Умное делание

Молитвенное общение => Келейные беседы => Тема начата: Юлия от 05 Январь 2018, 01:14:27

Название: Хула или духовная брань
Отправлено: Юлия от 05 Январь 2018, 01:14:27
Прошу помощи, братья и сестры! Помолитесь за рабу Божию Иулию. Мучает бес, толтко начинаю молиться, кто-то из меня проклинает Христа, Богородицу... Очень страшно. Это одержимость? Также прошу советов, особенно, если был опыт преодоления хулы. Спаси Бог!
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Юлия от 05 Январь 2018, 01:23:45
Также хочу спросить ваше отношение к биометрическим паспортам. Пришлось принять, выходя замуж, на Украине других уже нет. Я тогда не ззнала об этом всем, что их брать нельзя и всю эту шумиху... Не знаю теперь что делать.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Skylander от 05 Январь 2018, 06:02:50
По первому вопросу - считаю правильным совет не обращать внимание. Подобное только усиливается, если смущаться или обращать на него внимание.

Насчёт биометрических паспортов - тоже самое, не смущайтесь и не драматизируйте, кесарю кесарево, нет большой разницы от документа только с данными и фоткой.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Alexander от 05 Январь 2018, 08:04:50
На эти вопросы в церкви даны ясные и вразумительные ответы. Их вариации привел выше Skylander.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Сергий от 05 Январь 2018, 09:48:07
Откровение Иоанна Богослова весьма сложное духовное явление.
При этом все признаки пришествия антихриста в Откровении (13 глава) глубоко и четко синтетические, связанные друг с другом предельно жестко.
Похожие явления по отдельности - ничто.
Поэтому пока не надо волноваться о биометрических паспортах государств.
Может это и тренировка для печати антихриста, но не печать антихриста, а тренировка не в счет.
Ну, сами смотрите:
11 И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.
12 Он действует перед ним со всей властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;
13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. Втор.13,2; Мат.24,24; Откр.16,14
14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.
15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на лоб их, Откр.14,11
17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть. Откр.17,9

