Умное делание
Молитвенное общение => Келейные беседы => Тема начата: Дмитрий С. от 19 Январь 2018, 20:07:02
-
Хочу предложить тему о позитивном исихазме.
Открыв на этом форуме тему "Подскажите монастырь" столкнулся с существованием негативного исихазма, который является наверное разновидностью садомазохизма. Сначало исихаста неофита оскорбляют старожилы-деды, а с годами он матереет и тоже начинает устраивать дедовщину новичкам. Такая практика широко распространена в монастырях, включая наш. За всю жизнь меня наверное столько не оскорбляли, как православные братья и сестры.
Поэтому для меня жизненно важным является вопрос: существует ли позитивный исихазм и шире -- позитивное православие? То есть без дедовщины и оскорблений.
По благословению игумена читаю по главе в день Евангелие и просто офигеваю.
В Евангелии братская любовь, взаимопомощь а в монастырях и на православных форумах дедовщина и садомазо!
Возможен ли исихазм построенный на Евангелии и заветах Христа или все это утопия???
P. S. Садистов любящих оскорблять, унижать, навешивать ярлыки, посылать внутрь через задний проход и оценивать человека, не зная его, огромная просьба в этой теме НЕБЕСПОКОИТСЯ!!!
-
А что значит позитивное православие? Евангелие отнюдь не позитивно, оно правдиво - Христос говорил всегда прямо и открыто, обличая грехи грешников, возвещая им грядущие муки. Что же и Христос садистом был по вашему? Любил ли Он людей, помогал ли Он им, как думаете сами?
-
В основном разговоре я пока воздержусь участвовать, посмотрю, как будет складываться обсуждение. Но вот по поводу конкретных высказанных мыслей есть желание уточнить и задать впоросы.
Евангелие отнюдь не позитивно, оно правдиво - Христос говорил всегда прямо и открыто, обличая грехи грешников, возвещая им грядущие муки. Что же и Христос садистом был по вашему? Любил ли Он людей, помогал ли Он им, как думаете сами?
Я не помню адресного (жесткого, направленного к конкретному человеку) обличения со стороны Христа.
Обличение могло касаться каких-то слоев общества - например фарисеев, но как впоследствии выяснялось, обличалась "закваска фарисейская", т.е. внутреннее качество, которое могло обнаружиться и в учениках Христа.
Обличения, в основном, давались в притчах, так, чтобы каждый сам себя испытывал на предмет соответствия описываемой реальности ("имеющий уши слышати, да слышит"). Из личного общения припоминаю Его разговор с Никодимом, еще с Симоном фарисеем, с блудницей, с Иудой, наконец, в момент его предательства - все это было на уровне интимного личного наставления, без того, чтобы "возвещать грядущие муки". Обычно использовалась какая-то иносказательная форма, чтобы побудить человека самого заняться раскопками внутреннего.
Христос говорил всегда прямо и открыто, обличая грехи грешников, возвещая им грядущие муки.
Вы можете привести пример к высказанной мысли? что именно вы имели в виду - притчи, или еще что... Хочется вас понять.
Я не приомню жестких слов, сказанных Христом лично какому-то человеку. Но, возможно, что-то упустила.
-
Забейте на "высокий исихазм" тем более в миру. Просто искренне молитесь Богу. Постоянно помните о Нем и обращайтесь к Нему. Почаще перечитывайте Евангелия и Апостол. Размышляйте. Слушайте. ПРОСИТЕ.
Творите ИСКРЕННЕ добро ПОЧАЩЕ хотя бы в малейших делах.
Кайтесь-меняйте ум и "со-мыслите с Богом". Смиряйте свою гордыню. Будьте, как Христос.
Это и есть Умное Делание.
То есть так Вы постепенно начнете меняться, а не плыть по течению хаотичных страстей.
Собственно все.
Да, непрестанная молитва дается только Духом.
И Он Вам непременно даст её в свое время (довольно быстро), как путеводную нить, защиту и помощь-спасение.
-
Elena, задаете какие-то странные вопросы, как будто Евангелие не читали. Христос неоднократно говорит о том, что ожидает грешников - праведники пойдут в жизнь вечную, грешники - в геенну, там где червь неусыпающий и огнь неугасающий и еще много таких мест... С точки зрения грешника ничего здесь позитивного нет.
*Обличения касались слоев общества* - а общество состоит из кого? Есть вполне конкретные носители этой закваски, которые и обличались Им в очень жесткой и обидной (для их носителей) манере - и гробам уподоблял, и лицемерами называл, и слепцами и т.д. . И уж точно отнюдь не пестовался каждый неким позитивом Христа.
ps если говорить личностно-адресном, то можно вспомнить Ирода, которого Христос назвал лисом, по некоторым переводам - шакалом.
-
ps если говорить личностно-адресном, то можно вспомнить Ирода, которого Христос назвал лисом, по некоторым переводам - шакалом.
Спасибо. Что-то выветрилось из памяти. Процитируйте, пожалуйста, конкретные слова Христа...
Есть вполне конкретные носители этой закваски, которые и обличались Им в очень жесткой и обидной (для их носителей) манере
Мне кажется, это принципиально разные вещи - ругать сословие или ругать конкретного человека. Если для вас без разницы, тогда нет смысла это дальше обсуждать.
Еще раз подытожу свою мысль - в личном общении Христос, на мой взгляд, не применял метод прямого жесткого обличения. Действовал иначе, проникая в глубину души и пробуждая там внутреннего обличителя.
Как пример - обращение к Иуде в момент предательства.
- друг, для чего ты пришел? (Мф 26:50)
- Иуда! целованием ли предаешь Сына Человеческого? (Лк 22:48)
-
Лука 13: 32-33
В тот день пришли некоторые из фарисеев и говорили Ему: выйди и удались отсюда, ибо Ирод хочет убить Тебя.
И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий день кончу;
**Еще раз подытожу свою мысль - в личном общении Христос, на мой взгляд, не применял метод жесткого обличения. Действовал иначе, проникая в глубину души и пробуждая там внутреннего обличителя. **
Ваша мысль строится на личной фантазии и домысле к очевидным вещам прописанным в Евангелии.
-
Лука 13: 32-33
В тот день пришли некоторые из фарисеев и говорили Ему: выйди и удались отсюда, ибо Ирод хочет убить Тебя.
И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий день кончу;
**Еще раз подытожу свою мысль - в личном общении Христос, на мой взгляд, не применял метод жесткого обличения. Действовал иначе, проникая в глубину души и пробуждая там внутреннего обличителя. **
Ваша мысль строится на личной фантазии и домысле к очевидным вещам прописанным Евангелии.
Ну и где тут такое уж страшное прямое личное обличение? Тут есть эпитет, характеризующий личность. И не факт, что от учеников ожидалось, что они донесут этот эпитет до Ирода. Это было обличение для учеников, но не для самого Ирода, так как это не было прямое к нему обращение.
Если это единственный пример, то это, скорее из числа исключений, которые только подтверждают правило.
Я могу привести более страшный пример - когда Христос обратился к Петру, использовав слово сатана. Но тут еще вопрос, к кому именно Христос обращался - не к самому ли сатане (духовной силе, обнаружившей свое присутсвие в данном диалоге).
В любом случае, это не было системой. Метод жесткого личного воздействия на учеников - не из Его арсенала.
Ваша мысль строится на личной фантазии и домысле к очевидным вещам прописанным в Евангелии.
На мой взгляд, я опираюсь на текст, так что нет оснований оценивать это как фантазии. В отличие от вас я привожу конкретные примеры личных обращений Христа к людям.
-
Забейте на "высокий исихазм" тем более в миру. Просто искренне молитесь Богу. Постоянно помните о Нем и обращайтесь к Нему. Почаще перечитывайте Евангелия и Апостол. Размышляйте. Слушайте. ПРОСИТЕ.
Хороший совет. :-)
-
Elena, завели тему вдаль непонятными и сторонними для нее умствованиями. Мысль в том, что Христос не проповедовал позитив, а проповедовал Царство Божие, в которое не войдет ничто нечистое - вполне категорично, а для того, кто не хочет каяться даже и жестоко. И обличал Он резко и нелицеприятно грешников - конкретных не абстрактных, не важно, лично Он это кому-то говорил или в общем. Да и суть ведь не в этом. За прямой, обличительной формой обращения - может быть спокойное, любящее сердце, желающее обличаемому исправления. А может быть витиеватая, дипломатичная, вежливая болтовня - при этом лицемерная и внутри исполнена злобы к ближнему, зависти, ненависти...
-
Исихазм - это быть наедине с Богом и постоянно молиться. http://hesychasm.ru/
При чем тут оценки: позитивно, негативно?
Данный форум не является исихазмом, а по идее создан для разрешения проблем, возникающих при исихазме.
Позитивный исихазм - это просьба пообщаться (уделить внимание) на левые темы и потешить самолюбие, вместо обращения внутрь (молитвы).
-
Elena, завели тему вдаль непонятными и сторонними для нее умствованиями.
В ваших утверждениях вы упомянули Христа, сославшись на Его пример. С моей стороны было желание выяснить, на чем основаны ваши утверждения. Это в итоге и прояснилось - вы имели в виду публичные обличения греха в притчевой форме, обращенные ко всем, еще слова, обращенные к определенному сословию (фарисеям). От себя могу добавить, что иногда Христос обращался с нелицеприятными словами ко всей присутствующей публике (не только к фарисеям). Но вот прилюдного пропесочивания конкретных личностей со стороны Христа я не припомню.
И обличал Он резко и нелицеприятно грешников - конкретных не абстрактных, не важно, лично Он это кому-то говорил или в общем.
Для меня важно различать эти вещи - проповеди общего характера, обличающие грех, и область личных взаимоотношений.
Да и суть ведь не в этом. За прямой, обличительной формой обращения - может быть спокойное, любящее сердце, желающее обличаемому исправления. А может быть витиеватая, дипломатичная, вежливая болтовня - при этом лицемерная и внутри исполнена злобы к ближнему, зависти, ненависти...
Согласна, может быть и так. Но это уже другая тема. Мы же с вами конкретно разбирались с позицией Христа. Я включилась в разговор только по этому частному вопросу.
-
**Это в итоге и прояснилось - вы имели в виду публичные обличения греха в притчевой форме, обращенные ко всем, еще слова, обращенные к определенному сословию (фарисеям). **
Нет, я имел в виду вполне конкретные, прямые, отнюдь не притчевые, публичные (что только усугубляло их, в отличие от личных и приватных) обличения, описанные на страницах Евангелия. Все такие случаи цитатами приводить здесь считаю даже излишним.
И дальше просьба не выкручивать смысл моих постов на свой лад.
**Для меня важно различать эти вещи - проповеди общего характера, обличающие грех, и область личных взаимоотношений. **
Я думаю все-таки у вас искаженное виденье Христа. Трудно представить, чтобы Он в проповедях обличал грех, а в беседах с людьми мило им улыбался и из-за стеснительности и деликатности обходил эту тему стороной. Или как? Мол это проповедь это так, по долгу службы, а в жизни все по другому... Нет, Христос был цельным и последовательным. И о порче взаимоотношений с людьми Он не думал, ибо Божье ставил выше человеческого. Кстати, взаимоотношения эти у Него не особо то складывались...Он не был дипломатом, смягчающим углы ради достижения компромисса.
-
И дальше просьба не выкручивать смысл моих постов на свой лад.
Намерения выкручивать не было, описала, как вижу итоги совместных разбирательств. Допускаю, что изложила так как сама вижу, т.е. субъективно.
Нет, я имел в виду вполне конкретные, прямые, отнюдь не притчевые, публичные (что только усугубляло их, в отличие от личных и приватных) обличения, описанные на страницах Евангелия. Все такие случаи цитатами приводить здесь считаю даже излишним.
Мне показалось важным зафиксировать тот момент, что индивидуальной отповеди в грубой форме Он никому прилюдно не давал. Вы так и не смогли привести подобный пример.
Я думаю все-таки у вас искаженное виденье Христа. Трудно представить, чтобы Он в проповедях обличал грех, а в беседах с людьми мило им улыбался и из-за стеснительности и деликатности обходил эту тему стороной. Или как? Мол это проповедь это так, по долгу службы, а в жизни все по другому...
Я думаю, не случайно до нас не дошли такие свидетельства. Не все, что говорится наедине, предназначено для всеобщего слышания. Вы можете домысливать свое, но факт тот, что диалоги с реальными фарисеями (с Никодимом, например, или с Симоном) не подтверждают ваше мнение. Даже Иуду он не обличал прямо - Он доносил ему смысл прикровенно, говорил о "сыне погибели", о "предающем, которому лучше бы не родиться на свет" так, что остальные ученики вообще не понимали, о чем речь, не угадывали адресата этих обращений.
Кстати, взаимоотношения эти у Него не особо то складывались...Он не был дипломатом, смягчающим углы ради достижения компромисса.
Могу больше сказать - Он иногда специально выбирал провокационную тактику - когда обращался в целом к народу, к сообществу людей, Его слушающих.
P.S. Мне кажется, в контексте темы уместнее было бы сослаться не на Христа, а на примеры из аскетической традиции. Там как раз описываются случаи разные, в том числе и с мордобитием. :-)
-
akellah, к теме сладенького душевного общения Елена неравнодушна. И здесь уже целый замок розовых фантазий выстроила, пройдя стремительным домкратом по мнениям, противоречащим ее доброму расположению :) Заодно и Господа в пластик "закатала".
-
ps Пришло недоумение в личку, Поясняю, "стремительным домкратом" - это не оговорка. Читайте сов.классиков :)
-
Увы, реликтовых мамонтов, знавших наизусть всё у Ильфа и Петрова все меньше ... Вымирают ...
-
Так полезно познакомиться, чтобы лучше увидеть уши совковых (и более глубоких) архетипов, торчащих ныне из всяких мест.
-
Исихазм - это быть наедине с Богом и постоянно молиться. http://hesychasm.ru/
При чем тут оценки: позитивно, негативно?
Данный форум не является исихазмом, а по идее создан для разрешения проблем, возникающих при исихазме.
Позитивный исихазм - это просьба пообщаться (уделить внимание) на левые темы и потешить самолюбие, вместо обращения внутрь (молитвы).
Негативный исихазм это грубость, хамство и навешивание ярлыков при "разрешении проблем, возникающих при исихазме". Ни кчему позитивному такие "решалова" не приведут. Разве только "потешить самолюбие" авторов негативных постов. Если Христос заповедует: "Не судите, да не судимы будите" то поступать сознательно наоборот это сатанизм!
