) будет попрана. втоптана в грязь. Ведь кто познал себя, знает, ЧТО в нем никому никогда не порвать, а кто познал святыню, знает, что ее не под силу никому растоптать, и нет той грязи, в которой она повредится. На Востоке есть хорошее сравнение с лотосом, который остается чистым в болотной грязи...
-
прозелит, всё мудро и благозвучно, но "не в ту степь".
Ты о своём говоришь, а я о своём.
Я тебя понял.
Ты меня пока ещё нет.
И, да, вот с этим у тебя: "Учение про "святыню псам" и "жемчуг свиньям" дано тем, кто ни себя не познал, ни святыню." - я не согласен.
Слишком самонадеянно. Не надо себя приравнивать к Иисусу.
Как станешь по воде ходить и исцелять любую болезнь мгновенно, тогда и поговорим на эту тему.
А так надо следовать совету (не заповеди) Иисуса - Он плохого не посоветует.
-
Сергий, понял ли? Мы в теме "евангелие от Фомы", которое ВСЁ говорит о познании себя, и о познании святыни. В контексте темы эти мои слова - ничуть не самонадеянны. Слова - в тему.
Когда вы познаете себя, то будете познаны, и осознаете, что вы - сыны Отца Живого. Если же не познаете себя, вы - в нищете и вы - нищета.
***
Иисус сказал: Познай то, что перед твоим лицом (т.е. перед то-
бой), и сокрытое от тебя откроется тебе. Ибо (γάρ) нет ничего со-
крытого, что не стало бы явным.
разве познавшие себя приравниваются к Иисусу? Нет, нисколько.
13 Сказал Иисус своим ученикам: «Сравните меня, скажите мне, с кем я схож?
Сказал ему Симон Петр: «Ты схож с ангелом праведным».
Сказал ему Матфей: «Ты схож с человеком, философом мудрым».
Сказал ему Фома: «Учитель, уста мои совсем не приемлют, чтобы я сказал, с кем ты схож».
Сказал ему Иисус: «Я не твой учитель, потому что ты пил, ты напился из источника кипящего (бьющего ключом), того, что я измерил.
Иисус измерил Источник Воды Живой, источник Духа Святого, а познавшие себя - "пили и напились". Те, кто во Христе, сыны Отца Живого, отличны от Иисуса Христа (в его земной жизни) лишь тем, что в человеке-Иисусе полностью осуществился Христос-Бог. А в них, пивших, - еще не полностью.
И что ты мне говоришь про чудеса, я евангельским чудесам придаю малое значение. Это все внешнее, "поиски знамений", а знамение одно - как ни драпать, но попасть во "чрево кита", и так пройти сквозь смерть и и выйти в Жизнь. В ев.Фомы про чудеса вообще ни слова, и недаром, они только внешнее в человеках тешат, а в Фоме есть то, что много важнее любых внешних чудес в любой огромной толпе - это внутреннее преображение духа.
Возможно, для иудеев в их ойкумене евангельские чудеса были совершенно уникальны, но на востоке веками суфии и йоги всех мастей целыми командами по воде гуляли, в небеса взмывали, следы ног в скалах, лечили, изгоняли, мертвых воскрешали. Это работа со стихиями и возвращение душ вообще у них не считается высшими, но обычными (мирскими) сиддхами-сверхспособностями, и такие чудеса могут быть обретены самым различным образом.
А вот то, что действительно ЧУДО из чудес - это когда мы, совершенно мертвые, по зову Отца вдруг воскресаем во Христе, и в этой самой земной жизни входим в Нем в Жизнь Вечную, как и обещает Христос в Ин. Нас Христос будит от смертного сна во гробах, сердца отверзает, дух обновляет, вот же чудо чудное, диво дивное, невиданная и неслыханная Жизнь Вечная! И мы идем будить других мертвых - вставайте, Христос Воскрес, дарует всем Жизнь с избытком, Хлеб с Небес и Воду Живую! Чего ждете, какого вам еще чаяния будущего века, быть нежитью до второго пришествия? Когда вот Он, в Нем Жизнь и Свет, и Он есть и пребудет с нами вовек...
-
Сергий,
А так надо следовать совету (не заповеди) Иисуса - Он плохого не посоветует.
какому из двух, про "псов и свиней", или ""Что говорю вам в темноте, скажите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях." Вопрос риторический, ведь оба прямо противоположны - либо "на кровлях", либо от "псов и свиней" укрываешься в круг избранных...
-
прозелит, про чудеса ты подробно и хорошо сказал, тут я согласен полностью.
Но не чувствую пока в твоих словах понимания сути стихов Фомы.
А там всё тот же универсальный аллегорический гностический язык-шифр, что и в "От Иоанна", что и в Пророчестве, что и в других подобных текстах, кстати, этот язык-шифр уже ощущается в более ранних Кумранских текстах. Весь секрет стихов Фомы в том, как ты понимаешь этот язык-шифр.
Например, как понимаешь образы-шифр в таких словах, как: "источник", "пил", "вода" и подобное.
Это вполне устоявшиеся слова шифр-замены у гностиков именно для сокрытия довольно простых, но приватно-личных, вещей от вот тех самых "псов" и "свиней". Видишь, ты сам пользуешься защитой от "псов" и "свиней", ведь ты не говоришь прямо и откровенно, а говоришь аллегорическими шифрованными словами, но почему-то при этом этот подход и отвергаешь.
Тут раздвоение какое-то, но на деле это просто пока ещё непонимание ни сути слов в "Фоме", ни принципов аллегорического шифрования тайных смыслов у древних истинных гностиков.
А что до противоречий в словах Иисуса, в частности про "кровлю" там и прочее "при свете", то это надо сначала смотреть по тексту, что там реально написано на языке оригинала, кем написано и когда написано.
Ведь тексты все правились и редактировались многократно, и в этом прослеживаемом явно процессе редактирования текстов совершенно отчётливо просматривается поздняя правка силами победившей партии в христианстве древних текстов гностиков (ибо других текстов и не было). И эта правка как раз и прошлась своим остриём по водоразделу двух парадигм:
- церковь лишь для избранных, только для родившихся в духе;
- всеобщая церковь имперской полуязыческой религии, цементирующая всё разнородное население империи единым культом, единым обрядом, единой "верой".
Ты пока просто не видишь этой картины во всей совокупности этих текстов.
Я понимаю это твоё состояние, это довольно неприятные ощущения расползающейся некогерентной реальности смыслов, ибо противоречия невероятно раздражают ум, любящий ясные ответы.
Но когда поймёшь причины произошедшего в древности - всё становится ясно и наступает полное умиротворение.
-
Добавлю про "псов и свиней".
Это указание, уже, не как совет, а как заповедь, не только и даже не столько императивная интенция для ума по разделению во вне человека прочих людей на "избранных свыше" и "падших, гибнущих".
Это было бы слишком просто, да, это и не имеет практического значения для спасения.
Это, я уверен теперь, прежде всего элемент научения Иисусом своих учеников Умному Деланию в важнейшем аспекте самой сути движений механизма перемены ими самими себя.
Ведь и в нас самих полно пластов и режимов работы нашего ума в стиле "псов и свиней".
Вот в чём наша главная проблема, и она в нас сидит, а не вовне.
И это умение работать с "псами и свиньями" наших собственных умов - гораздо важнее всего прочего.
И гностическая техника тайного изложения - это милосердие, а не презрение "избранных" к прочим.
Зная по себе про "псов и свиней" в каждом из нас, они просто старались не давать им пищи, как и есть чёткое правило отцов не давать твёрдой пищи способным питаться лишь молочной жидкой пищей, чтобы просто не навредить.
-
Два варианта перевода логии 12:
12N. Сказали ученики Иисусу: Мы знаем, что ты уйдешь от нас. Кто тот, который будет бОльшим над нами? Сказал
Иисус им: В том месте, куда вы пришли, вы пойдете к Иакову (Ἰάκωβος) Праведному (δίκαιος), из-за которого существуют небо и земля.
12С Cказали ученики Иисусу: мы знаем, что Ты уйдешь из руки нашей. Кто тот, что станет великим над нами?
Сказал Иисус им: в том месте, вы пришли туда, вы взойдете к Иакову Праведному, ради которого есть небо и земля.
Что же это за Иаков, «ради которого есть/возникли небо и земля»? Обычно, в толковании данной логии вспоминают Иакова Праведного, брата Господня, и пытаются обосновать, чаще всего, исторически, почему Иаков будет по уходу Иисуса «бОльшим» над учениками. Но так ли это? Ведь Ф. - внутреннее евангелие, потому ответ, прежде всего, ищем внутрь нас, а не во внешнем.
И дошло до меня.
Имя Иаков означает «пятка», или «следующий по пятам». Последователь, можно так сказать. Слово δῐ́καιος (дикайос) имеет в греческом несколько значений, и одно из них - «праведный». Но есть еще значение «истинный, подлинный». Истинный, подлинный Последователь Господа, ради которого есть и небо, и земля. Ясно, кто это, кто в нас «станет великим над нами» ведь о его поиске и обретении говорит всё время Иисус в Ф.
В контексте Ф, нам не нужен никакой дополнительный сторонний персонаж Иаков, ведь подлинный последователь Иисуса, следующий «по пятам» за Ним - только в нас самих. Он в нашей сокровеннейшей глубине, в "том месте, куда вы пришли". Когда пришли.
Литера «N» после номера логии - пер. с коптского Нечипоренко.
Литера «С» после номера логии - мой пер. с коптского подстрочника Ф., который уточнял по переводу Marvin Meyer.
-
В контексте Ф, нам не нужен никакой дополнительный сторонний персонаж Иаков, ведь подлинный последователь Иисуса, следующий «по пятам» за Ним - только в нас самих. Он в нашей сокровеннейшей глубине, в "том месте, куда вы пришли". Когда пришли.
персонаж нужен) Вы привели толкование внутренее, но оно не отменяет внешнего)) уровней много и они все гармонично сочетаются, мне кажется не стоит выкидывать кажущееся "лишним"
-
Aндpeй, евангелие Фомы, прежде всего, о внутреннем, о практическом поиске и раскрытии Царства, которое "внутри вас и вне вас (3:3)", но начинается изнутри; о том как испить из Источника, который измерил Христос. Внешние "уровни" Ф. толковать совершенно бессмысленно, в отличие от многих тестов канонического НЗ, это будет профанация. Отчасти, потому исследователи-библеисты, комментриуя Ф., как правило, не могут сказать по существу логий ничего. Мне так это видится, у Вас - свое мнение.
-
прозелит, Вы на верном пути. "Иаков" - יעֲקב - тут, да, не персона, и тут просто тайный шифр древних христиан-гностиков в значении этого древнееврейского имени, только не в его понимании книжниками, как "пятка", что не соответствует сути еврейских составных имён, где уж глагол то хоть один обязателен, а совсем в иных возможных значениях этого имени.
Я Вам дам варианты двух составляющих имя слов, а Вы выбирайте сами.
יעֲ - лопатка (для убирания пепла); счищать, сгребать, сметать, истреблять.
קב - пустота; сосуд, ёмкость; желудок, чрево, утроба; шатёр, спальня.
Кстати, с самим именем имеем совсем не ту картину, что Вы увидели по ассоциации со словом "пятка".
יעֲקב - Иаков. "Держащий за пятку" (То есть, занявший чужое место, вытесняющий).
Тут простая ассоциации "последователь, как следующий по пятам" не наблюдается на самом деле в явном виде. Тут "последователь" если и есть, то он не "наследник и продолжатель" получается, а выступает, как антагонист, "вытесняющий и зачищающий", так ныне читается книжниками, на которых Вы косвенно ссылаетесь, зацепившись только за "пятку".
-
Сергий, Спасибо за уточнение и исправление.
//Я Вам дам варианты двух составляющих имя слов, а Вы выбирайте сами.//
Выбирать не придется, оба варианта совместно раскрывают свойства «того места, куда пришли» ученики. А именно:
- Это «пустота, сосуд, утроба, чрево, шатёр-скиния». Все это - образы нашего глубинного сокровенного пространства. Того небесного, неотмирного пространства в нас, которое одно и вмещает Сошедшего с Небес.
- «счищать-сметать-истреблять». Да. можно и так сказать, что это пространство обладает свойством счищать, и истреблять всякое самостное, пытающееся в него «своими усилиями» влезть, проникнуть. Пребывание в нем «вытесняет» и «зачищает» ветхое, будь то страсти или помыслы, в т.ч. застарелые клубки психотравм и комплексов.
Этот "Иаков", который "станет великим над нами" - то неотмирное измерение/пространство/вместилище Духа в человеках, что относится к нашей сокровеннейшей антропологии. Без него никакое обожение было б в принципе невозможно, "плоть и кровь Царства Божия наследовать не могут, и тление нетления не наследует." А нетление, о котором здесь речь - наследует.
-
Вы молодец.
СпасиБо.
Ваша и первая экзегеза была весьма верна по сути.
И тут вы всё верно мыслите (на мой взгляд, конечно).
Вы верно акцентируете главное, акцентируете внимание на внутренней перемене человека.
И Иисус об этом говорил непрестанно, и древние христиане-гностики об этом только и писали, повторяя и распространяя учение Иисуса.
-
http://www.vav.ru/book.php?idbook=1&idpart=3&idchapter=10&idsub=38
-
ТРИ СЛОВА
13 Cказал Иисус своим ученикам: «Сравните меня, скажите мне, с кем я схож? Сказал ему Симон Петр: «Ты схож с ангелом праведным». Сказал ему Матфей: «Ты схож с человеком, философом мудрым». Сказал ему Фома: «Учитель, уста мои совсем не приемлют, чтобы я сказал, с кем ты схож».
Сказал ему Иисус: «Я не твой учитель, потому что ты пил, ты напился из источника кипящего (бьющего ключом), того, что я измерил. И он взял его, отозвал в сторону, он сказал ему три слова. Когда Фома вернулся к своим спутникам, они спросили его: «Что Иисус сказал тебе?» Сказал им Фома: «Если бы я сказал вам одно из тех слов, что он сказал мне, вы взяли бы камни и швырнули в меня, и огонь исшел бы из камней и сжег вас».
Какие три слова сказал Фоме Иисус? Самый достоверный вариант видится таким.
Это Имя.
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה, ’ehyeh ’ăšer ’ehyeh
Эхье Ашер Эхье
Я Есмь То Что Я Есмь
или, в более точном переводе,
Я Буду То Что Я Буду.
В Исх.3:14 Моисей спрашивает, что ему сказать народу, когда те спросят, что за Элохим, или какой Бог послал Моисея к ним? И Моисей слышит в ответ:
И сказал Бог Моисею. Я Есмь То Что Я Есмь (Эхье Ашер Эхье). И Он сказал так: ты скажешь сынам Израиля - Я Есмь (Эхье) послал меня.
В греческом переводе имя Бога звучит иначе, в нем все три времени сразу, - Я Есмь Сущий (Эйми О Он). Но, хотя Фм. написано было сперва по-гречески, все же склоняюсь к тому, что три слова Иисус говорит Фоме именно на иврите. Это следует из контекста логии.
Диалог Моисея и Яхве не просто повторяется, в Фм. сказано много больше. Иисус утверждает Свое Имя - Имя Бога, Я Есмь Тот Кто Я Есмь. Но не только. Иисус посвящает Фому в тайну кипящего Источника, из которого Фома "напился", и который Иисус "измерил". Это настоящая инициация, прямое ознакомление с истинной природой, Учитель знакомит Фому с его собственной истинной природой, той, которую ученик только что вкусил. Иисус - больше Фоме не Учитель, отныне Учитель Фомы - Сам Источник, от которого Фома "пил и напился".
Что происходит дальше? Три слова, составляющие Имя, настолько на слуху у всех, знакомых с Писанием, и одновременно с этим, табуированы, что если Фома произнесет любое из трех слов, это будет кощунство. Ведь все поймут, что он произнес Имя! Но это будет произнесено не как Имя того, кто много веков назад на горе говорил с Моисеем. Отныне Фома может назвать ученикам Имя Источника, который как открывает ему Иисус, Есмь в Фоме здесь и сейчас, точно также как Есмь в Иисусе, да и во всех учениках!
За это ведение те, кто еще не напился из Источника, обязательно побьют камнями, как за жуткое кощунство.
Иисус - Я Есмь Тот Кто Я Есмь, Я Есмь Сущий.
Фома - Я Есмь Тот Кто Я Есмь, Я Есмь Сущий.
Каждый из нас - Я Есмь Тот Кто Я Есмь, Я Есмь Сущий.
Но при том, любой, кто не "испил и не напился" от Источника, скорее, сочтет такие слова кощунством и побьет камнями, нежели чем вместит их...
Поскольку Фм. - иудеохристианская гностическая традиция, Фома говорит: если я скажу вам Имя, вы поймете, что скажу как моё Имя, и побьете меня камнями, но огонь изойдет из камней и сожжет вас. Здесь отсыл к Суд.6:21-22:
Ангел YHVH простер конец жезла, который был в руке его, прикоснулся к мясу и опреснокам; и вышел огонь из камня и поел мясо и опресноки; и Ангел YHVH скрылся от глаз его. И увидел Гедеон, что это YHVH, и сказал Гедеон: увы мне, YHVH Адонай! потому что я видел Ангела YHVH лицом к лицу.
а также к 3 Цар.18:38
"38 И ниспал огонь YHVH и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве."
и Втор.5:25-26
"но теперь для чего нам умирать? ибо великий огонь сей пожрет нас; если мы ещё услышим глас YHVH, Бога нашего, то умрем, ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Элохима живого, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива?"
и к другим местам ВЗ, где сказано про "огонь поядающий" YHVH (напр. Исх.24:17, Лев.9:24, Лев.10:2, Чис.11:1, Чис.16:35 и др.)
Фома тем самым говорит: нет, я не всуе произнесу Имя, но как власть имеющий. Имя это - Имя огня, оно неизбежно сожжет агрессивных невежд. (сравните с Фм.82: "Тот, кто рядом со мной, рядом с огнем.")
-
прозелит, там в этом месте в книге Исход всё не так, как ныне нам навешали лапшу на уши и иудейские раввины и философствующие древние христиане.
Никак высокопарно там Себя Бог Моисея не называет "Сущим", впадая, якобы, в философствование Сам о Себе.
Это откровенное издевательство над нами всеми и над Богом, высосанное из пальца, из воспаленных философствующих умов.
Там всё проще и приземлённей, и одновременно круче и откровенней.
А Своё Имя - ТЕТРАГРАММАТОН - Бог вполне чётко называет Моисею в следующем 15-м стихе 3 главы Исхода именно, как "ЯХВЕ", которое происходит, по моему мнению, от неправильного прочтения этого имени, ранее читавшегося, как имя, с удвоенными при чтении (но не на письме) согласными буквами: "ЯХХАВВА" , что есть имя со смыслом "БОГ (ЛЮБОВЬ), ДАЮЩИЙ (ДАЮЩАЯ) ЖИЗНЬ".
В 14-м же стихе тут речь не об имени Бога, а несколько о другом, и там у меня масса вариантов прочтения пока, ибо там наверняка сложная идиома с двойным использованием имперфекта глагола первого лица со смыслом "я буду" и далее: "быть; оставаться; возникнуть, появиться; случиться; стать, сделаться; прийти к кому-либо".
Тупо же пословно переводить и понимать идиомы - последнее дело ...
Так что я пас пока давать перевод 14-ого стиха 3 главы Исхода.
Просто там не про имя Бога, а нечто о Боге и о нас, так что твои рассуждения в таком контексте вполне уместны.
Но то, что Своё Имя - ТЕТРАГРАММАТОН - Бог чётко, просто, ясно и конкретно назвал Моисею в ответ на его просьбу в 15-м стихе, тут у меня нет ни малейшего сомнения.
-
Сергий, Вы совершенно правильно сделали это замечание. Понимаю, что у Эхье Ашер Эхье "множество вариантов прочтения", об этом часто пишут. А главное, учитывая Ваш перевод, мне надо были написать так:
Как считают иудеи, это Имя. Имя, которое дал Моисею Бог, наряду с Именем YHVH.
И действительно, иудеи полагают, что Эхье Ашер Эхье - тоже Имя. Толкования же у них разные, в развитии. Так, Маймонид учил, что Эхье Ашер Эхье явно, открыто выражает то, что заложено в Тетраграмматоне, то есть является именем, внешне раскрывающим внутреннее тайное, что заложено в имени YHVH (но оба даны Моисею как Имя). А нынешние иудейские спецы толкуют так, например:
Противоречивые возможности заложены в этом чудесном "Ehyeh", которое Он представляет как Свое истинное имя. Его форма отличается в зависимости от того, кто говорит:
Когда Бог представляет Себя, Бог говорит "Я" (начиная с Алефа). Когда человек говорит о Нём, человек говорит "Он" (начиная с Йода). Поэтому Его имя с Его стороны написано aleph-hei-yod-hei, а с нашей стороны yod-hei-vav-hei (Йод и Вав похожи по начертанию и иногда взаимозаменялись в библейском иврите).
В дальнейшем, Моисей требует, отпусти народ Мой, чтобы они поклонялись Мне в пустыне (Исх. 7:16). Поклонялись Кому? Абсолюту вне нашего понимания, безмерному и вневременному Эхье Ашер Эхье.
Мне бы следовало в своем посте уточнить, что ЭАЭ у иудеев считается Именем. А в ев.Фомы это - указатель, на нашу истинную природу, тот самый Источник.
-
прозелит, напоминаю, что тут не имя, а сложный текст (и, возможно, идиома) в виде двойного использования имперфекта глагола первого лица ед. числа со смыслом глагола будущего времени "я буду" и далее вариант самого действия - движения: "1) быть; 2) оставаться; 3) возникнуть, появиться; 4) случиться; 5) стать, сделаться; 6) прийти к кому-либо".
Я дам свой перевод 14-го стиха, просто навскидку.
Вот нынешний перевод.
Синодальный перевод (совр.редакция):
3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
А можно строго по грамматике и смыслу общему и духовному перевести и так, например:
3:14 И сказал Бог "тёплого источника" к Моисею: "Буду быть, что буду прийти". И сказал: так скажи сынам Израилевым: "буду придти позвольте мне внутрь вас".
То есть это о внутреннем восприятии Бога в духе человека, о видении Бога в сердце своём сердцем своим.
Бог говорит Моисею об этом.
Но люди далеки от самоанализа внутреннего состояния себя самих ...
Им всё внешние чудеса подавай ...
Иисус также сокрушался постоянно на счёт жажды "знамений" иудеями ...
То есть Бог говорит Моисею, что люди сами должны в сердце воспринять Его, а никакие внешние рассказы о Боге со стороны Моисея ничего толком дать и не могут ...
То есть ничего про Себя передавать иудеям Бог Моисею не велел, ибо это бесполезно и есть лишь пустые слова без внутреннего опыта.
Нету у Бога иллюзий в оценке человеков ...
Впереди у Бога долгая селекция человеков, и тот, кто избран Им будет, тот Им будет рождён в духе, и к тому Он войдёт через сердце его ...
Вот таковы смысл и суть ответа Бога Моисею.
Ясно, что это не в духе "внешней церкви", хоть фарисейской, хоть раввинистской, хоть христианской, хоть исламской ...
Поэтому из их уст и имеем иное, внешнее чтение-понимание этого места книги Исход.
-
Сергий, Ну и к кому тогда в Исх. эти слова могут быть обращены: "буду придти позвольте мне внутрь вас". Вы пишете, люди сами должны в сердце воспринять Его. Но не видит Бог ВЗ свой б-гоизбранный народ, что тем говорить "приду, позвольте мне придти в вас" - сугубо "бесполезно и есть лишь пустые слова без внутреннего опыта", по жестокосердию их.
"Нету у Бога иллюзий в оценке человеков" Неужели? То, что Вы перевели из первых глав Быт, свидетельствует об обратном - у Творца ВЗ, при всем его могуществе, сплошные иллюзии в "оценке человеков". Оценка подводит Бога ВЗ непрестанно. Все планы, направленные на задуманное им благо человека обламываются у этого Творца ВЗ, именно из-за иллюзий в оценке творения, ведь человек систематически ведет себя совершенно не так как предполагается, а так, как Творец и помыслить не мог.
Верно писали некоторые гностики, что Демиург не добр и не зол, он слеп. Желание сделать благо в сочетании с отсутствием предвидения...и вот, человек, слепленный из стремного сочетания "небо-земля" достает с самого дна "земли" все новые нежданные сюрпризы.
Впрочем, возвращаясь к теме. Хотя бэкграунд у логий Фомы иудеохристианский, ничто не свидетельствует о том, что для Иисуса в ев.Фомы Бог ВЗ = Иисусов Отец Небесный. Как и в Ин.
-
прозелит, "оценка Богом человека не верна", "Бог не всемогущ и не всеведущ (слеп)", "Бог ВЗ не Отец Иисуса" - это рассуждения узких умов - и это всё давно мною отработано окончательно. И это всё ложные высказывания, если быть честным и жёстким.
Просто ""рождение в духе" от Отца" РАВНО "селекция Богом Ветхого Завета человеков".
Это способ рождения Человека в духе такой из человечества, из множества человеков.
Жестоко?
Никак.
Просто иного способа рождения в духе совершенного свободного разума, кроме как обучение - селекция, для получения свободных разумов заданного и желаемого качества не существует. Человек изнутри должен сам стать совершенным разумом, любящим разумом, тогда он родится в духе, а для этого создаются условия селекции во внешних обстоятельствах разума и идёт селекция индивидуальных разумов.
У Бога точный трезвый расчёт.
И падение первой пары людей было вполне предусмотрено, и не падение первой пары также было предусмотрено, как вариант, так что рождение Человека Иисуса было неизбежным в любом случае.
А так - Бог честен. Не Он творит зло и не Он не способен родится в духе.
Всё дело в человеке и у каждого есть шанс.
-
Кто предузнан, тот и предызбран.
В сосново-еловом лесу поздней зимой снег усыпан бесчисленными семенами. Картина завораживает и трезвит. Взаимоподобие во всей красе и беспощадности.
-
Почему старец Ефрем из Афона выбрал самое гиблое место в США в Аризоне пустыню Сонора,15 миль от монастыря Святого Антония Египетского сделали имитацию Марса ..Готовят полет на Марс..Потратили 150 миллионов $ на Биосферу 2 ..И тут же монастырь где растут более 10000 фруктовых деревьев..Сегодня показал пустыню молдавану дальнобойщику Анатолию какие кактусы я ем какие цветы в чай я добавляю ..Показал в чем разница пустыни Египетской где я был в Египте и Аризонской где мы..смотри всегда под ноги -змеи кругом..Если гремучая то пол часа жизни до больницы добежать..Антидот вколоть.Но город тут же приблизился после смерти Старца Ефрема ..Дороги,машины.люди -дома все быстро подошло к монастырю за 25 лет..Если уединялись в древности монахи в гиблые места то к ним и никто не собирался идти..А здесь сделали рекламу -скупили земли -потом перепродали ..Наши люди любители старцев нагрянули ..Туры идут,туры по многим монастырям даже Корона Вирус не останавливает..Но я вижу что дело идет плохо без старца Ефрема ..Нет лидера и нет уже людей которые к нему ехали..Думали будут к мощам -но я живу здесь и вижу монахи к саркофагу старца Ефрема не ходят многие которые его знали и живут здесь..То кто будет ехать из другого штата??