Ну, и где все это одновременно сбывшееся?
Нету этого.
Поэтому все Ваши страхи - ничто.
А вот когда все сказанное станет сбываться четко и одновременно, тогда, да, тогда и надо будет молиться, трезвиться и отказываться от "начертания на правую руку их или на лоб" чего бы это ни стоило.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Юлия от 05 Январь 2018, 11:36:50
Спасибо вам за быстрые и доходчивые ответы! Да, в целом я того же мнения о паспортах. Ездила просто в Святогорск, и там старец Серафим вмем говорит их не брать ибо это отречение от Христа. Очень напугало... И на Паисия все ссылаются.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Анъдърюха от 05 Январь 2018, 16:22:14
Юлия, как-то ко мне пришел подобный голос и начал как обычно предрекать мне плохое о будущем. Я тогда говорю ему: "А я тебя спрашивал? Я разве говорил, что хочу что-то знать? Какого ты мне вот это вещаешь когда я не спрашивал? Он отвечает: " Ты сделал." Вы подумайте какие ваши дела привлекают этот голос. И покайтесь.
Еще скажу что цель их как раз напугать прежде всего, и заставить обдумывать, я бы сказал обсасывать в уме, то что голос говорит. Не кормите его этим. Но причина почему он вещает в ваших делах и самоотождествлении. Если стать как ребенок, который не задумывается о том какой он, а просто проявляется, то голос не сможет вещать. Ориентироваться на то правильно ли вы поступаете нужно не в уме а в сердце. Совесть, интуиция, и благодать которая непременно станет посещать если вы станете как ребенок перед Богом.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Родион от 05 Январь 2018, 16:33:58
Нет.  С голосом разговаривать не нужно. Это пройдет. Судя по вопросу речь об обычном для начинающего явлении. Больше связано с внутренними страхами обычно навеянными религиозной биллетристикой о тяжелой брани подвижников с бесами и опасности хулы на Духа, которая не прощается. Не берите в голову. Эта ерунда закончится месяца через два. А если будете придавать ей значение да еще и разговаривать, то рискуете получить ее у себя в голове на ПМЖ, а это уже клиника. И как правило конец молитве.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Анъдърюха от 05 Январь 2018, 17:29:46
Родион, с чего вы взяли что я советую разговаривать с голосом. Это ваши проекции не более.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Skylander от 05 Январь 2018, 17:38:07
... Я тогда говорю ему ...
Вполне звучит как совет разговаривать с голосом на своём примере. Как самому чревато разговаривать, так и другим это советовать.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Анъдърюха от 05 Январь 2018, 17:43:44
Skylander, и ваши проекции. Я дал вполне дельные советы, а вы с Родионом их перевираете. Выдергиваете фразы из контекста. И это потому что у вас предвзятое мнение обо мне, поэтому вы видите не то что я пишу , а свои проекции меня.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Анъдърюха от 05 Январь 2018, 17:48:17
Юлия,  Само оно не пройдет пока вы не изменитесь.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Skylander от 05 Январь 2018, 17:49:48
Анъдърюха, ну ладно, хорошо что не разговариваете и не советуете это делать. А как тогда понять то что я процитировал? Ведь Вы ему сказали, а он ответил. Вы же сами это написали.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Анъдърюха от 05 Январь 2018, 17:56:01
То что я и написал, другими словами я спросил на каком основании он пришел, по какому праву вещает. Он ответил что основание это мои дела, в результате которых он пришел. Поэтому и советую исследовать то, что дает возможность голосам проявляться, но не разговаривать.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Skylander от 05 Январь 2018, 17:59:46
Ну так это и получается разговор. Вы спросили, он ответил и Вы используете его ответ. В аскетике очень чёткий совет так не делать. Весьма чревато.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Анъдърюха от 05 Январь 2018, 18:22:26
Скорее всего говоря в аскетике, вы тоже выдергиваете совет из контекста. Что касается моего случая, то как только я нашел какие действия, и помолился о прощении, голос ушел.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Сергий от 05 Январь 2018, 18:46:12
Нет.  С голосом разговаривать не нужно. Это пройдет. Судя по вопросу речь об обычном для начинающего явлении. Больше связано с внутренними страхами обычно навеянными религиозной беллетристикой о тяжелой брани подвижников с бесами и опасности хулы на Духа, которая не прощается. Не берите в голову. Эта ерунда закончится месяца через два. А если будете придавать ей значение да еще и разговаривать, то рискуете получить ее у себя в голове на ПМЖ, а это уже клиника. И как правило конец молитве.
Совершенно верно.
Кстати, "религиозная беллетристика", даже от самых "авторитетов" в ранге святых всегда мне казалась проявлениями, мягко говоря, некоторого дефицита здравомыслия и легкомыслия в стремлении с легкостью порождать новые лишние сущности для выражения и описания происходящих в человеке сугубо внутренних процессов. Со временем в этом мнении я весьма укрепился ...
Хотя, конечно, существование "бесов" отрицать нельзя, но и нельзя абсолютно все на них списывать. Это уже будет крайне примитивная модель реальной духовной жизни ... Примитивная и опасная болезненной подозрительностью ...
Лучшее отношение при этом к таким духовным явлениям, конечно, это: "не принимать, но и не отвергать".
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Родион от 05 Январь 2018, 19:13:44
Родион, с чего вы взяли что я советую разговаривать с голосом. Это ваши проекции не более.