Думаю, что позитивный исихазм это строгое следование Евангельским заповедям как в личной жизни так и при: "разрешении проблем, возникающих при исихазме". Думаю, что путь к Богу, который есть Любовь не может быть негативным. Впрочем если есть другие мнения, то давайте их культурно обсудим, без грубости и хамства!
-
Негативный исихазм это грубость, хамство и навешивание ярлыков при "разрешении проблем, возникающих при исихазме". Ни кчему позитивному такие "решалова" не приведут. Разве только "потешить самолюбие" авторов негативных постов. Если Христос заповедует: "Не судите, да не судимы будите" то поступать сознательно наоборот это сатанизм!
Думаю, что позитивный исихазм это строгое следование Евангельским заповедям как в личной жизни так и при: "разрешении проблем, возникающих при исихазме". Думаю, что путь к Богу, который есть Любовь не может быть негативным. Впрочем если есть другие мнения, то давайте их культурно обсудим, без грубости и хамства!
"Позитивный исихазм" есть. Когда будите предстоять чисто, в своем сердце, пред Богом, вот вам и будет, в этот момент, "позитивный исихазм", в прямом смысле этого слова. Все остальное время, труд над собой. Менять себя больно, мешают страсти, представления, ранимость души (и т.д.), но этот период невозможно исключить из практики, его только можно заменить "лубочным православием", который в своей сути является игрой в правильность. Так вот, Вы хотите игры или реальной работы?
Думаю, что позитивный исихазм это строгое следование Евангельским заповедям как в личной жизни так и при: "разрешении проблем, возникающих при исихазме"
Это ваше представление об.... Посмотрите и примите мир без представлений, таким какой он есть, вот вам и будет маленькая практика трезвого отношения к происходящему. Научите свою душу такому восприятию. И читайте святых отцов, там много чего интересного, только не домысливайте то, о чем они пишут.
-
Менять себя - больно. Но еще больнее носить боль в себе.
-
Дмитрий С., почему слова Христа, вызывали у фарисеев ярость, и в конечном итоге, они даже пошли на убийство? Что в их душах, так цепляло из того что говорил Христос? Оказывается, просто Правда и Истина, такое воздействие имело!
Эли такой пример: Вот допустим, ты встретишь горделивого человека и с любовью об этом недостатке скажешь ему, а он кинется на тебя с кулаками (ибо горд) и скажет тебе, что ты лжец, может даже побьет тебя. Такое развитие событий, вписывается в Ваше представление о православии и исихазме?
-
Дмитрий С.
Или такой пример: Вот допустим, ты встретишь горделивого человека и с любовью об этом недостатке скажешь ему, а он кинется на тебя с кулаками (ибо горд) и скажет тебе, что ты лжец, может даже побьет тебя. Такое развитие событий, вписывается в Ваше представление о православии и исихазме?
Еще как вписывается!
В нашем монастыре есть такие. Как им деликатно сказать об их жуткой гордыне, не знаю и пока помалкиваю. Может быть Вы что нибудь подскажите?
-
Что за монастырь такой где братья не могут открыто говорить друг другу о недостатках.
-
** Мне показалось важным зафиксировать тот момент, что индивидуальной отповеди в грубой форме Он никому прилюдно не давал. Вы так и не смогли привести подобный пример. **
Перечитайте 23ю главу Матфея там не просто отповедь, там большее (если сможете увидеть). Там ураган призываемый на головы - вполне конкретных людей, за вполне конкретные их качества.
А вообще мне в такой манере общаться утомительно и не интересно, вы манипулируете - втягиваете в ненужную и пустую дискуссию ни о чем, заставляете меня как ученика церковно-приходской школы (где вы учитель) приводить вам цитаты. Если сами Писания не знаете, так изучите.
akellah, к теме сладенького душевного общения Елена неравнодушна.
При этом видимо не понимает, что такое общение для кого-то может быть нестерпимым, удушающим из которого хочется тут же вырваться ибо чуется дух сластолюбивый... И уж точно не позитивным и не напоминающим дух Евангелия...
-
Чуть не в тему.
" И обличал Он резко и нелицеприятно грешников - конкретных не абстрактных, не важно, лично Он это кому-то говорил или в общем."
akellah, Господь обличал не грешников. Других. Там имхо таки есть тонкость. С некоторыми грешниками он за один стол садился. А вот праведников того времени он погонял. Грешников он исцелял как душевно так и физически.
-
Дмитрий С.
Или такой пример: Вот допустим, ты встретишь горделивого человека и с любовью об этом недостатке скажешь ему, а он кинется на тебя с кулаками (ибо горд) и скажет тебе, что ты лжец, может даже побьет тебя. Такое развитие событий, вписывается в Ваше представление о православии и исихазме?
Еще как вписывается!
В нашем монастыре есть такие. Как им деликатно сказать об их жуткой гордыне, не знаю и пока помалкиваю. Может быть Вы что нибудь подскажите?
Как деликатно сказать? Ну так тут же всё просто: стать как Серафим Саровский, и потом с любовью так: "Радость моя, от гордости беды большие..."
-
akellah, к теме сладенького душевного общения Елена неравнодушна. И здесь уже целый замок розовых фантазий выстроила, пройдя стремительным домкратом по мнениям, противоречащим ее доброму расположению :) Заодно и Господа в пластик "закатала".
Это субъективный резкий выпад не по существу высказанных мыслей.
Я против "сладенького душевного общения". Но ваша фраза показательна, я отношу подобные способы формулирования (с утрированием ради создания отталкивающего впечатления в голове читателя) к манипуляциям:
Если предложить кому-то на выбор пару возможностей: одну - в заведомо неприглядном свете, другую - как образец доблести (в том виде, как доблесть понимается присутствующим большинством). Плюс эмоциональный имульс... И ум собеседника попадает в ловко состроенную ловушку противопоставлений, выбирая то, к чему подталкивал искуситель. :-)
Такие вещи стоит отслеживать. :-)
Я за нормальное общение - такое, которое человеку видится наиболее уместным при его характере и целях разговора.
Про общение вообще не высказывалась, сознательно устранилась от обсуждения главной темы (оговорив это в первом сообщении). Задача была разобраться с конкретным текстовым евангельским материалом - как именно обличает Христос слушающих. И обнаружились любопытные вещи, на которые многие не обращали внимание,
Факт тот, что как мы с акеллахом не копались, не нашли ни одного прилюдного грубого "разноса" Христа, обращенного к конкретному человеку. Ни одного.
Общие резкие обличения были. Конкретных адресных - нет.
-
Перечитайте 23ю главу Матфея там не просто отповедь, там большее (если сможете увидеть).
Да вижу я, что отповедь, причем убойная отповедь... Я разве отрицала, что Христос может выдать гневное обличение? Пыталась обратить ваше внимание на другое...
Начало упомянутой вами главы:
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
Присутствуют многие, обличаются фарисеи (возможно, тут и они присутствовали)... Слова Христа подразумевали (а возможно и специально провоцировали) реакцию "на воре шапка горит". То есть, кого цепляют острые слова (вообще-то ни к кому лично не обращенные) - тот и виноват. Тем самым реализуется принцип: от своих слов оправдаешься и от своих слов осудишься.
Если принял на свой счет - значит это как раз тебя касается.
-
Elena, чтобы Ваши заявления не вызывали недоумение, пожалуйста, приведите из Евангелия пример "прилюдного грубого "разноса", сделанного кем-либо.
-
Elena, чтобы Ваши заявления не вызывали недоумение, пожалуйста, приведите из Евангелия пример "прилюдного грубого "разноса", сделанного кем-либо.
Глава 23 от Матфея, выше упомянутая. Я согласна с Акеллахом, что "там не просто отповедь, там большее". Там слово, сказанное со властью, жесткое обличение (можно его назвать и грубым, и в каком-то смысле "полным разносом").
Но нигде (насколько удалось выяснить) нет подобного рода жестких слов, обращенных к конкретному человеку.
-
Ах да... Elena, чтобы Ваши заявления не вызывали недоумение, пожалуйста, приведите из Евангелия пример "прилюдного грубого "разноса", сделанного кем-либо и обращенного к конкретному человеку. .
-
Ах да... Elena, чтобы Ваши заявления не вызывали недоумение, пожалуйста, приведите из Евангелия пример "прилюдного грубого "разноса", сделанного кем-либо и обращенного к конкретному человеку. .
Навскидку не могу. По ощущениям, такого нет. Это вообще не в Евангельски традициях - такого рода жесткие адресные обличения. В отличие от Ветхого завета с осуществляемыми пророческими миссиями, когда под удар пророческого слова попадали конкретные люди....
Это показательно, на мой взгляд, что в Евангелии такого нет. Это отражает какие-то важные духовные закономерности.
-
чтобы Ваши заявления...
Зачем вы так? С моей стороны не заявления, а попытки что-то сформулировать. Не знаю, в какой интонации вы это прочитываете, но с моей стороны идет просто дотошное разбирательство. Это не на уровне "заявлений", это нормальная попытка поделиться наблюдениями и соображениями. Мне кажется, в общение влезает какой-то искажающий фактор... не хотелось бы
простите, если что не так...
-
А как? Моя форма донесения отличается от Вашей. Только что Вы услышали еще от одного участника замечание о манипуляции в Ваших сообщениях. И я, в частности, указал еще на одну.
Конкретные люди, абстрактные люди... Господь говорит: "Горе вам...", обращаясь к конкретным людям, пришедшим к нему, а Елена считает это отстраненной отповедью. "Отойди от Меня, сатана", - говорит Петру. Да, не хватает грубости. Вот если бы сказал: пошел вон, черт этакий!..
Только и люди с низменными устремлениями в Евангелии грубо не выражаются, поскольку стиль такой выбран... возвышенно-поэтический. В реальности, нужно это понимать, никто так не говорил. И насколько грубо-мягко разговаривал Господь в частных беседах, мы не знаем, ибо это не важно, это относится к преходящему и земному.
Кстати, Господь не только грубо, но и мягко-деликатно с конкретными людьми в Евангелии не разговаривает. Почему здесь Елена не делает вывод?.. :)
-
Чуть не в тему.
" И обличал Он резко и нелицеприятно грешников - конкретных не абстрактных, не важно, лично Он это кому-то говорил или в общем."
akellah, Господь обличал не грешников. Других. Там имхо таки есть тонкость. С некоторыми грешниками он за один стол садился. А вот праведников того времени он погонял. Грешников он исцелял как душевно так и физически.
Кого-то обличал (упорных и закостенелых) с кем-то садился за один стол (возможно с теми, кто готов был Его принять), кого-то исцелял... Господь всегда был естественным, не действовал по протоколу, ориентируясь по неким формальным признакам, но видел и помышления сердец от того и говорил каждому свое. Но говорил всегда истину и, что говорится, без купюр...
Присутствуют многие, обличаются фарисеи (возможно, тут и они присутствовали)... Слова Христа подразумевали (а возможно и специально провоцировали) реакцию "на воре шапка горит". То есть, кого цепляют острые слова (вообще-то ни к кому лично не обращенные) - тот и виноват. Тем самым реализуется принцип: от своих слов оправдаешься и от своих слов осудишься.
Если принял на свой счет - значит это как раз тебя касается.
Для меня лично непредставим образ Христа, который рисуется вами в роли малодушного пустослова - сейчас скажу-ка, но не прямо и не открыто, боюсь, не хочу обидеть, в одно и то же время, и обличу, и не обличу... Если кого-то зацепит, значит тот, кто зацепился виновен, а никого не зацепит значит и каяться некому и не в чем. А о окаменении сердец фарисеев Он ведь прекрасно знал.
Ну и что здесь за логика была бы в таком Его поведении? Она какая угодно, но точно не божественна.
-
А как? Моя форма донесения отличается от Вашей. Только что Вы услышали еще от одного участника замечание о манипуляции в Ваших сообщениях. И я, в частности, указал еще на одну.
Я со своей стороны тоже указала на манипуляционный прием намеренного утрированно противопоставления крайностей, который увидела в тексте участника. Это нормально, что делимся наблюдениями. Со своей стороны признала наличие субъективного фактора в одном из сообщений.
Конкретные люди, абстрактные люди... Господь говорит: "Горе вам...", обращаясь к конкретным людям, пришедшим к нему, а Елена считает это отстраненной отповедью.
В рассматриваемой 23 главе от Матфея текст фиксирует:
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи. и т.д.
Делайте выводы сами, к каким конкретным людям быля обращена гневная отповедь. Ясно, что не ко всем. Вряд ли под воссевшими на Моисеевом седалице подразумевали учеников. Но в каком-то смысле ко всем. К ученикам тоже.
-
Негативный исихазм это грубость, хамство и навешивание ярлыков при "разрешении проблем, возникающих при исихазме". Ни кчему позитивному такие "решалова" не приведут. Разве только "потешить самолюбие" авторов негативных постов. Если Христос заповедует: "Не судите, да не судимы будите" то поступать сознательно наоборот это сатанизм!
Позитивный или негативный исихазм - это житие в уме. Обиды, ревность - от жизни в уме.
Перемещайтесь из внешнего внутрь, из головного мозга в сердце или в центр тяжести тела и будет вам счастье и незадетость (в большинстве случаев).
Думаю, что позитивный исихазм это строгое следование Евангельским заповедям
Заповеди - это как костыли. Они помогают, пока не можешь сам ходить (сам молиться Господу).
-
"Отойди от Меня, сатана", - говорит Петру. Да, не хватает грубости. Вот если бы сказал: пошел вон, черт этакий!..
Суть моего высказывания была вообще не о грубости/мягкости, а о том, что эти слова были обращены к лицу, скрыто присутствующему в диалоге. Устами Петра продолжал дело искушения сам сатана.
Возможны и другие прочтения, например, Максима Исповедника.
Прп. Максим Исповедник: Отчего Господь, укорив Петра, назвал его сатаной
Господь называет Петра сатаной не для того — как некоторые думают, — чтобы побранить его. Поскольку бывшее для Господа лишением для нас стало обретением, как, например, Его смерть стала для нас жизнью, а Его бесчестье стало для нас славой; а апостол Петр, когда Господь говорил, что Ему предстоит страдать, подумал, исходя из естественного [порядка] вещей, что невозможно [допустить], чтобы жизнь была погублена, а слава обесчещена, — поэтому Господь, отвергая эту мысль, ибо в сверхъестественном не должно искать естественную последовательность (ведь совершая это посредством противоположностей, Он замыслил [даровать нам] жизнь через смерть и славу через бесчестье), [так вот, Господь, имея в виду,] что эта мысль Ему противоположна
Только и люди с низменными устремлениями в Евангелии грубо не выражаются, поскольку стиль такой выбран... возвышенно-поэтический
Не верю, что вы не понимаете, что речь идет не о стиле высказываний, а о вынесении прилюдного адресного обвинения конкретному лицу. Такого в Евангелии не наблюдается (кроме обращения к Петру, смысл которого сложен и неоднозначен).