Мне сказали в Русском монастыре в Аризоне-плохо держаться за старца если его нет то что дальше..Но и без него держаться кучкой тоже не дело..
Вас природа тронула зимняя а здесь кактусы,пальмы,апельсины ..В Понедельник отвез в миссию в Феникс Сант Винсент де Пол около 40 деревьев я проращиваю инжир,виноград и другие овощи и раздаю бесплатно..С дальнобойщиком привезли они были рады как всегда..У них в день тясячи получают пищу нищие..Мой друг профессор из Санкт Петербурга там на кухне за год Корона Вируса не разу не болел -говорит две маски одевает и ничего а кругом нищие и больные берут у него пищу ему более 70 лет..Дал мне мешок риса я ему трав привез лекарственных ..Обычно я не беру ничего но не было времени по магазинам с дальнобойщиком не запарковаться у магазинов..Он говорит что за страна с Корона Вирусом не может справиться..Не хотят маски носить дистанцию держать -хотят игры футболы концерты..Корейцы дисциплина на высоте и результат меньше всех больных..Вчера грек падал на службе я поймал его -посадили в каляску,другой рядом кашляет -тут терпение не хотят маски и всё ..Обнимаются,руки целуют -я говорю это не дает благодати поцелуй в руку а священники уже переболели и некоторые монахи умерли -что целовать ..Если тревога боевая -бактериологическая атака ..Кто не выполнил приказ-погиб либо доставил проблем врачам и стране..
Боевая тревога -это не учебная которя я играл на корабле ..Если не работает поцелуй в руку его не нужно делать..
-
Сергий, речь не о том, что Вами, или мною, или кем еще освоено или не освоено.
А о том, чей портрет рисует Ваш же перевод Быт.
Внешне - это слепой Демиург, а во внутреннем прочтении это слепой ум, разделяющий "небо" и "землю". Ум, который потом пытается им же изначально разделенное воссоединить, и постоянно обламывается, и делит дальше, пытаясь найти выход.
Христос же ничто не делит, но всё единит в Себе.
Если вернуться к теме, обратиться к ев. Фомы
(Некий) че[лов]ек [ска]зал ему: Скажи моим братьям, чтобы
они разделили со мной владения моего отца.
Он сказал ему: О, человек! Кто сделал меня разделяющим?
Он обратился к своим ученикам, он сказал им: Разве я — разделяющий?
Разницу видите?
Просто ""рождение в духе" от Отца" РАВНО "селекция Богом Ветхого Завета человеков".
<...>
Человек изнутри должен сам стать совершенным разумом, любящим разумом, тогда он родится в духе, а для этого создаются условия селекции во внешних обстоятельствах разума и идёт селекция индивидуальных разумов.
Нет, по учению ев.Фомы это не так.
(70)
Иисус сказал: То, что (или: тот, кто) у вас есть, спасет вас, когда
вы родите его из себя. Если же его нет в вас, то, чего (или: тот,
кого) в вас нет, убьет вас.
Не надо ничего "селекционировать", чтобы произошло "рождение в духе". У нас уже это есть, говорит каждому ев.Фомы. Обрети это, напейся от Источника, что уже в тебе есть. Или как Вы говорите, "совершенный любящий разум", возможно и так сформулировать. Реализуй это, говорит ев.Фомы, и будешь познан, и будешь жить Жизнью. Не реализуешь, это тебя убьет. И никаких селекций. Вот и весь расчет :-)
-
Сергий, креационистская модель, основанная на мифе о сотворении мира из ВЗ, очень интересная для изучения, но не единственно возможная.
Иудаизм до н.э. успел освоить и переработать учения иных традиций, включая зороастризм и эллинскую философию. Похоже, все что взяло в свои учения раннее христианство, включая тн "гностицизм", оно получило только опосредовано, через иудаизм. Настолько разнообразен был этот иудаизм ко времени явления Иисуса Христа. Так вот, кроме креационистской, есть, как минимум, еще одна модель в христианстве, условно назову ее манифестационистской, она принята от эллинов и осмыслена сперва Филоном и другими иудеями, а затем - христианами. Это модель изложена в прологе Ин., и в ней вместо однократного "творения" происходит непрестанное проявление, манифестация всего явленого. Мне близка она, не креационизм ВЗ. Потому что, как не переводи Быт., творение в нем происходит через разделение. А ум, в своем творчестве делящий и разделяющий, неизбежно сам становится разделенным в себе, утрачивая единство и цельность.
-
Прозелит!
Как Вам такая версия, как вариант? Это в нас есть, но Бог не знает, кто будет способен родить Это в материальном мире, вот Он и сеет. Христос показал Путь, сделал рождение Этого в нас в ЭТОМ МИРЕ принципиально возможным, но не более того. И Ему тоже было здесь тяжко.
И даже однократное творение может не отменять последующее непрестанное проявление. Деления, противопоставления.... Ими полон этот Мир, но в нем такие правила.
-
прозелит, поосторожней с опорой на тексты "Евангелия от Фомы".
Текстология там никакая.
Язык древнекоптский толком никто не знает во всём мире.
Изучает тему не шатко не валко от силы сотню лет (на деле в двое - трое меньший срок) мизерное число специалистов.
Словарь древнекоптского, неизвестно как составленный, практически один единственный.
Если честно, то, почти наверняка, все переводы (на русский язык особенно) - просто высосаны из пальца.
Поумерьте восторги от этих текстов.
Уверяю Вас, Вы пока просто в плену конкретных фантазий по поводу этих текстов от конкретных современных персон, кто есть никто и звать никак. Я и сам такой. Но за моими экзерсисами четыре сотни лет мировых научных школ по текстологии и филологии НЗ и двести лет мировой гебраистики, в которых приличная школа текстологии и филологии.
Поверьте, в отношении древнекоптских текстов от Фомы по сравнению с текстами НЗ, это вообще вещи совершенно несравнимые.
Я когда это понял, сам взялся за древнекоптский, за тексты, за перевод. Но быстро охладел. Там голяк, даже не за что зацепиться, а совсем нырять в область фантазии я не готов. Лучше идти от личного опыта, а не от подобных текстов.
-
С какого-то момента вообще придется идти "от личного опыта". Придет мгновение, когда это станет самоочевидным. Это и будет НОВОЕ начало. До него же - подготовительные блуждания Разума, которые настолько всепоглощающие и зачаровывающие, что редок способный выйти из них.
А с "коптологами", действительно, все очень мутно. И не только с ними, увы..
-
С какого-то момента вообще придется идти "от личного опыта". Придет мгновение, когда это станет самоочевидным. Это и будет НОВОЕ начало. До него же - подготовительные блуждания Разума, которые настолько всепоглощающие и зачаровывающие, что редок способный выйти из них.
А с "коптологами", действительно, все очень мутно. И не только с ними, увы..
Да. Мутно. Как и с шумерско-аккадским и даже у египтологов.
Самое печальное, что "мутно" в древнекоптском тексте "От Фомы" в самом главном для меня аспекте - статистическом ...
Не за что зацепиться, нет ни различных списков этого евангелия, нет ни корпуса современных ему текстов на этом языке.
Всё слишком субъективно ...
-
Сергий, позвольте объяснить, я не опираюсь на тексты. Все мои варианты толкования имеют, прежде всего, опору на опыт, а в текстах лишь открывается инсайтами созвучное этому опыту. Или не-созвучное...
Поэтому, так вышло, что моему опыту оказалось созвучно учение Фомы. Фомой как ключом, раскрылись трудные места в учении Ин. (и наоборот), а также некоторые темы у Филиппа. "Фантазии персон", по поводу Фомы и Ин., в данном случае, неважны, я читаю библеистику и толкования по Фоме и Иоанну, но крайне редко встречаются те, кто могут сказать что-то по существу этих учений. Имхо.
Конечно, все переводы Фомы проблемны, но у меня есть подстрочники с коптского, я сейчас беру с подстрочника вариант перевода с контекстным тезаурусом, сверяю с существующими 2-3 переводами Фомы, и или выбираю годный перевод, или в дополнение к нему даю подстрочник как вариант. Но выбор варианта определяет именно "созвучие" с опытом, на что и ориентируюсь, выбирая из возможных вариантов перевода.
-
SergeyCh, Наверное, вариантов от ума может быть превеликое множество. И даже осмысление непосредственного опыта дает разные варианты - вспомним учение Ин., где недвусмысленно показано, что "источника воды Духа" в нас нет, пока не соизволит это дать Христос, Духом Святым. Или синоптиков - пока в нас Сеятель не всеял, где "зерно" Царства?
Но есть и иное осмысление опыта, и вот оно мне близко:
Обыкновенно мудрецы говорят, что все люди равны по своей человеческой природе. А я утверждаю, что все доброе, чем обладали все святые, и Мария, Матерь Божия, и Христос по Своему человечеству, — мое достояние в этой природе. Теперь вы можете спросить меня: если уже в этой природе я обладаю всем тем, что Христос мог бы мне дать по Своему человечеству, отчего же мы так высоко ставим Христа и почитаем Его Господом и Богом? Оттого, что Он был вестником от Бога к нам и принес нам наше блаженство; но блаженство, которое Он принес нам, было наше. Там, где Отец рождает в сокровенной глубине Своего Сына, бьет ключом эта природа. Природа же эта проста и едина.
<...>
Как истинно, что Отец в Своей простой божественной природе рождает Сына, так истинно и то, что Он рождает Его в сокровеннейшем духе. И это внутренний мир. Здесь Божья глубина — моя глубина. И моя глубина — Божья глубина. Здесь я пребываю вне моего, как и Бог пребывал вне Своего. Для того, кто хоть на мгновение заглянул в эту глубину, тысяча фунтов червонного золота — не больше поддельного гроша. Из этой сокровеннейшей глубины должен ты творить все, что творишь без всякого «зачем».
Мейстер Экхарт
-
Прозелит!
Написал Вам, ибо вижу и глубину, и продолжающееся блуждание в Разуме, рождающее некую жёсткость. Есть затык в этом, Вы его не признаёте, но нечто в Вас цепляется, что видно в постах уже более полугода. Нечто держит и опыт и объяснение. А у глубины же нет дна!
-
SergeyCh, Спасибо, справедливо подмечено, есть над чем подумать.
Синтез для меня - нелегкая штука. Особенно, при разборе противоречивых учений. Да, действительно, при этом осмыслении проявляется и цепляние, и противопоставление, а следом "жёсткость", ригидность ума.
В чем, как Вам видится, проявляется "удержание и опыта и объяснения"?
//И даже однократное творение может не отменять последующее непрестанное проявление. Деления, противопоставления.... Ими полон этот Мир, но в нем такие правила.// Эти слова интересны тем, что показыаают возможность синтеза креационистского и манифестационного подходов.
//Это в нас есть, но Бог не знает, кто будет способен родить Это в материальном мире, вот Он и сеет. Христос показал Путь, сделал рождение Этого в нас в ЭТОМ МИРЕ принципиально возможным, но не более того.//
А что в евангелиях?
Вот Сеятель сеет Слово Бога и идет дальше. Что куда попало, проросло или склевали, все с лихвой покроет избыточность сева. Это и в природе видно: икринки, семена, сколько взойдет, сколько погибнет, избыточность все покрывает. По этому пониманию синоптических евв, видимо, "Бог не знает, кто будет способен родить". У кого готова земля сердца, значит тот и родит, и будет древо Ирия до небес с птицами небесными на ветвях.
И там же, "что вам дано познать тайны Царства Небесного, тем же не дано; ибо, кто имеет, тому будет дано, и будет у него изобилие; а кто не имеет, у того будет взято и то, что имеет." Скорее всего, это признание того, что в учениках Слово дало корень и пошло в рост ("ибо кто имеет", уже имеет по факту, это не о предизбранности).
А вот по Ин., идея предизбранности повсюду и настойчива. Кому дано от Отца, "дано ему с неба", те кто Мои, Мое стадо, избранные Мною и тд. У Ин., Согласно Ин., Бог явно знает "своих", "кто будет способен родить ЭТО".
Мне пока не представляется возможным синтез меж этими и многими иными евангельскими учениями - слишком разные подходы, принципиально разнятся учения, слишком разного Иисуса Христа они показывают. По кайней мере, синоптические vs Иоанново.
//Христос показал Путь, сделал рождение Этого в нас в ЭТОМ МИРЕ принципиально возможным, но не более того.//
"Я Есмь Путь".
"Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите. Ибо Я Есмь действительно Учитель [Дидаскал-Наставник] и Господь."
Господь не только Наставник в пути, но и Сам - Путь. Христос с нами во все времена.
-
Прозелит!
Нам, как людям, свойственно поверять опыт словами, ловить инсайты и пр. Но наступает момент, когда мы должны идти от опыта к опыту за пределы, от переживания к другому, от озарения к озарению, не пытаться заключить Дух в форму. Да, это Путь по лезвию, но в этом и есть Христос. Он есть тот, кто не ограничивает себя формой и проявлением.
Можно опять же много говорить, почему мы видим разного Христа, хотя, вероятно, что он разен для разных, говорит с каждым нужным только ему в моменте словом. Он, действительно, с нами во все времена, но он неимоверно больше записанного слова.
Вы готовы сделать шаг дальше, но не решаетесь.
-
прозелит, да, нормально всё.
Я сам в восторге от Евангелия От Фомы, хотя умом понимаю невозможность пока ещё его точного прочтения-понимания. Ваше увлечение древнекоптским языком и этим текстом на нём полностью одобряю и поддерживаю - это погружение совсем в иной мир исходного текста на древнем языке в древнем манускрипте ...
А по сообщению Сергеича особо выскажусь.
Я с недавних пор пытаюсь понять саму глубинную позицию Иисуса по отношению к миру.
Догматические фанфары об "искупительной жертве" умолкли в моём уме.
Ну, они стали не фанфарами, а тихой совсем непривычной ПРЕКРАСНОЙ мелодией.
Что же явил Своим приходом, служением, крестом, смертью и воскресением Иисус?
Что Он на самом деле совершил?
Я смотрю весь Новый Завет и по иному ныне вижу "искупительную жертву".
Тщательно посмотрите на поведение Иисуса.
Он, как бы нехотя, творит чудеса, постоянно просит не оглашать Его чудеса.
Чему-то учит.
Но Его учение вовсе не Нагорная Проповедь, а притчи, главная из которых "О Сеятеле".
И ещё Его учение - Он Сам и Его поведение.
Он совершенно точно знает, что Ему не переделать людей и Он к этому даже и не стремится.
Он знает Свою судьбу, неизбежность смерти.
Но стремиться остаться Человеком.
Быть Человеком, - это Его вклад в раскрытие в нас сердца для слышания Слова Сеятеля.
Это и есть Его попытка нас изменить хоть как-то Свои примером.
Но изменить, запустив Своим примером внутреннюю потребность в нас стать Человеком, как Он Им стал.
Но христианство рассуждает лишь о том: "Кто есть Иисус?"
Рассуждает лишь о Его божественности.
Суть жертвы Иисуса сведена лишь к фанфарам.
Об Иисусе, как примере для нас, нет совсем ничего, это, фактически ересью считается так думать.
Ну, да: Бог Сам Себе Себя в виде ипостаси Сына принёс в жертву, всех искупил, и будьте довольны, поститесь, молитесь и слушайте радио "Радонеж". Будьте хорошими мальчиками и девочками.
А как это?
Это тебе расскажет церковь.
Всё, круг замкнулся, ведь и фарисеи и книжники также учили, "как это делать правильно".
Иисус же Своим примером учил просто, фактически отвечая на вопрос: "как это непрестанно слышать Слово Сеятеля в сердце своём?"
Ничего большего от нас и не требуется.
Поверьте ...
-
SergeyCh, Христос не ограничивает, а вот слова уже ограничивают в проявлении, задают форму.
//Вы готовы сделать шаг дальше, но не решаетесь.// если речь идет о движении "от озарения к озарению, не пытаясь заключить Дух в форму", то у меня нет понимания, как тогда возможно со-общаться, как делиться в пространстве сети. Кому что дано, мне не дано ни цветом, ни музыкой, ни формой, ни фигурой в движении )
а слова - это всегда клетка. Какие озарения у Вас на этот счет?
-
Сергий, //Об Иисусе, как примере для нас, нет совсем ничего, это, фактически ересью считается так думать.//
Да! То, что могло стать мощным вдохновением в синоптических Евангелиях, им не стало. Понятно, почему. Это началось еще с Иринея Лионского, считавшего, что Иисус не только по Его «духовному рождению от Бога» - совершенно отличен от обычного человеческого рождения, но и его смерть была абсолютно отличной от нашей. И что хотя мы все, как и Он, созданы по образу и подобию Божьему, но что подлинное сродство между Богом и нами было уничтожено, когда человек предался силам зла. И потому рассматривать Иисуса как одного из нас мы никак не можем.Задача была - тем "еретикам", кто были склонны поставить и уравнять Иисуса с собой с человеческой точки зрения, не дать эту богомерзкую крамолу распространять. И, всячески подчеркивая Его инаковость и абсолютное превосходство, не давать тем самым "еретикам", последователям Валентина, группам направления Фомы, Филиппа и других, учить о нашем внутреннем сокровенном сродстве (и даже тождестве!) с Иисусом, что якобы растлевает и разделяет верующих, по мнению Лионского.
А ведь этот человек стал, по сути, архитектором новозаветного церковного канона (что взять в канон, а что - выбросить да уничтожить), и он же начал оформлять тот "канон истины", что позже стал основой Никейского Символа Веры...
-
то у меня нет понимания, как тогда возможно со-общаться, как делиться в пространстве сети. Кому что дано, мне не дано ни цветом, ни музыкой, ни формой, ни фигурой в движении )
а слова - это всегда клетка. Какие озарения у Вас на этот счет?
От сердца к сердцу, от безмолвия к безмолвию. Это основа понимания с виду общих слов. Иначе - неправильный перевод даже в узкой среде.
-
Людям хочется верить, что слова имеют значение. Имеют, но не в тех сферах, о которых говорят на Форуме. Форум, как и любое сетевое общение, лишь один из бесчисленных элементов в соответствии с временем, который использует Дух, чтобы срезонировали Души. Душа звучит, но это не слова. Душа светится, и это тоже не слова. Слово может торкнуть, но лишь может...
-
SergeyCh, мудрёно.
Но видно, что Вы на пути УД ...
Ощущение движения перемены себя - это признак нахождения на пути УД.
-
SergeyCh, мудрёно.
Почему??
-
SergeyCh, мудрёно.
Почему??
Душа звучит, но это не слова. Душа светится, и это тоже не слова. Слово может торкнуть, но лишь может...
Вот это мудрёно, но не дя всех.
Мы это тут понимаем, но внешние "забеганцы на форум" - однозначно нет.
Мудрёно не для меня и тебя, а для других.
Сергеич говорит о вне вербальном, вне ментально-рациональном познании.
Но кто в этом в мире спец?
Никто.
Разве что поэты ...
Но где они?
Ау!
-
Сергий!
То был ответ старожилу отсроченный по времени, ибо одномоментно не получилось.
Мы это тут понимаем, но внешние "забеганцы на форум" - однозначно нет.
Мудрёно не для меня и тебя, а для других.
Сергеич говорит о вне вербальном, вне ментально-рациональном познании.
Но кто в этом в мире спец?
Никто.
Разве что поэты ...
Но где они?
Ау!
Люди разные вокруг, да, и поэты встречаются. И без понимания можно обойтись.
-
Людям хочется верить, что слова имеют значение. Имеют, но не в тех сферах, о которых говорят на Форуме. Форум, как и любое сетевое общение, лишь один из бесчисленных элементов в соответствии с временем, который использует Дух, чтобы срезонировали Души. Душа звучит, но это не слова. Душа светится, и это тоже не слова. Слово может торкнуть, но лишь может...
да, слова имеют значение, когда содержат Слово-Логос. Тогда зерно Логоса всевается в добрую землю срезонировавшей души. Это один из сущностных моментов Благой Вести.
-
Попытки скрестить ужа с ежом приводят к рождению химер. По некой причине одной из проблем на Пути является привязка ко "вчера". Но взлетающая ракета отбрасывает балласт отработанной ступени. Здесь главное слово - ступень. Она ОЧЕНЬ нужна, но лишь для старта. Даже диалектический материализм будет посложнее манихейства, но и его бы не было без основ. Но и он не вершина. Вершина всегда в тумане, но и она лишь мираж...
-
SergeyCh, всевание Слова - не "вчера" и не "сегодня", это один из вариантов осмысления непрестанного процесса обожения, действующего, пока есть "род сей". Остальное...извините, для меня это общие туманные слова ни о чем. Предметно можете сказать?
-
Прозелит!
Только так - перспектива вспыхивает, как точка невозможности в беспредельном потоке.
-
Людям хочется верить, что слова имеют значение. Имеют, но не в тех сферах, о которых говорят на Форуме. Форум, как и любое сетевое общение, лишь один из бесчисленных элементов в соответствии с временем, который использует Дух, чтобы срезонировали Души. Душа звучит, но это не слова. Душа светится, и это тоже не слова. Слово может торкнуть, но лишь может...
В самопознании важно осознать, что, кому и для чего служит.
Душа, ум и тело, созданы для служения и развития "духовной сердцевины". Её с давних времен и по сей день, в религиях, называли "сердцем". Эта "сердцевина" похожа на постоянно растущий и развивающийся "кристалл-семя". Именно в нем собирается все самое важное и ценное для вечности, те самые "сокровища в вечную жизнь".
Нужны миллионы лет что бы этот кристалл (сердцевина) вырос в нечто большее. Изначально, малое, данного от Бога, собирает по крупицам весь доступный, важный для нее опыт, "кристалл" растет, появляются новые грани, но он как правило с ростом мутнеет, в нем появляются различные вкрапления, от чего блекнет первичная чистота. Но приходит время, когда сокровенная часть души набравшись в бесчисленных скитаниях опыта, требует чистоты, в этот момент, обычно люди и приходят в религии, которые призваны через различные практики, из большого бесформенного и помутневшего "кристалла", создать в себе безупречный, бесценный, светоносный "духовный алмаз-семя".
Если нам на Пути повезет встретить душу вот с такой светоносной и совершенной сердцевиной, мы можем от нее многому научится, "от сердца, к сердцу". И самое главное, что в таком случае, невербальное обучение может быть гораздо более эффективным и плодотворным нежели обычное, просто нужно научится и быть готовым впитывать в себя этот свет и знания.
Так что да SergeyCh, в этом я с тобой согласен.
-
SergeyCh, всевание Слова - не "вчера" и не "сегодня", это один из вариантов осмысления непрестанного процесса обожения, действующего, пока есть "род сей".
"всевание Слова", это процесс влияния для какой то цели. Даже пустой разговор, может иметь за собой неосознанную цель.
А ты не задумывался прозелит, что "сеют" через благословение или же рукоположение?
-
Колхозник, задумывался, получается, я тебе ответил на этот вопрос в другой ветке. А "всевание Слова" сказано в контексте притчи о сеятеле, о сеятелях Слова-Логоса. Понятно, что такое Слово всевается для конкретной цели - чтобы в человеке открылось и распахнулось Царство Бога, оно же Жизнь Вечная...
-
Появилось желание продолжить рассмотрение и обсуждение Евангелия от Фомы. Тема долго и продуктивно держалась, думаю, что стоит к ней вернуться. Данный топик в отличии от многих (так как в нем есть острова логий Фомы, на которых удерживается внимание) не тонет в отвлеченных темах, позволяя держаться не плаву согласно заданности темы.
Продолжу со следующей по порядку логии, которую мы еще не обсуждали.
(14)
Иисус сказал им: Если вы поститесь (νηστεύω), вы родите себе грех,
и, если вы молитесь, вы будете осуждены (κατακρίνω), и, если вы даете милостыню (ἐλεημοσύνη), вы причините зло (κακόν) своему духу
(πνεῦμα) И если вас (дружески) принимают (παραδέχομαι), когда вы
приходите в какой-либо край и когда вы путешествуете по странам
(χώρα), ешьте то, что положат перед вами. Больных среди них лечите
(θεραπεύω). Ибо (γάρ) то, что войдет в ваши уста, не осквернит вас,
но (ἀλλά) то, что сходит с ваших уст, — оно осквернит вас.
Данная логия разделена на 2 смысловые части, где в первой части Иисус говорит о трех китах, на которых основана деятельность ветхозаветного религиозного человека: пост - молитва - милостыня, при этом Иисус не отрицает необходимости данной триады, но отрицательно относится к фарисейскому подходу к ней, на что и указывает ученикам.
Иисус сказал им: Если вы поститесь (νηστεύω), вы родите себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены (κατακρίνω), и, если вы даете милостыню (ἐλεημοσύνη), вы причините зло (κακόν) своему духу
Вторая часть раскрывает, в чем истинная суть поста - молитвы - милостыни в их новозаветном значении.
И если вас (дружески) принимают (παραδέχομαι), когда вы
приходите в какой-либо край и когда вы путешествуете по странам
(χώρα), ешьте то, что положат перед вами. Больных среди них лечите
(θεραπεύω). Ибо (γάρ) то, что войдет в ваши уста, не осквернит вас,
но (ἀλλά) то, что сходит с ваших уст, — оно осквернит вас.
Для Христа триада - пост - молитва - милостыня - это единое целое, некая лествица, возводящая к небу... чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне» (Мф 6:18).
О посте.
В первой части логии Фомы говорится об антиподе такого поста (фраза Иисуса приведена выше) : Если вы (так) поститесь (νηστεύω) являя это перед всеми, то вы родите себе грех.
Дружески, поданный хлеб (замешанный на молоке) добрая пища и если ты отказавшись от него сославшись на пост, достанешь постную лепешку из кармана, то такой пост родит в тебе грех.
О том. что это так, свидетельствует вторая часть логии, в которой говорится о посте: И если вас (дружески) принимают (παραδέχομαι), когда вы приходите в какой-либо край и когда вы путешествуете по странам(χώρα), ешьте то, что положат перед вами
О молитве.
И, если вы молитесь, вы будете осуждены... Сложная мысль. Ибо как молитва может быть в осуждение? Но тут важен момент, что слова о молитве, как и о посте это единое целое. Молитва постящегося (как и молящегося) не тайно, а явно разоблачается в своей неискренности во второй части логии словами Христа: Ибо (γάρ) то, что войдет в ваши уста, не осквернит вас,но (ἀλλά) то, что сходит с ваших уст, — оно осквернит вас.
О милостыне.
И, если вы даете милостыню (ἐλεημοσύνη), вы причините зло (κακόν) своему духу...
Под милостыней в данной, первой части логии подразумевается некое материальное даяние просящим или нуждающимся, что само по себе не может являться злом, но это не касается контекста 14 логии Фомы. Поэтому во второй части этой логии под истинной милостыней понимается некий невещественный дар,который способен изменить самого человека, которому он даруется. Дар свыше, о котором в логии говорится словами:
Больных среди них лечите
То есть если следовать логике всей логии то тут говорится о милостыне, как о милости ко всем тем, среди кого ты находишься и кто принял тебя, будь то мытарь, грешник или фарисей.