Это Ваша проекция. Я не говорил что Вы советуете разговаривать с голосом. А пройдет оно само когда человек навыкнет пусть и к словестной но молитве. Практика будет менять человека.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Skylander от 06 Январь 2018, 06:52:02
Анъдърюха, это как пить галлюциногены, чтобы под кайфом узнать как их не пить. И другим советовать так делать, чтобы не делать.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Alexander от 06 Январь 2018, 08:10:46
Тема, если не будет поддерживаться ее автором, - кандидат на удаление.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Анъдърюха от 06 Январь 2018, 12:43:48
Skylander, Это все равно как подыскивать любые доводы чтобы подтвердить застывший вывод-шаблон.
Это мышление идеолога-пропагандиста у вас.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Анъдърюха от 06 Январь 2018, 12:52:57
Родион, я чувствую ваш мирный настрой. Хорошо) Молитва конечно универсальное средство. Но не представляете сколько я без толку молился прося Бога убрать симптомы, пока не дошел до осознания причин. Голоса это симптомы.  Перед ними всегда есть фаза обольщения, мнения о себе.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Skylander от 06 Январь 2018, 13:19:04
Анъдърюха, ну считайте шаблоном. Тогда это шаблон техники безопасности. Не вызывать и не добиваться всех этих видений, голосов, энергоощущений, могут быть приятные тонкие запахи, звуки, ещё может что. Психика становится чутче и легко найти приёмы для всех этих прельщений. Вам помогло - замечательно. А другой может увлечься. Есть немало примеров усугубления в подобную прелесть с плачевным исходом.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Юлия от 06 Январь 2018, 18:36:45
Прошу прощения что тему не поддерживаю, у меня пока лимит на сообщения - всего три в день, не разгуляешься.
Всем спасибо большое за разъяснения, я поняла свою ошибку, я когда слышу этот голос, стараюмь сказать что-то типа : нет, это ты проклят, демон... В итоге говорю с ним (( очень тяжело игнорить, ибо так страшно прогневить Господа... Ибо это вроде как говорю я, голос мой, но не по моей воле...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Сергий от 06 Январь 2018, 20:30:35
Прошу прощения что тему не поддерживаю, у меня пока лимит на сообщения - всего три в день, не разгуляешься.
Всем спасибо большое за разъяснения, я поняла свою ошибку, я когда слышу этот голос, стараюмь сказать что-то типа : нет, это ты проклят, демон... В итоге говорю с ним (( очень тяжело игнорить, ибо так страшно прогневить Господа... Ибо это вроде как говорю я, голос мой, но не по моей воле...
Бог смотрит на любые действия людей  в высшей степени снисходительно.
 В высшей степени снисходительно.
Бог совершенен и это совершенство любви и добра. Он, конечно, недоумевает, глядя на бездну нашего греха (ошибок, отклонения о предназначения), но все нам прощает.
Но Ему важен тренд движения души=ума разумного, тренд тренда движения ума, тренд тренда тренда движения ума, тренд тренда тренда тренда движения ума и так далее  ...
Да. Это Он отслеживает ... Он может это делать ... Он все может ...
И, увы, горе тому, у кого тренды все СТРОГО негативны ...
А рядовые ошибки разумного - ничего не значат, если в целом тренды движения ума разумного положительны ...
Без ошибок никак не обойтись ...
Поэтому ничего не бойтесь, не бойтесь совершить ошибки, но просто всегда старайтесь делать добро ...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Юлия от 06 Январь 2018, 23:18:00
Спасибо... Согласна с вами! Мое прошлое сильно давит на меня, оттого кажется, что Бог меня не простит и что надо очень большие усилия прикладывать... А демоны отпускать не хотят. Я магией занималась, долго и достаточно профессионально.
Сильно жизнь покарежило...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Родион от 06 Январь 2018, 23:55:30
Помоему преувеличивать не стоит. Не в обиду,  Юлия,  при столь наивной реакции на простые вещи (поверхностные) говорить о серьезном занятии магией думаю будет не верно. Скорее любопытство вкупе с дилетантством. Это многие проходят. Главное вынести правильное понимание. И второе - не стоит рядить Бога в человеческие одежки и мерять Его своей меркой. Простит - не простит. Вы свое делайте. А Он уж свое будет.  :)
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Анъдърюха от 07 Январь 2018, 03:45:18
Анъдърюха, ну считайте шаблоном. Тогда это шаблон техники безопасности.
Не бойтесь отойти, от того на что вы опираетсь и к чему привязаны, потому что только вне этой эгрегориальной башни православия можно найти настоящий поток, настоящий поток воды живой, настоящий свет. Там полнота, где нет вами же установленных ограничений, там же и настоящий поиск настоящей опоры. То что в башне только отблески, только бисер который получают пусть верные , но псы. Ниужели Отец Небесный не даст вам опоры если у вас не останется своей. Христос не следует шаблонам. Он зовет сердце светом Отчего царства.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Анъдърюха от 07 Январь 2018, 03:55:20
Я магией занималась, долго и достаточно профессионально.
Ну вот и дела, в результате которых они получают право говорить в вас.  Вы Богу молитесь а ваши прошлые дела его проклинают. От них след остался на душе. Может быть я смог бы что-то и больше сказать что можно, если бы знал больше о роде магии которой занимались, если хотите пишите мне в лс.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Юлия от 07 Январь 2018, 08:39:38
Родион, спасибо за поддержку! Я стараюсь себя не загонять в угол...
Андрюха, написала в лс)
Да-да, это прошлые дела... И даже как бы часть меня прошлой, которая не захотела принять Христа. Ибо в прошлом я была настроена против этого учения и была стопроцентным гедонистом. А тут Путь смирения, умервщления страстей... Конечно, ец это не понравилось.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Skylander от 07 Январь 2018, 11:32:56
Бог смотрит...
недоумевает...
Но Ему важен...
отслеживает ... Он может это делать ... Он все может ...
Ну прям какой-то бородатый дядька за супермонитором на вершине горы.