Для сравнения - эпизод из Деяний с Петром, обличающим Анания и Сапфиру - там было прямое жесткое обличение и мы видим результат - мнгновенная смерть обличаемых. Это хоть из текстов Нового Завета, но все-таки не из Евангелий. Еще можно вспомнить обращение Предтечи к фарисеям: порождения ехиднины! - тоже из той же оперы...
И насколько грубо-мягко разговаривал Господь в частных беседах, мы не знаем, ибо это не важно, это относится к преходящему и земному.
Согласна. Высказывания Христа вообще нельзя встроить в человеческие критерии "любезности" или "такта". Слова Христа вообще в другой логике существуют.
Кстати, Господь не только грубо, но и мягко-деликатно с конкретными людьми в Евангелии не разговаривает. Почему здесь Елена не делает вывод?.. :)
Это не было в фокусе совместного рассмотрения. Еще раз повторю, речь шла не столько о стиле высказываний, сколько о направленности гневных обвинений Христа, об адресатах обвинений.
-
Для меня лично непредставим образ Христа, который рисуется вами в роли малодушного пустослова - сейчас скажу-ка, но не прямо и не открыто, боюсь, не хочу обидеть, в одно и то же время, и обличу, и не обличу... Если кого-то зацепит, значит тот, кто зацепился виновен, а никого не зацепит значит и каяться некому и не в чем. А о окаменении сердец фарисеев Он ведь прекрасно знал.
Ну и что здесь за логика была бы в таком Его поведении? Она какая угодно, но точно не божественна.
Не знаю, для меня многое в поведении Христа тайна.
Ну вот, например, эпизод с Симоном фарисеем, когда тот помыслил худую мысль. Христос ему специальную притчу сочинил и рассказал. Потом задал вопрос, озадачил. Ответ на вопрос в итоге должен родиться в сердце самого фарисея.
Мне кажется, тут цель - развернуть силу суда, присутствующую в естестве человека, вовнутрь, на себя любимого. Обличение должно рождаться изнутри. Об этом много притч, да вы их и сами все знаете - притча о мытаре и фарисее, притча о бревне в собственном глазу...
-
Дмитрий С.
Или такой пример: Вот допустим, ты встретишь горделивого человека и с любовью об этом недостатке скажешь ему, а он кинется на тебя с кулаками (ибо горд) и скажет тебе, что ты лжец, может даже побьет тебя. Такое развитие событий, вписывается в Ваше представление о православии и исихазме?
Еще как вписывается!
В нашем монастыре есть такие. Как им деликатно сказать об их жуткой гордыне, не знаю и пока помалкиваю. Может быть Вы что нибудь подскажите?
Есть такой грех человекоугодничество, он часто прячется за деликатностью и страхом, что противно Духу. Что посоветовать? Я бы для начала, посмотрел бы на то, имею ли я гордыню. Если имею и не исцелился, то что я могу посоветовать другим?
-
Хочу предложить тему о позитивном исихазме.
Открыв на этом форуме тему "Подскажите монастырь" столкнулся с существованием негативного исихазма, который является наверное разновидностью садомазохизма. Сначало исихаста неофита оскорбляют старожилы-деды, а с годами он матереет и тоже начинает устраивать дедовщину новичкам. Такая практика широко распространена в монастырях, включая наш. За всю жизнь меня наверное столько не оскорбляли, как православные братья и сестры.
Поэтому для меня жизненно важным является вопрос: существует ли позитивный исихазм и шире -- позитивное православие? То есть без дедовщины и оскорблений.
Это все последствия закрытости системы. В замкнутом социуме стихийно складываются свои традиции, не всегда добрые. К исихазму это не имеет отношения.
-
Что насчет вполне адресного обличения конкретных торговцев конкретным бичом?
-
Любовь - это не вздохи на скамейке ...
-
Я думаю что обличения и даже грубую отповедь получало лукавство и ложь, а не греховность. И разница имхо в том существенная. Торговцы в храме получили вервиями, а женщина взятая в прелюбодеянии получила милость. Посему и грех и лукавство стоит различать. Грех не заслуживает порицания, а милости и просвещения, "иди и не греши больше". Лукавство же достойно того, чтобы по мордасам огрести.
-
Появился термин "адресное обличение". Хорошо.
И вот Господь вполне адресно обличил Марфу, которая много суетилась, учеников, которые уснули при молении, Никодима, который не знал о духовном рождении,будучи учителем. И после адресного изгнания торговцев из храма так адресно сказал о грехах нециих, что они все поняли и пытались схватить Господа.
Достаточно.
-
Что насчет вполне адресного обличения конкретных торговцев конкретным бичом?
Бич, насколько разбирались в одной из форумских тем, был применен по отношению к скотине. Но вы правы, что тут обличаются конкретные люди, хотя и не индивидуально, а всем скопом. Нюанс все-таки есть (нельзя сказать, что оно индивидуально-адресное)...
Появился термин "адресное обличение". Хорошо.
И вот Господь вполне адресно обличил Марфу, которая много суетилась, учеников, которые уснули при молении, Никодима, который не знал о духовном рождении,будучи учителем. И после адресного изгнания торговцев из храма так адресно сказал о грехах нециих, что они все поняли и пытались схватить Господа.
Достаточно.
Ну так и я говорила о подобном обличении Симона фарисея - через притчу. Марфу - через мягкое увещевание. Никодима - через озадачивающий вопрос... Все бы обличения да в такой форме получать... Любой разговор со Христом - это получение некого важного знания о себе - обличение невидимого устроения души собеседника. Это какое-то благое собеседование в любви.
Но это иное по сути, чем жесткое осуждение Петром Анания и Сапфиры.
Кстати, и любой форумский разговор - тоже обличение для человека, внимательно относящегося к внутреннему.
-
Я думаю что обличения и даже грубую отповедь получало лукавство и ложь, а не греховность. И разница имхо в том существенная. Торговцы в храме получили вервиями, а женщина взятая в прелюбодеянии получила милость. Посему и грех и лукавство стоит различать. Грех не заслуживает порицания, а милости и просвещения, "иди и не греши больше". Лукавство же достойно того, чтобы по мордасам огрести.
Спасибо, важную мысль раскрыли.
Я том числе и хотела разобраться, чтобы избежать чрезмерных обобщений. Тут есть, на мой взгляд, значимое различение греха и лукавства как худшего варианта греха.
P.S. Надеюсь, вы не против того, что лукавство и ложь - тоже грех.
-
В тему об обличении...
Вот личное свидетельство со страниц нашего форума:
Помню о. Иоанн Крестьянкин... Это был старец. Он тогда в опале был почему-то, попса на него наезжала... Мы как-то после трапезы, так... пшенной каши немного поели... Позвал он и беседовали... Он смотрит и улыбается, и по плечу гладит, а внутри, то самое - неподдельное ощущение, и только от старца. В голове, словно что-то согревается, плавится как масло и в сердце теплотою стекает, как каплями. Ощущения, просто физические, реальные... Потом другие... Когда душа окаменяется смертью от грехов, каждый грех он словно от сердца отпадает кусочком естества и в низы - в голову как-то внутри падает. Сначала от сердца мягкий и добрый, а чем ближе к голове, чем ниже, тем все более каменный и холодный. А потом когда старец видит и молится, его Любовью обратное происходит. Оттуда, изнутри головы словно что-то отлепляется, плавится и в сердце каплями стекает. Так душа собирается, сердце восстанавливается, все реально до физики. Проверено, впрочем думаю в инете, есть об этом... Которые практики. А чем сердце холоднее, тем больше восставновленное и воскресшенное естество души его жжет... :-) ... кто был со старцем, душу собирал, знает. Если этого нет прелд вами просто старый дурак, поп а не старец.
Старец он вообще (между нами) ни хрена не знает о мире... Только Господа Своего, опытом... А бывает так, что тоже что-то стекает с ИМ внутрь в сердце, только это не сокрушение жесткости духа окаменевшего, а черт, зная это камни самим собою в сердце кидает... Потом мильен проблем невыносимых в реальных событиях. А от страца... Словно ангел крылом укрыл... дерьмо мимо...
Для меня тут важное свидетельство Христова присутствия - елей Его милости.
Можно обличать как камни кидать в человека. Да еще и стараться поприцельнее попасть, больное место найти, чтобы уж точно разрушить. А во Христе не так - там нанесенные раны помазуются елеем любви. Причем, дело обходится без всякой человеческой искусственной елейности.
-
Елена о том, что речь не о стиле:
***Суть моего высказывания была вообще не о грубости/мягкости...
Не верю, что вы не понимаете, что речь идет не о стиле высказываний, а о вынесении прилюдного адресного обвинения конкретному лицу.***
Приводятся примеры прилюдного адресного обвинения конкретному лицу, а в ответ от Елены о том, что речь все-таки о стиле:
***Ну так и я говорила о подобном обличении Симона фарисея - через притчу. Марфу - через мягкое увещевание. Никодима - через озадачивающий вопрос... Все бы обличения да в такой форме получать... Любой разговор со Христом - это получение некого важного знания о себе - обличение невидимого устроения души собеседника. Это какое-то благое собеседование в любви. ***
Бич, опрокинутые столы, гневная отповедь, последующее обличение, после которого фарисеи негодуют - это Елена в свою схему не вставляет, ведь пострадали животные, мебель, а конкретные имена людей, готовых разорвать Обличителя, не названы.
Воистину, ум автора приведенных реплик подобен скользкой змее, извивающейся под старой колодой...
-
Не ставлю целью что-то объяснить конкретной Елене. Она продолжает жить в мире розовых иллюзий, сбегая от внутреннего ужаса. Нашла такой способ...
Интересен общий феномен. К примеру, человек, изрыгающий проклятия в адрес других людей, хочет, чтобы эти люди были к нему добры (вспоминаем начальное сообщение данной темы). Знакомое явление. При отсутствии покаяния начинается общее отравление.
-
Воистину, ум автора приведенных реплик подобен скользкой змее, извивающейся под старой колодой...
Если извивающаяся змея - мой ум, то старая колода - ваш :-D Оба хороши.
Еще раз подытожу итог текстовых раскопок евангельского повествования. Я благодарю всех собеседников, потому что в моей голове этот вопрос прояснился, удалось увидеть некоторые закономерности.
Во всех перечисленных случаях публичной резкой отповеди не было ситуации личного обращения (личное обращение - это обращение по имени), было обличение целой группы людей (или сословия).
В случаях же личного обращения к кому-либо высказывание формулировалось иным образом - так, чтобы подвести самого человека ко внутреннему осознанию своих проблем. По форме это было или мягкое увещевание (к Марфе), или специальная притча (к Симону), или сложный вопрос, требующий ответа (к Никодиму).
Исключение - обращение к Петру "отойди от меня Сатана". Это обращение было не прилюдное. В тексте говорится, что Петр перед этим отозвал Христа, так что диалог произошел не на людях. Кроме того, есть толкования, что этими словами Христос обращался не столько к самому Петру, сколько к противнику, искушавшему его через слова ученика.
-
Старая колода - груз ментальных представлений. Пора уже научиться правильно читать притчи.
Ваш "итог" - это еще один шаг в сторону от "нулевой" точки, с которой надо начинать покаяние-обновление ума. Вы ее давно прошли, и заблуждаетесь все больше. И видно это другим участникам все четче.
Даже в этой отдаленной точке можно слегка исправить свое движение: не подводить итоги, а оставить обсуждение открытым, разрешая себе изменить отношение. Да, сразу появиться ощущение неустойчивости, которой так боится вращающийся по кругу ум...
-
И столы Он тоже первернул сразу - оптом, чтобы никого лично не задеть.
-
Старая колода - груз ментальных представлений. Пора уже научиться правильно читать притчи.
Так мне открылось. :-) Иногда автор, сочиняя притчу, сам не догадывается о важном подтексте своего литературного детища. :-)
Ваш "итог" - это еще один шаг в сторону от "нулевой" точки, с которой надо начинать покаяние-обновление ума. Вы ее давно прошли, и заблуждаетесь все больше. И видно это другим участникам все четче.
Если вы обратили внимание, я не делаю никаких выводов. Просто излагаю факты. По существу самих наблюдений опровержений с вашей стороны не поступило. То, что вы сказали выше, не опровергает мысли моего последнего поста.
[Даже в этой отдаленной точке можно слегка исправить свое движение: не подводить итоги, а оставить обсуждение открытым, разрешая себе изменить отношение.
Именно так и сделала. Моя позиция открыта. И вообще, диалог вела с подспудным ожиданием, что меня опровергнут, приведут какие-то примеры, меняющие мое мнение. Так в итоге и произошло. По ходу разговора мнение корректировалось.
Да, сразу появиться ощущение неустойчивости, которой так боится вращающийся по кругу ум...
Мой ум в неустойчивом состоянии. Со стороны, возможно, это не заметно, но моя позиция - что все мысли, что озвучиваю, имеют предположительных характер. Специально это перед вами оговариваю на будущее.
P.S. Вообще, спасибо за ваше неравнодушное ко мне отношение, за желание помочь. В ходе общения с вами развиваются важные качества характера.
-
Раз по именам не называл значит обращение не личное... Совершенно ведь ясно что в ходе диалога собеседник и так понимает, что обращаются к нему. И в одном из таких диалогов - совершенно конкретных - Христос и говорит Своим собеседникам - отец ваш диавол. Какое обличение может быть более категоричным и жестким? Только тот, кто завязав очи повязкой не может (или не хочет) видеть этого. Ему легче подстроить образ Евангелия и образ самого Христа - под себя, нежели себя под него...
Даже Матерь Он Свою обличал будучи еще 12-летним ребенком - "разве вы не знали, что Мне надлежит быть в доме Отца Моего?". Чтобы понять всю резкость такой реплики нужно просто попытаться представить в реальности ситуацию которая случилась. Родители ищут потерявшегося мальчика, Мать видимо истерзалась уже, сам мальчик при этом оставался спокойным, на Своем месте - еще и родителей обличил трезво и как бы холодно - "разве вы не знали..."... Будь вы сами свидетелем такой ситуации как бы ее оценили...