И так:
Ты странствуешь. Тебя принимают в странствии. Дружески разделяют с тобой трапезу (которая выше поста), и, если молитва восходит к тем высотам, где все становятся причастниками не столько тайной, сколько таинственной вечери (которая выше и поста и трапезы), то и высшая милость, как благодать снисходит на всех.
-
svod, можно и немного иными всё истолковать по 14-ой логии от Фомы, но интенция логии Вами уловлена точно.
Логия то с единым смыслом, а привычно её составляющие нам всегда давались раздельно.
Логия о сути искренней направленности поста, молитвы и милостыни, а не о привычных их формах. Для этого Иисус и указывает, что и пост, и молитва, и милостыня легко могут быть в осуждение, так как на деле тупо формальны, а не идут по уму от сердца.
Тут важен "умный бэкграунд" искренности и истинности, когда формальный пост, например, в ущерб расположения к угощающим тебя будет тебе строго в осуждение. Также и про другое, например, про молитву или милостыню не от сердца. Ум должен искренностью сердца это всё отфильтровать и человек в результате должен есть и вовсе не постное у его угощающих, как, собственно, поступал и Сам Иисус, вовсе не постясь, а ведя Себя, как на "брачном пиру" принимающих Его.
-
Да, Сергий, ты уловил тот Евангельский нерв, который я испытал изучая эту логию. Просто дальше идёт рефлексия, у каждого по своему. И это нормально, так как кроме рефлексии в нас многое ещё всякого есть, а рефлексия это лишь одна сторона, которую выравнивают другие стороны твоей личности.
Но ты напиши твой вариант перевода. Сравним частности, находя в них общее.
-
svod, там текст в основном на коптском. Переводы с него - чистые интуиции и озарения, ибо по языку мало источников, но, главное, мало вложений ума-трудов специалистов в постижение этого языка.
Я в коптские тексты себе запретил лезть, ибо по моим стандартам не на чем основывать свой собственный перевод, так как ни словарей, ни учебников, просто школы этого древнего языка, в моём понимании ныне пока ещё просто не существует.
Ну, например, во всём мире есть пока вроде как всего один сносный относительно недавно подготовленный словарь коптского языка ...
-
Да, замечательная логия. Хотел бы тоже поделиться вариантами ее осмысления. Литера «N» после номера логии – это перевод с коптского Нечипоренко. Литера «С» после номера логии – мой перевод с коптского подстрочника Фомы, который уточнял по англ. переводу Марвина Мейера.
14N Сказал Иисус: Если вы поститесь, вы породите в себе грех, и если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы сделаете зло своему духу. И если вы приходите в какую-то землю и идете в селения, если вас примут, ешьте то, что вам положили. Больных среди них лечите. Ибо входящее в ваши уста не осквернит вас, скорее, выходящее из ваших уст, оно осквернит вас.
14С Сказал Иисус им это: Если вы поститесь, вы породите себе грех, и если молитесь, то уличат вас, и если вы подаете милостыню, сделаете зло духу вашему. И если пойдете в землю любую, и войдете в места обитания, то если они примут вас, что поставят пред вами, то ешьте. Больных среди них целите. (Ведь) что войдет в уста ваши, не осквернит вас. Скорее, что изойдет из уст ваших, то осквернит вас.
«Если вы поститесь, вы породите себе грех, и если молитесь, то уличат вас [будете осуждены], и если вы подаете милостыню, сделаете зло духу вашему.»
Полагаю, здесь ключевое – что это ВЫ поститесь, это ВЫ молитесь, это ВЫ подаете милостыню. Получается, главный в этих делах благочестия не Бог, а именно ВЫ. Получается, это занятие вашей самости, не Богом это делается в вас. Не в Боге от таких дел возрастаете, а в самости укрепляетесь. Плоды такого благочестия не заставят себя ждать.
Есть и иное толкование этой части 14 логии, от Нечипоренко:
«Сказал Иисус: Если вы поститесь, вы породите в себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы сделаете зло своему духу».
Пост, молитва и милостыня — три формы благочестия, упомянутые в Нагорной проповеди (Мф. 6:1-18), но инструкции, данные здесь, весьма отличаются от данных там. Такие благочестивые действия являются излишними и действительно вредны для истинного гностика. Аналогичная позиция в отношении молитвы и поста выражена и в речении 104 Евангелия от Фомы. Намек на эту позицию содержится у Марка 2:18-20 (Мф. 9:14-15; Лк. 5:33-35), где Иисус говорит, что сыны чертога брачного не могут поститься, когда с ними жених. Поскольку Евангелие от Фомы рассматривает Царство как присутствующее здесь и сейчас, а не как будущее, пост, молитва и милостыня бессмысленны и греховны.
Традиционные ритуалы религиозного благочестия отвергаются как показные. Религиозные практики и табу — часть бессмысленной иллюзии мира. Человек, который постится, — не истинно постится; молящийся — не искренен; дающий милостыню — превозносится.»
-
//
Ты странствуешь. Тебя принимают в странствии. Дружески разделяют с тобой трапезу (которая выше поста), и, если молитва восходит к тем высотам, где все становятся причастниками не столько тайной, сколько таинственной вечери (которая выше и поста и трапезы), то и высшая милость, как благодать снисходит на всех.//
Да хорошие выводы. В тоже время на сколько могу судить такая смена паттерна поведения может привести в возникновения нового культа и следовательно к появлению нового фарисейского сознания. Слова логии всеж ощущаются более острыми, они указывают на некий стык, ядро внешнего ума. Как вижу в данном раскрытие слов логии это ядро было не затронуто. Не раскрыт практический смысл логии как умопереремены.
Сергий сделал хорошее указание на искренность. Отсюда можно сделать вывод. Что без искренности может быть не только пост, но и принятие пищи которую дают.
-
Тема приняла очень интересный разворот. Появилось понятие искренность, о которой ранее много уже писалось, но почти незаметно. Тем не менее, это очень важно и затрагивает очень глубокие моменты активного делания на Пути.
Опуская простые логические цепочки, легко приходим к тому, что деяния Эго без искренности тупиковый для большинства путь.
И что же тогда остаётся?!
-
На сколько помню об искренности говорилось Александром, как понимаю кто захотел услышать, услышал.
Наличие искренности лишь часть, требуется и большее.
-
Есть и иное толкование этой части 14 логии, от Нечипоренко:
«Сказал Иисус: Если вы поститесь, вы породите в себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы сделаете зло своему духу».
Пост, молитва и милостыня — три формы благочестия, упомянутые в Нагорной проповеди (Мф. 6:1-18), но инструкции, данные здесь, весьма отличаются от данных там. Такие благочестивые действия являются излишними и действительно вредны для истинного гностика. Аналогичная позиция в отношении молитвы и поста выражена и в речении 104 Евангелия от Фомы. Намек на эту позицию содержится у Марка 2:18-20 (Мф. 9:14-15; Лк. 5:33-35), где Иисус говорит, что сыны чертога брачного не могут поститься, когда с ними жених. Поскольку Евангелие от Фомы рассматривает Царство как присутствующее здесь и сейчас, а не как будущее, пост, молитва и милостыня бессмысленны и греховны.
Традиционные ритуалы религиозного благочестия отвергаются как показные. Религиозные практики и табу — часть бессмысленной иллюзии мира. Человек, который постится, — не истинно постится; молящийся — не искренен; дающий милостыню — превозносится.»
Да эта трактовка, как и рассуждения Сергия, хорошо отражают внутренний смысл 14 логии. Продолжу рассуждение, с вашей и Божьей помощью.
Пост - не выбор что есть и с кем есть, то есть не тупое стояние на своем , типо: "Пост не покину, присяги не нарушу, Бог меня часовым тут поставил." Такой пост легко обойдут и дальше пойдут. тут нужен, как написал Сергий: "умный бэкграунд" искренности и истинности. Я бы так сказал: искренность принимающих тебя обратно пропорциональна твоей истинности. Видишь искренность - будь истинен и не по форме поста (которая становится вторичной и не истинной), а по его содержанию, которое есть молитва, как воздыхание искренних об истинном, а схождение милости (язык не поворачивается милостыней ее назвать) и есть схождение благодати Истины на искренних, в числе которых и ты предстоишь.
-
У меня с молитвой, милостыней и постом сложилось пока так:
постом я, когда решаю поститься, просто приучаю себя к смирению и умению сдерживать страсти; молитвой я учусь быть искренним, смиренным и честным, учусь вере, надежде, любви;
милостыней я, когда жертвую безвозмездно, актуализирую в себе понимание бренности бытия и тщетности, бессмысленности сребролюбия - матери всех страстей.
Сребролюбие и чревоугодие довольно сильно сопротивляются и с большим трудом могут быть обузданы мной, но иногда всё же поддаются ...
-
На сколько помню об искренности говорилось Александром, как понимаю кто захотел услышать, услышал.
Искренне сказано), но если ты услышал, то скажи или сбрось ссылку на сказанное. А то я себя отношу к тем, кто хотел бы услышать, но каким то образом это прошло мимо меня.
-
У меня с молитвой, милостыней и постом сложилось пока так:
постом я, когда решаю поститься, просто приучаю себя к смирению и умению сдерживать страсти; молитвой я учусь быть искренним, смиренным и честным, учусь вере, надежде, любви;
милостыней я, когда жертвую безвозмездно, актуализирую в себе понимание бренности бытия и тщетности, бессмысленности сребролюбия - матери всех страстей.
Сребролюбие и чревоугодие довольно сильно сопротивляются и с большим трудом могут быть обузданы мной, но иногда всё же поддаются ...
Мне кажется или так оно и есть, что пост и аскеза как в этой логии, так зачастую в духовной жизни, можно охарактеризовать как аскеза. А аскезу охарактеризовать, как стояние на посту, задача которого состоит в том, что бы следить за зверем (животное начало) , которое так и норовит выскочить из под контроля поста). Не знаю, что получилось: шутка или серьез .
-
svod, видимо, под искренностью здесь понимается то, когда нет внутри человека евангельского δόλος: притворства/лукавства/обмана/хитрости/коварства. Такая искренность имеет плодом простоту, про которую Порфирий Кавсокаливит говорил: "простота (аплотита) — это святое смирение, то есть полное доверие Христу". Порфирий при том, добавлял, что не понимает (умом) эту простоту, "Потому что уму это недоступно, ведь это таинство! Это открывается только по Божественной благодати."
***
Еще возникли такие соображения.
Мне представляется, что 14 - искусственно составленная логия, из двух. Первая часть - о посте, молитве и милостыне. Вторая - важные поведенческие наставления апостолам, в дорогу. Первая часть могла также относиться к наставлениям апостолам, в дорогу. А может, и нет - она самодостаточна. Но понятно, что и в первой части даны наставления "сынам чертога брачного", избранному внутреннему кругу. Ключ к ее словам - тот же, что указан и у синоптиков. Смотрите, сыны, есть ли с вами Жених? Или Он "отнят у вас"? Если отнят, тогда и будете поститься, "в день тот". И сразу после этих слов у Мк. написано:
"Никто не пришивает заплаты из новой ткани к ветхой одежде; иначе пришитое ее разорвет: новое разорвет старое, и дыра будет хуже. И никто не наливает вино молодое в мехи ветхие: иначе прорвет вино мехи, и вино пропадает и мехи; но вино молодое наливают в мехи новые."
Христос - новая ткань, молодое вино, Он с вами, сыны, а вы всё продолжаете поститься, на Его вечере? Это не-искренне, лукаво. Это - быть на пиру не в брачной одежде. Пожнёте.
Тот же критерий и по отношению к милостыне:
"Ибо нищих вы всегда имеете с собою, Меня же не всегда имеете".
То же истинно и для молитвы: зачем и как молиться, когда Жених не отнят, когда Он с вами, с "сынами чертога брачного"? Просто и искренне пребыть в присутствии Жениха, в "полном доверии Христу", избрав "благую долю Марии". Если такое пребывание - молитва, то да, она несудима.
-
. Но понятно, что и в первой части даны наставления "сынам чертога брачного", избранному внутреннему кругу.
Да, кстати. Есть такой подтекст в первой части. Что вам (ученикам) суждено и через это пройти, но вы не смотря на это...
И тут рулит вторая часть....
-
На сколько помню об искренности говорилось Александром, как понимаю кто захотел услышать, услышал.
Искренне сказано), но если ты услышал, то скажи или сбрось ссылку на сказанное. А то я себя отношу к тем, кто хотел бы услышать, но каким то образом это прошло мимо меня.
Сказанно искренне , но искренность требует подтверждения, да? ). Я вам верю но расписочку то оставьте, так выходит...
Расписываю.
Слова "на сколько помню" говорят о том что я не помню конкретно когда это было, какие конкретно слова и посты это были. Но единственное что осталось в памяти что волну искренности поднимал Александр. Возможно и кто-то другой, Александр подхватил. Но то что запечатлилось осталось от него. По поводу того что я услышал, это был не главный акцент. Главный чуть другой. Что если я услышал то, было сказано достаточно ярко что аж я услышал. Так до меня очень медленно все доходит. Уже все поняли и отсмеялись, а только начинаю. Так обычно бывает. Поэтому тут прошу извинить меня, но помочь с конкретикой не смогу. Да и смысл смотреть назад, вы в состоянии сами поднять и раскрыть тему.
-
svod, видимо, под искренностью здесь понимается то, когда нет внутри человека евангельского δόλος: притворства/лукавства/обмана/хитрости/коварства. Такая искренность имеет плодом простоту, про которую Порфирий Кавсокаливит говорил: "простота (аплотита) — это святое смирение, то есть полное доверие Христу". Порфирий при том, добавлял, что не понимает (умом) эту простоту, "Потому что уму это недоступно, ведь это таинство! Это открывается только по Божественной благодати."
***
Еще возникли такие соображения.
Мне представляется, что 14 - искусственно составленная логия, из двух. Первая часть - о посте, молитве и милостыне. Вторая - важные поведенческие наставления апостолам, в дорогу. Первая часть могла также относиться к наставлениям апостолам, в дорогу. А может, и нет - она самодостаточна. Но понятно, что и в первой части даны наставления "сынам чертога брачного", избранному внутреннему кругу. Ключ к ее словам - тот же, что указан и у синоптиков. Смотрите, сыны, есть ли с вами Жених? Или Он "отнят у вас"? Если отнят, тогда и будете поститься, "в день тот". И сразу после этих слов у Мк. написано:
"Никто не пришивает заплаты из новой ткани к ветхой одежде; иначе пришитое ее разорвет: новое разорвет старое, и дыра будет хуже. И никто не наливает вино молодое в мехи ветхие: иначе прорвет вино мехи, и вино пропадает и мехи; но вино молодое наливают в мехи новые."
Христос - новая ткань, молодое вино, Он с вами, сыны, а вы всё продолжаете поститься, на Его вечере? Это не-искренне, лукаво. Это - быть на пиру не в брачной одежде. Пожнёте.
Тот же критерий и по отношению к милостыне:
"Ибо нищих вы всегда имеете с собою, Меня же не всегда имеете".
То же истинно и для молитвы: зачем и как молиться, когда Жених не отнят, когда Он с вами, с "сынами чертога брачного"? Просто и искренне пребыть в присутствии Жениха, в "полном доверии Христу", избрав "благую долю Марии". Если такое пребывание - молитва, то да, она несудима.
прозелит, все верно. Люди окружающие Христа не понимали Его одаренность и нетипичное поведение как верующего. Ведь они Его считали одним из своих, простым плотником. Они ему задавали по этому поводу вопросы и Он им пытался объяснить разницу между "ветхим человеком", которому свойственно молится, подавать милостыню, постится и Сыном, который уже причастник Царства, живет Любовью, искренностью, безусловным доверием и прочим, что составляет некое внутреннее таинство сопричастности.
-
прозелит, все верно. Люди окружающие Христа не понимали Его одаренность и нетипичное поведение как верующего. Ведь они Его считали одним из своих, простым плотником. Они ему задавали по этому поводу вопросы и Он им пытался объяснить разницу между "ветхим человеком", которому свойственно молится, подавать милостыню, постится и Сыном, который уже причастник Царства, живет Любовью, искренностью, безусловным доверием и прочим, что составляет некое внутреннее таинство сопричастности.
Можно смело принять, как резюме к обсуждению логии № 14
-
И еще, полагаю, №14 идет в связке с №6
Спросили его (Иисуса) его ученики (μαθητής), они сказали ему:
Желаешь ли ты, чтобы мы постились (νηστεύω)? И каким образом мы
будем молиться? Будем ли мы давать милостыню (ἐλεημοσύνη)?19 И
какого принятия пищи мы будем придерживаться (παρατηρέω)?
Иисус сказал: Не лгите и не делайте того, что ненавидите, ибо все
явно перед небом. Ибо (γάρ) нет ничего сокрытого, которое не ста-
нет явным. И нет ничего спрятанного, которое оставят, не показав.
Вот здесь в №6 сказано о принципиальном подходе "через искренность". Здесь же, похоже, ссылка на законоучителя 2го Храма Гиллеля:«Не делай другому то, что ненавистно тебе самому. Это и есть Тора, все остальное — комментарий».
Такой подход, по духу, не по букве, - подход сынов Божьих. "Итак, сыны свободны", в Духе, но во внешнем поведении им Учитель все же дает направляющий принцип.
Адресаты ев.Фомы - сыны Бога Живого. При всех их преткновениях, при всех сомнениях и откровенном непонимании - сыны.
Ведь всё ев.Фомы обращено к тем, кому говорит Иисус:
№49 Блаженны единственные и избранные, ибо вы найдёте царство, ибо вы из него и вновь вернётесь в него.
В Ин., это те, кому дано от Отца, овцы Христова стада, или просто "Мои"...
-
Вот здесь в №6 сказано о принципиальном подходе "через искренность". Здесь же, похоже, ссылка на законоучителя 2го Храма Гиллеля:«Не делай другому то, что ненавистно тебе самому. Это и есть Тора, все остальное — комментарий».
"Не делай другому то, что ненавистно тебе самому" - это из (Тов.4.15) А развертка этой заповеди товита дается Христом: «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Матф.7:12)
-
svod, спасибо.
-
Колхозник, так и есть. И не только не понимали, еще и боялись спросить, чтобы понять. А еще их "разносило", до потери трезвения...
Меня поражает насколько пОлно канонические евангелия отражают архетипическое поведение учеников в присутствии Учителя. Довелось наблюдать в этой жизни больших учителей, "светильников горящих и светящих", и желающих "возликовать при свете их" учеников из ближнего их круга. Расклады все те же.
-
(15)
Иисус сказал: Когда (ὅταν) вы увидите того, кто не был рожден от
женщины, падите на лица свои и почтите его. Он — ваш Отец.
Похоже, что это логия более полно разворачивает свой смысл в пересечении с 14 главой евангелия от Иоанна:
"Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его."
Сюда бы добавил слова Христа: "Я и Отец -Одно." (Ин. 10:30)
Однако не совсем понятно почему в логии Фомы такой упор делается на того - кто не был рожден от женщины.
Вполне возможен такой вариант, что в древнем как и в современном Израиле, принадлежность твоего рода определялась от родословной родившей тебя женщины (не зря у Луки именно так рассматривается родословная Христа, то есть по родословной Марии). Указывая на Своего Отца, как Отца Небесного, Христос снимал вопрос среди учеников о том, чтобы они рассматривали его рождение как от женщины, которая должна иметь соответствующую для Миссии родословную.
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? (Ин. 14:10)
-
svod, тут главное вот в чём: "Он ВАШ Отец". Видите? Речь то не об Иисусе только.
Кстати, это текст перевод с древнегреческого или с коптского?
Необходимо помнить, что у древних греков их слово, переводимое в НЗ, как "отец", означает одновременно и "творец", "создатель", "родитель", что вовсе не выражение половой идентификации предка, родителя человека, а выражение сути отношения некого субъекта к возникновению, появлению на свет человека, притом вовсе без половой идентификации этого субъекта.
-
svod, совершенно согласен, с тем, что эта логия раскрывается из диалога Иисуса и Фомы в Ин: 14:6-10
«Говорит ему Иисус: Я Есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу иначе, как чрез Меня. Если бы вы знали Меня, то и Отца Моего знали бы. И отныне вы знаете Его и видели Его. Говорит Ему Филипп: Господи, покажи нам Отца, и этого нам довольно.
Говорит ему Иисус: столько времени Есмь [Eimi] с вами, и ты не познал Меня, Филипп? Кто Меня увидел, увидел Отца. Как же ты говоришь: «покажи нам Отца»? Не веришь ты, что Я Есмь в Отце, и Отец во Мне?»
вариант прочтения логии Фомы с коптского подстрочника:
15 Иисус сказал: Когда вы увидите того, кто не был рожден от Женщины, падите на лицо свое и поклонитесь ему. Тот, кто здесь — ваш отец.
предлагаю такую версию:
Когда увидите глазами сердца «Я Есмь» в человеке [в себе самом], тогда поймете: вот - нерожденное от Женщины! Вот сквозь человека проявлен Бог! А затем, сквозь «Я Есмь» увидьте Отца Небесного. Сквозь Явленного увидьте Неявленного.
"Здесь - ваш Отец". "Кто Меня увидел, увидел Отца". "Я и Отец - одно".
-
Прозелит, «Я Есмь» может в себе отыскать любая созданная тварь(ибо из Бога и Богом сотворены), но Сын(ы) не тварь, а родившиеся от Бога. Не знаю как объяснить эту разницу. В этой логии ключевым является слово "рожден".
-
Рождение от женщины - это по плоти и это не отрицается в этой логии, но говорится о высшем рождении, новозаветного человека в Духе от Отца.
-
Согласен с Колхозником, "рожден" более гармонично вписывается в общую структуру логии, чем "я есмь" в тексте прозелита. Смотрите, меняю в предложенном прозелитом тексте только "я есмь" на " я рожден".
Когда увидите глазами сердца «Я рожден» в человеке [в себе самом], тогда поймете: вот - нерожденное от Женщины! Вот сквозь человека проявлен Бог! А затем, сквозь «Я рожден» увидьте Отца Небесного. Сквозь Явленного увидьте Неявленного.
"Здесь - ваш Отец". "Кто Меня увидел, увидел Отца". "Я и Отец - одно".
-
svod, тут главное вот в чём: "Он ВАШ Отец". Видите? Речь то не об Иисусе только.
Кстати, это текст перевод с древнегреческого или с коптского?
Необходимо помнить, что у древних греков их слово, переводимое в НЗ, как "отец", означает одновременно и "творец", "создатель", "родитель", что вовсе не выражение половой идентификации предка, родителя человека, а выражение сути отношения некого субъекта к возникновению, появлению на свет человека, притом вовсе без половой идентификации этого субъекта.
Да, Сергий, ты правильно подвел моё первичное видение этой логии от плотского и утвержденного преданиями старцев варианте, к духовному взлету логии.
-
Прозелит, «Я Есмь» может в себе отыскать любая созданная тварь(ибо из Бога и Богом сотворены), но Сын(ы) не тварь, а родившиеся от Бога. Не знаю как объяснить эту разницу. В этой логии ключевым является слово "рожден".
Есть разница. Прошу прощения, если не очень понимаю всех изгибов темы. Но "Я есмь" я бы логично интегрировала с этим местом в ВЗ, тогда сразу все встает на свои места. Не отделяю Ветхий Завет от Нового, более того, ВЗ от древней Месопотамии и Египта, иначе теряется контекст, аллюзии и вместе с ними и смысл.
Синодальный перевод:
Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам.
Новый русский перевод:
Бог ответил Моисею: — Я Тот, Кто Я Есть. Скажи израильтянам: «„Я Есть“ послал меня к вам».
Современный перевод РБО:
Бог сказал Моисею: «Я ТОТ, КТО Я ЕСТЬ. Так и ответь сынам Израилевым: „Меня послал к вам Тот, чье имя — ЭХЙЕ́ (Я ЕСТЬ)“».
Исход 3:14
«Я Есмь» - это имя ветхозаветного Бога. "Рожден" не несет в себе настолько глубокого и серьезного смысла. imho
-
Исход 3:14 тёмное место. Существующие его переводы строго волюнтаристические подгонки желаемого под имеющийся текст.
Ну, вот, желали и желают убогие богословы (еврейские и христианские) видеть в Боге некое "Я есмь", что требуется по их догматам, вот и натягивали и натягивают сову на глобус в своих переводах. На деле же там широчайшая вариативность перевода может быть с совершенно иным смыслом сказанного и разговора вообще не о том. Так что лучше выкиньте из головы существующий перевод этого места и не завязывайте на него ничего существенного в своих рассуждениях.
-
Сергий, имею некоторый личный опыт этого Бога, поэтому ничего не буду выкидывать. Не очень интересуюсь рассуждениями, предпочитаю женский метод - интуицию. Здесь все и так понятно.
В том фентези, которое советовала в другой теме, у главной героини есть один любопытный приборчик, показывающий истину (алетейя), нечто вроде компаса с символами (это аллегория метода познания):
Лира кивнула и повернула стрелки; потом она опустила алетиометр на колени и, убрав волосы за уши, уперлась в него сосредоточенным взглядом. Уилл смотрел, как легкая стрелка обегает циферблат – она металась от одного символа к другому, словно ласточка в погоне за мошками, – и видел глаза Лиры, синие и пронзительные, в которых светилось чистое понимание.
Девочка тихонько подошла к распахнутому окну. При свете уличного фонаря она тщательно установила стрелки алетиометра и расслабилась, прогнав из сознания все мысли, кроме одного вопроса. Главная стрелка тут же начала вращаться, то дергаясь, то останавливаясь так быстро, что за ней почти невозможно было уследить.
-
Нет, Лили, не всё тут ясно и не надо путать божий дар с яичницей.
Интуиция интуицией, а грамматика грамматикой.
Там, например, наверняка вовсе не вопрос Моисея, о том, как зовут Бога, там просто иной текст, ошибочно расшифрованный ныне.
И говорит Бог Моисею не о Своём имени, а совсем о другом.
Вот этот текст:
WTT Exodus 3:14 וַיֹּ֤אמֶר אֱלֹהִים֙ אֶל־מֹשֶׁ֔ה אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה וַיֹּ֗אמֶר כֹּ֤ה תֹאמַר֙ לִבְנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל אֶֽהְיֶ֖ה שְׁלָחַ֥נִי אֲלֵיכֶֽם׃
Знаменитый оборот выделен.
Теперь современный, а не тупой древний, словарь и современная, а не древняя тупая, грамматика.
אֶֽהְיֶ֑ה - это имперфект глагола הְיֶ֑ה
Что означает этот глагол?
А вот что: быть; становиться; возникнуть, появиться; стать, сделаться; случиться; прийти к кому-либо.
В древности тупо прочитали это место אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה так: "есть, который есть", что тупо от ветра головы своея осмыслили и перевели, как "сущий".