Анъдърюха, странная у Вас антиэгрегориальная проповедь. Свои проекции не видите? Совет не влезать в общение с духами и прочее нахожу верным. В результате верной практики развивается непосредственное видение и знание, и это не общение с духами и прочие спецэффекты. Ну и конечно настоящий поток воды живой и прочее. Только это связано с практикой а не надуманной борьбой с надуманными шаблонами.

Юлия, для настоящей магии нужны способности а не только желание. Затем есть разные магии. Если же занятия магией были связаны с насилием над людьми, то это конечно плохо, как лелеять в себе плохие мысли о людях, желать ими управлять, даже если и не получалось. А если решительно отошли от этого и ничего реально не натворили, то никаких проблем быть не должно.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Юлия от 07 Январь 2018, 11:48:58
Способности были, Слава Богу за всё, Господь учинил так, что силу мою заблочили. А так... Было конечно и то, что вы написали, на счет людей... Было. Но больше было желание власти, и магия была целью как таковой. Это знаете, как когда сила берет в плен... И хочется больше, больше силы, и готов уже во всякую тьму влезть за это. Грустно... Увы, такое оставляет отпечаток на всю жизнь. Верую в Господа и его милость.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Сергий от 07 Январь 2018, 12:30:20
Бог смотрит...
недоумевает...
Но Ему важен...
отслеживает ... Он может это делать ... Он все может ...
Ну прям какой-то бородатый дядька за супермонитором на вершине горы.
Просто озарение. Что ощутил, то и передаю. Он реально очень огорчен, что мы, как слепые котята, не можем найти, понять и ощутить в чем истинное наслаждение и счастье, и наше предназначение, и бессмысленно тратим себя в бесконечной гонке за никчемными химерами суррогатных удовольствий, которых научились плодить в огромном количестве и разнообразии.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Skylander от 07 Январь 2018, 13:35:59
Не могу судить как Бог Себя чувствует. Но "огорчён" как-то не вяжется с тем что Он есть. Ну а насчёт остального про нас, с этим я согласен. Однако это было из века в век, с небольшими вариациями. Обычная поверхностная жизнь, незамечающая Солнце Истины. И также из века в век были и будут ростки к Солнцу. Вот и возрадуемся Солнцу и росткам к нему.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Сергий от 07 Январь 2018, 14:34:30
Да, я и сам понимаю, что слово "огорчен" неточное. Но точного слова не знаю. Там смесь многих ощущений, да еще и таких, каким нет адекватных не только слов, но и понятий у человеков ...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Skylander от 08 Январь 2018, 08:57:37
Сергий, мне кажется я Вас понял (#24), Вы наверно излишне ментализируете, поэтому трудно было уловить. Главная мысль была в конце.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Юлия от 08 Январь 2018, 11:19:34
Давайте не спорить :)
Можно вообще сказать, что точка зрения каждого верна, как бы с разных сторон...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: akellah от 08 Январь 2018, 16:21:34
Бог скорее нейтрален. И в этой нейтральности познается и любовь истинная и отсутствие всякого огорчения и даже намека на мрачность... Лишь над-уровневость над всем.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Юлия от 13 Январь 2018, 00:20:14
Друзья! Я опять 25. Вроде успокоилась, но тут попабось мне сказание Зиновия Мниха о прелести антихристовой, писанное очень давно, когда в помине не знали о карточках. Здесь явно Дух Святой.
Вопрос: Которыми хочет вещьми увязати (прельстить) ум человечь сопротивник Божий?

Ответ: Сими вещьми имать, егда видят непреоборимы его коварствы и различными напастьми, тогда повелит слугам своим, дадят им три печати, да не без единой быти могут, и тако волею приидут поклонитися ему.