-
Раз по именам не называл значит обращение не личное... Совершенно ведь ясно что в ходе диалога собеседник и так понимает, что обращаются к нему.
Но ведь это знает только сам человек. Окружающие не всегда в курсе (вспомните, как Христос общался с Иудой).
akellah, предлагаю оставить диалог в незавершенном состоянии. В общем и целом я согласна и с вашими мыслями, в них есть свой резон.
Хочу только напомнить наставление об обличении братских ошибок, которое дает сам Христос:
1 сначала обличи наедине
2 потом в присутствии еще одного лица
3 и только потом - прилюдно.
Понимаю, что в разных социальных сообществах складываются разные обычаи и традиции, но мне кажется важным держать в голове эти рекомендации Христа. Если бы все резкие слова, что говорим открыто, писали сначала в личку, возможно, сам характер общения бы поменялся.
-
Третий пример. «Если согрешит брат твой, – говорит Спаситель, – пойди и обличи его между тобою и им одним», т. е. если ты видишь, что брат согрешил, наедине скажи ему об этом. Совершенно замечательная рекомендация, удивительная и глубоко евангельская. В византийском же тексте (и это перешло в Синодальный перевод) подставлены два слова: «против тебя». Если брат твой согрешил против тебя, тогда обличай его, а если просто согрешил – тогда и не надо. Христианин, который будет обличать (не наедине, разумеется, – ведь мы любим обличать за глаза, мы никого не обличаем в лицо, мы этого не любим, боимся испортить отношения), получает от Спасителя совсем другую рекомендацию: обличи наедине, если брат согрешил. Эти два слова – против тебя – сразу как бы «обезвреживают» стих. Византийский текст делает христиан социально неопасными. Потому что христианин, который обличает всякого, кто согрешил, социально опасен, а обличающий только того, кто согрешил против него, опасности не представляет На этих трёх самых вопиющих примерах византийской цензуровки можно понять, до какой степени было обезврежено такое, сросшееся с госаппаратом, христианство.
Георгий Чистяков Над строками Нового Завета
Елена, но у меня вопрос: вы видите разницу между "обличением" конкретного человека как человека обличением действия человека или его высказывания как действия или высказывания ?
-
Елена, но у меня вопрос: вы видите разницу между "обличением" конкретного человека как человека обличением действия человека или его высказывания как действия или высказывания ?
Вижу.
-
Elena, кроме правил по которым делается обличение (тут уже чутье у каждого свое), важно и другое - как оно принимается. Обычный мирской человек немедленно выстраивает защиту дикозабра - и впоследствии начинается или словесная брань или мордобой. Там где человек старается вести себя в более социально приемлемой форме, но до смирения-тишины еще не дошел - он тратит много сил и энергии на защиту и оправдание. Выстраивает рациональные заветвления высосанные, что говорится, из пальца, ищет прибежища и защиты в каких-то гласных или не гласных нормах... Потому что что-то внутри у него реагирует, оно неспокойное - рождает вибрации с повышенной частотой, ум ими захватывается у кружится уже подавленный их силой. Важно увидеть что я сам делаю когда меня обличают? Как я реагирую на это? Что во мне диктует форму моего поведения? и т.д. и т.д.
-
Важно увидеть что я сам делаю когда меня обличают. Как я реагирую на это? Что во мне диктует форму моего поведения? и т.д. и т.д.
Согласна.
-
Елена , ваши слова достойны того, чтобы дискуссия велась публично, потому что они являют собой образчик некой позиции, отношения, восприятия, способа общения. Если вы хотите аналогии из Текста, то это и будет группа. Фарисеи, например, как фарисействующие. Книжники, как книжничествующие. Но даже один фарисей является представителем фарисействующих. И обличается в нем именно фарисейство как таковое.
Тема позитивного это, в принципе, не тема УД. Ни позитивного, ни негативного. Позитивное призвано обеспечить душевный комфорт. Что ищет "душевный человек" на стезе УД? Не понятно.
-
Тема позитивного это, в принципе, не тема УД. Ни позитивного, ни негативного.
Я с самого начала устранилась от обсуждения основной темы (позитива и негатива), оговорив это в первом своем посте.
Моя задача была разобраться только с евангельскими эпизодами.
Про позитивное и негативное могу сказать, что сама постановка вопроса - неправильная. Везде, где есть изначальные противопоставления, жди спора и столкновения.
Александр по этому поводу в свое время мудрый совет давал: подняться над противопоставлениями, увидеть в принципе иначе.
-
Простите, зря я затеял эту тему.
На прощание несколько анекдотов с сайта anekdotov.net:
Не от большого ума люди поливают грязью других, а только от того, что внутреннее грязь плещет через край.
Мне очень не нравятся высокомерные люди, которые ставят себя выше других. Так и хочется дать им рубль и сказать, узнаешь себе цену — вернешь сдачу...
— Привет!… Я первый день на форуме исихастов!… Не подскажите… что делать? … — Беги мать твою, БЕГИ!!!
-
Дмитрий С., не зря. Вы вполне себя проявили. Ищите лучшее!
-
Чтобы обличать лукавство следует не иметь его в сердце. Обличения нужны, но от тех у кого это не пустые советы и не позиционирование себя как наставника, делающего доброе дело на форуме. А когда человек старается вникнуть в ситуацию человека. Выйти со своей башни и войти в башню собеседника.
К сожалению на форуме немало шавок, которые лают без разбора на любого, кого не понимают. Но есть и те, которые могут дать верный совет и обличить. Но в пылу этих обличений и гавканья не слышно тихого голоса духа. Когда мы в Нём то грехи не важны, а когда нет то можно бесконечно копаться друг в друге выдавая свои проекции за пожелания добра человеку. Обличение это дар, которого нужно достичь, которое может быть от того, кто сам преодолел то, что видит в человеке. Шавки же играют в игру сравнения того что человек пишет с писанием и святыми отцами, естественно человека не видно . Обличить можно тогда, когда побывал в шкуре человека, когда ситуация знакома. Ну вот ты думаешь у человека прелесть, например, если ты сам таким не страдал, говорить человеку что он в прелести, совершенно бессмысленно. Зачем? Потешить самолюбие и подумать какой я правильный по сравнению с ним? Прикусите язык , шавки, дайте, человеку раскрыть душу, не лезьте к нему со своими пустыми нравоучениями. Кому нужны ваши цитаты и красивые слова. Люди сюда с проблемами приходят. За помощью. Раны на душе не откроют тем, кто будет делать выводы.
-
Мне очень не нравятся высокомерные люди, которые ставят себя выше других. Так и хочется дать им рубль и сказать, узнаешь себе цену — вернешь сдачу...
Обидчивость — одна из самых серьезных страстей. Она показывает, что человек удален от Бога. Ведь когда Бог пребывает в сердце человека, то человек преисполняется внутренней силы и мужества. Он может понести любые немощи ближних, не теряет мира и любви, даже если его оскорбляют. Наоборот, человек, который лишен благодати и удален от Бога, не имеет внутренней крепости. Он не может стерпеть даже и какое-нибудь мягкое замечание. Он не воспринимает любовь людей, всё толкует неправильно. Всякое, даже доброе, действие ближних он понимает в дурном смысле. И если обидчивый человек не чувствует доброты ближних, то тем более он не понимает их проблем и трудностей. Он чувствует только себя: "Мне сказали неприятную вещь, меня обидели, меня оскорбили". И никогда он не подумает о том, что у другого болит душа, оттого он и говорит неприятные вещи.
Настоятельница Ново-Тихвинского монастыря игуменья Домника
-
Пост №65 уникален! Его автор говорит о даре обличения и тут же его демонстрирует - обзывая (обличая) каких-то форумчан шавками и приказывает им прикусить язык. :-)
Правда источник дара сомнительный, поскольку реплика выражена на жаргоне блатного авторитета.
-
Судя по всему, Дмитрий С. уходит с форума, но напоследок запульнул духом противления в форум, авось кто нибудь продолжит в том же духе. А Анъдърюха его и подхватил.
Выплюнь, Анъдърюха.
-
А это Анъдърюха напяливает на автора темы свою проекцию и по полной отыгрывается за всё, что тихо копил. И заметьте, чисто в стиле представлений Елены - не лично, а оптом.
-
Мне очень не нравятся высокомерные люди, которые ставят себя выше других. Так и хочется дать им рубль и сказать, узнаешь себе цену — вернешь сдачу...
Дима, не забудь забрать свой неразменный рубль.
— Привет!… Я первый день на форуме исихастов!… Не подскажите… что делать? … — Беги мать твою, БЕГИ!!!
Похоже, что это твой последний день на форуме. Беги, Дима, беги.Остается лишь бежать, если так поминаешь Его Мать.
(http://www.abramovjew.com/img/catalogphoto/gusar/icons/6701187.jpg)
-
Мне очень не нравятся высокомерные люди, которые ставят себя выше других. Так и хочется дать им рубль и сказать, узнаешь себе цену — вернешь сдачу...
Дима, не забудь забрать свой неразменный рубль.
— Привет!… Я первый день на форуме исихастов!… Не подскажите… что делать? … — Беги мать твою, БЕГИ!!!
Похоже, что это твой последний день на форуме. Беги, Дима, беги.Остается лишь бежать, если так поминаешь Его Мать.
(http://www.abramovjew.com/img/catalogphoto/gusar/icons/6701187.jpg)
Глобально. Хирургически, "не дожидаясь перитонитов!".
-
Бардак имхо очередной раз потому - что не плохо бы пытаться употреблять понятия в свете их значения, а не раскрашивая их своими фломастерами. Тогда тема "позитивного и негативного" перейдет в тему "объективного", а слово "обличать", как означающее "открывать лицо" или показать суть, правду, истинное состояние дел, потеряет негативный смысл, который якобы чужд Евангелию и Христу. Обличать не есть плохо. Если кто то что то видит и указывает на это - стоит рассмотреть что он там высвечивает. Также (опять же глубоко имхо) стоит аккуратней лепить вместе грех и грешников, и лукавство и ложь. И особенно аккуратно совмещать эти понятия с обличением. Если же сёрфить по понятиям, пролетая по верхушкам смыслов, то получаются глупые вопросы. Недоуслышанные ответы. Недопонятые смыслы. А в результате - порванная в клочья канва жизни. Масса убитого времени. Шрамы на душе. И подпорченная карма. А она - штука двусторонняя.
Глобально. Хирургически, "не дожидаясь перитонитов!".
:-) и в медицинской части получилось - в двух темах лечили человеку желтуху, а оказалось он просто китаец.
-
А это Анъдърюха напяливает на автора темы свою проекцию и по полной отыгрывается за всё, что тихо копил. И заметьте, чисто в стиле представлений Елены - не лично, а оптом.
"Интересное" явление, которое происходит на форуме время от времени. "Обиженный и оскорбленный" притягивает, как магнитом, подобных ему, и они приходят, чтобы излить свои обиды, которые могут быть совсем о другом. Между ними выстраивается специфическая связь: притяжение друг к другу без любви. Классика!
Другая характерная вещь, необходимая для восстановления оскорбленного эго, - обругать своих "обидчиков" до самоудовлетворения.
-
И проходят мимо полезного, которое могло бы им помочь.
-
"Интересное" явление, которое происходит на форуме время от времени. "Обиженный и оскорбленный" притягивает, как магнитом, подобных ему, и они приходят, чтобы излить свои обиды, которые могут быть совсем о другом. Между ними выстраивается специфическая связь: притяжение друг к другу без любви. Классика!
Да, классика. "Против кого сегодня дружить будем?"
-
Вот когда вполне реально язык прикусите, то и узнаете что вы шавки. Адресно - будет. Попозже. Я далеко не во всем согласен с Дмитрием.
Но он прав в том, что здесь есть люди выдающие оценки и выводы, выдавая их за обличения. В основе их отсутствие самоуважения, и желание её поднять за счет чувствования себя выше других, и чувства причастности к общности исихастов.
-
Тогда тема "позитивного и негативного" перейдет в тему "объективного", а слово "обличать", как означающее "открывать лицо" или показать суть, правду, истинное состояние дел, потеряет негативный смысл, который якобы чужд Евангелию и Христу. Обличать не есть плохо. Если кто то что то видит и указывает на это - стоит рассмотреть что он там высвечивает. Также (опять же глубоко имхо) стоит аккуратней лепить вместе грех и грешников, и лукавство и ложь. И особенно аккуратно совмещать эти понятия с обличением. Если же сёрфить по понятиям, пролетая по верхушкам смыслов, то получаются глупые вопросы. Недоуслышанные ответы. Недопонятые смыслы. А в результате - порванная в клочья канва жизни. Масса убитого времени. Шрамы на душе. И подпорченная карма. А она - штука двусторонняя.
:) и в медицинской части получилось - в двух темах лечили человеку желтуху, а оказалось он просто китаец.
Когда я перехожу на общение в форумчанами в вк, как правило оказывается что нужно пару листов переписки чтобы только разобраться куда светить. И при том, что должен быть свет, которым светить. Шавки же не познав ни Бога, ни его света, выдают свои умственные озарения за истину, веря что их ум, опирающийся на со видит все правильно. А это вовсе и не видение, а выводы и оценки. Вывод, это когда кажется что узнал схожесть того, что человек пишет с чем-то подобным, что уже видел, и эго дает этому выводу оценку по шкале ценностей. Это и есть мышление по шаблонам. И пока человек не может мыслить иначе, видеть сердцем а не умом, то он для Бога поклоняющийся внешне, сердце которого отстоит далеко, и его обличения просто лай, таких Христос и называл псами.
-
Анъдърюха, ведь это просто вопрос восприятия. И вопрос шкалы ценностей. Ну и еще шкалы ценностей ценностей, отвечающей за "почему". Вот приходит человек на форум. Зачем?
Есть вопросы.
Какие?
Например - "какой монастырь выбрать". "Как правильно молиться". "Или что вы думаете о..."
Хорошо. Почему на форум?
Да вот тут вроде как "исихасты, молитвенники, профи, заявлен так форум и т.д.". Тоже хорошо.
То есть имеем начальный расклад ценностей и декларируемой потребности.
Дальше хуже. Чел получает ответы. И оппа. А ведь это не то, что он ждал. На вопрос "какой монастырь" задается второй вопрос - а для чего? И человека раскладывают по желанию. Ему дают понять что направление поиска, которое он избрал - ошибочно. Что начинать нужно все таки с другого. Что разобраться в себе. Но это ему не нужно. Ему нужно что то другое. Что? Но намеки на то, что нужна ему по ходу духовная сладкая вата, попкорн молитвенный за обсуждением проблем молитвы с единомышленниками - воспринимается уже как оскорбление его лучших чувств. Обличение оскорбляет. Но мы же ведь не звери, тут же христиане должны быть. Ан нет. Тут оказывается и форум галимый, и участники шавки, и вообще - все вокруг г"доны, один я тут д'Артаньян. Это как пришел в поликлинику и у тебя кровь взяли. А ты их за это обматерил и хлопнул дверью.