Но только по смыслу этого глагола омонима тут можно понять всё иначе огромным числом вариантов, ведь каждое вхождение этого слова можно переводить по разному!.
А тут ещё и форма глагола "имперфект".
Что это значит для древнееврейского языка на современном уровне его понимания?
А вот что:
- будущее время (!); ("я буду быть, который я буду быть" - тогда надо переводить, ага, ага. ))) );
- действие постоянное регулярно повторяющееся (!), и это определяется только контекстом (!);
- означает: возможность, желательность, долженствование, что соответственно переводится и также зависит от контекста (!).
При этом неверно утверждать что древнееврейский имперфект непременно означает незавершённое действие. На самом деле он может переводится, как несовершенным, так и совершенным видом глагола.
Видите, какая тут бездна вариантов перевода смысла слов Бога о Себе, в которых даже и оттенка рассказа Бога о расшифровке смысла Его имени по тексту этого места Исхода нет и в помине?
Переводить не буду, у меня постоянно возникают всё новые варианты перевода-чтения этого места. Сами поупражняйтесь в переводе.
-
Сергий, уважаю ваши усилия по расшифровке теста.
Просто попробуйте на вкус сказать о себе (забудьте о текстах): "я есть тот, кто я есть", "я есть тот, кем становлюсь", "я есть тот, кто появляется", "я есть тот, кто случается" (использовала Ваш же текст) и любые другие прочтения, которые считаете правильными. Именно о себе. На минуту выкиньте из головы все религии, предания, писания. Это даже психологически благотворно работает. Ничем не хуже иисусовой молитвы. Хотя дело вкуса.
-
Прозелит, «Я Есмь» может в себе отыскать любая созданная тварь(ибо из Бога и Богом сотворены), но Сын(ы) не тварь, а родившиеся от Бога. Не знаю как объяснить эту разницу. В этой логии ключевым является слово "рожден".
Есть разница. Прошу прощения, если не очень понимаю всех изгибов темы. Но "Я есмь" я бы логично интегрировала с этим местом в ВЗ, тогда сразу все встает на свои места. Не отделяю Ветхий Завет от Нового, более того, ВЗ от древней Месопотамии и Египта, иначе теряется контекст, аллюзии и вместе с ними и смысл.
Синодальный перевод:
Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам.
Новый русский перевод:
Бог ответил Моисею: — Я Тот, Кто Я Есть. Скажи израильтянам: «„Я Есть“ послал меня к вам».
Современный перевод РБО:
Бог сказал Моисею: «Я ТОТ, КТО Я ЕСТЬ. Так и ответь сынам Израилевым: „Меня послал к вам Тот, чье имя — ЭХЙЕ́ (Я ЕСТЬ)“».
Исход 3:14
«Я Есмь» - это имя ветхозаветного Бога. "Рожден" не несет в себе настолько глубокого и серьезного смысла. imho
Эта логия не об имени или именах Бога, а об Его Природе и Его Сыновей. Ты как никто должна понимать разницу, допустим, между твоей картиной и твоим будущим ребенком. Человек который посмотрит твою картину, может почувствовать тебя, так как ты в нее вложила часть себя и она это будет всегда нести в себе, но в твоем будущем ребенке, тебя будет несравненно больше, чем в картине.
-
Прозелит, «Я Есмь» может в себе отыскать любая созданная тварь(ибо из Бога и Богом сотворены), но Сын(ы) не тварь, а родившиеся от Бога. Не знаю как объяснить эту разницу. В этой логии ключевым является слово "рожден".
может, но находит ли? «Я Есмь» в нас нетварно, это божественное небесное в нас, это то, что может взойти на небо вместе "с неба сошедшим Сыном Человеческим". Естественно, «Я Есмь» не рождено от женщины, поскольку оно прежде Авраама, от начала.
Для меня, Фома и Иоанн тесно связаны, они взаимодополняют друг друга. Иоанново Я Есмь, Ego Eimi, которое говорит о Себе в Ин.так: Я Есмь Путь, Жизнь Вечная, Истина, Свет миру, Воскресение, Хлеб с небес, Вода Живая, Учитель и Господь, - вот о каком нерожденном речь в этой логии. Здесь "Есмь" —не просто грамматика, это то, что присуще особому, божественному "Я". В это "Есмь" входит всё вышеперечисленное и многое иное, и всё перечисленное - бытийность этого «Я», его Естьность.
Помните, в Ин. Иисуса пришли брать толпой, и Он их спрашивает: Кого вы ищете? "Ответили Ему: Иисуса Назорея. Говорит им Иисус: Я Есмь. <...> Итак, когда Он сказал им: Я есмь, они отступили назад и упали на землю»...ветхому "я" не устоять при встрече, когда "Я Есмь"в силах.
И еще. Эта логия сопряжена со словами Фм.3:
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и поймёте, что вы дети Отца Живого.
«Познание себя» это и есть открытие нерожденного женщиной нетварного «Я Есмь» в себе самом. И когда «Я Есмь» открыто, оно "будет познано": отныне Бог в «Я Есмь», а «Я Есмь» —в Боге, ветвью на Лозе. В адвайте есть превосходное лаконичное обозначение свершившегося: АТМАН=БРАХМАН.
Вот сыновство. Вот "рождение свыше" или "рождение снова", в терминах Ин. Вот "родившееся от Бога", хотя оно же никогда не рождалось и никогда не умрет. Разве что, родившееся по отношению к мiру сему. И в этом смысле, svod, твоя подстановка тоже подходит, имхо.
PS
Lily совершенно справедливо вспомнила ветхозаветное IAMWHATIAM. Есть исследования о том, что Иисусовы "Я Есмь", ego eimi в ев.Иоанна — это прямой отсыл к Септуагинте, где в Исх3:14 Бог говорит Моисею ego eimi ho on (Я Есмь Сущий). А в Ин. Именно Христос — истинный ego eimi.
Как понимаю, в канонических евв. чаще всего ссылаются именно на Септуагинту, не на еврейский текст ВЗ. Так что, правомерно сопоставлять Терминологию Ин. и Септуагинты.
-
прозелит, всё это тобой сказанное про "Я есмь" от Иисуса чистые фантазии догматистов и богословов, доказывающих свои представления, которые от ветра головы своея. Я подробно тут на форуме разбирал текст из от Иоанна про арест Иисуса. Ничего там подобного и в помине нет. Не там ищите суть. Суть только в собственном сердце. И у Иисуса также. Никакого внешнего величия в Нём и не было, иначе бы Его не распяли так просто. Никто перед Ним на лицо не падал при аресте, всё это выдумки людей видящих и понимающих только внешнее, которым и важно только внешнее, без которого и их вера ничтожна.
-
Прозелит, просто напоминаю моё иное прочтение сцены ареста в "От Иоанна"
От Иоанна 18: 1-9.
(А вот, что на самом деле можно прочитать в "От Иоанна" о событии «предательства Иуды».)
" Это сказавший Иисус вышел с учениками Его за поток Кедрон, где был сад, в который вошёл Он и ученики Его. " (Ин. 18:1)
" Знал же και «И В ТО ЖЕ ВРЕМЯ» Иуда, ο παραδιδους ВЫДАЮЩИЙ, Его это место,
потому что часто был собран Иисус там с учениками Его. " (Ин. 18:2)
(Тут опять торчат уши поздней вставки. Ясно же, что Иисус волен был пойти, куда угодно, и чтобы уж брать отряд воинов синедриона, отвлекать их, Иуда должен был совершенно точно заранее знать, где находиться будет Иисус именно этой ночью, а не бегать по всем наиболее вероятным местам Его нахождения. Так что о действии Иуды по велению Иисуса тут не может быть никакого сомнения.)
"ο СЕЙ οũν ПОЭТОМУ Иуда, взявший когорту και «И ПРИТОМ» от первосвященников и от фарисеев служителей приходит туда с факелами и светильниками, и оружием. " (Ин. 18:3)
" Иисус, οũν КОНЕЧНО, знающий всё приходящее επ’ ДАЛЕЕ αυτον его (ИУДЫ), вышел и говорит, им: «Кого ищете?» " (Ин. 18:4)
(Иисус заранее знает, что Иуда, сам назовётся Иисусом из Назарета, заранее всё знает и никуда не убегает, не уходит, как до этого делал много раз, когда Его хотели схватить или ещё как обидеть.)
" Они ответили Ему: «Иисуса Назорея.» (Ин. 18:5)
Говорит им (ЭТО ГОВОРИТ ИУДА!): «Я есть», - ειστήκει ПРОТИВИЛСЯ δε ИБО και «ВСЁ ЖЕ» Иуда, ο παραδιδους ВЫДАЮЩИЙ Его μετ’ «С ПОМОЩЬЮ» αυτων ИХ. " (Ин. 18:5)
(Иуда не послушался Учителя, захотел спасти Его и вместо Него взойти на крест, нарушив приказ Учителя.)
" Когда итак Он сказал им»: «Я есть», - отошли εις ОТ τα НИХ οπίσω назад και «И ПРИТОМ» «έπεσαν УМОЛКЛИ χαμαί «на земле»» (ЭТО, видимо, ИДИОМА, И ОНА ОЗНАЧАЕТ НЕЧТО ТИПА: «СДЕЛАЛИСЬ СМИРЕННЫ».). " (Ин. 18:6)
(Это кульминация, Иуда называется Иисусом из Назарета, а он, Иуда, был, видимо, всем известный член высокопоставленной и влиятельной семьи, раз пришедшие умолкли и смиренно молчали. Но ещё проще они умолкли просто от досады, что "предатель" на деле отказался выдавать Иисуса, и не знали, что дальше делать.)
" Опять οũν ПОЭТОМУ спросил (ИИСУС) их: «Кого ищете?» Они же сказали: «Иисуса Назорея». " (Ин. 18:7)
" Ответил Иисус: «ГОВОРЮ вам, что Я есть, если οũν ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Меня ищете, пусти́те этих уйти, " (Ин. 18:8 )
" чтобы было исполнено слово, которое сказал, что: «Которых дал Мне не погубил из них никого.» " (Ин. 18:9) (Это причина того, что никто из учеников не может взойти на крест раньше Него, вместо Него.)
10 Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
(Это ещё одно подтверждение добровольности действия Иисуса, а значит и невиновности Иуды.)
12 Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его,
13 и отвели Его сперва к Анне, ибо он был тесть Каиафе, который был на тот год первосвященником.
Старые тексты раньше читали иначе и не было никаких вопросов. Потом из Иуды сделали предателя, а текст остался, вот тогда тут и появилось "тёмное место", на счёт которого возникла масса фантазий и ошибок в прочтении слов омонимов в том числе.
Проще надо быть, проще ...
-
Эта логия не об имени или именах Бога, а об Его Природе и Его Сыновей. Ты как никто должна понимать разницу, допустим, между твоей картиной и твоим будущим ребенком. Человек который посмотрит твою картину, может почувствовать тебя, так как ты в нее вложила часть себя и она это будет всегда нести в себе, но в твоем будущем ребенке, тебя будет несравненно больше, чем в картине.
Колхозник, с моей колокольни меня в картине несомненно больше, чем в ребенке, если говорить о личности, а не генетическом субстрате или привязанностях. У ребенка своя личность со своими интересами и своей программой способностей, талантов и темперамента. Если личность сильная, она может послать подальше бОльшую часть переданных программ и привязанностей, и будет права. Из психологии известно, что мамы, которые считаются себя едиными с детьми, ужасно их калечат. Так что аналогия сомнительная. Я скорее средство для другой личности, меня там особо и нет.
Сергий, не считаю, что когда-либо существовал мужик с бородой, которого прибили гвоздями к кресту. Вообще так не вижу. Варварство какое-то. Не то, чтобы никого так не казнили, римляне были известные садисты, но текст Евангелия не об этом. И сейчас писатели, чтобы передать некоторую философскую идею или информацию, придумывают персонажей и помещают их в декорации эпохи, используя понятные современникам образы и аллюзии.
Такая аналогия. Допустим, Некто оставил людям инструкцию по изготовлению летающей тарелки, в которой можно улететь в другую галактику или попасть на другой уровень бытия. Инструкция, технология. То есть берешь титан, добавляешь двигатель и так далее. Или например инструкцию по построению модема, по которому можно дозвониться до Главных. Результат - дозвон, как у Моисея, по базовой модели "Терновый Куст" или продвинутой "Ковчег Завета". Инструкция закодирована, защищена от дурака, но вполне рабочая. Читать нараспев, украшать золотом, подергать на цитаты и благоговейно целовать мануал никак не приблизит к построению работающего аппарата. Прошу прощения за технические аллегории, но так понятнее. Насколько мне известно, изучением Библии в таком ключе всю жизнь занимался сэр Исаак Ньютон, параллельно в виде хобби занимаясь физикой. И многие другие достойные люди.
Сам текст Евангелия говорит, что надо взять СВОЙ крест, то есть "распять" должны Вас. Иначе все тонет в рассуждениях и софизмах. Целовать распятия - это карго-культ. Примерно как дикари строили самолеты из соломы. Форма та же, а не летает. Какая разница, что там случилось в Иудее 2000 лет назад, я живу здесь и сейчас.
-
может, но находит ли? «Я Есмь» в нас нетварно, это божественное небесное в нас, это то, что может взойти на небо вместе "с неба сошедшим Сыном Человеческим". Естественно, «Я Есмь» не рождено от женщины, поскольку оно прежде Авраама, от начала.
прозелит, это значит низвести Христа к обычному человеку. Божественная природа есть(находится) во всем творении, но это не тоже самое что Божественная Суть(ипостась). В Христе была именно Его Суть, это можно условно назвать геном Бога. Этот же геном Бога, появляется и в "рожденных свыше", в других же, только воплощенный замысел, сотворенный божественной природой.
-
Колхозник, с моей колокольни меня в картине несомненно больше, чем в ребенке,
ага, ага, скажешь мне это когда у тебя пупсик появится....)))))
-
Колхозник, я не сомневаюсь, что привязанность и любовь будет огромная. Надеюсь, все же гормоны крышу не сорвут, а то разное наблюдала. Но это не я, а Другой. Когда мама на людях говорит "мы", как будто я годовасик, рождаются очень противоречивые чувства, не знаю даже, что сильнее - самой провалиться под землю или придушить ее.
Весь вопрос в технологии этого "рождения свыше". imho.
С моей колокольни, надо родиться также как Христос в Евангелии (от Духа и Девы), сыграть игру сначала.
-
Сергий, не при чем "внешнее величие". Сила высшего, божественного "Я" такова, что помраченной самости не устоять пред ним на ногах.
Перевод Ваш этого фрагмента из Ин. для меня крайне сомнителен. Не понимаю, на каком основании во фразе, переводимой традиционно "Стоял же и Иуда, предававший Его, с ними", выбираете значение ειστήκει - ПРОТИВИЛСЯ, хотя основные значения по Стронгу - именно стоять (твердо, недвижимо и тд). Тем более во фразе "Он сказал им: Я есмь, они отступили назад и упали на землю", отчего у Вас έπεσαν - УМОЛКЛИ χαμαί «на земле»? Когда основное значение έπεσαν - пасть ниц, простираться... пали ниц на землю - это осмысленно и оправдано. А "умолкли на земле", это что?
Я ЕСМЬ, ego eimi - устойчивый термин Ин. "Я Есмь" означает в Ин. высшее, божественное, Христово "Я". Практически, все что говорится в Ин.Иисусом с применением термина ego eimi - сказано от этого высшего "Я". Оно и Жизнь Вечная, и Путь, и Свет миру, и Учитель, и Наставник, и Воскресение, и Хлеб с небес, и Истина.
Еще примеры из Ин.
Ин.8:23"Вы от нижних, Я Есмь от вышних, вы от мира сего, Я Есмь не от мира сего". Какое именно "я" от вышних, какое не от мира сего? Ясно, какое. Здесь "Я Есмь" - явно указывает на божественное, высшее "Я", которое четко отделено от тех "я", что "от нижних, от мира сего"
8:24 "Сказал же Я вам, что вы умрете в грехах ваших; ибо если вы не уверуете, что Я Есмь, умрете вы в грехах ваших." А здесь как перевести без "Есмь"? Если вы не уверуете, что это Я, умрете вы в грехах ваших?? Уверовать, что это Я - о чем это, Иисус?
Явно и здесь "Я Есмь", ego eimi - указывает на божественное, Христово "Я".
8:28"Поэтому сказал Иисус: когда вы вознесёте Сына Человеческого, тогда узнаете, что Я Есмь, и от Себя не делаю ничего, но как научил Меня Отец, так говорю".
аналогично и 8:28, без устойчивого указателя на божественное "Я" фраза становится бессмысленна. Тогда узнаете, что Я...что?
//Проще надо быть, проще//
Как бы невнятно я не излагал, суть сказанного мной по поводу "Я Есмь" - исключительно проста, и непременно будет воспринята прОсто человеком (проверено не раз), если Христово "Я Есмь" открылось ему в его сокровенном сердце как Путь, Истина, Свет, Воскресение и Жизнь, как Учитель и Господь. А если не открылось, сказанное мной остается для него фантазией или выдумкой.
-
Колхозник, говоря твоим языком,
может, но находит ли? «Я Есмь» в нас нетварно, это божественное небесное в нас, это то, что может взойти на небо вместе "с неба сошедшим Сыном Человеческим". Естественно, «Я Есмь» не рождено от женщины, поскольку оно прежде Авраама, от начала.
прозелит, это значит низвести Христа к обычному человеку. Божественная природа есть(находится) во всем творении, но это не тоже самое что Божественная Суть(ипостась). В Христе была именно Его Суть, это можно условно назвать геном Бога. Этот же геном Бога, появляется и в "рожденных свыше", в других же, только воплощенный замысел, сотворенный божественной природой.
В твоей терминологии, насколько ее понимаю, Христос и нисходит к обычному человеку, входя в божественную нетварную природу этого человека и воссоединяясь с ней. Та "суть", что полностью раскрылась в Иисусе, тот "геном Бога" - называю его Христос. Христос и ныне и присно воссоединяется с нашей сутью, с нашей божественной "небесной" природой. Воссоединенное и есть рожденное, оно становится единым нераздельным целым, для иоаннова христианства это симбиоз, Лоза и ветви на ней, и единый сок Духа Святого.
Вспоминаю любимое из Мейстера Экхарта:
Христос мог сто раз родиться в Вифлееме. Меня это ни сколько не спасет, если Он не родится в моем сердце.
-
прозелит, ну, включите же здравый смысл. Осмыслите описанное в эпизоде здравомысленно.
Ну, вот по Вашему после слов Иисуса "Я есмь" пришедшие Его арестовывать в благоговении и ужасе пали на землю, а потом, спустя тридцать секунд, встали и как ни в чём ни бывало взяли и скрутили Иисуса, перед Которым только что в благоговении и ужасе лежали ниц на земле.
Ну, это же полный бред.
Перевод же мой неокончательный.
На деле там идиома, иносказательное выражение, а именно, переносное значение слов "пали на землю" означает полное разрушение, крушение плана, замысла, а, точнее, "пропадать без пользы", что и произошло. Ведь Иуда привёл их к сборищу народа, где были ученики Иисуса, а самого Его не указал, и даже сам назвался Иисусом, так что весь поход стражи Синедриона "пал на землю", то есть "пропал без пользы".
То есть в понимании ситуации с арестом Иисуса древние истинные гностики были наиболее близки к пониманию гениальной истины действия Иисуса. Назревал конфликт. Должны были пострадать все ученики Иисуса. Он не мог этого допустить. Тогда Он уговорил Иуду сдать Его властям, зная, что это выше сил Иуды, а в момент кульминации просто пожертвовал собой ради учеников, спасая их от ареста и расправы, ведь страже ничего не оставалось делать, как арестовать все сборище учеников скопом. Не было ни предательства Иуды, ни суицидального стремления Иисуса на крест. Все старались спасти друг друга, но ученик не выше учителя, и Иисус в конечном итоге спас своих учеников и друзей.
И, да, что это за ссылки на Стронга у Вас?!
Выкиньте этот словарь в помойку!
Работайте только со словарём Дворецкого, лучше его ничего на русском языке нет.
-
По мне, так Сергий предлагает слишком сентиментальную трактовку. И где былая удаль готового сжигать женщин и детей в запертой церкви? И под затихающие стоны молящегося о своих жертвах. Сергий, теряете форму!
-
Skylander, а что, я так и писал, что лично готов сжигать женщин и детей, там под молитву или ещё как?
Или это вольный домысел, Ваше личное домысливание моих каких то иных слов?
Напомните ссылкой на мой пост, который имеете в виду.
Иначе извинитесь соврамши, а то попадёте у меня в игнор.
А ещё нажалуюсь админу на клевету, если не будет подтверждения Ваших слов обо мне, ибо клевету спускать нельзя.
-
Skylander, тема насилия для меня открытая.
В сказание о потопе и в сказание о Содоме ведь мы верим?
Так что вопрос открыт: что делать, если Бог прикажет уничтожить, например, очередной Содом лично тебе?
Авраам вот просил не уничтожать Содом, но мудро указывал и на границу жалости Бога.
Так, вот, что же всё же делать, если этот порог жалости Бога будет перейдён и тебе лично прикажет Бог уничтожить очередной Содом?
-
И от ответа тут не уйти, если вообще имеешь основы веры в Бога.
Ведь не важно прикажет Бог тебе совершить насилие ради любви, или Он это прикажет другому кому, или сделает это Сам.
Бог то есть любовь и всяк должен Его любить.
Так как быть с любовью Бога, уничтожившего Содом, или уничтожающего очередной Содом?
Можно ли любви уничтожать зло ради любви?
-
А скажет Бог: сожги блудницу дотла, - и даст такую возможность, - и сожгу дотла, сожгу с женщинами, детьми и стариками.
Богу виднее.
Был понятен?
Разве что во всех этих случаях помолюсь Богу о смягчении страданий и участи некоторых и помогу им материально ...
Но не более того.
Так что если Богу будет угодно, то я всех подожгу, а сам через лаз вылезу наружу.
Если это будет угодно Богу, а не мне ...
Был понятен?
А как иначе?
Иначе мы просто сами себе делаем Бога, и потом действуем "от имени Бога", нами же и созданного в нашем уме ...
Очень, очень мало людей, кто приходит к осознанию этой очевидной мысли ...
А блудницу по воле Бога ведь кому-то всё же придётся сжечь, сжечь там всех: и женщин, и стариков, и детей ...
Такие дела ...
Да, запертой церкви не было, запамятовал.
Эти я быстро нашёл. Было ещё Ваше высказывание что к сему действию должен быть готов каждый истинно верующий, но что-то не могу найти, вроде оно позже этих. Поисковик форума плохо работает, пришлось вручную 2 раза перелистывать до 2018 года все Ваши сообщения по разным ключевым словам. Или пропустил, или неточно помню использованные слова.
Как видите Вы именно так и высказывались, о личной готовности. Странно что запамятовали, в обсуждении этой Вашей готовности тогда участвовали Вы, Свод, Никодим и я.
-
Skylander, спасибо за напоминание.
Вопрос то важнейший.
Любим ли мы Бога, каков Он есть Сам по Себе, или любим только наши собственные "прекраснодушные" представления о "добреньком боженьке"?
Ведь история то с Содомом остаётся, а в ней Бог остановил увещевания Авраама на 10 праведниках, оставив таким образом окончательное решение за Собой.
И уничтожил Содом, а кто там праведник, а кто нет, решал как-то Сам, без сопливых ...
Перестал ли после этого Авраам любить Бога?
Вопрос риторический, но важный.
Но многие и поныне предпочитают иметь разных богов в ВЗ и НЗ, иметь всегда в запасе "добренького бога", лишь бы уйти от необходимости любить Бога таким, какой Он есть на самом деле.
-
Сергий, для меня это во многом открытый вопрос. И, думаю, не будет готового ответа вообще. Разве что понимание что всегда - ЛИЧНАЯ ответственность за принятие своих решений. И последствия действия или бездействия пожинать лично.
Однако, в свете вышесказанного Вами о ложности "прекраснодушных" представлений о "добреньком боженьке", не будет ли Ваша трактовка мотивов Христа и Его учеников перед Распятием противоречить этому? Тогда ведь получается что они все считали друг друга слишком слабыми, чтобы позволить другому взять на себя страдания, и основным мотивом было оградить от них.
-
Skylander, в ситуации с арестом Иисуса решение по принципу " ученик не выше учителя", это решение и озвучил Иисус, зная желание Иуды пострадать вместо Него. К тому же пророчество о миссии строгое и требует сохранение жизни всех учеников на момент реализации искупительной жертвы их учителем.
Для меня вопрос о "любви с кулаками" так же открыт, просто он гораздо сложнее, чем обычно думают, ибо он о полном доверии или неполном доверии Богу, Который волен делать всё, что Ему угодно.
Надо просто переступить через клише конструирования Бога под свои представления и поверить в Бога, какими бы не были Его дела в твоём представлении. Это просто возврат маятника в неподвижное состояние и обретение истинно полного доверия к Богу, без которого твоя самость, даже и самость любви, но, увы, лишь в твоём представлении, будет тебе мешать тебе любить Бога таким, какой Он есть.
-
Сергий, что вам дает уверенность, что вы видите/слышите Бога как Он есть? Это не менее важный аспект, нежели "принимать Бога как Он есть".
-
Сергий, что вам дает уверенность, что вы видите/слышите Бога как Он есть? Это не менее важный аспект, нежели "принимать Бога как Он есть".
Это другой вопрос.
Иначе это просто отговорка, чтобы сохранить главенство своей самости.
П,С,
И, да, отцы ведь не учат, что, например, помыслы различить в принципе невозможно.
Возможно.
Надо этому только научиться.
Это возможно.
Тогда Ваш вопрос теряет весь пафос ...
Можно и видеть, и слышать, и быть уверенным в истинности ...
Но это не сразу даётся, и это не просто.
-
Сергий, что вам дает уверенность, что вы видите/слышите Бога как Он есть? Это не менее важный аспект, нежели "принимать Бога как Он есть".
И, да, отцы ведь не учат, что, например, помыслы различить в принципе невозможно.
Возможно.
Надо этому только научиться.
Это возможно.
Тогда Ваш вопрос теряет весь пафос ...
Если вопрос и теряет свой пафос, то перед пафосностью ответа.
-
Сергий, никакого пафоса. Исключительно практический аспект. Скажу больше, именно поэтому для меня актуальнее Предание. Исказить тексты можно, подделать опыт - нет. Читать Писание возможно, не вникая в переводы. Познавать вне фиксированных слов. ВИДЕТЬ. Прийти к богомыслию с минимальными опорами. Тут много слов не нужно.
Когда же вы убиваете, руководствуясь божьей волей, это редко выглядит убедительным. Если не никогда. Слишком много психопатов, прикрывающихся божьим именем, уничтожали людей. И не мне вам писать про отговорки, если вспомнить тему "мужа исихастки". Но сжечь в ангаре женщин и детей - не безболезненно умертвить, а мучительно отправить на тот свет - это извращение. Вот будет забавно, если выяснится, что 2/3 Писания - подделка. Не все, конечно.
-
Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим;
и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение. (Лк. 9:51-56)
Сергий, прокомментируй, пожалуйста, эти строки Евангелия в контексте твоих последних постов.