А правильное отношение - изначально оно другое. Для тех кто ищет ответы - тут их есть не мало. Для тех кто ищет попкорн - думаю тут будет не сьедобное варево.
-
Эффект зеркала.
-
Родион, лукавство и ложь это и есть грех. Втрое - более общее понятие к первым двум.
-
Но намеки на то, что нужна ему по ходу духовная сладкая вата, попкорн молитвенный за обсуждением проблем молитвы с единомышленниками - воспринимается уже как оскорбление его лучших чувств.
Что совершенно не нужно этому человеку так это оценка его устремлений как сладкой ваты и попкорна. Это и есть оценки свысока. Так почти с любым можно, уловить несоответствие устремлений с писанием.
Такие оценки это попытки убедить человека прыгать через ступеньку. Ему нужна поддержка единомышленников в его слабости, утверждение в вере, чтобы не быть таким как его окружение, а не сравнение его положения с тем как должно быть. Если человек пишет искренне о своих устремлениях, то оценка их и есть оскорбление. Нужно помочь человеку сделать следующий шаг, а не писать о том где он должен оказаться через может быть годы.
-
Анъдърюха, а откуда такая уверенность? По ходу Вы разве не знаете, что массе людей вообще не нужно то, о чем они просят, а нужно лишь такая вот ситуация. Говорите ему нужна поддержка... Так ведь он ее получил. Или поддержка в чем? Беда в том, что у многих есть желание быть святее Папы Римского. Человеку помочь нужно. Если это помощь. Но то, что предлагается Вами, я не могу назвать помощью.
И вторая составляющая этого момента.... Когда чья то оценка воспринимается как оценка свысока, говорит лишь о том, что свое понимание человек оценивает еще выше, а тут его принижают. А умного учить, как известно, только портить. И коль свое мнение и понимание им ситуации настолько велико, то изначально не нужно лезть с вопросами к столь низким в своем понимании форумчанам. Это причина разочарования.
-
Родион, лукавство и ложь это и есть грех. Втрое - более общее понятие к первым двум.
Нет. Это путаница причин и следствия. Грех может быть не сознательный. Ложь и лукавство всегда осознанны. Иначе это просто заблуждение.
-
Есть такие наблюдения о себе лет 10 назад и о ребятах, которые только вошли в Алтарь. Очень сложно отказаться от воззрения на себя как на опытного в жизни и уже все знающего, и самое главное достигшего некиих высот духовных. :) На поверку оказывается что страшно тупишь, лезешь со своими советами или пытаешься делать не так как тебе говорят. Хочется себя показать- как же ты руководитель, куча подчиненных и все вокруг злые и раздражаются. А сейчас я понимаю - как всем рядом со мною было трудно и сколько надо было проявить терпения и конечно кто-то и не выдерживал- и срывался, и раздражался. Пока не отсек свою волю да не попросил одного дедушку помочь молитвенно -было реально темно в глазах- движения никакого не было. Нужно начинать с себя и восстанавливать свою поврежденную природу- тогда и понимать и видеть будешь как оно на самом деле есть , а не как себе рисуешь. Все идет от самомнения. Начинать надо с себя. Думается у Дмитрия С реально проблемы те же. И конечно эффект зеркала. А сейчас те люди, которые, как тогда мне казалось высокомерные и тд мои близкие друзья. Изменение себя идет крайне медленно -одно утихло другое вылезло, как бы казалось себе несвойственно. И конечно нужно научиться отделять грехи со страстями от самого человека и любить его каков он есть - тогда все отношения становятся ровными со всеми и люди тебе отвечают тем же.
-
И нельзя даже сейчас себе сказать все так уж и изжито. :) Просто хотя бы видишь, что тобою в какой ситуации рулит. Всегда находятся люди у которых есть чему учиться или через которых видишь именно свои проблемы. И еще небольшая ремарка. Часто люди которые ведут себя как бы неадекватно просто прячут свои дары - не более чем маска- только близкое и искреннее общение позволяет увидеть,что реально происходит- особенно сияние и любовь в их глазах.
-
Анъдърюха, а откуда такая уверенность? По ходу Вы разве не знаете, что массе людей вообще не нужно то, о чем они просят, а нужно лишь такая вот ситуация...
И вторая составляющая этого момента.... Когда чья то оценка воспринимается как оценка свысока, говорит лишь о том, что свое понимание человек оценивает еще выше, а тут его принижают.
То что человеку действительно нужно, как правило лежит за целым ворохом его домысливаний. Это ещё не так просто написать здесь то к чему душа тянется. А гавканье просто не дает человеку это и сказать. Оценки притягивают ответные оценки, и вместо того, чтобы открыться и позволить высветить в себе то что следует, теми кто может, он вовлекается в отношения с теми кто не может. Это совершенно точно гордыня считать , что ты лучше знаешь что нужно человеку, чем он. Это не иначе как прозорливым нужно быть. Бог конечно знает что лучше, но он дает человеку вкусить плоды своих ошибок, он дает то о чем просят, даже если это во вред. А если не дает так это от лукавого сердца, которое сегодня просит одно а завтра другое. Просите и дано вам будет. А помогать в том где не просили о помощи это гордыня. Потому что сначала нужно войти в положение человека чтобы понять то что ему действительно нужно. Если этого нет то максимум это может быть предостережение, но никак не наставление.
-
Анъдърюха, ну так если посмотреть на эту историю, то тут все в общем то на поверхности. Вы ведь тоже вполне себе заблуждаетесь, когда думаете что нужно было поступать по другому. Это та же самая позиция, только в профиль. Вы точно так же считаете по другому :). И если почитать, то никто и не гавкал. Каждый в меру своего понимания что то попытался сказать. Вообще это как бы понятное общее и известное правило - обращаясь с чем либо на открытых ресурсах, нужно быть готовым услышать что угодно. И отфильтровать что нужно. Остальное слить. И по поводу ошибок - если просят пищи, не нужно подавать камень. Лучше ничего не дать. И еще раз - в теме есть ответы. Если автор действительно их захочет - они уже его ждут.
-
Анъдърюха, вот еще в чем проблема. Прошу обратить на это внимание. Некоторые Ваши высказывания в этой теме, как и высказывания автора темы, намного более негативные (ехидные, жесткие, нетерпимые, извращающие смысл), чем любые из реплик участников, придерживающихся другого мнения.
Вы требуете - до злости - добра и позитива. Не кажется это странным?
-
Родион, лукавство и ложь это и есть грех. Втрое - более общее понятие к первым двум.
Нет. Это путаница причин и следствия. Грех может быть не сознательный. Ложь и лукавство всегда осознанны. Иначе это просто заблуждение.
Может быть несознательным, а может быть сознательным и в таком случае ложь будет сознательным грехом. А бывает еще, что врет человек и осознает что плохо, а остановиться уже не может ибо привык к греху.
Потому ведь и говорим, что грешим ведением или неведением.
Анъдърюха, здесь форум и каждый высказывается в меру своего разумения. Вы же выставили себя в роли эксперта (как нужно как не нужно давать советы), и сделали это таким способом, что не просто пошавкали, но еще сами себя и покусали ибо вывалили злобу таящуюся в сердце.
-
Анъдърюха, вот еще в чем проблема. Прошу обратить на это внимание. Некоторые Ваши высказывания в этой теме, как и высказывания автора темы, намного более негативные (ехидные, жесткие, нетерпимые, извращающие смысл), чем любые из реплик участников, придерживающихся другого мнения.
Вы требуете - до злости - добра и позитива. Не кажется это странным?
Да ну... Это не странно, а банально-обыденно-привычно: человек требует от других того, чего не может дать (сделать) сам.
-
Анъдърюха, ну так если посмотреть на эту историю, то тут все в общем то на поверхности. Вы ведь тоже вполне себе заблуждаетесь, когда думаете что нужно было поступать по другому. Это та же самая позиция, только в профиль. Вы точно так же считаете по другому :) . И если почитать, то никто и не гавкал. Каждый в меру своего понимания что то попытался сказать. Вообще это как бы понятное общее и известное правило - обращаясь с чем либо на открытых ресурсах, нужно быть готовым услышать что угодно. И отфильтровать что нужно. Остальное слить. И по поводу ошибок - если просят пищи, не нужно подавать камень. Лучше ничего не дать. И еще раз - в теме есть ответы. Если автор действительно их захочет - они уже его ждут.
Вот если просят посоветовать монастырь так и нужно его посоветовать, а не поучениями заниматься и отвечать на то, о чем не спрашивали. Я могу считать что нужно поступать по другому, но писать это стану только если человек об этом спрашивает. И это легко сказать фильтровать и сливать, а когда человек встречает вместо единодушия в Боге и любви (как он идеализировано может представлять форум исихастов), встречает единодушное порицание, то скорее всего он отфильтрует форум. Люди причисляющие себя к исихастам не имеют элементарного уважения к себе, где уже говорить об уважении к другому, к его пути и опыту. А не имея самоуважения человек ищет перед кем бы почувствовать себя крутым, поэтому для шавки самая сладость погавкать на чьи-либо грехи, они в этом единодушны. Только одна начнёт тут же и другие подключаются. И мне лично без разницы, что там, есть здравые поучения в их лае или нет. Важно что вместо любви и принятия, которое все хотят, человек здесь встречает совсем другое единодушие.
Да, кстати, кроме самих шавок есть ещё их хозяева, их авторитеты. И стоит хозяину в чем-то обличить кого-либо - они тут как тут.
-
так и нужно его посоветовать, а не поучениями заниматься...
Вы тут давно, так что не можете не знать одну из установок здешнего общения - активно поучать друг друга. Не просто указывать на ошибки, а еще давать оценки человека в целом, независимо от того, хочет ли человек получать советы, или нет. Поначалу это для меня было странным, я просила этого не делать, потом приняла такой обычай как данность.
Если вы не согласны с таким положением дел, у вас, на мой взгляд, две возможности - покинуть форум, или делом осуществлять свою иную позицию (устраняясь от того, чтобы включаться в поток взаимной критики).
-
Анъдърюха, Вы сейчас сами вскрываете то, о чем в том числе и Вам пытаются втолковать.
1 если просят посоветовать монастырь, то то, что нужно ответить, каждый решает сам в меру своей способности ответить. И не Вам судить рядить кто там и насколько ясновидящий :). А ведь вдруг так. Ещё - в вопросе не всегда четко сформулировано чего именно ищет человек. Потому и задаются доп вопросы и он отвечает. Отвечает конкретно.
2 Не "Люди причисляющие себя к исихастам", а "Люди которых по каким то чудесным причинам кто то причислил к исихастам". Сотни раз говорилось что тут не исихастерий и не питомник молитвенников. Тут обычные люди каждый со своей толикой опыта в УД. И они не обязаны соответствовать светлому образу исихаста отшельника и сурового молитвенника, любящего каждую ромашку и целующего любого захожего во все места. Это лишь ваш образ. Причем весьма примитивный.
3 Можно у Вас поинтересоваться :), Вы кто, шавка или хозяин?
-
Так как я участвую в теме, не могу оставить без внимания имеющееся переиначивание в посте #70.
Это получилась подстава какая-то. Человек предъявил анекдот (возможно, собственноручно сочиненный), в котором использовалось грубое выражение (чего я не оправдываю). В ответе данное высказывание было совмещено с иконой и выражение связано с Лицом на ней изображенным. В итоге это предстало перед читателями как поступок хулы, чего на самом деле не было.
Считаю нужным отвести это обвинение.
P.S. Возможно, я не так поняла мысль автора.
-
... В итоге это было представлено читателям как поступок хулы, чего на самом деле не было. ...
Откуда информация?
-
Откуда информация?
— Беги мать твою, БЕГИ!!!
если так поминаешь Его Мать
Возможно, чего-то не поняла. Хорошо бы сам автор поста дал разъяснения, что именно он имел в виду...
А как вы сами, Родион, поняли этот текст, совмещенный с иконой?
-
Возможно, чего-то не поняла. Хорошо бы сам автор поста дал разъяснения, что именно он имел в виду...
Вот сперва бы выяснить это, а потом писать. Иначе рискуете начать следующий виток разборок.
-
Возможно, чего-то не поняла. Хорошо бы сам автор поста дал разъяснения, что именно он имел в виду...
Вот сперва бы выяснить это, а потом писать. Иначе рискуете начать следующий виток разборок.
С моей стороны это не разборка (не берусь давать оценки личности автора и выводить какие-то закономерности его поведения). С моей стороны указание на неправильный смысл конкретного сообщения так, как я его прочитала.
-
Родион, а как вы сами это прочитали, в каком смысле? Вы не ответили на выше заданный вопрос:
А как вы сами, Родион, поняли этот текст, совмещенный с иконой?
Возможно, это мое испорченное восприятие сработало. Все может быть.
-
Хотел бы обратить внимание на такую вещь. Находясь на форуме по исихазму все мы, наверное, стремимся к духовной жизни, не говорю, что все мы так живем, но хотя бы стремимся. И ведь очевидно, что многие не готовы. Потому что приходим и хотим слышать усладу в свой адрес - нечто что нам очень-очень понравится. Но какая может быть услада от общения например с духовным человеком? Такой не будет тешить эго и обхаживать как принца на горошине, ибо Дух нелицеприятен. Человек с пеленок приучен к сюсюканьям, чтоб с ним ласково обходились. Многие так и остаются на том уровне. Общения с подлинным носителем Духа мирской человек не выдержит. О чем можно убедиться даже из Патериков.
" - Авва Аммон спросил авву Исаию еще в начале их подвижчничества: как смотришь на меня? Исаия отвечал ему: как на Ангела, отче! Потом, спустя довольно времени, опять спросил: как ныне смотришь на меня? - Как на сатану, отвечал Исаия. Если скажешь ты мне и доброе слово, но для меня оно как меч."
и еще:
" Говорили об авве Арсении и авве Феодоре Фермейском, что они более всего ненавидели славу человеческую, почему авва Арсений редко показывался кому-либо, а авва Феодор, хотя и показывался людям, но был для них мечом."
Из приведенных отрывков ясно, что есть нечто нестерпимое, ранящее при нахождении и общении с носителем Духа раз приведено сравнение с мечом. Некоторым, думаю, полезно это помнить, а не стараться вытянуть одеяло на себя и опустить общение на уровень гламурного трепа.
-
Потому что приходим и хотим слышать усладу в свой адрес - нечто что нам очень-очень понравится.
Я прихожу на форум вообще не для того, чтобы услышать какие-то мнения в свой адрес. Здесь можно обсудить интересующие меня вопросы, есть соответствующие собеседники. Мне ценно совместное раскапывание трудных вопросов, многие из присутствующих стали близкими людьми. Ну а всякие мнения в адрес человека в целом - это типа нагрузки к возможности участвовать в обсуждении. Они бывают полезны. Иногда помогают увидеть внутренние ошибки. Иногда полезны возможностью потренировать выдержку, терпение и воспитать внутреннюю автономию.
P.S. Я еще раз зафиксирую свою позицию: в общем и целом я против переходов на личность и обсуждения человека в целом (кроме тех случаев, когда он сам об этом просит), в таких действиях вижу больше вреда, чем пользы (для того, кто критикует).
-
Автор просто искал место, где смог бы выплеснуть недовольство нравами монстыря, в котором находится, и аудиторию, которая бы ему подыграла. Вывод делаю из того, что ни на один пост с инф.о монастырях автор не откликнулся, зато взамен подкинул реплику о том, как бы так пообличать гордецов из монастыря, его принявшего... На этом форуме такая простенькая манипуляция понимания и живого соучастия в заданном автором ключе не нашла, кое-что ответили, что-то (но не то, чего ожидал автор) посоветовали, причём не в разрезе разглядывания и обсуждения непотребных качеств братии, в обществе которой варится благочестивый автор, а в разрезе разглядывания собственных неприглядных внутренних пластов..далее форум зажил своей обычной жизнью: в тему привнесли хвостики давних непримиримых разногласий etc. Ожидания автора не оправданы, он в гневе>обида>хлопок дверью>подглядывание из-за неё в щель.. Каждый при своём????, синергизьму не случилось, все далее лечатся каждый своим. Всё.
-
Из приведенных отрывков ясно, что есть нечто нестерпимое, ранящее при нахождении и общении с носителем Духа раз приведено сравнение с мечом. Некоторым, думаю, полезно это помнить, а не стараться вытянуть одеяло на себя и опустить общение на уровень гламурного трепа.
Характерно, что из многообразия аскетической литературы подбираются примеры, соответствующие уже имеющейся установке. Тогда как сюжеты патериков многообразны, есть и диаметрально противоположные свидетельства.
Насчет носителя Духа... Обличать опасно тем, кто еще Духа не носит (или носит не в полноте). В таком случае складывается и рулит привычка проекции. Доступ к внутреннему может быть осложнен. Да и вообще, когда двое больных (а все мы больны изначально) берутся поучать друг друга - это часто получается умножение болезни, а не лечение.
Обращаю внимание, что в вашем сообщении представлены два крайних типа общения: или ранящее от Духа или гламурный треп. При таком раскладе мои симпатии на стороне первого. Но это же характерный пример утрирования (о чем уже говорила выше). Одна из возможностей "охуждается" ради того, чтобы склонить читателя к выбору автора высказывания.
Получается, если не нестерпимое ранящее, то обязательно гламурный треп... Иные возможности не представлены. Это пример попадания ума в ловушку противопоставлений.
Я лично оцениваю ситуацию общения по наличию/отсутствию в ней любви. Любовь заранее покрывает грехи ("блажен, кому отпущены беззакония и чьи грехи покрыты" - 31 псалом) и уже в этом сотворенном шатре милосердия развертывает критику. Именно присутствие любви дает возможность другому принять самое ранящее обличение - потому что любовь при этом возливает елей, врачующий раны.
-
В подтверждение мысли о любви из предыдущего поста:
Встреча
Однажды в моей жизни произошла странная "встреча". В Писании об этом сказано что-то вроде "лицом к Лицу". Т.к. Церковь постоянно предупреждает от псевдо"встреч", то пытюсь ее забыть... но пока как то не забывается. Смотрел на меня Лик Его и от этого Света, Любви и Смирения хотелось провалиться сквозь землю в прямом смысле слова. Всё внутри меня, вся моя душа была озарена Им. Он ничего не говорил, а просто спокойно, смиренно смотрел на меня. Образ, если его изобразить визуально очень был схож с иконой Спаса Нерукотвоного. Был виден только Лик, всё вокруг было в Свете, который не имел источника, Свет как сам по себе. Но Он сдерживал поток Любви из этого Света Своим смирением. Это было совершенно четкое ощущение. Внутри меня в эти минуты душа была оголена, прозрачна (в смысле видения в ней всего, что в ней есть грешного). Было желание "убежать", скрыться, и от понимания ничтожности своей души, напичканной ложью от собственной жизни и всего, что в моей жизни есть, в буквально смысле слова хотелось сгореть. Был стыд неимоверный. И даже не просто стыд, а видение своих грехов в несметном количестве (без дифференциации, а как-то всё сразу). Вообще я коряво это объясняю, потому что аналога в нашем мире этого состояния я пока найти не могу. Но параллельно с этим, Он смирением не допускал Свет полностью в мою сторону, т.к. тогда бы во мне всё сгорело бы. К горлу подкатывал ком слез, а скорее просто громогласных рыданий.
Как всё это выглядело со стороны - а никак. Еду в маршрутке, понимаю что я в маршрутке, и одновременно "лицом к Лицу". Состояние это продолжалось минут 40, в маршрутке, в метро, в офисе (хотя до офиса меня уже "отпустило" и всё внутри не то чтобы ликовало, оно находилось в какой то радости). Иначе чем утешением я эту радость назвать не могу.
Что примечательно, это благодатное состояние передалось и моим сотрудникам по офису. Мой стол находился в другой комнате. Так вот сотрудники по непонятной причине с моим приходом пришли ко мне и начали радостно просто что-то рассказывать. Они конечно не осознавали источник этой радости - спокойной, светлой - но эта моя внутренняя радость, при чем не выраженная внешне ничем, как то от меня передавалось им. Потом всё исчезло, все разбрелись по рабочим местам и будничный день продолжился. Вот такой был странный опыт.
-
А сейчас от Вашего прихода на форума, Елена, возникает чувство тоски и безысходности... и нет радости. Вот и анализируйте.
-
А сейчас от Вашего прихода на форума, Елена, возникает чувство тоски и безысходности... и нет радости. Вот и анализируйте.
У вас так, наверно. Потому что у меня такое же состояние после чтения ваших постов, обращенных ко мне. Это еще будущая задача нашего взаимного общения - выйти на совместную радость. Надеюсь, когда-нибудь сподобимся... :-)
-
Получается, что если не нестерпимое ранящее, то обязательно гламурный треп... Иные возможности не представлены. Это пример попадания ума в ловушку противопоставлений.
Елена! Вы сейчас говорите о том, как видите Вы сами? В противопоставлении? Но почему не допускаете даже в мыслях, что представлены и иные возможности?
На мой взгляд, akellah говорит не противопоставляя, а показывая весь спектр возможного общения от и до: "Из приведенных отрывков ясно, что есть нечто нестерпимое, ранящее при нахождении и общении с носителем Духа раз приведено сравнение с мечом. Некоторым, думаю, полезно это помнить, а не стараться вытянуть одеяло на себя и опустить общение на уровень гламурного трепа".
-
Получается, что если не нестерпимое ранящее, то обязательно гламурный треп... Иные возможности не представлены. Это пример попадания ума в ловушку противопоставлений.
Елена! Вы сейчас говорите о том, как видите Вы сами? В противопоставлении? Но почему не допускаете даже в мыслях, что представлены и иные возможности?
На мой взгляд, akellah говорит не противопоставляя, а показывая весь спектр возможного общения от и до: "Из приведенных отрывков ясно, что есть нечто нестерпимое, ранящее при нахождении и общении с носителем Духа раз приведено сравнение с мечом. Некоторым, думаю, полезно это помнить, а не стараться вытянуть одеяло на себя и опустить общение на уровень гламурного трепа".
Можно и так понимать.
Но мне кажется, неправильно выстраиать спектр общения "в линейку", где все в одном ряду (какую-то растяжку делать). Это явление нелинейного уровня.
Попыталась сформулировать, что дело не в нанесении ран, а в наличии внутреннего дара любви, в способности соединить обличение с врачующим елеем.
Но почему не допускаете даже в мыслях, что представлены и иные возможности
Потому что о них не упоминается в посте. В мыслях, возможно, и есть. Но доступа к мыслям собеседника у нас нет, так что хорошо бы спектр возможностей озвучивался полнее, не только в черно-белом варианте.
Давайте спросим об этом у самого akellahа...
-
Elena, так легко ж сделать проверку. Прислушайтесь, что говорят Вам другие братья и сестры на форуме, какие делают замечания, благодарят. радуются или обличают в скучности...
-
Потому что о них не упоминается в посте.
Упоминается. "Опустить до..." В этих короткой фразе весь возможный спектр общения, на мой взгляд.)) Не всегда удается держать планку разговора высоко, но всегда есть возможность остановиться на минутку и задуматься, не поддаваться эмоциям, не проявлять нетерпение или агрессию.
Попыталась сформулировать, что дело не в нанесении ран, а в наличии внутреннего дара любви, в способности соединить обличение с врачующим елеем.
Елена! В той теме, где мы с Вами говорили о "возненавидь", Вы касались вопроса нездоровых связей. Александр в этой теме привел пример такой связи, назвав ее притяжением без любви. Я думаю также, только назову это иначе. Что в любом притяжении (общении) есть любовь. Иначе бы не было и притяжения.) Только надо видеть, где человеком руководит исключительно любовь к себе, а где есть возможность выхода из этих удушающих объятий самости. Искать хотя бы маленькое окошечко с чистым воздухом, чтобы сделать глоток и не задохнуться в своих же собственных эмоциях - жалости к себе, от чувства не справедливости, обвинений, обид и прочего... Благодарить тех, кто помогает искать это окошечко. Мне показалось, что автор темы как раз и обратился с такой помощью к форумчанам. И ему помогли. И он сам сделал свой выбор - поблагодарить или же обидеться.
-
Elena, так легко ж сделать проверку. Прислушайтесь, что говорят Вам другие братья и сестры на форуме, какие делают замечания, благодарят. радуются или обличают...
Братья и сестры говорят разное, всякие получаю свидетельства.
Радость - от Бога. Сподобляемся как дара. Если своими усилиями пытаться ее соорудить, может получиться суррогат. Возможно когда-нибудь...
Ну что ж поделаешь, возможно, от общения со мной нет радости. Со своей стороны ищу ее... Хочу как лучше, получается как всегда :-)
А кто, по вашему, на данном форуме собеседник, дарующий радость?
-
"Опустить до..." В этих короткой фразе весь возможный спектр общения, на мой взгляд.))
Возможно, вы правы.
Елена! В той теме, где мы с Вами говорили о "возненавидь", Вы касались вопроса нездоровых связей. Александр в этой теме привел пример такой связи, назвав ее притяжением без любви. Я думаю также, только назову это иначе. Что в любом притяжении (общении) есть любовь. Иначе бы не было и притяжения.) Только надо видеть, где человеком руководит исключительно любовь к себе, а где есть возможность выхода из этих удушающих объятий самости. Искать хотя бы маленькое окошечко с чистым воздухом, чтобы сделать глоток и не задохнуться в своих же собственных эмоциях - жалости к себе, чувства не справедливости, обвинений, обид и прочего... Благодарить тех, кто помогает искать это окошечко. Мне показалось, что автор темы как раз и обратился с такой помощью к форумчанам. И ему помогли. И он сам сделал свой выбор - поблагодарить или же обидеться.
Поведение автора темы я не оцениваю.
Моя позиция такая: если я на кого-то обиделась - моя вина. Если кто-то на меня обиделся - тоже моя вина, не смогла правильно выстроить общение (иногда правильно выстроить - это вообще не разговаривать) :-)
Так что лично я почувствовала бы вину, если бы кто-то на меня обиделся, постаралась бы исправить положение. Но каждый человек вправе придерживаться своих правил. Тут не может быть общего стандарта.
-
Elena, и здесь "просто". Человек душевный и эгоистичный принимает духовную радость как зло - боится и скукоживается, для него такая радость - негативна, разрушительна. О чем говорили другие участники данного обсуждения. Вы больше ищите душевного. И Вам нужны душевные собеседники. Вы вкусили духовного. И хотите его, только в приземленной, душевной форме. Как-то так...
-
Лена, помню ваши старые посты... в них была другая интонация, доверительность.. В вас еще есть столько красоты, а вы ее словно сознательно загоняете и умерщвляете свой дар, он будто не дышит уже. Потому иногда вам и пишу.
Положение "выстраивать общение" звучит предельно рационально, может ли там быть что живое..
-
Но каждый человек вправе придерживаться своих правил.
Вправе. Но не все и не всегда придерживаются. Правила (и правила общения в том числе) помогают какое-то время. Но если у каждого они свои, то представляете, какая путаница будет выходить, если придерживаться своего правила или подстраиваться под чьи-то. Правила не надо, конечно же игнорировать, но, мне кажется, лучше держаться чего-то более надежного, что не подведет в самой запутанной жизненной ситуации. Если кратко сформулировать в том спектре, который сейчас рассматривается, то правила, законы, запреты - это для душевного, ветхого, любовь - для обновленного, духовного. Без противопоставлений - не отодвигая правила, искать исполнения закона любви. Есть вероятность, что нарушишь чьи-то или свои правила. Не без этого, конечно же.)
-
Лена, помню ваши старые посты... в них была другая интонация, доверительность.. В вас еще есть столько красоты, а вы ее словно сознательно загоняете и умерщвляете свой дар, он будто не дышит уже. Потому иногда вам и пишу.
Да, я тоже помню как раньше чувствовала себя на форуме. Сейчас иначе.
Насчет сознательного умерщвления - кто же сознательно это будет делать? Тут вы не правы.
Положение "выстраивать общение" звучит предельно рационально, может ли там быть что живое..
Есть собеседники (не на этом форуме) с которыми есть необходимость именно "выстраивать" общение. А вообще, согласна, это нельзя отнести к норме.