-
Дьявол - это Бог, упавший на уровень материи. Вместо Божественного Огня преображения получается Холокост. Все действия те же самые, но иная материя.
Но если поднимать, то поднимать нужно ВСЁ. И хлеб, и вино, и масло. Отказаться от карго-культа полностью.
Кстати, на итальянском то, что на русском перевели как "всесожжение", так и звучит "холокост".
-
svod, это даже не смешно.
Я несколько раз уже это место приводил, как чёткий пример поздней вставки в Писание.
Это один из ярких примеров вставок.
На деле там такой текст в конце:
9:54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
9:55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
9:56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
В текстологии это хрестоматийный пример правки Писания поздними переписываниями текста.
В древних манускриптах 4-5 века зачёркнутого текста нет и в помине.
П,С,
В древних манускриптов РЕАЛЬНО нет этих текстов, так как в самых авторитетных пяти кодексах 4 и 5 веков: Синайском, Ватиканском, Вашингтонском, Александрийском кодексах и по большей части в кодексе Безе (кроме упоминания об Илии) этих слов нет.
-
Oxygen, психопаты психопатами, а потоп потопом и Содом Содомом и с детьми, и с женщинами, и со стариками.
А в перспективе речь идёт не о жалких ангарах с жертвами, а сотнях миллионов и миллиардах жертв того или иного рода.
Ведь пророчество есть, и без пророчества и веры в Бога нет.
Я и говорю: готовы себе сделать двух богов, лишь бы им было душевно комфортно с их личным выдуманным добреньким богом ...
Бог настоящий живой им вовсе и не нужен ...
Каждый лепит себе своего бога.
Мне вот тоже хочется представлять Бога только Благостной Всепрощающей Любовью ...
Но, увы, Бог мне открывается всё же несколько иным, у Которого Его Любовь это вовсе не только благостная любовь в нашем представлении.
-
Oxygen, я, напротив, полностью и окончательно разочаровался в Предании.
Оно всё в угоду мира, всё отфильтровано в интересах мира.
Лишь жалкие крупицы настоящего опыта можно путём долгих и сложных усилий непростыми приёмами отфильтровать из полностью ангажированного миру "Предания". Предание ныне - просто инструмент манипуляции людьми и более ничего. Только в наиболее древних списках чудом сохранившегося и не уничтоженного целенаправленно Писания и Предания можно найти что-то стоящее ...
-
И что?
Хорошо, давай без зачеркнутого текста. Убираю его.
9:54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их?
9:55 Но Он, обратившись к ним, запретил им
9:56 И пошли в другое селение.
Что то сильно изменилось? Или Христос имел ввиду, не здесь и не сейчас, потом как нибудь устроим им Содом и Гомору?
Ты разобрал текст. Добре. Этого совершенно недостаточно. Повторю просьбу.
Сергий, прокомментируй, пожалуйста, эти строки Евангелия в контексте твоих последних постов.
-
понимание что всегда - ЛИЧНАЯ ответственность за принятие своих решений. И последствия действия или бездействия пожинать лично.
Согласна с Вами и с Окси! За свои собственные поступки и отвечать самому. Списывать на Бога насилие и убийства – сомнительное занятие.
-
Skylander, а что, я так и писал, что лично готов сжигать женщин и детей, там под молитву или ещё как?
Или это вольный домысел, Ваше личное домысливание моих каких то иных слов?
Напомните ссылкой на мой пост, который имеете в виду.
Иначе извинитесь соврамши, а то попадёте у меня в игнор.
А ещё нажалуюсь админу на клевету, если не будет подтверждения Ваших слов обо мне, ибо клевету спускать нельзя.
И все-же Сергий. Почему слова Ская вы не приняли сразу? Почему возникло желание обращаться к админу почему родилась мысль про клевету? Вы явно не поверили этим словам. Почему?
-
И что?
Хорошо, давай без зачеркнутого текста. Убираю его.
9:54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их?
9:55 Но Он, обратившись к ним, запретил им
9:56 И пошли в другое селение.
Что то сильно изменилось? Или Христос имел ввиду, не здесь и не сейчас, потом как нибудь устроим им Содом и Гомору?
Ты разобрал текст. Добре. Этого совершенно недостаточно. Повторю просьбу.
Сергий, прокомментируй, пожалуйста, эти строки Евангелия в контексте твоих последних постов.
Красным выделен вопрос.
Ответ мой прост: да.
И в Евангелиях и в Пророчестве подробно всё описано, подробно описан конец мира, который будет пострашнее и потопа и судьбы Содома.
Даже странно об этом писать людям верующим и знающим Писание.
-
Skylander, а что, я так и писал, что лично готов сжигать женщин и детей, там под молитву или ещё как?
Или это вольный домысел, Ваше личное домысливание моих каких то иных слов?
Напомните ссылкой на мой пост, который имеете в виду.
Иначе извинитесь соврамши, а то попадёте у меня в игнор.
А ещё нажалуюсь админу на клевету, если не будет подтверждения Ваших слов обо мне, ибо клевету спускать нельзя.
И все-же Сергий. Почему слова Ская вы не приняли сразу? Почему возникло желание обращаться к админу почему родилась мысль про клевету? Вы явно не поверили этим словам. Почему?
Он вырвал мои слова из контекста и подал их в ином свете, вот я и не сразу вспомнил свои слова.
Но после цитат им приведённых у меня нет к нему претензий.
Просто он немного не так или много не так меня понимает в моих словах.
Но это обычное дело, я к этому привык и не обижаюсь.
Это и мои проблемы, что меня не так понимают, но, увы, это не только мои проблемы.
Понять другого ведь не просто ...
-
понимание что всегда - ЛИЧНАЯ ответственность за принятие своих решений. И последствия действия или бездействия пожинать лично.
Согласна с Вами и с Окси! За свои собственные поступки и отвечать самому. Списывать на Бога насилие и убийства – сомнительное занятие.
Какая то дичь попёрла.
Я про то, что надо любить Бога, устроившего потоп и уничтожившего Содом со всеми детьми, женщинами и стариками, и про то, что надо Его любить и за будущее уничтожение никчемного нашего мира, а не выдумывать себе "добренького боженьку", а мне про личную ответственность и сомнительное занятие в списывании на Бога ответственности за насилие и убийство.
Воистину у людей всё более извращённые больные умы не способные даже понять происходящее, не способные даже попытаться понять другого ...
-
//Он вырвал мои слова из контекста и подал их в ином свете, вот я и не сразу вспомнил свои слова.//
Он подал их вне контекста. Получается подал вне вашей привычной логики. Получается разорвал шаблон. И вне вашей привычной логики вы не смогли принять свои же слова.
И всеравно то что слова были поданы вне контекста не объясняет почему прям аж до жалоб надо было реагировать. Мало ли кто вас не понимает жаловаться тут при чем? и обвинения в клевете зачем? Вопросы остались.
А то что свет иной в словах Ская это ведь хорошо). Больше света больше понимания для ищущих свет.
-
veresk, Вы правы лишь отчасти.
Контекст определяет всё.
Одно дело желать уничтожить современных содомитов (у меня нет такого желания), а другое дело любить Бога и в Его уничтожении Содома, то есть быть согласным с Ним в этом.
Условно говоря, Свод выдал без контекста лишь первый вариант, чего во мне нет и в помине, вот я и взвился.
От второго же варианта я нисколечки не откажусь никогда.
Богу, знаете ли, виднее ...
А про разрыв шаблона - это Вы мимо.
Тут совсем иная ситуация, тут просто непонимание друг друга.
-
//Условно говоря, Свод выдал без контекста лишь первый вариант, чего во мне нет и в помине, вот я и взвился.//
Взвились раньше. После слов Ская). Именно за эти реакции ума и срашиваю. Чем продиктованно желание найти поддержку у админа и мгновенное обвинения оппонента в клевете. Вы и сами говорите что привычны к непониманию. Почему здесь после этих слов выдали не привычные реакции.
Сейчас вы уже спокойно говорите о просто непонимании. Ну так и тогда можно было спокойно задать вопросы Скаю понял ли он вас. Но этого не было...уж не думаю что будет утверждать что спокойно восприняли его слова.)
-
veresk, да, я имел в виду Ская, а написал "Свод". Обознатушки.
А что до реакции на первичные слова "Ская" ...
Его "тонкий троллинг" достиг своей цели и я на него среагировал слишком эмоционально.
Ну, что ж, оказывается я ещё несовершенен ... зато вполне живой духовно, хотя и утопаю в душевном, поэтому так просто раним, да, так, что теряю над собой контроль.
Читайте, разве это не классика троллинга у Ская?
По мне, так Сергий предлагает слишком сентиментальную трактовку. И где былая удаль готового сжигать женщин и детей в запертой церкви? И под затихающие стоны молящегося о своих жертвах. Сергий, теряете форму!
А я повёлся, как малолетка ... (((
П,С,
Троллинг, кстати, запрещён на всех форумах обычно ...
Так что упоминание админа было вполне верно интуитивно ...
-
Сергий, Вы рассматривали возможность попасть не в число карателей, а в число караемых?
Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых. (c)
-
Сергий, Вы рассматривали возможность попасть не в число карателей, а в число караемых?
Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых. (c)
Там другой перевод-прочтение текста с несколько иным смыслом.
А в своём прочтении Откровения я вообще определил этот стих, как позднюю вставку, для гармонизации с Евангелиями.
А смысл текста там точно иной и говорится там просто, примерно следующее: "кому уготовано в плен, тому в плен, кому уготовано быть убитым, тому быть убитым". Этот же приведённый тобой перевод Синодальный просто чья-то голимая фантазия (там в оригинале и слов из перевода многих нет и в помине ))) ), но всем понравившаяся, как призыв к отказу от насильственных действий, что для начальства мира самое то, что надо от религии ... )))
Кстати, это не моё прочтение, буквально такое прочтение в доступном всем подстрочном переводе ... )))
П,С,
Лили, я же не от ветра головы своея пишу.
Я всё Писание знаю, если и не наизусть, то суть и смысл его чётко помню.
Давно увидел в нём противоречия и нестыковки.
Разбирался с этим. Оказалась нет противоречий. Есть лишь дурные переводы и многочисленные правки Писания в веках от ветра головы своея, зато в угоду миру и его властей и духовных и мирских.
П,П,С,
Так что ответ на твой вопрос прост: что мне уготовано, то и получу.
-
верну тему в тему.
Логия 21
"Мария сказала Иисусу: На кого похожи твои ученики? Он сказал: Они похожи на слуг, живущих в поле, которое им не принадлежит. Когда придут хозяева поля, они скажут: Отдайте нам наше поле. Они (слуги) раздеты перед ними, чтобы оставить его им и отдать им их поле. Поэтому я говорю: если знает хозяин дома, что приближается вор, он будет сторожить (свой дом), пока тот не придет, и он не даст ему пробраться в дом его господства, чтобы унести его вещи. Вы же остерегайтесь этого мира[трезвитесь касательно истоков мiра сего - копт.подстр.].
Опояшьте чресла свои великой силой, чтобы разбойники не нашли дорогу, ведущую к вам, ибо нужда, ожидаемая вами, будет обнаружена.
Пусть появится среди вас сведущий человек. <…>* Когда плод созрел, он тотчас пришел с серпом в руке, он срезал
его. Имеющий уши, чтобы слышать, пусть слышит."
Сложносоставная логия, с вложениями.
Ученики - это слуги на поле мiра сего (космоса). Хозяева мiра сего, когда захотят забрать свое, пусть забирают свой мiр, ученики обнажатся пред ними (т.е. полностью совлекутся мiра сего, кенозис), и отдадут всё, что от мира сего. Сравните: "Вот идет князь мира сего и не имеет во Мне ничего".
Мiр сей - собственность не учеников, но "хозяев". Что же тогда принадлежит ученикам?
У учеников есть "дом", "господство", куда нельзя дать проникнуть вору, потому надо бдить, сторожить, чтобы не расхитил вор "вещи". От каких "вещах"в их "доме" может идти речь? Например, о премирном мире души ("мир Мой даю вам, не так как мiр дает", Ин.), и о радости в Боге, что дает человеку Дух.
То же сравнение "бдительный хозяин-вор" используется в Лк 12:37-39, Мф 24:42-43, но употреблено оно совершенно в ином, эсхатологическом контексте.
Что касается мiра сего, Иисус дает совет: великой силой "опояшьте чресла". Либо это метафора, либо практический совет: от воровского нападения пусть будет у вас "щит" из силы Святой в области пояса.
Сказано: "чтобы разбойники не нашли дорогу, ведущую к вам, ибо нужда, ожидаемая вами, будет обнаружена". А в подстрочнике с коптского сказано несколько по-иному: "то, что выискиваете, то они найдут". Мирошников же дает еще один вариант прочтения: «Ибо (иначе) они (воры) найдут выгоду, ожидаемую вами».
Ясно, что если не препоясаться, то разбойники найдут "дорогу". И украдут, "выгоду", или нечто, ожидаемое вами.
Что это за разбойники? Вполне вероятно, атакующие сердце помыслы и страсти, поскольку перед этим речь явно идет о трезвении и о "препоясании" силой Духа.
"Сведущий меж вами человек" нужен, чтобы, когда он увидит, что плод (ученик) "созрел", то "срезал бы его". То есть, пожал бы плод, в Жизнь Вечную, помог родиться свыше созревшему для этого.
__________________________________________________
* вероятно, комментирует переводчик, часть текста была пропущена переписчиком
-
Прозелит!
Можно и так, и это будет шире и глубже. Разбойники - "князья" или слуги Князя Мира сего, коим дана ВЛАСТЬ испытать и погонять. Тень Истины, указывающая на неё и ведущая к ней через Мир сей.
-
Прозелит, кто, когда и как проводил разбиение текста "От Фомы" на "логии"?
Насколько я в теме древних текстов, то обычно в них нет таких мелких разбиений, как логии, стихи и даже главы. Про списки "От Фомы", как на древнегреческом, так и на коптском (гораздо более полный список), я точно не помню, но вроде там такая же картина.
Так что просто совет: не ограничивайте себя рамками рассмотрения "логий" в изолированном виде, читайте и осмысливайте большие куски текста. И уж точно не ограничивайтесь сложившимися сейчас "границами" логий, а разбивайте и соединяйте логии только по смыслу, который станет вам всем тут открываться.
-
Логия 21
На кого похожи твои ученики? Он сказал: Они похожи на слуг, живущих в поле, которое им не принадлежит
Действительно, Сыны Царства, как слуги, которым земля не принадлежит. "Спасибо" Адаму за сей "подарок".
-
SergeyCh, это интересный подход, но не просматривается в Фм. В учении Фм. есть дуализм, но пока не вижу, чтобы в нем "слуги" мрака или мира сего были наделены "ВЛАСТЬЮ испытать и погонять". Да и вектор Фм. - во внутренние сокровенные процессы в человеке и их влияние, а не на влияние внешних архонтов-космократоров и их слуг. В Ин. более явна эта полярность, конечно, там "ходящие во тьме", "делающие злое и ненавидящие свет" / "ходящие во свете", "сыны света".
Но надо мне еще присмотреться внимательнее, спасибо.
Сергий, понятия не имею, кто разбил на логии.
За совет - спасибо, в канонических евв. чаще всего так и делаю, а здесь положился на общепринятую разбивку, которая условна.
http://www.gnosis.org/naghamm/GTh-pages/th_scan/03.jpg
-
Логия 21
На кого похожи твои ученики? Он сказал: Они похожи на слуг, живущих в поле, которое им не принадлежит
Действительно, Сыны Царства, как слуги, которым земля не принадлежит. "Спасибо" Адаму за сей "подарок".
Есть такое))) Все чаще ловлюсь на вопросе: "А чего это Вы тут делаете, а?" , настолько часто, что сам стал задавать этот вопрос себе: "А чего это я тут делаю, а?"
Вообщем двояко достаточно, тут тебе и добро пожаловать, тут тебе и посторонним вход воспрещен.
https://youtu.be/TTj_Cdo9dEg
-
Логия 21
"Мария сказала Иисусу: На кого похожи твои ученики? Он сказал: Они похожи на слуг, живущих в поле, которое им не принадлежит. Когда придут хозяева поля, они скажут: Отдайте нам наше поле. Они (слуги) раздеты перед ними, чтобы оставить его им и отдать им их поле. Поэтому я говорю: если знает хозяин дома, что приближается вор, он будет сторожить (свой дом), пока тот не придет, и он не даст ему пробраться в дом его господства, чтобы унести его вещи. Вы же остерегайтесь этого мира[трезвитесь касательно истоков мiра сего - копт.подстр.].
Опояшьте чресла свои великой силой, чтобы разбойники не нашли дорогу, ведущую к вам, ибо нужда, ожидаемая вами, будет обнаружена.
Пусть появится среди вас сведущий человек. <…>* Когда плод созрел, он тотчас пришел с серпом в руке, он срезал
его. Имеющий уши, чтобы слышать, пусть слышит."
Поле, как притчевый образ, часто встречается и у евангелистов, и, если присмотреться, то мы найдем , что смысловое поле этих причт имеет много общего. В этом плане рассматривать образ поля, как этот земной мир, вполне оправдано, как у евангелистов так и у Фомы. Поле не наше, мы изгнаны из райского леса, который является противоположностью поля. Но в поле есть жемчужина (у евангелистов), она идентична дому его господства (у Фомы). Обретший жемчужину, обретает дом господства - Царство Небесное. Этот Дом Господства - есть сам человек хозяин дома , обретший Бога. Хозяевам же поля (надо учесть, что хозяева поля и хозяин дома господства не одни и то же) важно не поле. Их задача овладеть жемчужиной, которую они не способны найти, ибо это подвластно только хозяину дому господства (хозяину жемчужины). Выкрасть жемчужину, завладеть ею, вот задача хозяев поля. Дорога, ведущая к вам, это удовлетворение нужд этого мира, и если хозяева поля увидят, что нужда ожидаемая вами будет перед ними вами проявлена, то они удовлетворят нужду и это будет плата за жемчужину дома господства. А дом господства вы и есть.
Опоясывание чресел - есть смирение животного начала, которое и бушует в чреслах наших. Великая сила их сдерживающая - благодать Господня. Созревание плода, как рост жемчужины изъятой в свой срок.
-
Сведущий человек с серпом в руке, затрудняюсь сказать, но у евангелистов - это ангелы.
-
Поле не наше, мы изгнаны из райского леса, который является противоположностью поля. Но в поле есть жемчужина (у евангелистов), она идентична дому его господства (у Фомы). Обретший жемчужину, обретает дом господства - Царство Небесное. Этот Дом Господства - есть сам человек хозяин дома , обретший Бога. Хозяевам же поля (надо учесть, что хозяева поля и хозяин дома господства не одни и то же) важно не поле. Их задача овладеть жемчужиной, которую они не способны найти, ибо это подвластно только хозяину дому господства (хозяину жемчужины). Выкрасть жемчужину, завладеть ею, вот задача хозяев поля. Дорога, ведущая к вам, это удовлетворение нужд этого мира, и если хозяева поля увидят, что нужда ожидаемая вами будет перед ними вами проявлена, то они удовлетворят нужду и это будет плата за жемчужину дома господства. А дом господства вы и есть.
"Они (слуги) раздеты перед ними, чтобы оставить его им и отдать им их поле"
До "рождения свыше", детям Адама нужно выйти из под власти мiра(хозяев поля), в это время, особо ощущается раздетость(оголенность-беззащитность) перед "хозяевами поля", мы для последних очень сладки(имеем в себе дом господства), грабят нас, насилуют, отпускать не желают всеми способами, но если удается оставаться в своем выборе, "опоясать чресла свои великой силой", то и происходит вот это "рождение свыше", после которого уже строятся иные отношения и с "хозяевами поля", и с Небесным Домом.
-
Сведущий человек с серпом в руке, затрудняюсь сказать, но у евангелистов - это ангелы.
Сведущий человек это тот кто видит и разделяет на своих и земных:
"Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; против невестки своей, и невестка против свекрови своей"
Даже в рамках одной семьи не все могут является детьми Адама. И не все дети Адама созревают, но если созревают, их нужно срезать - отделить от мiра(разделить с миром).
-
но если удается оставаться в своем выборе, "опоясать чресла свои великой силой", то и происходит вот это "рождение свыше", после которого уже строятся иные отношения и с "хозяевами поля", и с Небесным Домом.
Пояс верности от неверных, дабы не имели.
-
Сведущий человек это тот кто видит и разделяет на своих и земных:
"Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; против невестки своей, и невестка против свекрови своей"
Даже в рамках одной семьи не все могут является детьми Адама. И не все дети Адама созревают, но если созревают, их нужно срезать - отделить от мiра(разделить с миром).
]
Колхозник, в 17 логии от Фомы говорится как раз о том же, что и у евангелистов синоптиков, но у Фомы это звучит несколько по иному. Хотелось бы разобраться...
К тому же осмысление этой логии в правильном русле даёт хорошую возможность по евангельски разрешить недавний офтопный спор в этой же теме, которая возникла при разборе 16 логии.
17. Иисус сказал: Может быть, люди думают, что я пришел бросить мир, и они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну. Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих и двое против троих. Отец против сына и сын против отца; и они будут стоять как единственные.
Первое отличие, которое бросается глаза, это то, что у синоптиков мiру, которому все думали Христос несёт мир, Он по Его же словам несёт разделение. У Фомы жестче:
я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну
Может быть есть иное прочтение слову бросить. Я на данный момент прочитываю слово бросить как приблизить. Христос не инициирует войну вместо мира, но явление света (свет брошен в мiр) проявляет тьму, за чем следует разделение. При чем на всех уровнях. И Христос, говоря об этом разделении в роду лишь подчёркивает, что это коснётся и самого сокровенного для людей. Тем более обращался Он к израилитянам, вспомним заповедь о почитании отца и матери, при этом разделении нарушается святая святых - декалог.
-
svod, это логия 16, и перевод, приведенный тобой, неполный.
не просто бросить мир, но бросить мир в мip.
У слова E'NOY возможное значение не только "метнуть, бросить", но "и "налагать, возлагать".
Вот вариант перевода, довольно близкий к коптскому подстрочнику.
16. Сказал Иисус: Может быть, люди думают, что я
пришел бросить мир в мiр (космос), и они не знают,
что я пришел бросить разделения на землю: огонь, меч,
войну. Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих
и двое против троих. Отец против сына и сын против
отца; и они встанут на ноги, ставши едиными (monaхос*).
(пер.Нечипуренко)
___________________________
* здесь в коптский текст вставлено это греческое слово
-
Очевидно, что Иисус принёс некий новый для Мира катализирующий элемент преображения или раскрытия для ВСЕГО. А далее - последствия.
-
Ныне в мире недостаточно информации по коптскому языку, по этому языку данных несравнимо меньше, чем по древнегреческому и древнееврейскому языкам. Поэтому тонкие нюансы смысла текста, особенно полного идиомами и иносказаниями - поговорками, смысл которых давно утрачен, понять крайне трудно. Так что все переводы с коптского евв. "От Фомы" пока рассматриваю как любительские экзерсисы и особо ими не заморачиваюсь. У меня были попытки разобраться с текстом некоторых "логий" со словарём и учебником коптского языка, но это нечто - совершенно не за что зацепится и нащупать почву под ногами.
Так что к существующим переводам "От Фомы" отношусь весьма осторожно, априори подозревая неверный перевод многих ключевых мест, а главное полную зависимость перевода от волюнтаризма авторов, как перевода, так словаря (единственного), так и "учебников" коптского языка.
-
Сведущий человек с серпом в руке, затрудняюсь сказать, но у евангелистов - это ангелы.
Да, ангелы, ангелы). Хорошо мыслить в пустоту. Только вот когда серп заносится на нами, то про ангелов резко забывается и больше о себе любимом думается). Или бывает ветхое благородство просыпается и за другого некто впрегается что типо уж слишком его режут.)
Колхозник,
//Даже в рамках одной семьи не все могут является детьми Адама. И не все дети Адама созревают, но если созревают, их нужно срезать - отделить от мiра(разделить с миром).//
Ну можно посмотреть на форумскую семью и реально увидеть кто и как проходит подрезание). И проходит ли...
-
Ныне в мире недостаточно информации по коптскому языку, по этому языку данных несравнимо меньше, чем по древнегреческому и древнееврейскому языкам. Поэтому тонкие нюансы смысла текста, особенно полного идиомами и иносказаниями - поговорками, смысл которых давно утрачен, понять крайне трудно. Так что все переводы с коптского евв. "От Фомы" пока рассматриваю как любительские экзерсисы и особо ими не заморачиваюсь. У меня были попытки разобраться с текстом некоторых "логий" со словарём и учебником коптского языка, но это нечто - совершенно не за что зацепится и нащупать почву под ногами.
Так что к существующим переводам "От Фомы" отношусь весьма осторожно, априори подозревая неверный перевод многих ключевых мест, а главное полную зависимость перевода от волюнтаризма авторов, как перевода, так словаря (единственного), так и "учебников" коптского языка.
Да, это аргумент. Но не настолько веский, чтобы отказаться от вхождения во вутренее смысловое поле Евангелия от Фомы, тем более, что по Духу оно резонастно другим Евангелия. И более того, евангелие от Фомы повезло больше, в смысле правки изначального текста.
А на примере последней затронутой нами логии, мы видим, что тексты всех Евангелий имеют одну первооснову, что так же способствует изучению логий Фомы.
-
svod, комментировать не буду, я всё сказал, просто Вы выдаёте желаемое за действительное, когда нет твёрдой почвы под ногами - всегда правит волюнтаризм.
Из гностических текстов гораздо более надёжны тексты на древнегреческом и даже на древне сирийском.
Надёжны и тексты Тертуллиана и Иринея, излагающие (правда тенденциозно) смыслы многих писаний гностиков.
От них даже и аура твёрдости и уверенности сочится, а от Евангелия "От Фомы", увы, нет ...
-
Первое отличие, которое бросается глаза, это то, что у синоптиков мiру, которому все думали Христос несёт мир, Он по Его же словам несёт разделение. У Фомы жестче:
я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну
svod, Евангелия, кто бы их не писал, из реальных причастников, являются одной цельной Живой Картиной. Евангелие продолжается и по сей день. Если ты участник Картины, тебе не нужны переводы(рассмотрение деталей картины), ты действующие лицо. Применительно к конкретному случаю, ты будешь "действующим лицом" в "разделении и войне".
Это я к тому, что бы ты сместил понимание Евангелия через информацию(перевод), в живое проживание. Костыли переводов станут не нужны.
-
svod, комментировать не буду, я всё сказал, просто Вы выдаёте желаемое за действительное, когда нет твёрдой почвы под ногами - всегда правит волюнтаризм.
Из гностических текстов гораздо более надёжны тексты на древнегреческом и даже на древне сирийском.
Надёжны и тексты Тертуллиана и Иринея, излагающие (правда тенденциозно) смыслы многих писаний гностиков.
От них даже и аура твёрдости и уверенности сочится, а от Евангелия "От Фомы", увы, нет ...