-
**Я прихожу на форум вообще не для того, чтобы услышать какие-то мнения в свой адрес.**
Вы приходите не за этим, но получаете просто в силу естественности процесса общения так как элемент обсуждения автора нельзя исключить из диалога. Настаиваете на некой тактичности, тем самым, предлагая замуровать Дух и правду позолотой этикетных приличий. Так зачем же пищать и визжать, если сам не готов к большему, других пытаешься стянуть туда же, вовлекая их в нескончаемые узоры ласковых отсраненных разговоров? Я ради того и привел выдержки, что духовное не для каждого приятное и позитивное, а не для того, чтобы противопоставить. Наталья, в целом, правильно поняла.
-
Вправе. Но не все и не всегда придерживаются. Правила (и правила общения в том числе) помогают какое-то время. Но если у каждого они свои, то представляете, какая путаница будет выходить, если придерживаться своего правила или подстраиваться под чьи-то. Правила не надо, конечно же игнорировать, но, мне кажется, лучше держаться чего-то более надежного, что не подведет в самой запутанной жизненной ситуации. Если кратко сформулировать в том спектре, который сейчас рассматривается, то правила, законы, запреты - это для душевного, ветхого, любовь - для обновленного, духовного. Без противопоставлений - не отодвигая правила, искать исполнения закона любви. Есть вероятность, что нарушишь чьи-то или свои правила. Не без этого, конечно же.)
Согласна. Я употребила понятие "правило" в смысле - так как обычно само складывается, как закономерно для моей жизни. Я чувствую вину и когда кого-то обидела и когда сама обиделась.
-
Настаиваете на некой тактичности, тем самым, предлагая замуровать Дух и правду позолотой этикетных приличий. Так зачем же пищать и визжать, если сам не готов к большему, других пытаешься стянуть туда же, вовлекая их в нескончаемые узоры ласковых отсраненных разговоров. Я для того и привел выдержки, что духовное не для каждого приятное и позитивное, а не для того, чтобы противопоставить. Наталья, в целом, правильно поняла.
Акеллах, процитируйте, пожалуйста, в каких моих сообщениях я "настаивала на тактичности" и где "визжала и пищала".
Плохо вас понимаю.
Условие моего пребывания на форуме - признание за каждым того типа поведения, который тот считает нужным и естественным. Сама не считаю тактичность отрицательной характеристикой, но никому ее не навязываю как обязательное правило поведения.
Также я против визга и писка в разговорах.
-
Я в данном месте несколько обобщенно и фигурально выразился. Но ноты вашего несогласия и неприятия очевидны.
-
Я в данном месте несколько обобщенно и фигурально выразился. Но ноты вашего несогласия и неприятия очевидны.
Ну конечно, же... Не все, о чем говорится в темах, я принимаю (как и все остальные форумчане). В своей личной позиции ведь можно оставаться на своем мнении (пока считаешь его правильным)? Разве не так?
-
Elena, и здесь "просто". Человек душевный и эгоистичный принимает духовную радость как зло - боится и скукоживается, для него такая радость - негативна, разрушительна. О чем говорили другие участники данного обсуждения. Вы больше ищите душевного. И Вам нужны душевные собеседники. Вы вкусили духовного. И хотите его, только в приземленной, душевной форме. Как-то так...
Мне ценно общение с вами, например, вы ведь не относите себя к душевным? Я никогда не уклонялась от диалога, какой бы болезненный он для меня ни был (раньше, действительно, это часто было болезненным), пытаюсь понять вашу точку зрения.
Мне кажется, в вашем уме в восприятии меня поселились схемы, которые вам трудно преодолеть.
Человек душевный и эгоистичный принимает духовную радость как зло - боится и скукоживается, для него такая радость - негативна, разрушительна.
Факт остается фактом - радость от общения с вами я редко когда получаю. Боюсь и скукоживаюсь, вы правильно сформулировали. Опасаюсь бана (если бы бан окончательный - тогда это было бы просто свидетельство, что время пребывания на форуме завершилось, это восприняла бы нормально) Но когда ограничения постов - тогда нет возможности полноценно участвовать в общих обсуждениях, это неприятно), боюсь еще, что забанят другого за мой совет и т.д... Может, вам лучше со мной общаться именно как с душевной? На мой взгляд, у вас неоправданно высокое мнение обо мне - как о вкусившей духовности.
По моим сегодняшним меркам испытывать радость от некоторых разгромных постов, обращенных ко мне (была за этот десятилетний период пара таких "особых" постов) - это надо быть мазохистом.
-
Анъдърюха, вот еще в чем проблема. Прошу обратить на это внимание. Некоторые Ваши высказывания в этой теме, как и высказывания автора темы, намного более негативные (ехидные, жесткие, нетерпимые, извращающие смысл), чем любые из реплик участников, придерживающихся другого мнения.
Вы требуете - до злости - добра и позитива. Не кажется это странным?
Я просто называю людей которые себя не уважают шавками, чего тут злого. Они сами заслуживают неуважения не уважая себя. Если слова задевают, значит есть за что задевать.
И смысл я не извращаю, а называю таких людей также как и Христос называл. Добра и позитива я не требую ничуть, добрым по требованию это лукавство. Я считаю что обличением может заниматься далеко не всякий, до этого дорасти нужно, и у многих это и не обличение а выводы. Я ещё напишу доказательно потом с цитатами участников.
-
Анъдърюха,
3 Можно у Вас поинтересоваться :), Вы кто, шавка или хозяин?
Я тот, кто рассказывает притчу о шавках и хозяине.
-
Анъдърюха, То есть Вы такойже форумчанин как и остальные. :) Не шавка и не хозяин. Со своим мнением и взглядами. Почему же Вы отрицаете это право на свободу у других? И по Вашей же логике, откуда Вам знать что верно или не верно. Тем более что Вас не спрашивали. Вы ведь сами проявили инициативу. Так?
Но это двойные стандарты, как нонче принято говорить.
-
Анъдърюха, То есть Вы такойже форумчанин как и остальные. :) Не шавка и не хозяин. Со своим мнением и взглядами. Почему же Вы отрицаете это право на свободу у других? И по Вашей же логике, откуда Вам знать что верно или не верно. Тем более что Вас не спрашивали. Вы ведь сами проявили инициативу. Так?
Но это двойные стандарты, как нонче принято говорить.
Знать что верно а что не верно можно, если знаешь, узнаёшь, Бога в себе. Это и делает тебя человеком а не псом для Бога. Да, их свобода лаять, а моя их так назвать. И испытать свою веру. Получится ли чтобы язык прикусили :) . В плане деликатности в советах я пишу о тех, кто приходит за помощью на форум. А к участникам действительно другие стандарты, поскольку их советы и реплики влияют на людей.
Меч духовный это умение отличать то что от Бога и то что нет. Это умение сказать слово, которое выполняет то, для чего было послано. А не картонный мечик ума опирающегося на писание и свои выводы и шаблоны.
-
Вот когда вполне реально язык прикусите, то и узнаете что вы шавки. Адресно - будет. Попозже.
Анъдърюха! Во время работы с сотового посмотрел развернувшуюся дискуссию между пользователями, где всему этому инициатором оказались вы. Я вспомнил как вы некоторое время назад написали о том, что: "Вот уже пару месяцев я хожу в церковь Новое Поколение. С самого начала я заметил что служение полностью учитывает психологию человека, техники внушения и НЛП. То есть идёт перепрограммирование подсознания человека в соответствии с неким пониманием библии и нового завета. Образ этого перепрограммирования это то, как описываются в библии праведники,и то чему наставлял учеников Иисус. И действительно эта церковь уже многих наркоманов, зеков перевоспитала."Мне стало интересно познакомиться с этой церковью как вы ее называете. По моему очень интересная статья, стоит ее всем почитать - http://www.pravoslavie.ru/107363.html.
Но он прав в том, что здесь есть люди выдающие оценки и выводы, выдавая их за обличения. В основе их отсутствие самоуважения, и желание её поднять за счет чувствования себя выше других, и чувства причастности к общности исихастов.
Анъдърюха, здесь собрались верующие "узкой специальности", которые знают сам предмет теоретически и имеют практический опыт . А теперь приведу вам пример. Если вас впервые привести к токарному (фрезерному ит.д.) станку и предложить на нем поработать, то что вы сделаете? Наверное скажете что не умеете на нем работать. Вам предложат некоторое время побыть учеником под руководством более опытного наставника, а через некоторое время практики, вы сможете начать работу. И в то же самое время разница между вами и вашим наставником будет существенная. Лишь "съев пуд соли", вы постепенно обретете те же самые навыки, что и ваш наставник. Анъдърюха, а вот если бы вы начали обижаться на своего наставника за то, что он иногда грубовато с вами обращается, иногда и матом отругает и все время за дело, в котором вы накосячили? Вы бы на него обиделись? Или не пожелали бы с ним работать? Как бы вы поступили Анъдърюха в данной ситуации?
-
Анъдърюха, ну вот и слава Богу :). Все при своих свободах и остались. Борясь со "злом" , нужно имхо внимательно следить чтобы не вышло как в "убить дракона".
-
Виктор Шипилов, К наставнику приходят и просят наставлений. Чтобы принимать ругань, нужно быть учеником.
Где-то на 7 странице обсуждения темы про NG я снова перечитал её всю, и понял что единственно Колхозник пишет то, что по делу, а остальное только мешает, и я начал его выспрашивать, ничуть не обижаясь на критику и упреки.
Статью мне уже кидали в той теме, читал. Хорошая статья, её бы пастырям почитать, может какие ошибки заметили бы. Я просил чтобы прислали мне учебные пособия, не хотят. На нашей домашней группе, я уже не раз говорил, как я вижу настоящее христианство и о действиях Духа. И как-то никто не спорит, хотя этого нет в их доктрине. На службы последнее время не хожу. Последний раз был с мамой и они врубили такую громкость что она стала не выдерживать, так и ушли. Звукооператора нормального за все время моего посещения не могут найти. Ребенок стоит за пультом. Причащаюсь по прежнему в РПЦ.
Однако если вы хотите о чем-то поговорить относительно NG пишите в ту тему. А если интересно и хотите познакомиться то сходите к ним на службу а не читайте статьи. Или послушайте свежие проповеди Ледяева. Одна из причин почему псы лают - они стерегут каждый свою церковь, чтобы не дай бог кто не ушел в другую. А вы попробуйте почитать, что пишут харизматы о православии, ммм... :o такого начитаете... ;D Статьи хороши как советчик но не как руководство. Все же свой опыт ценнее.
-
и понял что единственно Колхозник пишет то, что по делу, а остальное только мешает,
Представь такую картину: ты приходишь на форум, а тут один Колхозник, только и делает, что советы раздает….тфууу, противно, да не будет! Ты хоть понимаешь, что так противостоять людей на форуме, причем в резкой и категоричной форме, это крайность? Понимаю, что разноголосица может мешать, но тогда ищи духовника и бесед по сути, наедине, кажется говорили уже об этом.
-
Представь такую картину: ты приходишь на форум, а тут один Колхозник, только и делает, что советы раздает….тфууу, противно, да не будет! Ты хоть понимаешь, что так противостоять людей на форуме, причем в резкой и категоричной форме, это крайность? Понимаю, что разноголосица может мешать, но тогда ищи духовника и бесед по сути, наедине, кажется говорили уже об этом.
А ведь не только я хотел бы видеть единомысленное общение в Духе, а не споры и обличения. Но когда Дух говорит не во всех вмещается. И начинаются перевирания и домысливания и Дух уходит. Я писал всё это для того, чтобы люди не мнили о себе тут наставников крутых, знающих лучше других, что другим нужно. И уважению друг к другу поучились. Лучше ничего не советовать, пока не ясно до конца. Конечно я категоричен, а как иначе? Это же вера.
-
Elena, Мне тоже надоело уже.
-
(https://pp.userapi.com/c840620/v840620706/47963/G9dH3Y2AisQ.jpg)
Исихаст читает форум))
-
и понял что единственно Колхозник пишет то, что по делу, а остальное только мешает,
Представь такую картину: ты приходишь на форум, а тут один Колхозник, только и делает, что советы раздает….тфууу, противно, да не будет! Ты хоть понимаешь, что так противостоять людей на форуме, причем в резкой и категоричной форме, это крайность? Понимаю, что разноголосица может мешать, но тогда ищи духовника и бесед по сути, наедине, кажется говорили уже об этом.
Володя повелся на похвалу )))
-
Здесь проявляется сверхценность решения проблем. Нужны виноватые, когда не решаются, вот Анъдърюха и выбрал "шавок". Отсюда и нелепые построения - другие типа судят по шаблонам и писанию, а он вот истину изрекает. Или вот перл:
Я просто называю людей которые себя не уважают шавками, чего тут злого. Они сами заслуживают неуважения не уважая себя. Если слова задевают, значит есть за что задевать.
1. Не соответствуют ожиданиям - не значит что себя не уважают.
2. Даже и если человек себя не уважает, то это не повод проявить неуважение к нему.
3. Слова могут задевать или не задевать по разным причинам и это ничего не говорит об истинности этих слов.
Анъдърюха, Вы пришли на форум с целью решить свои проблемы в желаемой для Вас форме. Получили нечто другое, а большую часть вообще не заметили. Теперь отыгрываетесь за горечь неполучения желаемого.
-
Я чувствую вину и когда кого-то обидела
Елена! Чуть выше Вы писали, что чувствуете вину и тогда, когда кто-то на Вас обижается. Чувствовать вину, если "я обидела" и "кто-то на меня обиделся" - это, наверное, разное. Если Вы с человеком все правильно выстраивали вплоть до молчания, были с ним тактичны, а он все равно на Вас обиделся? В чем Вы тогда чувствуете свою вину? Не навязанное ли это чувство? С одной стороны Вы делаете все правильно (внешне выстраиваете правильные отношения), с другой, Ваше внутреннее правило диктует Вам чувство вины даже в том случае, когда Вашей вины нет в том, что человек обиделся на Вас.
Представьте ситуацию. От Вас ждут потакания каким-то страстям, эгоистическим желаниям, которые могут принести вред неокрепшим душам, и Вы в тактичной форме или своим молчанием отказываетесь это сделать. Как следствие, обида на Вас. Объясните, в чем тогда Ваша вина? В том, что отказались выполнять чьи-то эгоистические требования и потакать греху? Тогда, как мне кажется, между Вами, испытывающей чувство вины и тем, кто обижается на Вас без причины, пытаясь Вами манипулировать на ложном чувстве, и выстраивается та самая нездоровая связь, о которой Вы раньше писали, что ее хорошо было бы разорвать.