Сергий, а что для вас есть почва под ногами? По мне, есть только одна - укорененность в Духе. И тогда волюнтаризм становится свободой.
-
Колхозник, конечно, прав, Свод.
Я мало нового в "от Фомы" выудил, да, и то это не оригинальные мысли из древности, а собственное додумывание переводчиков часто. Там же где нет ни того, ни другого - там глубокомысленные сентенции, для поломки ума, а на деле просто дурные переводы от незнания языка ...
-
Oxygen, почва под ногами - есть только полное овладение навыком трезвения.
Просто надо трезво оценивать прежде всего свои личные способности что-то понять и принять.
И тут классика фильтров ошибок первого и второго рода, а уже тут работают разные методы, в том числе и методы математики, пусть и на интуитивном, а не количественном уровне.
И вот трезвение и даёт мне чёткое ощущение, что здраво понять тексты на коптском языке мы сегодня не в состоянии, - это раз.
А два, это мысль Колхозника, что это не особо и надо.
И три, это твоя мысль, что главное укоренённость в духе, тогда внешние разъяснения духовного уже и не особо и нужны, ибо ничего особого для твоего духа и не дают уже.
-
Сергий,
Да. Только первое и третье я бы поменяла местами). Но думаю, вы писали не в порядке очередности.
Приступать к толкованию текста, не имея практики Духа, условно говоря, полагаю вредным (в какой-то мере). Пока не отработана тончайшая страсть тщеслвия, или, как минимум, не отловлена, не осознана. Целительный эффект духовных текстов может оказаться губительным, "ветроносным от головы своея".
Веяние Духа, как тончайший аромат...
-
Первое отличие, которое бросается глаза, это то, что у синоптиков мiру, которому все думали Христос несёт мир, Он по Его же словам несёт разделение. У Фомы жестче:
я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну
svod, Евангелия, кто бы их не писал, из реальных причастников, являются одной цельной Живой Картиной. Евангелие продолжается и по сей день. Если ты участник Картины, тебе не нужны переводы(рассмотрение деталей картины), ты действующие лицо. Применительно к конкретному случаю, ты будешь "действующим лицом" в "разделении и войне".
Это я к тому, что бы ты сместил понимание Евангелия через информацию(перевод), в живое проживание. Костыли переводов станут не нужны.
Возможно в последнем посте я сместил ударение на осмысления сказанного Фомой с учётом нахождения более точного перевода его слов на русский язык. Но это отнюдь не попытка встать на костыли переводов и далее передвигаться на них. Однако костыли переодически могут быть палочкой выручалочкой этаким смысловым переводчиком, использовал, откинул, пошёл дальше.
Да, а живое проживание действующих лиц оно в действии и в этом конкретном случае, здесь и сейчас.
-
Колхозник, конечно, прав, Свод.
Я мало нового в "от Фомы" выудил, да, и то это не оригинальные мысли из древности, а собственное додумывание переводчиков часто. Там же где нет ни того, ни другого - там глубокомысленные сентенции, для поломки ума, а на деле просто дурные переводы от незнания языка ...
svod, комментировать не буду, я всё сказал, просто Вы выдаёте желаемое за действительное, когда нет твёрдой почвы под ногами - всегда правит волюнтаризм.
Сергий,, что и как комментировать или, уйдя от комментариев, просто излагать свои мысли, все это в твоём праве.
Главное, чтобы не случилось так:
"братья и сестры мне нечего вам сказать, так как мы говорим с вами на разном языке."
В этом случае отвечу одно: "Извиняюсь на коптском, древнегреческом и иврите разговаривать не умею"
-
По логии 21
Для меня она сводится как учение от том как не быть окраденным плоскими смыслами, внешней силой итд.
чтобы разбойники не нашли дорогу, ведущую к вам, ибо нужда, ожидаемая вами, будет обнаружена.
Возможно здесь высказан момент(если тебя всеж обокрали) , когда внутренний смысл искажается и выходит наружу в виде изврата. Это как у Сергия желание жечь в церквях людей. Внутренний смысл не найден, огонь смысла не принят, и тогда ищется внешний огонь и уже не для себя, а для других. Выходит наружу холодность того места где нет огня. Нужда требует удолитворения но находит путь лишь встав на роковой путь. Острота внутреннего огня, заменяется остротой внешних ужасных действий.
Но не утверждаю так как хотел найти этот смысл и нашёл. А оно так всегда).
-
veresk, желания жечь людей у меня нет.
Это было бы всё довольно примитивно и не так страшно.
Ведь есть Откровение и описание "уничтожения" там падших людей.
И вопрос не в способе "уничтожения" падших людей, и что это за "уничтожение" такое на самом деле, и не в том, участвуешь ты лично в этом "уничтожении" или нет, а просто в том, как ты к этому относишься: с одобрением или нет, - что как раз и равносильно тому, сам готов ты "уничтожать-карать" или нет.
От ответа на эти вопросы не уйти никому, иначе лучше считать себя атеистом, а не верующим во всемогущего Бога.
Я выбираю путь следования воле Бога, даже если Он будет каким-то образом "уничтожать-карать" падших-никчемных людей.
Считаю, что Богу виднее, и что Он в своём праве.
Впрочем, в моём прочтении Откровения, как помните, "уничтожение-кара" падших людей Богом будет состоять лишь в снижении интеллекта падших и негодных людей до уровня, исключающего возникновение в них любых злобных замыслов-помыслов, то есть превращения их в "солнечных детей", в слабоумных даунов, что в моём переводе есть не "озеро огненное", куда они будут брошены по существующему переводу, а "стоячая вода страсти", в какое состояние будут Богом переведены умы "уничтожаемых-караемых" людей - "источники вод", то есть умы, как источники "вод", то есть мыслей, помыслов, замыслов ...
Так что путь умного делания и утишение своего ума в молитве я понимаю, как добровольное очищение своего ума от страстных помыслов, чтобы не попасть под каток принудительного утишения моего ума, делающего меня дауном, ибо без страстей меня и нет, а сохранить себя, свой интеллект целиком, но в полной воле Бога, действующим всегда в согласии с Любовью, что вечно и неуничтожимо.
И помочь тут другим людям или спасти их, пожалеть их - никак нельзя, можно лишь ныне сагитировать их встать на путь умного делания, ибо спасение куётся покаянием - переменой ума только самим человеком в его сердце внутри ума-духа.
-
И снова выдана простыня на защиту своей позиции.)
//Это было бы всё довольно примитивно и не так страшно//
С этим согласен. Чужих жечь не своих.
Вот если б это ревение пошло на сжигание собственных детей и женщин вот нашлась бы услада для Бога. Имею ввиду сжечь собственную экспертность и рождённое от неё понимание писаний. Но всё бежите через лаз, спасаете себя, и нянчите в простынях детей эскпертной бл*ди.
-
Я про то, что надо любить Бога, устроившего потоп и уничтожившего Содом со всеми детьми, женщинами и стариками, и про то, что надо Его любить и за будущее уничтожение никчемного нашего мира,
Сергий, Вы говорили о выборе человека. Что Вы сделаете свой выбор по воле Бога, каким бы он ни был, даже если это будет насилие. В другой теме Вы писали: “Современное христианство тут нам не помощник, так как оно встроено в мир и диктует мораль и нравственность мира для нас, а не учит обретению Любви в сердце, которая совсем далека от морали и нравственности мира, навязываемых нам и церковью.”
Разве существует нравственность мира? Разве это не внутренний духовный камертон человека? Почему нравственность, по Вашему, далека от любви?
-
Да, всё проще. К чему сложности?
Вереск, Вы же убегаете от себя самого.
Не убежите.
Вот пусть нет ничего ни писаний, ни людей, а есть Вы и Бог.
И Вам просто надо решить для себя даёте ли Вы Богу право решать судьбу мира и Вашу личную судьбу так, как хочет Он, а не так, как Вы себе выдумали за Него, за выдуманного Вами Бога.
Вопрос то простейший: продолжите ли Вы любить Бога, если Он, как и в потопе, уничтожит мир, уничтожит и детей, и женщин, и стариков (или сделает их даунами, как в моём прочтении Откровения)?
Вы убегаете от ответа, трусите.
Просто не прячьте голову в песок, а ответьте: да или нет.
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, – так будет и пришествие Сына Человеческого;
40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;
41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш придет.
43 Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего.
44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, придет Сын Человеческий.
45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?
46 Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так;
47 истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.
48 Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой,
49 и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, –
50 то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает,
51 и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов.
-
//Просто не прячьте голову в песок, а ответьте: да или нет.//
Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них.
Ответа да/нет это ответ для ходящих во тьме. Скрывается Господь от такого ответа.
Не получается Сергий вот так просто соеденить внутреннее и внешнее. Исскуственно это. Порочно.
-
Бог трусливых не любит, Вереск ...
Надо отдать своё сердце Богу, ибо всё, что бы Он не делал, есть благо.
-
Бог трусливых не любит, Вереск ...
Надо отдать своё сердце Богу, ибо всё, что бы Он не делал, есть благо.
Ух. И тут же Сергий решил за Бога).
Любит Сергий любит.) Любит кичливых и трусливых Как Петра). Ведь не даром потом у Петра и спрашивал Господь любит ли Пётр Его. Кич обламился когда ж*па в огне стала, а из трусости, слабости пришло новое...
-
Надо просто отказаться от самости, в том числе и от зависимости от личного представления о том, что есть хорошо, а что есть плохо.
Только Бог для любящего Бога может определить, что есть хорошо, а что есть плохо.
Отсюда простой вывод: если Бог=Любовь уничтожает мир, то это и хорошо, Богу виднее.
Но самость живуча, люди сами хотят всегда решать, что хорошо, а что плохо, вот люди тысячи лет и выдумывают себе Бога Отца Иисуса, не как Бога Ветхого Завета, а как другого Бога, а Бога Ветхого Завета презрительно именуют демиургом, тупым злым божком древних евреев ...
Или вот ещё проще просто готовы считать многое и в Ветхом Завете и даже в Новом Завете выдумками и вставками евреев и неразумных христиан, которые давно надо выкинуть в помойку ...
-
А как избавиться от самости, но остаться самим собой?
Надо просто изменить свой ум и стать видеть мир и всё понимать в нём также, как Бог, то есть с любовью Бога к миру, а не с любовью к миру разумного животного, отягощённого мирскими стереотипами, стереотипами себя, как животного, как члена семьи, как члена общества.
Это мироотрицание ради мира, когда не мир определяет всё, но Бог=Любовь.
Но клише мира в нас сильнее нас, и, например, убийство ребёнка (пусть и в потопе) мы не принимаем, и готовы на всё, что угодно, лишь бы не связать этот факт с нашим Богом=Любовью.
А Бога то и надо принять в таких делах, как потоп и Содом, а не благостно рассуждать о добром Боге = Любви.
Любимого Бога надо принимать таким, как Он есть, а не таким, каким нам хочется Его видеть.
Иначе это не мысли о РЕАЛЬНОМ Боге, а просто благоглупости.
-
Сергий, сейчас ты излагаешь с мостиками, понятен твой посыл. Но в определенный момент твоих рассуждений мостики излишни, не стоит их посреди Содома и Гоморы городить. Подобные города следует облетать на крыльях Духа.
Повторюсь.Господь привносит свет в мир, а не огонь, меч и войну. Реакция тьмы на свет порождает огонь, меч и войну. Горит материал, тот который не преображается в ином огне, Огне Небесном, который есть Свет.
Потому эти слова твои... "А Бога то и надо принять в таких делах, как потоп и Содом, а не благостно рассуждать о добром Боге = Любви.
Любимого Бога надо принимать таким, как Он есть, а не таким, каким нам хочется Его видеть."
Для меня звучат, как неказистый и не прочный мостик, тут надо перелетать на крыльях Любви Духа, а как там далее распорядится Господь с нами и с покинутыми городами, Ему лишь и известно.
-
Вереск ты в двух ипостасях.
1. Вереск – "крик, вопль". верещать, укр., блр. вереск, болг. врясък, сербохорв. врисак, словен. vresk, род. п. vreska, чеш.
2. Вереск - Вечнозелёный кустарник с сильно ветвящимися стеблями и мелкими трёхгранными красивыми листьями.
Первая сейчас преобладает.
Люблю я русский язык. И не люблю, когда он заглушается вереском (в первом значении этого слова). Речь должна ветвиться, как вечнозелёный кустарник с сильно ветвящимися стеблями.
-
svod, проклятые вопросы надо разрешать, разрешать верой и любовью к Богу, просто доверится Ему и всё.
Если уж доверил Ему своё существование, то что уж тут до доверия Ему в вопросах гибели детей в потопе?
Я доверил себя Богу целиком, поэтому доверю Его воле и Его решению в любом вопросе, а не выдумываю себя собственного Бога, всего лишь ради комфорта своей самости и рабства своими клише в вопросах оценки хорошо/плохо.
-
Если уж доверил Ему своё существование, то что уж тут до доверия Ему в вопросах гибели детей в потопе?
Несколько странное сопоставление: своё существование - гибель других. Когда превосходится самость, то такие сопоставления не появляются.
Возникновение "проклятых вопросов" по-видимому неизбежно, пока не стяжается целостность. Надо уметь отстранённо видеть качество этих вопросов, это одна из ступенек в восхождении к их разрешению.
-
//Я доверил себя Богу целиком//
Не целиком Сергий, не целиком. Лаз для себя то оставили).
С чего боится вещественного огня, тот кто пламенеет весь огнём любви к Богу.
Вопросики, вопросики.)
-
Если уж доверил Ему своё существование, то что уж тут до доверия Ему в вопросах гибели детей в потопе?
Несколько странное сопоставление: своё существование - гибель других. Когда превосходится самость, то такие сопоставления не появляются.
Непонимание, опять непонимание.
Разве о бренном существовании моего тела речь?
Разве только о существовании меня, в плане "быть или не быть" физически речь?
Никак.
Это всё было бы слишком примитивно.
Речь то о существовании моего ума-духа в здравом состоянии, когда он способен существовать полной жизнью, следуя своему истинному предназначению, ведь иное состояние духа не имеет смысла, и это болезненное состояние своего духа я постиг в полной мере его метаний и конвульсий.
И, доверив свой ум-дух Богу, я как раз только и обрёл жизнь, ведь прежде это была жизнь совершенно бездумно-безумная, да, и не жизнь вовсе была, а некое животно-растительное существование разумного животного.
Так что тут моё "существование" и "гибель" других в том же потопе понятия несовместимые и не сопоставимые, они из разных плоскостей.
Почему так?
Потому что я доверил Богу полный контроль над моим умом-духом, и теперь не я сам, а я с помощью Бога формирую своё отношение к реальности, так что, если я доверил Богу и формирование моего отношения к гибели детей в потопе в полном Его контроле над моим умом-духом с моего согласия, то как мне не доверять Его благости и в этом деле?
Именно эту мысль я и высказал в приведённой выше моей цитате.
Там в цитате речь о существовании моего ума-духа, жизни моего Я, как такового.
И я ведь всего-то просто исполняю слова Иисуса: "царствование Бога внутри вас есть" ...
-
//Я доверил себя Богу целиком//
Не целиком Сергий, не целиком. Лаз для себя то оставили).
С чего боится вещественного огня, тот кто пламенеет весь огнём любви к Богу.
Вопросики, вопросики.)
А целиком сходу не получается. Сам этого не можешь достичь сразу, а Бог этот процесс вовсе и не форсирует.
Сознательно "лаз" вряд ли я оставлял, но, возможно, не всегда искренно молю Бога руководить мною и моей волей.
Бог вообще-то обращается с ума-духом человека крайне аккуратно и незаметно, и к этому надо очень долго привыкать. А "лаз" это временный разрыв связи с Богом, да, это бывает, но это вовсе не моя задумка и желание, а беда и моё несовершенство. Целенаправленно же никакого желания "оставлять лаз" не было и нет и в помине. Бог не насилует волю человека, но может её усилить, если попросишь, в направлении блага. Так что "лаз" только в том, что я редко прошу Бога руководить и усиливать мою волю ко благу.
-
Вереск ты в двух ипостасях.
1. Вереск – "крик, вопль". верещать, укр., блр. вереск, болг. врясък, сербохорв. врисак, словен. vresk, род. п. vreska, чеш.
2. Вереск - Вечнозелёный кустарник с сильно ветвящимися стеблями и мелкими трёхгранными красивыми листьями.
Первая сейчас преобладает.
Люблю я русский язык. И не люблю, когда он заглушается вереском (в первом значении этого слова). Речь должна ветвиться, как вечнозелёный кустарник с сильно ветвящимися стеблями.
Крикну, а в ответ — тишина,
Снова я останусь одна —
Сильная женщина плачет у окна
Ай да Свод, ай да...
Для вас я кричу Свод, для кого плачу в ответе. Но не меч я пришёл бросить посреди, а мир.)
Когда Свод начнёт кричать, Вереск начнёт ветвиться).
Про крик я вам мульт уже кидал. Не увидели. Про лож не договорили(вы за спиной Колхозника спрятались, а мне не велели его трогать, вот не трогаю)). И ещё вопрос у нас один повис из другой темы...
Когда будет плод, а не только "мудрые" костыли.
В логии 21 так наветвили что разбойники точно жемчужину не найдут.)
-
Логия 58. Сказал Иисус: Блажен муж, который потрудился:
он нашел жизнь.
Логия 59. Сказал Иисус: Смотрите на того, кто жив, пока вы живете, дабы вы не умерли, и ищите видеть Его, и вы не имеете силы видеть!
Логия 58. Сказал Иисус: Блажен человек, который потрудился. Он нашёл жизнь.
Логия 59
Иисус сказал: Смотрите на Того, кто жив, пока вы живы,
чтобы вы не умерли и чтобы вы не искали увидеть его, — и не смогли увидеть*.
*пер. с коптского подстрочника "и вам не будет позволено быть способными Его видеть"
Вижу смысл такой: Вот "заповедь блаженств" от Фомы: потрудись в этом воплощении - и найдешь жизнь. Явно, речь о Жизни Вечной во Христе, той самой Жизни, что настойчиво предлагает Христос в Ин, верующим в Него.
В этом воплощении есть возможность "смотреть" на Бога Живого и тем быть живыми в Нем, Жизнью вечной. По исходе же из тела, те, кто в этой жизни имел возможность, но не пребыл с Ним, кто не потрудился, кто променял Жизнь на обманки мiра сего, тем будет перекрыта способность зреть Его по исходе из тела.
-
Видится такой подход к толкованию логий Фомы.
В сети сохранился подстрочный перевод с коптского, с онлайн словарем. Есть 4-5 версий перевода на русский, и десятки! переводов ев.Фомы на англ.язык. При всех вариациях переводов, можно взять довольно широкий диапазон возможных смыслов, и его толковать, поверяя духовно, созвучно и сообразно своему опыту. Понятно, что каждый из тех, кто толкует логии Фомы, откроет в них, как и в притчах Иисусовых, лишь одну или несколько граней. Но это же и есть превосходное духовное творчество, в осмыслении Фомы происходит рост осознавания, преодолеваются запины, и на мой взгляд, такой подход продуктивнее, чем лингвистический подход. Тем более, что во первых, и при лингвистическом подходе совершенно не факт, что переводчик выбрал единственно верное значение того или иного слова из множества его значений: есть ли у переводчика "духовный камертон" для верного выбора, возьмите, например, Дунаева, большой вопрос, что он там переводил из трудов о созерцании и ИМ, у Катафигиота или Макария или "О трех способах молитвы", не ведая ни ИМ, ни созерцания...
К тому же, в случае с ев.Фомы, Сергий пишет, что в случае ев.Фомы подобный (лингвистический) подход к переводу проблематичен. Ев.Фомы же вижу очень ценным, одним из древнейших основополагающих текстов христианского внутреннего делания.
-
А я тут иначе бы всё прочёл, и иначе бы понял смысл сказанного.
Наверняка там предлоги, союзы ("и"), и местоимения по типу древнегреческого более многозначны, чем, например, без конца талдычить соответствующий союз только, как "и", "и", "и", - аж тошно читать.
Просто чисто на вскидку экспромтом.
Вместо:
Логия 58. Сказал Иисус: Блажен муж, который потрудился:
он нашел жизнь.
Логия 59. Сказал Иисус: Смотрите на того, кто жив, пока вы живете, дабы вы не умерли, и ищите видеть Его, "И" вы не имеете силы видеть!
Так:
Сказал Иисус: Блажен муж, который потрудился:
он нашел жизнь. Смотрите на того, кто живёт, пока вы живете (то есть смотрите на себя), дабы вы не умерли, и ищите видеть его (то есть видеть себя), "НЕУЖЕЛИ" вы не имеете силы видеть?!
Речь о наблюдении за жизнью своего духа и более ни о чём ином.
Вполне себе поучение в духе "Умного Делания".
Не добавить, не убавить. )))
А всего то лишь надо немного иначе прочесть текст (расширенно перевести союз) и убрать не нужные вводные слова типа "сказал Иисус", которые явно ненужные поздние вставки. )))
-
Сергий, Прекрасный вариант. Был бы. Но нет. Потому что, если взять подстрочник, в 59 применена громоздкая конструкция "и вы сами ищите видеть Его, и вам будет позволено быть способными не видеть". К тому же, в этой фразе оба раза употреблен союз ⲁⲩⲱ, значение которого по словарю коптского лишь одно: соединение, связь, соединяет фразы, И. Нет значений "неужели". Есть значения "и" и "или".
https://web.archive.org/web/20111119070724/http://www.metalog.org/files/th_interlin/th059.html (https://web.archive.org/web/20111119070724/http://www.metalog.org/files/th_interlin/th059.html)
а вот в онлайн словаре, саидский диалект:
https://coptic-dictionary.org/entry.cgi?tla=C240
-
Логия 58. Сказал Иисус: Блажен муж, который потрудился:
он нашел жизнь.
Логия 59. Сказал Иисус: Смотрите на того, кто жив, пока вы живете, дабы вы не умерли, и ищите видеть Его, и вы не имеете силы видеть!
Логия 58. Сказал Иисус: Блажен человек, который потрудился. Он нашёл жизнь.
Логия 59
Иисус сказал: Смотрите на Того, кто жив, пока вы живы,
чтобы вы не умерли и чтобы вы не искали увидеть его, — и не смогли увидеть*.
*пер. с коптского подстрочника "и вам не будет позволено быть способными Его видеть"
Если логии 58.59. соединить одним Евангельским смыслом, то для меня он будет звучать так.
Блажен тот, кто пока жив, потрудился обрести жизнь в Том, Кто есть вечная жизнь. Если же вы умрете, не найдя Его, то уже не будите иметь силы видеть Его.
То есть, причастники Христовы, сыны Света, дети Божии - это и есть те, кто стал еще при этой жизни приемником Жизни вечной, найдя, уже здесь, ее в Том, Кого возможно будет лицезреть лицом к лицу в Царстве Небесном, ибо лишь подобному открывается Подобный, иным лишь образ.
-
Декалог - это свод заповедей или, скажем так, запретов, для уже вкусивших плод от Древа познания добра и зла, но не вкусивших плода Древа Жизни, а таковые все, кроме вкусивших Плод Древа Жизни, Который есть Христос. В этом случае соглашусь с терминологией Сергия, где он употребляет слово - оплодотворить - в данном тексте: "Не сочтите, что пришёл УНИЧТОЖИТЬ Закон или Пророков, не пришёл УНИЧТОЖИТЬ, но ОПЛОДОТВОРИТЬ. (Mat 5:17 M-01A)", так как тут говорится о оплодотворении Духом и о рождение Нового Человека во Христе.
"Что ти мнится, Симоне? Царие земстии от киих приемлют дани, или кинсон! От своих ли сынов, или от чужих? Когда Петр ответил: от чужих, - Христос сказал: убо свободни суть сынове (ст. 25-26)
Сыны света свободны от Ветхого Завета не потому, что игнорируют его в угоду Новому Завету, а потому что он исполняется в Новой Заповеди: «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Матф.7:12)
И в самом деле, исполняющий эту заповедь автоматически исполняет все законы и увещевания древних пророков. И исполняет не как нравственный императив, а вследствие принятия новой очищенной от смешения человеческой природы во Христе, с которой он соединил Божественную природу.
Ветхий Завет, в отличии от языческих путей - это кратчайший путь, вкусившего плод от Древа познания к древу Жизни. И вот ведь в чем парадокс. Христос не вкушал от Древа познания, ибо как Бог, он не имел в этом необходимости, но по человечеству он принял следствия этого вкушения ("ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"), такова была воля Отца. Христос, утвердив "Я и Отец Одно", исполнил эту волю на Кресте, который для него стал Древом познания, но не познанием добра и зла, а Древом познания смерти. Плод Вечной Жизни распинается на Древе смерти.
Христос воскресе! «СМЕРТЬ! ГДЕ ТВОЕ ЖАЛО?! АД! ГДЕ ТВОЯ ПОБЕДА?!»
Таким образом под кроной развесистого дуализма Древа познания добра и зла,вскрылась его суть - смерть, которая была побеждена Христом.
Христианин не ищет добра для использования его в противовес злу, не ставит во главу угла свои нравственные и социальные позиции, но идет на Древо Креста путем Христа, чтобы, сораспявшись с Ним, вкусить смерть, не воспринимая ее как добро или зло, нет, но он жаждет приобщения и причащения Плоду Жизни вечной - Христу, с Которым христианин сораспялся. По другому говоря, нам дается второй шанс.
Первый был у Древа Познания добра и зла, вкусив плод которого мы рухнули в смерть, через дуальность и дихотомию разделения мира на добро и зло.
Второй шанс - это переэкзаменовка. Два древа: Древо познания добра и зла и Древо Жизни пересечены в Крест. Плод первого это ты, плод второго Христос. Протянешь руку к Плоду вечной жизни или так и останешься плодом познания добра и зла, выбор за тобой.
К чему я это все?
А к тому, что мы погрязаем в поисках добра и в происках зла, продолжая жевать плоды с Древа познания, тогда как спасительный Плод Древа Жизни явлен нам здесь и сейчас.
18. Иисус сказал: Я дам вам то, чего не видел глаз, и то, чего не слышало ухо, и то, чего не коснулась рука, и то, что не вошло в сердце человека.
19. Ученики сказали Иисусу: Скажи нам, каким будет наш конец. Иисус сказал: Открыли ли вы начало, чтобы искать конец? Ибо в месте, где начало, там будет конец. Блажен тот, кто будет стоять в начале: и он познает конец, и он не вкусит смерти. (Фома)
Оставлю это тут. Этому посту в этом топике есть место)
-
svod, мне интересен был Ваш пост, чем то зацепил нерассудочно сразу.
Рассудочно же вижу, что зацепил Ваш пост меня мыслями и словами в контексте смерти и строками из Фомы.
Без прохождения по грани "смерти второй", то есть по грани онтологического небытия своего "я", каково оно есть в настоящий момент времени, и понимания ужаса именно этой "второй смерти", а вовсе не первой смерти, не обрести непрестанной молитвы, а значит и начала Царствования Бога в твоём сердце.
Так что контекст смерти в ваших мыслях мне близок.
Что до логий Фомы, Вами приведённых, то нерассудочно-сердечно сразу открывается их смысл, и я уже говорил на эту тему, как тему необходимости для спасения неизбежного возврата (по Откровению) к состоянию любви в паре без деторождения до грехопадения прародителей, что было предназначением человека по замыслу его Творца (по первым главам Бытия).
Ибо в месте, где начало, там будет конец. Блажен тот, кто будет стоять в начале: и он познает конец (смерть), и НО он не вкусит смерти (второй). (Фома)
И этот пост так же перенёс он тоже в теме.
-
Антти Марьянен, из статьи «Портрет Иисуса в ев.Фомы»
В том, что касается происхождения и природы Иисуса, характеристика Иисуса у Фомы практически совпадает с характеристикой Павла и Иоанна. Таким образом, с этой точки зрения Фома может рассматриваться как представитель относительно развитой христологии среди раннехристианских писателей. Тем не менее, это не означает, что христология Фомы, Павла и Иоанна во всем совпадает. Миссия Иисуса, например, его роль в спасении, трактуется каждым из них совершенно по-разному. Но это еще не все. Заметно различие между ними и в том, как они трактуют отношение небесного предсуществующего Иисуса к верующим, или, пользуясь терминологией Фомы, к избранным.
Для Павла и Иоанна тот факт, что Иисус является предсуществующей божественной личностью, означает, что он во всех отношениях уникален по сравнению с остальным человечеством. Для Фомы ситуация иная. Иисус отнюдь не единственный, кто имеет небесное происхождение и принадлежит к Царству света. Согласно логиям 49 и 50*, избранные - тоже родом из Царства и из света, и туда они вернутся. Начало высказывания Иисуса в логии 19 фактически подразумевает, что предсуществование избранных является предпосылкой спасения: "Блажен, кто возник, прежде чем он возник".
Существенное различие между Иисусом и избранными заключается в том, что Иисус, появляясь на земле, осознает свое небесное происхождение. Все же остальные, включая избранных, духовно пьяны и слепы, и нуждаются в осознании своего реального происхождения и природы (3; 28**).
* (49) Иисус сказал: Блаженны одинокие и избранные, ибо вы найдете Царствие. Ибо вы — оттуда, (и) вы вновь пойдете туда.
(50) Иисус сказал: Если они говорят вам: Откуда вы? — скажите им: Мы пришли из света, оттуда, где свет возник сам по себе, утвер[дился] и проявился в их образе. Если они говорят вам: (Свет –) это вы? — скажите: Мы — его дети (или : сыновья), и мы — избранные живого Отца. Если они спрашивают вас: Каков знак вашего Отца в вас? — скажите им: это движение и покой.
** (3) Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы — дети (или: сыновья) живого Отца. Если же вы не познаете себя, тогда вы — в бедности и вы — бедность.
(28)
Иисус сказал: Я встал посреди мира, и я явился им во плоти. Я нашел их всех пьяными. Я не нашел ни одного из них жаждущим. И моя душа страдала о сынах человеческих, ибо они слепы в своем сердце и не видят, что пришли в мир пустыми. Уйти из мира они также желают пустыми. Но ныне они пьяны. Когда они протрезвеют, тогда они раскаются.
-
продолжение
2. Миссия Иисуса
Для всех, кто читал Евангелие от Фомы, конечно, не новость, что смерть и воскресение Иисуса не играют никакой роли в этом произведении. Миссия Иисуса не в том, чтобы умереть за кого-либо, как, например, у Павла и Иоанна, а в том, чтобы явить спасительную весть избранным. Таким образом, Иисус описывается как учитель, о чем свидетельствует уже форма произведения.
Очень часто Иисуса Фомы характеризуют как учителя мудрости, и это, конечно, во многом правильное определение. Однако если быть более точным, то в ев.Фомы Иисуса следует рассматривать как учителя, приглашающего людей к поиску познания (3; 18; 19; 56; 67; 69; 80; 91; 111). При этом важно осознать, что на самом деле не Иисуса должны познать избранные. В действительности, правильного понимания или определения Иисуса искать не следует (43; 91). Вместо этого ученикам Иисуса важно найти познание самих себя, а точнее, познание Царства света, которое можно обнаружить в них самих (3; 24; 70; 111). Стивен Дэвис выразил это очень емко, сказав: "Фому интересует весть Иисуса о Царстве Бога, а не весть Иисуса об Иисусе". В этом месте христология Фомы явно расходится с христологией Павла и Иоанна. Вера в Иисуса как Спасителя - совершенно чуждая Фоме идея. Собственно говоря, в логии 91 просьба учеников: "Скажи нам, кто Ты, чтобы мы уверовали в Тебя", - похоже, отражает их полное непонимание.
В связи с тем, что Фома делает акцент на самопознании учеников, отношение Иисуса к ученикам представлено довольно неожиданным образом. С одной стороны, Иисус, конечно, приглашает и даже избирает учеников, чтобы они слушали Его послание (19; 23; 62). Он также является тем, кто задает или фактически устанавливает предпосылки для ученичества (3; 55; 94; 101). Несомненно, что через свое учение он способствует возможности спасения для избранных. Но при этом он не удостоен никаких почетных христологических титулов, которые бы свидетельствовали о его особой значимости и роли, а также указывали бы на четкое иерархическое различие между ним и его учениками.
В самом деле, когда два ученика, Петр и Матфей, пытаются в Логии 13 определить значимость Иисуса, используя титульные выражения "праведный вестник/ангел" и "мудрый философ", их попытки оказываются менее приемлемыми, чем неспособность апостола Фомы хоть как-то описать Иисуса. Но даже обращение апостола Фомы ("Учитель") не одобряется. Автор текста хочет сказать, что между Иисусом и Его учениками или избранными не должно быть никаких барьеров, будь то титул, власть или положение. Как я уже писал, в логии 13 в этом евангелии представлен новый идеал ученичества. Его можно охарактеризовать как "без учителя" или "подобный Иисусу". Если в логии 12 Иисус еще увещевает своих учеников слушаться Иакова как своего руководителя, а не себя, то в 13 Иисус говорит Фоме, который напился и опьянел у бурлящего источника: "Я не твой учитель". Эта же тема повторяется в 108-й логии, где Иисус заявляет:
"Тот, кто будет пить из моих уст, станет подобен мне. Я же стану им, и тайное откроется ему."
Идея ученичества "без учителя" или "подобно Иисусу" хорошо вписывается в христологическую тенденцию, обнаруживаемую уже в связи с теми изречениями, которые говорят об общем происхождении и природе Иисуса и избранных. Хотя взгляд Фомы на Иисуса, наряду с Павлом и Иоанном, можно отнести к взглядам тех первохристианских писателей, которые представляют собой относительно развитую христологию мудрости и с этой точки зрения выделяют Иисуса из остального человечества, у Фомы одновременно присутствует некая тенденция к равенству. Конечно, по сравнению с избранными, Иисус выполняет особую миссию, поскольку он, единственный осознающий свет внутри себя, способен сделать спасительную весть доступной и остальным. В этом смысле, Иисус действует как "духовный наставник" избранных (см. также 114). Но в том, что касается происхождения, природы и положения человека по отношению к его спасению, избранные и Иисус ничем не отличаются друг от друга.
<...> возможность стать Христом, дарованная всем избранным, является наиболее характерной чертой ев.Фомы, которая также отличает его от других, более развитых ранних христологий Павла и Иоанна. В то время как Иоанн и, возможно, Павел принимали идею предсуществующей небесной души, встречающуюся в литературе эллинистической иудейской мудрости (например, Прем 8:19-20), но применяли ее только к Иисусу, то Фома видит душу или божественный свет во всех, или, по крайней мере, во всех избранных.
По-иному воспринимается в Евангелии от Фомы и процесс спасения. Роль Спасителя, которую многие раннехристианские авторы отводят Иисусу, у Фомы в какой-то мере приписывается самим избранным. Конечно, Иисус остается тем, кто приглашает избранных принять участие в спасительном познании, но он не является Спасителем с точки зрения христологии и сотериологии Павла или Иоганна. Для Фомы конечный результат попытки человека обрести спасение зависит не от какого-либо действия Иисуса, а от того, что человек имеет в себе самом (70). Поэтому естественно, что автор развивает идею ученика без учителя, который, найдя толкование тайного учения, переданного Иисусом, может обойтись без него.
Евангелие от Фомы - не единственный пример раннехристианского интереса к равноправному типу христологии, согласно которому между Христом и теми, кто получает его откровение, нет существенного или иерархического различия.
-
прозелит, благодарю за цитирование интересного исследовательского материала.
Не удалось найти на просторах сети полный вариант статьи «Портрет Иисуса в ев.Фомы» Marjanen Antti, лишь два произведения на английском ('The Woman Jesus Loved. Mary Magdalene in the Nag Hammadi Library and Related Documents' и 'Companion to Second-Century Christian ‘Herecics’' в соавторстве с Petri Luomanen).
Подскажите, пожалуйста, доступный источник полной версии данной статьи.
Спасибо.
-
Пафнутий, вероятно, не нашли, потому что это 9 глава книги.
https://disk.yandex.ru/i/jo5MwYAWoKIGbA (https://disk.yandex.ru/i/jo5MwYAWoKIGbA)
-
прозелит, спасибо за помощь.
-
75. Иисус сказал: Многие стоят у входа, но (только) одинокие войдут в брачный чертог.
В этой логии Фомы каким то образом скрыт смысл, который был поднят в теме "Супружество, как единение в Боге". О чем эта логия?
-
Вот другой вариант перевода:
78. Он сказал: Господи, много вокруг источника, но никого нет в источнике.
79. Иисус сказал: Многие стоят перед дверью, но единственные те, которые войдут в брачный чертог.
От переводов, смысл сильно меняется.
-
svod, полагаю, тут может подразумеваться некая внутренняя ‘множественность’ (разделённость; многие (как внутренняя разделённость и/или как число разделённых, ещё невыбранных), двое, двойственный) или ‘единственность’ (единый, один, (из/вы)бранный, единственный).
‘Когда вы окажетесь в свете, что вы будете делать? В этот день вы - одно, вы стали двое. Когда же вы станете двое, что вы будете делать?’ (12)
'Когда вы сделаете двоих одним …' (27)
‘Если двое в мире друг с другом в одном и том же доме…’ (53)
‘Двое будут отдыхать на ложе один умрет, другой будет жить.’… ' Когда он станет пустым, он наполнится светом но когда он станет разделенным, он, наполнится тьмой. ' (65)
‘Блаженны единственные и избранные, ибо вы найдете царствие, ибо вы от него (и) вы снова туда возвратитесь.’ (54)
‘Ибо в месте, где начало, там будет конец. Блажен тот, кто будет стоять в начале: и он познает конец, и он не вкусит смерти.’ (19)
-
Вот другой вариант перевода:
78. Он сказал: Господи, много вокруг источника, но никого нет в источнике.
79. Иисус сказал: Многие стоят перед дверью, но единственные те, которые войдут в брачный чертог.
От переводов, смысл сильно меняется.
У разных переводчиков нумерация логий не всегда сходится, но пример логии, которая говорит об источнике (78) это не другой перевод логии о брачном чертоге (79) а самостоятельная отдельная логия.
Если же сравнивать разные переводы логии о брачном чертоге, то да - смыслы разняться.
Иисус сказал: Многие стоят перед дверью, но единственные те, которые войдут в брачный чертог.
Иисус сказал: Многие стоят у входа, но (только) одинокие войдут в брачный чертог.
И эта разность как раз и свидетельствует об уровне мистической развитости переводчиков. И это неплохо, что есть разные переводы, они позволяют войти через вход (дверь) того смысла, который соответствует ключу твоего духовного разумения.
И вот ведь дивно выходит. Эти два перевода, как будто вступают в спор между собой, который сейчас затронут на форуме:
Иисус сказал: Многие стоят у входа, но (только) одинокие войдут в брачный чертог.
Одинокий - это один (монос) монах, вхождение по одному, через личный подвиг
Иисус сказал: Многие стоят перед дверью, но единственные те, которые войдут в брачный чертог.
Единственные - от слова единые, а ни то что один.
То же касается и слова вход и дверь. Дверь на евангельском языке всегда символична и зачастую предизображает Христа, слово вход более абстрактно и волей неволей подразумевает смысл - там где вход, есть и выход.
И так однозначно выбираю второй перевод:
Иисус сказал: Многие стоят перед дверью, но единственные те, которые войдут в брачный чертог.
То есть прочитываю так.
Из многих стоящих перед дверью в Царство Небесное, лишь единые (восстановление Единого Адама?), соединившие во Христе в одно целое обретут место брачного чертога.
P/S Сергий, вот тут твоя помощь очень кстати. Попробуй (если есть такая возможность) сделать подстрочный перевод этой логии. А если в результате этого ты выйдешь на ее смысловой контекст, то вообще супер.
-
svod, полагаю, тут может подразумеваться некая внутренняя ‘множественность’ (разделённость; многие (как внутренняя разделённость и/или как число разделённых, ещё невыбранных), двое, двойственный) или ‘единственность’ (единый, один, (из/вы)бранный, единственный).
Рассуждение о внутренней разделенности уводит в религиозный психологизм. Скорее всего речь идет об онтологической разделенности Адама с Евой в результате грехопадения. Обратный процесс - это восстановление единого Адама во Христе. Не единственного, а Единого. Адам + Ева = Человек. Совершается через вхождение в брачный чертог Царства Небесного, а не простым возвращением в Рай.
-
Некоторые исследователи Фм. полагаю, что логии 73-75 это один диалог. Тогда имеем вот какое прочтение:
(73) Иисус сказал: Жатва обильна, а работников мало. Просите же Господа, чтобы Он послал работников на жатву.
(74) Некто (он) сказал: Господи! Многие находятся вокруг источника, но никого (или: ничего) нет внутри источника.
(75) Иисус сказал: Многие стоят у входа, но (только) уединенники (μοναχός) войдут в брачный чертог.
"Брачный чертог" здесь - особое сокровенное пространство (измерение) внутрь человека, где его дух, пробужденный Святым Духом воссоединяется со Христом в таинстве "брака".Ср. "сыны чертога брачного" в Евангелии - те ученики, кому дано познать тайны Царства в этом "чертоге".
Монахос здесь имо должно переводить как "уединенники" поскольку это не просто про "одиночество", и не просто "уединение", но и о предстоянии Богу.
- "Источник". Что говорят о нем св.отцы?
«Мое сердце только что возмутилось против моего пера; я едва не сломал его, поскольку оно не может описать здесь дивные красоты. (В самом деле) я вижу реки воды живой, текущие из Источника Блаженства, и они, хотя являются предо мною, пребывают покрытыми и сокрытыми безмолвием …» - Иоанн Дальятский
"Разумеется, [люди воспринимают Духа Святого] не только «в лице», как сначала Адам от Бога Отца, а потом ученики Христа, дуновением Христовым, но и невидимо, внезапно, наподобие веяния ветра, явственно веющего благодатью [Святого] Духа, причастники видят умными [очами] Дух, непрестанно изливающийся из [их] сердца подобно источнику" - Каллист Ангеликуд. О Рае.
и вспомним Ин 4:14, где Христос говорит:
"вода (Дух Свят), которую Я дам ему, станет [сделается, придет в бытие] в нем источником воды [духа], текущей в жизнь вечную [Царство Бога]."
"Источник" - еще одна составляющая нашей сокровенной антропологии. Он пробуждается Духом в христианине, и он воспринимается духом этого человека, либо извне (те, кто "вокруг источника", "у входа") либо изнутри (куда дано войти "уединенникам").
Как "брачный чертог" связан с "Источником" - отдельная тема.
Ев.Фомы - первый кандидат на слова сокровенные Христа Воскресшего, сказанные самому близкому кругу учеников. Это учение Воскресшего.
Имхо.
-
Из многих стоящих перед дверью в Царство Небесное, лишь единые (восстановление Единого Адама?), соединившие во Христе в одно целое обретут место брачного чертога.
Хорошо бы понять что имеется ввиду под Единым Адамом? И что есть "брачный чертог". моя версия::
Сам по себе, "брачный чертог", в прямом смысле(без всяких образов), является единением Адама и Евы с Освящением этого единения Богом.
«И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.»
«И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.»
«Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.»
Эти 3 стиха и есть брачный чертог. Здесь уже есть Адам + Ева(=Человек) + освящение Богом.
«Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.»
Далее, брачный чертог разрушен вкушением с древа познания добра и зла. Единый союз Адама и Евы распался, у Евы появляется влечение к Адаму (Когда они одно целое, влечения нет). И уже разделенные, не освящаются Богом.
Если к примеру, взять двух монахов, любящих друг друга и ищущих Бога, как бы они не старались, не смогут явить собой "брачный чертог", потому что брак, предполагает именно мужское и женское начало. Есть единство братьев, сестер, семьи, человечества, но вот единство М и Ж стоит особняком, только это единство, освященное Богом, дает в этот мир Жизнь.
Перенос образа "брачного чертога" на личные отношения мужчины(женщины) с Богом, мне видятся сейчас не очень убедительными. Да и вообще, "брачный чертог" на сколько я понял это больше греческое понятие, принятое для перевода, возможно в оригинале, имеется смысл более глубокий.
Все имхо.
-
svod, простите, не уловил про 'психологизм'.
Полагаю, всё же текст Фомы о внутреннем, сокровенном. Не явно о плоти, но аллегорически, как достаточно грубые отсылки к ассоциациям из более или менее известного во внешнем, как попытка приблизительной вербальной интерпретации пережитого опыта, в конструкциях синтаксиса пути данного повествователя.
‘Обратный процесс - это восстановление единого Адама во Христе. Не единственного, а Единого. Адам + Ева = Человек.’ (w)
Совершенно верно, подразумевал именно это. Человек, как сокровенное единство, согласие, мир, которое является неизменным 'условием' и, вероятно, подразумевающееся под 'единственный' (единый; как один). Некий возврат к изначальной внутренней умиротворённой 'естественности', в каких бы терминах она не выражалась.
прозелит, полагаю, ‘уединяющие’ события 'брачного чертога', позволяют 'испить' из 'источника' (то бишь ‘найти царствие’?, 'вспомнить' начало?). Однако, не окончательно войти в 'источник' (как этап познания ‘конца’ в 'начале'?). ‘Единые’ лишь 'пригубили’ 'воды' из измеренного 'кипящего источника, который я измерил' и располагаются ‘вне’ него, то есть интерпретируют лишь частично, приблизительно, не познав ещё ‘конец’ в ‘начале’. По всей вероятности, в едином 'колодце-источнике' нет интерпретирующих (только лишь 'испивших'), есть лишь безмолвная истина жизни, то есть амальгама Истины и Жизни (имхо).
Возможно, потому: 'много вокруг источника, но никого нет в источнике'?
-
Вот другой вариант перевода:
78. Он сказал: Господи, много вокруг источника, но никого нет в источнике.
79. Иисус сказал: Многие стоят перед дверью, но единственные те, которые войдут в брачный чертог.
От переводов, смысл сильно меняется.
Меняется не смысл, а ум. Вот уже на подступах к логии видим. Ум не объединившись с сердцем, не видящий живость логии за словами, изменчив, суть неустойчив. И вот такой неустойчивый ум желает объединить мужское и женское, но сам с собою находится в разделении. Это не говоря как сильно хочется подогнать логии под заданный в уме шаблон. Логия направлена чтоб сдвинуть шаблон, здесь шаблон задвигает логию. Шах и мат мистики. Без покаяния сразу в дамки.
-
Прозелит, есть перевод, где вместо источника используется слово колодец.
Некто (он) сказал: Господи! Многие находятся вокруг колодца, но никого (или: ничего) нет внутри колодца. Насколько изменится твоя трактовка логий, описанная выше, если заменить источник на колодец?
-
svod, да, есть такой вариант перевода. Но есть и варианты перевода логии 74, где читаем "источник", например, пер.Трофимовой или проф.Нечипуренко (2003). Плюс к этому, при переводе "источник" имеем весьма осмысленную перекличку с логией 13
Иисус сказал: Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника (πηγή), того, что я измерил пер.Мирошникова
В примечании к логии 13 по поводу "источника", Мирошников пишет: "Следует отметить, что слова φρέαρ («колодец») и πηγή («источник») могли использоваться как синонимы (см., например: Ин 4: 6–14)".
Действительно, svod, я вижу что в Ин.4:14 "и вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником (πηγὴ /pēgē) воды - здесь pēgē имеет значения и колодец, и источник, и фонтан, и ток/течение. Вообще, в диалоге Иисуса с самарянкой и колодец Иакова, и источник в 4:14 - одно и то же слово pēgē. Да, видимо, в этой традиции (а для меня учения Ин. и Фомы во многом взаимодополняющие) "колодец" и "источник" - взаимозаменяющие термины.
Нет, никак не изменится трактовка. Речь об одном и том же.
-
Пафнутий, так и есть, аминь. Измерил источник один Христос. Он же Есмь безмолвная "амальгама Истины и Жизни". В источнике ("внутри") - Христос, и "никого"/"ничего" от Него отдельного, "интерпретирующего", в источнике нет.
-
Теряете время.
Занятие "проникновением" в "логии от Фомы" - занятие пустое. Не там и не то ищите.
1) Там половина слов вставлены отбалды. Многие слова неверно поняты переводчиками в принципе. С падежами непонятки. С временами глаголов, с наклонениями глаголов, с залогами глаголов и прочими вещами по глаголам - ничего не ясно. В любой из этих логий тогда легко может получить любой КОНКРЕТНЫЙ смысл, какой только захочет кто-то. И зачем всё тогда?
2) Но за аллегорический язык гностиков зацепиться можно всё же. Но этого из вас никто пока и не пытается проделать. Увы.
3) А о чём говорит в итоге направленность текстов уже в аллегорическом контексте при его осознании, как указаний на притчевом языке? Что даёт смутное прозрение о сути притч-логий, прозрение не на уровне сути слов логий, а на уровне сути аллегорий логий? А там всё тоже, что и в Евангелиях, особо у Марка и Иоанна, и в Откровении. И тут прозорлив то именно Вереск - менять ум надо - каяться надо - собственно и все дела, и вся суть всех логий сразу. Просто много пинков в логиях, чтобы толкнуть на путь перемены ума. И ВСЁ!
4) А ум то меняют разве логии, разве Евангелия, разве Писание в целом? Никак. Это всё даёт пинок - и всё. Меняться каяться надо конкретно-индивидуально по жизни, и созерцательно и деятельно двигаясь в режиме 24Х7 и без выходных. Ну, потом, когда изменения ума пройдут довольно далеко, Писание и Предание понадобиться вновь, понадобиться для процесса личного опытного-деятельного-созерцательного (и с верификацией рассудком, конечно, тоже) ПОЗНАНИЯ ЛОГОСОВ.
А копание в логиях - просто потеря времени.
Никакой "дополнительной великой мудрости" там нет.
Там в логиях просто пинок, дополнительный пинок для тех, о ком у Экклезиаста можно много много почитать ... :-)
-
прозелит, скажите, пожалуйста, есть ли у вас чувствование пояснительной связи для 7 логии в 18-20-ой?
Присутствует смутное ощущение разъяснения варианта нахождения человеком либо ‘начала-конца’, либо только ‘конца’. Или это безосновательно?
Спасибо.
-
прозелит, скажите, пожалуйста, есть ли у вас чувствование пояснительной связи для 7 логии в 18-20-ой?
Присутствует смутное ощущение разъяснения варианта нахождения человеком либо ‘начала-конца’, либо только ‘конца’. Или это безосновательно?
Спасибо.
Пафнутий, лучше скопируй и выложи здесь эти логии , так как в различных переводах нумерации логий не совпадают, а так же сами переводы могут разниться, что понятно из последних обсуждаемых постов в этой теме.
-
Пафнутий, у меня возникло такое понимание этих логий.
7 Сказал Иисус так: Блажен лев, тот кого съест человек, и лев становится человеком.
И проклят человек, тот кого съест лев, и лев станет человеком.
Здесь про плоть в ее евангельском понимании, – вот кто здесь «лев». Лев рыкающий, ищущий кого поглотить. А человек здесь означает – новый человек, «сокровенного сердца человек». Если в нас новый человек воцарится над плотью, считайте, он «съел льва», и отныне плоть вошла в нового человека. Отныне падшее – уже не падшее, но часть нового человека во Христе. Прежней плоти, от которой «никакой пользы», больше нет, ведь прежний «лев» стал новой плотью в новом человеке. Если же нового человека пожрут страстные желания падшей плоти, то человек в нас «проклят», ведь все наши составы тогда поглотит плоть. Лев в обоих случаях становится человеком, но насколько по-разному!
18 Сказали ученики Иисусу: Скажи нам про наш конец, каким он будет. Сказал Иисус: Раскрыли ли вы начало, что ищете конец? Ведь в месте, в котором начало, будет и конец. Благословен, кто встанет на ноги [утвердится] в начале, и он познает конец, и он не вкусит смерти.
«Место, в котором начало» – это наша истинная божественная природа, нетварная и нетленная . Утверждаясь в этом «месте», а вернее – в этом сокровенном пространстве-изменении, человек утверждается во Христе, «Альфе и Омеге, Начале и Конце всего». Во Христе «имеете Жизнь вечную» и смерти не вкусите – ведь именно так вы «перешли из смерти в жизнь». (Ин.5:24)
19 Сказал Иисус: Блажен тот, кто пришел в бытие, прежде чем придти в бытие. Если вы станете мне учениками [и] если слушаете эти слова (логии) мои, те камни будут служить вам. Ибо имеете вы nять деревьев в раю, которые неnодвижны летом [и] зимой, и их листья не оnадают. Тот, кто nознает их, не вкусит смерти.
Кто во мне пришел в бытие прежде чем придти в бытие, возник прежде чем возник? Это «Я Есмь», что прежде существования, в начале с Богом, к Богу и у Бога, и Бог. Перефразируя слово Христа: «прежде чем Авраам был, Я Есмь», Мейстер Экхарт сказал:
«Прежде чем я был рожден, Я Есмь, во всю вечность». Ищите в себе «Я Есмь», что пребывает в начале, и опытно откроется, только тогда познаете его. Любые его описания - лишь указывающий направление палец, в лучшем случае.
Что это такое, «пять деревьев в раю», неизменных-неподвижных? Мне открылось, что речь идет о наших пяти чувствах. Они недвижны и неизменны «зимой и летом», они - вход в бессмертие. Они в людях - от самого рая и ведут прямиком в рай. Скорее, "пять деревьев в раю" - это сказано о «познании» через наши обычные пять чувств и про их преображение на пути такого познания. Ключ разумения самой практики здесь утрачен; могу лишь предполагать несколько вариантов.
20 Ученики (μαθητής) сказали Иисусу: Скажи нам, чему подобно Царствие небесное? Он сказал им: Оно подобно горчичному зерну. <Оно> (горчичное зерно) меньше, чем (παρά) все зерна. Но (δέ), когда (ὅταν) оно падает на возделанную землю, она (земля) порождает большой побег, и он (побег) становится укрытием (σκέπη) для птиц небесных.