Конечно же, бывает так, что понимаешь, что сам обидел человека, тогда испытываешь чувство вины и пытаешься как-то исправить. Но это не может быть правилом, на мой взгляд. Иначе похоже на ловушку. Ты всегда и при любых обстоятельствах будешь связан чувством вины с человеком, с которым могла бы быть иная связь. Думаю, что такие связи не обязательно разрывать. Достаточно их просто не поддерживать (тем же нездоровым чувством вины, к примеру) и они сами отпадут за ненадобностью. Или же возобновятся на ином качественном уровне.
-
Когда человек жестко цепляется за какие либо убеждения, уходя в противостояние, то как правило за этим стоит страх. Какой - стоит уже разбираться самому.
Если страха нет - то убеждения могут быть прочными без противостояния. Тот, кто уважает свою свободу не может не уважать свободу других. Иначе это не свобода.
Имхо.
А страх, найдя, нужно преодолеть. И тогда меняется многое. Методы есть.
(https://vkamore.ru/uploads/monthly_2017_11/10526936.jpg.2c26aa880b6f05d4b66db445f0c82f20.jpg)
-
Володя повелся на похвалу )))
Да, повелся, причем сознательно. Считаю что такие вещи, нужно высвечивать по мере сил. Андрея не зря волнует вопрос различия духов. То что в этой ветке обсуждения произошло, хороший повод обратить на это внимание и получить опыт. Обычно дух или духи, действуют так, что бы не быть опознанным, в этом случае, человеком легче манипулировать, незаметно затрагивать его слабые места, заодно, при возможности, расширить серу своего влияния на других, вызвать так сказать цепную реакцию. Не стоит обольщаться, что форум духи не испытывают. И чем дальше по пути духовного развития форум будет двигаться, тем активнее подобные явления будут себя проявлять, через кого? Да через всех нас, через всех, кто уже тут давно и кто возможно только пришел в гости на время. Александр это хорошо видит, советую и другим на это обращать внимание, именно обращать, а не по уши туда влазить, тем более не будучи готовым к этому.
Вот например Свода ...)))... часто захватывает дух Москвы... ))) .
-
Елена! Чуть выше Вы писали, что чувствуете вину и тогда, когда кто-то на Вас обижается. Чувствовать вину, если "я обидела" и "кто-то на меня обиделся" - это, наверное, разное.
Natalia, опыт, наверно, у всех разный и тут не может быть общих стандартов. В любом случае, чужая обида - это повод мне серьезно разбираться, не было ли моей вины. И до конца быть уверенным в своей невиновности вряд ли можем быть. Такая моя позиция. Ваша позиция может быть иная. В соответствии с имеющейся позицией свыше нам посылаются люди и обстоятельства.
Я отталкиваюсь от заповеди "если брат твой имет что-то на тя, оставь дар твой перед олтарем, иди и примирись с ним и тогда принеси дар твой к олтарю". Тут не раскрывается степень обоснованности претензий брата. Тут задача идти и пытаться наладить мир. А там уж как получится :-)
Еще раз оговариваю - это лично мой настрой и он поддержан опытом реальной жизни. У вас может быть иначе.
-
Анъдърюха, Вы пришли на форум с целью решить свои проблемы в желаемой для Вас форме. Получили нечто другое, а большую часть вообще не заметили. Теперь отыгрываетесь за горечь неполучения желаемого.
Ну вот, характернейший пример. Да с чего вы взяли что знаете с какой целью я пришел на форум и что делаю.
И главное, что я не получил желаемое. :D Не знаете вы этого и не можете знать, по крайней мере пока. Это не я, то что вы видите , а образ в вашей голове.
-
Да, лучше не только в голове.
-
К вопросу о различении духов. Действие одного из сильных духов (веяний) настоящего времени можно озвучить словами из славной старой песенки: "Почему же почему все ругают тут меня?" :) - https://www.youtube.com/watch?v=ZV1yGhp3478
Поведение гопника соединяется с праведным недоумением от того, что никто гопника не любит...
-
Skylander, " Андрюха, вы же, наверно, пришли на форум чтобы получить решение своих проблем в желаемой вами форме, а получили нечто другое. Не кажется ли вам что вы просто отыгрываетесь из-за горечи неполучения желаемого?" Вот так писать - это с уважением и без навязывания своих выводов. Вы же должны знать что пока сам человек не поймет, то любые увещевания будут без толку. А если они без толку, то какие бы там мысли ни были, это пустословие в лучшем случае, а в худшем клевета.
-
Лучше ничего не советовать, пока не ясно до конца. Конечно я категоричен, а как иначе? Это же вера.
Стоять на позициях не советовать пока не ясно и быть категоричным по вере, как по мне, так весьма противоречивы. Можно сказать, что всезнающий Христос был категоричен, святые отцы, но ведь они не просто так были категоричны, в силу своей веры, а потому что выражали волю Духа. Как правило, слепая вера, категорична. Обличить по вере и обличить по Духу, разнятся как небо и земля.
УД и слепая категоричная вера, возможно ли такое? Наверное да, на начальных этапах. Практика же УД, ведет к беспристрастию, причем в любой ситуации, не принимать и не отвергать. Мне кажется нужно просто вспомнить азы.
-
Вот например Свода ...)))... часто захватывает дух Москвы... ))) .
В чем его суть, или просто составьте пост на эту тему. Я, очень был бы признателен увидеть свою проблему со стороны
-
Я отталкиваюсь от заповеди "если брат твой имет что-то на тя, оставь дар твой перед олтарем, иди и примирись с ним и тогда принеси дар твой к олтарю". Тут не раскрывается степень обоснованности претензий брата. Тут задача идти и пытаться наладить мир. А там уж как получится :-)
Елена! Максим Исповедник толкует это место как возвращение с чистой совестью. Т.е. возвращение мира в душе – это жизнь с чистой совестью. Если совесть не чиста (брат твой имеет что-то на тебя), то иди и примирись. Не сам факт обиды брата на тебя, а то, что тебя беспокоит твоя же собственная совесть. Не навязанное кем-то чувство вины (чувство вины за нарушение кем-то или тобою самим придуманных правил поведения), а твои собственные чувства, осознание того, что поступил не по совести. Думаю, очень важно отличать одно от другого.
-
Елена! Максим Исповедник толкует это место как возвращение с чистой совестью. Т.е. возвращение мира в душе – это жизнь с чистой совестью. Если совесть не чиста (брат твой имеет что-то на тебя), то иди и примирись. Не сам факт обиды брата на тебя, а то, что тебя беспокоит твоя же собственная совесть. Не навязанное кем-то чувство вины (чувство вины за нарушение кем-то или тобою самим придуманных правил поведения), а твои собственные чувства, осознание того, что поступил не по совести. Думаю, очень важно отличать одно от другого.
У Максима Исповедника духовное толкование. Оно правильное, не спорю. Но оно иного уровня, чем тот жизненный план, который представлен в ваших текстах.
Про навязанное чувство вины не берусь рассуждать - такого личного опыта не припомню. В моей жизни ситуация обид возникает очень редко.
Мне кажется, вы пытаететсь рассуждать "вообще", вывести алгоритм поведения на все случаи жизни. Возможно, у вас солидный опыт сложных взаимоотношений. Но сами жизни у нас разные и характер жизни очень зависит от наших представлений о ней.
P.S. По моим ощущениям, разговор исчерпан. Наверно, зря я встряла в эту тему (уже не помню, с чего именно развернулся разговор). У меня жизнь, наверно, проще, чем у вас. Обсуждать опыт возможных обид, когда в реальности их нет, не вижу смысла. А вам спасибо за вашу открытость.
-
Обсуждать опыт возможных обид, когда в реальности их нет, не вижу смысла. А вам спасибо за вашу открытость.
Согласна! Нет участника - нет и обид. Нет и навязываемого чувства вины. Разговор исчерпан. Спасибо и Вам за открытость!)
-
с уважением и без навязывания своих выводов. Вы же должны знать
Ну да, без навязывания, прям как в цитате. И дан хороший пример уважения и деликатности к самому себе, самое то.
пока сам человек не поймет, то любые увещевания будут без толку. А если они без толку, то какие бы там мысли ни были, это пустословие в лучшем случае, а в худшем клевета.
Это типичный троллинговый приём. Оценивать смысл слов, обращённых к человеку по его реакции на них. Как человек отреагировал, такие и слова. И при этом другие должны принять его реакцию как истинную оценку этих слов. И вот стоит он в центре всех оценок и смыслов и руководит что и как должно быть оценено, как этому пупу Вселенной должны оказывать уважение. А если что не так, то выдаются капризки, которые находят своё оправдание шаблонами из Писания. Анъдърюха, это не про Вас, ни в коем случае, ах извините надо писать как указано в образце: Анъдърюха, возможно это не про Вас.
-
В чем его суть, или просто составьте пост на эту тему. Я, очень был бы признателен увидеть свою проблему со стороны
Володя, ты и сам способен посмотреть на себя со стороны, в тебе для этого достаточно опыта, знаний и внутреннего виденья. Проблема эта тебе известна, возможно не до конца духовно переосмыслена, не облечена в понятные слова и ясные смыслы (для тебя удобные). Просто найди время и порассуждай. )
-
Skylander.
Действительно это не про меня. Это про вас. Это вы троль и капризка. И пуп вселенной своих мыслей. Вы собираете образ меня из того что есть в вас.
Есть выводы а есть опыт. Когда я говорю "вы же должны знать" это говорит о том что я предполагаю что у вас есть такой опыт, как он есть у меня, что вы уже наблюдали такое. Знать это не думать и не понимать умом. Это быть удостоверенным на опыте. То что я пуп вселенной и троль вы подумали, а не знаете, и подумали на основании своего опыта.
И ещё один момент. Повелительное наклонение и прямое указание что делать может даваться тому с кем вы дружите, кого знаете там действует отношение с человеком. А если человек мало знакомый то нужно уважение, потому что вы мало знаете человека и можете его даже оклеветать. Здесь, на форуме, повторяю, нужна деликатность к новичкам, и нужно задавать вопросы а не утверждать что-то о них. Я не чувствую в вас такого близкого человека, поэтому говорю об уважении. Но если бы я не хотел видеть вас братом, то просто игнорил бы то что вы пишете. Но также мне не все равно что люди уходят с форума не получив помощи.
Поэтому предлагаю следующее:
И вот подходит к человеку который стоит в центре оценок и смыслов другой человек, и видит что вся эта круговерть оценок, выводов, отношений крутится вокруг его головы и уходит над макушкой вверх, постепенно сужаясь. Это коническая шляпа волшебника. И тогда он говорит:
- Сними ты эту шляпу, брат, ты управляешь только ею, позволь Богу помочь тебе. Посмотри, какая красота есть на земле наших сердец!
Выбор за вами , можете попробовать продолжить притчу.
-
Анъдърюха, ну можно и без многозначительных рассуждений об опыте, знаниях, понимании и прочем. Всё проще, все выводы о Вас основаны на том как себя проявили на форуме. Хотите принимайте, хотите не принимайте - дело хозяйское.
Это разделение новички - старички, и все выводы по этому поводу довольно надуманные.
В притче Вы нарисовали себя прозорливцем, видящим меня, запутавшегося в своих мыслях. И предлагаете подыгрывать. С финальным звучанием согласен, когда сердца очищены от лукавства и освещены Господом, то воистину "какая красота есть на земле наших сердец!".
-
Skylander, Да куда уж проще. Вы хотите увидеть эту красоту ? Я вижу уже некоторое время, и мне все выводы обо мне, от тех меня не знает, не больше чем лай. Только веселит.
Это не прозорливость так видеть. Что это, полагаю, рано писать. Это вообще тема для отдельного разговора. Но если тот человек в притче снимет шляпу, будут сдвиги и вас. ::)
-
"Когда человек поднимется умом выше Лаврской колокольни, да глянет оттудова на людей, так они ему покажутся такие малюсенькие, как мыши, пардон, как крысы..." Пардон, как лающие шавки ... :-)
(http://storage7.static.itmages.ru/i/18/0125/s_1516893950_7286013_dec5d0ee90.jpg) (https://itmages.ru/image/view/6422836/dec5d0ee)
-
Анъдърюха навалил кучу ругани, лукавых оправданий и нелепых поучений, уселся на неё и назойливо предлагает чтобы присоединилсь к его умилению открывшихся красот.
-
В чем его суть, или просто составьте пост на эту тему. Я, очень был бы признателен увидеть свою проблему со стороны
Володя, ты и сам способен посмотреть на себя со стороны, в тебе для этого достаточно опыта, знаний и внутреннего виденья. Проблема эта тебе известна, возможно не до конца духовно переосмыслена, не облечена в понятные слова и ясные смыслы (для тебя удобные). Просто найди время и порассуждай. )
Хорошо. Благодарю.
-
Skylander, для вас снять эту шляпу и есть пойти наперекор всей той куче, которую вы видите. Но навалил её не я, я просто высветил. Заметьте, что вы не говорите ни да ни нет тому что я предложил. Если вы не сделаете этот выбор, то по умолчанию это будет отказ. Соглашайтесь, не пожалеете)
-
Анъдърюха, пожалуйста, выходите из режима мелкотравчатого обличителя.
-
Анъдърюха, ну если Вы могли высветить кучу для меня, то и подавно можете высветить ответ для себя.
-
Вобщем надо признать что в эту кучу я тоже добавил, бывало что замечал свои проекции уже после того как ответил.
Alexander, ну уже видно что так не работает, но по другому я тоже не мог. Мелкотравчатый подходящее слово, интересно что вы видите чтобы так назвать этот режим.
Skylander, Ответ не высвечивается, он дается. Это слово. да-да , нет-нет.
-
В притче ответ не словами а действием, которое можно увидеть.
-
Вобщем надо признать что в эту кучу я тоже добавил, бывало что замечал свои проекции уже после того как ответил.
Могу указать на одну вашу неточность. Вы в выводах применили шаблон оценки поведения, разделив участников на две группы по принципу новички/старички. Тогда как расхождение манеры общения имело иные обоснования, осуществлялось в других границах.
В теме присутствовал и другой вариант интерпретации причин размежевания: кто духовный - тот за жесткие бескомпромиссные обличения, а кто душевный - за такт и мягкость в высказывании мнения (по причине того, что ищет вместо суровой духовности сладенького душевного утешения).
Могу предложить еще один вариант интерпретации различия подходов к общению, раскрывающий мою позицию. Не считаю полезным критиковать собеседника в целом без его специальной просьбы (при том, что обсуждаю представленные мнения и взгляды). Что отличается от господствующей здесь традиции активно обсуждать друг друга (обсуждать и делать выводы именно о личностях, а не о взглядах и мнениях) - по этому пункту и проходит моя личная граница.