У Фм. сделан акцент на «возделанной земле» (в подстрочнике сказано о «земле, над которой они работали»), которая и «порождает большой побег». Такого акцента нет в версии из синоптических евангелий. Земля сердца, в ней происходит работа, чтобы зерно семенни-логоса пустило в нас большой побег.
Пафнутий, если я правильно понял вопрос, не вижу связи, кроме самой общей: речь везде идет о нашем внутреннем устроении, и о процессах его преображения в динамике.
Логии 7,18-19 переведены по коптскому подстрочнику Фм., который уточнял по пер. Марвина Мейера из антологии "The Nag Hammadi Scriptures". 20 логия в пер.Мирошникова. Вариант перевода подбирал, чтобы он максимально полно раскрывал диапазон смыслов логии, имо.
-
svod, действительно, вы правы. Спасибо.
прозелит, простите за возникшую путаницу в заданном мной вопросе.
Позвольте запоздало исправить свою оплошность.
(7) Иисус сказал: Блажен тот лев, которого съест человек, и лев станет человеком. И проклят тот человек, которого съест лев, и лев станет человеком.
(18) Иисус сказал: Я дам вам то, чего не видел глаз, и то, чего не слышало ухо, и то, чего не коснулась рука, и то, что не вошло в сердце человека.
(19) Ученики сказали Иисусу: Скажи нам, каким будет наш конец. Иисус сказал: Открыли ли вы начало, чтобы искать конец? Ибо в месте, где начало, там будет конец. Блажен тот, кто будет стоять в начале: и он познает конец, и он не вкусит смерти.
(20) Иисус сказал: Блажен тот, кто был до того, как возник.
В моём восприятии, приоритетной является сама структура-'нить' (‘каркас’) произведения в целом, а уже слова-'бусины', могут только несколько менять внешний вид, но не внутреннюю суть (опорный 'каркас', его динамику).
Во всём тексте непрестанно делается упор на мощь и силу обретаемого в 'глубине' внутреннего (‘источник’, 'сокровище', ‘семя’, 'закваска' и тд). Грубая аналогия: свет внутри тьмы, который распространяется из центральной ‘точки’ ('семени', 'источника' и тд) в ветхом (‘старый человек’, ‘рыбак’, 'дом', 'чрево' и тд).
Постоянно ощущается тема 'двоих' (' Когда вы сделаете двоих одним…' (27)), их метаморфозы в зависимости от выбора.
Неотступное ощущение, что 'лев' всегда ‘блажен’, и когда ‘съеден’ и когда 'съедает'. Это мощь и сила 'источника'. 'Съедание' – 'впускание’ в 'глубину', 'заполнение' ‘голодного чрева’, ‘вопрошание старого к младенцу' и тд, то есть основа той жизни, которую 'выбирает' 'человек' (открывается ему). ('Я дам вам то..., что не вошло в сердце человека' (18))
‘Лев’ 'блажен', потому что он в 'начале’, он – ‘начало’ и если он 'съеден' (‘впущен’), то 'возвращает' 'человеку' его (или Его) ‘начало’, а значит и ощущение где будет 'конец'.
В противном же случае (вторая половина 7 логии), ‘человек’ познает только ‘конец’, сохранив в своей 'глубине' лишь 'ветхое'.
(имхо)
В отличии от вас, не располагаю достаточной информацией по наследию христианской традиции; она довольно обширная, а мой поиск недостаточно систематизирован и в скудных временных рамках.
Прокомментируйте, пожалуйста, подобная интерпретация согласуется с ключевыми воззрениями раннехристианских подвижников? Или если вам известны какие-либо исследовательские материалы в подобном ключе, то подскажите авторов.
Спасибо.
-
Тукт копанул еще один пласт понимания логий Фомы, он касается не столько рассмотрения правильности дословных переводов текста Евангелия от Фомы, сколько понимания уже переведенного текста с позиции постижения глубин исконных языковых форм, дабы избегать попадания в искусственно созданные языковые лакуны реформ, в данном случае русского языка .
Сказал Иисус: Блажен тот, кто пришел в бытие, прежде чем придти в бытие.
В русском языке есть ускользающая буква (Е-Ё) пожалуй единственная из 13 исключенных из русского алфавита букв, которая выжила, после варварской глобальной реформы языка Кирилла и Мефодия, и дальнейших не настолько радикальных, но болезненных правок, выжила и стало такой вольношляющейся по языку буквой.
Формально букву Ё никто не отменял, но она становится в современной лексике буквой фантомом, которую зачастую по умолчанию печатают как Е, а уж как ты ее прочитал дело твоё. Так вот для меня эта часть логии прочитывается так: Блажен тот, кто пришел в бытиё, прежде чем придти в бытие. В этом смысл фразы приобретает рельеф и достаточно четко оформленный сакральный смысл.
Бытие (это жизнь в мире тварном, как событие), бытиё (указание, что блажен тот кто имел событиё с Богом прежде собЫтия творения).
Важно отметить что буква Ё в слове бытиЁ ударная (по другому быть не может), и буква -Ё- (даже как звук) придает особый сакральный смысл всему слову, продляя его до молитвенного гласа. В отличии от него слово -бытие- (ударение не ставлю намерено) тяготеет к двум ударным слогам, которые гасят друг друга. Последнее хорошо видно, если мы к обоим словам поставим приставку СО, тут даже и ударением выделять не надо все ясно аки через прозрачное стекло)
Событие - прочитывается как нечто произошедшее.
Событиё - от этого слова дыхание вечности.
-
Событие - прочитывается как нечто произошедшее.
Событиё - от этого слова дыхание вечности.\
Осталось влюбиться и шагнуть через разделение События и События. Но где уж там. Будем резать, будем бить все равно рогатый будет разделенный ум водить. :-)
https://www.youtube.com/watch?v=daRmBdioLp8
-
Пафнутий, замечательно, что есть у вас иной подход, и радует, что даете в своем толковании неожиданный, альтернативный вариант.
7 логию комментирует, например, Нечипуренко, в своей книге "Евангелие от Фомы"(2007), где суммирует образ "льва" у гностиков. Мне знакомы отчасти приводимые им источники, поэтому и я примерно в том же ключе воспринял "льва" и "человека" в 7 логии, когда толковал ее, хотя и не читал тогда комментарий Нечипуренко.
Здесь идет речь о поглощении высшего низшим и, наоборот, например, мысли и страсти. Трудно установить, имеет ли этот символизм связь с 1 м Посланием Петра:
«Т резвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого пог лотить» .(1 Пет. 5 : 8 ) . Лев символизирует человеческие страсти, находящийся в них дух зла. Сир. 21:3. «Зубы его - зубы львиные, которые умерщвляют души людеЙ» . В Апокрифе Иоанна Ялдабаот похож на льва. В "Государстве" Платона человеческая душа уподобляется многоголовому и многоликому зверю, объединяющему лики зверей: « И еще создай образ льва и образ человека, причем первый будет намного большим, а второй будет уступать ему по величине» .
Об облике льва см. , в частности, Ипостась Архонтов,
94; О Происхождении Мира, 100; Апокриф Иоанна , 37;
Пистис София, 46; Кефалайя , Vl , стр. 30.
Ср. стих из коптского манихейского Псалма (CCLVI I ) :
«Этот лев, который во мне, оскверняет меня каждое мгновение, я задушил его и выбросил из моей души . . . » .
«да не пог лотит меня эта тьма, и эта сила с ликом львиным да не пожрет целиком всю силу мою» . (Пистис София, 32.15).
Если муж-гностик съедает льва, он преодолевает страстное начало в себе. Если истинное внутреннее «Я»
потребляется львом, и львом становится муж, страсть преодолела гностика.
-
Марвин Мейер в книге The Nag Hammadi Scriptures дает краткий комментарий к 7 логии Фомы:
"Здесь лев, похоже, символизирует страстное и звериное в человеческом опыте. Человек может поглотить льва или быть поглощенным им. Ср. Платон "Республика", 588e-589b."
-
прозелит, спасибо за детальный отклик, в особенности за упоминание источников, тем самым воодушевив на 'штурм' The Nag Hammadi Scriptures…, ранее скачанной из интереса к исследованиям по евв Истины. Спасибо за дополнительную мотивацию )
-
Пафнутий, да, книга Мейера, кмк, вполне пригодна к работе; возможно, есть более поздние интересные переводы Наг-Хаммади на Западе, поищите. Да и западных статей и книг по ев.Фомы очень много, не слежу за этим сейчас. Мне ев.Фомы, как и сродное ему ев.Иоанна, не раз помогало как практический путеводитель.
-
Событие - прочитывается как нечто произошедшее.
Событиё - от этого слова дыхание вечности.\
Осталось влюбиться и шагнуть через разделение События и События. Но где уж там. Будем резать, будем бить все равно рогатый будет разделенный ум водить. :-)
https://www.youtube.com/watch?v=daRmBdioLp8
Я не претендую на опубликование монографии и не позиционирую себя ярым сподвижником Бога или адвокатом дьявола, форум для меня площадка общения, где мне есть, что сказать и услышать, а не добровольная сакрально - исполнительно трудовая колония со своим уставом и наставлениями, которые превращаются в постоянно талдычащий лозунг типа: "На свободу с чистой совестью", от тех, кто сам не обрел свободы в со вести с Богом, но (да будет так) все же находится на этом пути, ибо главное не достижение цели, а движение к ней.
Да, Вереск, для расширения твоего личного кругозора мысль Сенеки: «То, что Павел говорит о Петре, больше говорит о самом Павле, чем о Петре».
На том свою ремарку заканчиваю.
Теперь по делу.
Самое основное понятие бытия получено мною не чрез ощущение, ибо нет и специального органа для передачи этого понятия (Лев Толстой. Анна Каренина).
Применение слова Событиё - это не просто выискивание через нахождения в утрачиваемых лингвистических формах такого слова, которое соответствовало бы более точному смыслу данной логии Фомы, а скорее оно наиболее подходит тому движению души и ума для достижения НЕРАЗДЕЛЕННОГО состояния со стояния, которое я хотел выразить как ощущение своего бытия с событиём в Боге.
-
Что это такое, «пять деревьев в раю», неизменных-неподвижных? Мне открылось, что речь идет о наших пяти чувствах. Они недвижны и неизменны «зимой и летом», они - вход в бессмертие. Они в людях - от самого рая и ведут прямиком в рай. Скорее, "пять деревьев в раю" - это сказано о «познании» через наши обычные пять чувств и про их преображение на пути такого познания. Ключ разумения самой практики здесь утрачен; могу лишь предполагать несколько вариантов.
Соглашусь с тобой, но не на все 5)
А пожалуй, что на 6, а то и 7 чувств. Не так давно эта мысль о значении 5 органов чувств в антропологии человека меня достаточно глобально увлекла в рассуждение о них. Я даже кое что писал поэтому поводу на форуме. Сейчас посмотрю и возможно продублирую.
Вот нашел. Но дальнейшего развития не было. Сейчас он в тему.
Здоровый аскетизм и по своим плодам должен быть гармоничным, то есть отказ от музыки не как затыкание ушей, а скорее переход от слышания огрубленных внешних нот к обострению внутреннего слуха, с одновременным раскрытием тонкого видения через другие органы чувств. Путь к святости, преображение тела через светоносность органов чувств, которые становятся каналами света. Пять органов чувств свойственны плоти, шестое чувство уже свойство тела, как преображающейся плоти (преображающейся, а не преображенной). Преображенная плоть обладает уже седьмым органом чувств (возможно это и есть сердце Христово, сосредоточие, центр), не могу сказать, ибо это вне моего опыта, но интуитивное движение к этому феномену подсказывает, что это так.
Подозреваю, прозревая в меру своих сил, что все 5 доступных нам органов чувств имеют семь градаций, которые в свою очередь попарно связаны с друг другом.. Ниже попытаюсь объяснить, при том не настаивая в полной симметричности обозначенных мною соответствий.
Раз речь в этом топике идет о музыке начну с нее. Музыка - воспринимаемая органами слуха через звук, который может быть выражен одной из семи нот: до.ре.ми.фа.соль.ля.си - им соответствуют попарно цвета в сфере зрения: красный, оранжевый, желтый, зеленый, голубой, фиолетовый. Коих так же семь. Разложим по парам:
Сначала отмечу, что я пришел к этому раскладу самостоятельно, затем погрузившись в интернет понял, что ни я первый, но не суть, наоборот данный факт придал уверенность в правильном направлении рассуждения.
До - красный
Ре - оранжевый
Ми - желтый
Фа - зеленый
Соль - голубой
Ля - синий
Си - фиолетовый
Вообщем мысль, что звуки и цвета взаимосвязаны - это не нова. Но если для зрения и слуха как органов чувств есть такие соответствия, то почему их не должно быть по отношению к другим трем органов чувств? Осязание, обоняние и вкус.
Почему мы говорим нота запаха (аромата). Да я 100% уверен, что и они есть. Но я не ставлю целью присвоить ноту звука определенным нотам запаха, это не обязательно, не суть, не цель. Или органам чувства подразделив их например на: Соленый, сладкий, горький, кислый, пресный, жгучий, вяжущий.
Ладно, пока закончу размышления на этой ноте... ДО... встречи, вы СОЛЬ земли)
-
19 Сказал Иисус: Блажен тот, кто пришел в бытие, прежде чем придти в бытие. Если вы станете мне учениками [и] если слушаете эти слова (логии) мои, те камни будут служить вам. Ибо имеете вы nять деревьев в раю, которые неnодвижны летом [и] зимой, и их листья не оnадают. Тот, кто nознает их, не вкусит смерти.
Примечательно, что те (выше) мои рассуждения прошли без влияния Фомы.Теперь я сказал бы так:
Ученики ждут откровение о будущем веке. Скажи нам про наш конец, каким он будет. Христос указывает ученикам на то, что они и сами должны знать каков будет конец, так как это было их началом. Раскрыли ли вы начало, что ищете конец? То есть блаженство будущего века, которого жаждут ученики, обретается здесь, как познание Истины, которая и была причиной их рождения как на небе (начало), так и на земле сейчас, так и в будущем веке (конец). Времена (прошедшее, настоящее и будущее) отменяются. В настоящем познается начало и конец. Идущий по этому пути, есть ученик Христов, а слушающий его слова не в буквальном смысле, а слышащий в нем Слово и есть входящий в ЦН через Слово (которое Начало и Конец во времени) блажен, ибо: Блажен тот, кто пришел в бытие, прежде чем придти в бытие. Христос указывает конкретно: Благословен, кто встанет на ноги [утвердится] в начале, и он познает конец, и он не вкусит смерти. Выражение - станет на ноги - не метафора, а слово утвердится не так поэтично. Я бы сделал связку - станет на ноги - с другой метафорой - те камни будут служить вам.. Тут говорится об изменении человека (ученика), обретение им через органы 5 чувств, объединенных пресловутым шестым чувством неких новых свойств для трехсоставности человека. Станет на ноги не на зыбкой почве, а на твердых камнях. Камни как символ незыблемости по отношении к природным влияний на них.
Не зря в логии вслед за камнями идет речь о райских деревьях, и их незыблемость там, как бы сравнивается с незыблемостью камней в этом мире. - те камни будут служить вам. Ибо имеете вы nять деревьев в раю, которые неnодвижны летом [и] зимой, и их листья не оnадают. Тот, кто nознает их, не вкусит смерти. То есть познание начала и конца в настоящем не абстракция. Пять райских дерев, как пять органов чувств, не подвергаются природным изменениям, незыблемы как камни здесь. Являются органами познания мира, и не подчиняются его стихиям, а скорее всего изучают. Листья (чувства) их не опадают, они всегда свежи и задействованы в согласии друг с другом.
В нашем мире все мягко говоря запущено) Как в песне: "Ты можешь ходить как запущенный сад, а можешь все наголо сбрить..."
-
svod, количество чувств и связь "обычных" и "тонких" чувств мне пока непонятны. У меня тонкие чувства начали просыпаться почему-то с обоняния, когда не раз улавливал шлейфы и потоки райских, невероятных, совершенно неземных ароматов, в разных локациях, связанных с храмами и богослужением в них. Но как именно связано обоняние и тонкое обоняние, и связаны ли они вообще через орган обоняния, без понятия. Каков механизм синестезии в твоем примере с нотами, и какое отношение синестезия имеет к тонким чувствам, тоже не понимаю. Кмк, синестезия, в отличие от тонких чувств, не приоткрывает иные планы бытия.
Да, есть традиции, где и ноты рассматриваются как уплотняющиеся вибрации изначального Звука (точнее назвать по-русски "трепет""трепетание"), и цвета - как уплотняющиеся вибрации изначального Света. А если и звуки, и цвета - это вибрации, то вполне возможно и взаимопроникновение восприятия от разных "приёмников", синестезия...
-
Что касается фразы из логии 19, приведу здесь продолжение рассуджений на тему:
19 Ибо имеете вы nять деревьев в раю, которые неnодвижны летом [и] зимой, и их листья не оnадают. Тот, кто nознает их, не вкусит смерти.
Предположу несколько вариантов, того, что может подразумеваться под практикой «познания 5 деревьев в раю».
1. Практика, возможно, заключалась в непрестанной жесткой фиксация чувств на объекте; некоторые полагают, что такая практика была в «гностическом» христианстве и называлась «применение пяти чувств», и она в итоге приводит к «ощущению Божественного»
2 В одной из традиций известно учение о том, что если внимание фокусируется не на объекте (чувственного) восприятия, и не на воспринимающем субъекте («моём я»), а именно на самом чувствовании (непосредственно на самом видении, слышании, обонянии) - это путь прямиком в Исток. Полагаю, через это возможен вход в Жизнь Вечную, переход из смерти в Жизнь, как пишет Ин. Так вы не вкусите смерть, поскольку вкусили Жизнь вечную...
3 Наши пять чувств уже в раю, они способны вкушать блаженство. Через услаждение наших 5 чувств открывается вход в вечное райское блаженство. Мейстер Экхарт говорит: «Он [Христос] был вестником от Бога к нам и принес нам наше блаженство; но блаженство, которое Он принес нам, было наше.»
Все, связанное с услаждением чувств, с ранних веков христианства - табу. Христианам веками твердят церковники, что греховно чувственно ублажать себя. Но дело в том, что здесь ключевое слово - именно «себя». Услаждение чувств само по себе - безгрешно, оно неотъемлемо заложено Богом в самих чувствах; а подлинный грех лишь один - амартия, промахиваться мимо Бога. Что происходит, если услаждение всех чувств адресовано не «мне самому», а Богу? Если это подношение становится подношением одному Единому Богу? Тогда эта практика становится дверь в то самое изначальное «наше блаженство», о котором говорит Экхарт.
Даже в церковных обрядах вижу отголоски этого понимания: «Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся». Как эти слова поясняет один церковный толкователь, «Мы не имеем ничего собственного, чем бы достойно могли выразить Тебе, Боже, Отче, благодарность за Твои благодеяния, явленные нам в Единородном Сыне Твоем; поэтому в знак нашей благодарности приносим Тебе Твоя, Твои же Дары». Блаженство наше - Его дар нам, если как и все прочее, и если не присваивать его себе, а подносить Ему, это (в том числе) и есть высшее подношение, "Твоя", и "от Твоих".
Еще хотел бы привести известные слова, тоже сказано об открывающемся человеку рае:
«Если бы двери восприятия были очищены, всякая вещь предстала бы человеку, как она есть - бесконечной [безграничной].»
~ Уильям Блейк
Что же не очищено в наших «дверях восприятия», в 5 чувствах? Обычно, в процессе нашего чувственного восприятия возникает цепляние и обусловленность, за субъект и объект, в субъект-объектной двойственности, и последующее ложное присвоение чувственного восприятия «моим собственным я». Как следствие, происходит помрачение чистого чувственного восприятия умопостроениями «моего я».
Возвращение 5 чувств их истинному владельцу, Богу, через подношение/предание чувственного восприятия Богу - вот что чистит «двери восприятия». Это непрестанный, динамический процесс, который может стать частью практики предания самого себя - Богу. Очищение дверей чувственного приоткрывает двери сверхчувственного.
-
К диалогу о тонких чувствах. Интересный пост "О духовных чувствах" и комментарии к нему seelenwacht,
о понимании умных чувств сирийскими подвижниками, с переводом фрагмента из Хаззайи:
https://euhenio.livejournal.com/468225.html
-
На том свою ремарку заканчиваю.
Класс! Где-то там замаячила прямота. Можно сразу увидеть: появляется прямота и сразу обнажается ум. Жестковатый, туповатый, противоречивый ум. Если делаешь шаг назад, уходишь от прямоты, сразу всё замазывается. Появляется обтекаемость, а за ней и фальшь. Шагаешь вперед прямотой и видна вся неказистость. Зато видна ясно. Отступаешь и проваливаешься в мир теней. И тут свои есть выгоды. Слепец здесь видит себя прекрасным. Вот и цена - держать прямоту и обнажать свою противоречивость, на которую каждый может указать, либо сливаться и пускать пыль фальшивым дружелюбием. Где здесь прямая дорога к исцелению?
где мне есть, что сказать и услышать
Вот сказал, а сможешь ли услышать?
Да, Вереск, для расширения твоего личного кругозора мысль Сенеки: «То, что Павел говорит о Петре, больше говорит о самом Павле, чем о Петре».
Это ведь и к Своду можешь применить. И что можно сказать про Свода, который цитирует пустые слова пустых мыслителей? Что мы можно сказать про Свода, который пытается спрятать свое бессилие за цитатами? Что можно сказать про Свода, который не может обнаружить опору в себе, а прибегает к цитатам внешних авторов? Как наивно полагать что цитируя банальщину можно расширить кругозор. Что это говорит о Своде?
где мне есть, что сказать и услышать
Вот сказал, а сможешь ли услышать?
НЕРАЗДЕЛЕННОГО состояния
Если есть неразадельное состояние, то есть и раздельное состояние. Если есть целостная жизнь, то она и есть то Единое что проявлено. Моё ощущение, моё состояние, мой бытие, сколько много моё. Есть Единое, из этого единого жизнь, единые чувства, единый ум. МОЁ СОСТОЯНИЕ как ощущение, МОЕГО бытия в Боге это даже не психоделический трип с новым открытием... Это какая-то эгоистичная акайрия незрелого ума.
где мне есть, что сказать и услышать
Вот сказал, а сможешь ли услышать?
которое соответствовало бы более точному смыслу данной логии Фомы
Точное слово для данной логии было бы.
Молчи и смотри.
Просто смотри.
Блажен смотрящий, прежде чем увидел Ё.
Как видел эту логию прежде чем прочел?
Видел?
-
svod, количество чувств и связь "обычных" и "тонких" чувств мне пока непонятны.
Думаешь оно мне понятно)))
К обычным чувствам я бы отнес те органы чувств, которые позволяют нашему животному организму ориентироваться и существовать в этом мире. Но при этом мы не можем сказать, что обоняние у нас более развито, чем у собаки, а зрение острее, чем у орла. Или такой пример. Китообразные, возьмем кашалота. Большую часть его огромной головы занимает спермацетовый мешок, вес его достигает 5 тонн, так вот этот спермацетовый мешок ни что иное как глаз кашалота, только наш глаз наполнен стекловидным телом, а спермацетовый мешок другим жироподобным веществом. И Этот глаз (помимо двух небольших и плохо видящих стандартных глаз) кашалота является ультразвуковым глазом, которым он замечательно видит в ультразвуковых диапазонах даже на глубине до 2 км, да и ныряет он на одном дыхании до 1.5 часов не всплывая наверх. Все видели картинку УЗИ, на которой можно разглядеть плод ребенка и даже биение его сердце. Так вот эта картинка настенный рисунок углем в каменном веке по сравнению с ультра голографическим УЗИ зрением кита.
Этот пример я привел, как иллюстрацию в взаимозаменяемости и взаимосвязанности органов чувств, а также как попытка ответа на твой вопрос: Каков механизм синестезии в твоем примере с нотами. Ответить на вторую половину вопроса сложнее: какое отношение синестезия имеет к тонким чувствам
Есть мнение, что человек как микрокосм содержит в себе и весь макрокосм в своей тварной части, которая троична (минералы, растения, животные). То есть способности в данном случае животных есть некое отображение способности и человека, который максимально соединяет в себе триаду (минералы, растения, животные). Тонкие чувства все же не есть простое утончение чувств "обычных" возможно они являются некими инструментами для творческого проникновения и творения. Кстати неплохие рассуждения в комментариях по ссылке, что ты оставил https://euhenio.livejournal.com/468225.html.
Следует прислушаться к этим двум вариантам.
Существуют две теории духовных чувств. Сирийская: это ангел в человеке, внутренний человек, органы чувств которого действуют в божественном Свете. И (условно) византийская, о которой я написал выше.С точки зрения которой духовные чувства образуются Самим божественным Светом (а не природны, как в первом варианте). Возможна здесь и некая комбинация из двух точек зрения.
Я за то, что есть некая комбинация из этих двух точек.
-
svod, Да, согласен, комбинация. Возможно, это активация Светом духовных чувств "нового человека", прежде бывших в спящем, латентном состоянии.
-
Наши пять чувств уже в раю, они способны вкушать блаженство.
Способны-то способны, но часто ли они вкушают? Расчищение всего расчищает и способности пяти чувств.
Все, связанное с услаждением чувств, с ранних веков христианства - табу.
Раз человеку даны пять чувств - значит, это входит в "комплект". Мы не состоим из одного Духа, другим частям комплекта тоже нужна временами соответствующая пища, другое дело, её качество, сообразность, подходящесть, уместность, своевременность и т.д., ну и первичности-вторичности комплектующих. Какие-то запреты, возможно, продиктованы не садизмом, а ради укрощения одного в пользу другого, чтобы присущие невозрождённой природе затхлости уступили место невиданным подснежникам, которых без укрощения затхлого просто не обнаружить и не увидеть и не ощутить...
И вот эти новые подснежники, возможности их ощущать, вообще любые "услаждения" чувств - это Дар Божий, которые, замечали же, подаётся не как попало и без конца и края, а так, там и тогда как сочтёт нужным. Поэтому это не "самоуслаждение", а Дар. Искусственно хоть засамоуслаждайся - ничего не ощутишь.
-
Способны-то способны, но часто ли они вкушают? Расчищение всего расчищает и способности пяти чувств.
Иссоп, речь ведь не о самотёке, а о осознанной работе. И "расчищение" 5 чувств, их "дверей восприятия" - составная часть общего процесса.
Мы не состоим из одного Духа, другим частям комплекта тоже нужна временами соответствующая пища
всему "комплекту" по-насточщему потребна только одна пища - напитанность Духом, вот "истинная еда и истинное питие", чтоб росли "невиданные подснежники".
-
+++
Когда-то давно попалось: потребности есть духовные, душевные и физические, когда удовлетворены душевные и (или) физические, но не удовлетворены духовные - человек несчастен; если удовлетворены только одни духовные при даже неудовлетворённости вторых и третьих - человек уже счастлив.
В общем-то я о том и говорю, что вторые и третьи при духовной жизни имеют совершенно иные наполнения, интенсивности, своевременности и прочая на своём месте. Но. С недавних пор я начала уделять сознательное внимание и им тоже, это создаёт счастья ещё больше ))