Вопрос: Которыя умыслит печати?

Ответ: Первое, воздвигнет велие гонение на православных христиан, да не имать где главы подклонити. И егда не может сильных преодолети, тогда повелит слугам своим престати им от мучительства. И повелит им ину заповедь творити, да вси поне (по крайней мере) неволею приимут, еже есть сия — повелит творити некая письмена на картачках с тайным именем, да без тех не могут в путь шествовати, да на тое глядя ведоми (узнаваемы) будут и без беды пройдут камо (куда) хотят. Второе, имя свое тайно имать (будет) писати, егоже никтоже уведает (узнает) от земных, сими словесы: 666. Третие, в куплях и в продаяниях печать его имать распростронятися. Овии (одни) волею приимут печать его без мучения и без нужды, не хотящии его прияти от потребныя нужды (телесные потребности) смерть приимут.

Пятно, на картачках написанное будет, и на руках носимое, троякое, которое слуги его на руце правой и на чале (челе) своем будут иметь. Первое пятно значит, образ антихристов вымалеванный. Второе пятно значит, имя его власное, литерами выраженное. Третие пятно значит, литеры, которое в кратце лечьбу имени его будет в себе замыкать (666).** (** Речь идет об ИНН, биометрическом паспорте, чипе или начертании).

Тако антихрист людем пятно свое будет давати, дабы на тое пятно глядучи, каждый познал, иже суть слуги антихристовы.

Глава 6. Мера пшеницы за динарь, и три меры ячменя за динарь, и елей и вино не вреди. Аще кто волею или неволею от веры отступят, антихристу поклонятся, всем равная мука будет. Пшеница значит законне подвизающихся, а ячмень – по смущении покаявшихся* (* Отступников от Православной веры и принявших ИНН, карточки, дух антихриста, глобализацию и экуменизм, но покаявшихся, Господь простит), равная цена, динарь, сиречь (то есть) воздаяние равное и елей – цельба покаяние до века будет. Аще бы и запечатаны покаялись, и то бы простил Бог, но не покаются, НО ОТЧАЮТСЯ…

Опасатися трех вещей: зверинаго образа, карточек, и наипаче всего душепагубныя печати, понеже ей несть покаяния, погибе таковый от Бога и человек. Глаголет Господь: и тако прельстившеся, вси погибнут без обращения, яко Иуда предатель, егоже истребит Господь от книг животных. Того сатана вписует во свою ему всегубительную книгу, яко Иуду – егоже покаяния аще и поиска Господь, но той место покаянию не остави: тако и сии, понеже отвергошася Святыя Соборныя Церкви в животе своем (Пророк Еремия). В тыя дни, глаголет Господь, взыщется грех (и) не обрящется, яко милостив буду им. Тако глаголет Господь, в та времена точию аще кто призовет имя Мое спасется; не ищи иныя исправы или священства, но точию якоже Святый Апостол Петр, по отречении своем, вверже себе в ров и плакася горко, дондеже Христос воскресе от мертвых, тако да творят ижеся прельстит в прелести антихристовой, да плачется горко петровым покаянием, дондеже Господь приидет судити живым и мертвым, тогда обрящет милость, якоже и Петр по отречении…

Аще кто и малым чем замарается, то уже беси написуют на чале его отвержение Христа. Зрите братие, аще и много понудят вас печать или карту приятии, то аще и кровь пролияти или имение лишитися, то с радостию притерпите, точию не мозите поклонитися многоперстной их прелести.

Мне очень страшно((
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Alexander от 13 Январь 2018, 07:47:16
Юлия, наверно, Вы подсознательно ищите страхи - и находите их. Есть те, пропечатанные, кто эти страхи множит. И есть те, кто принимает.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Юлия от 13 Январь 2018, 12:01:11
Я это понимаю... Просто очень не хочу Бога прогневить. А если все так ужасно, как пишет Зиновий Мних, то я лучше сожгу карточку и буду без паспорта...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: akellah от 13 Январь 2018, 12:26:33
Юлия, вы находитесь на уровне страха (а еще на уровне вины), его (их) нужно превосходить. Работайте с этим, а не заморачивайтесь кодами, паспортами и прочей лабудой. И вообще, помните, вот такие запугивания совершаются теми, кто или сам аномально запуган или стремится таким образом получить власть над другими, запугав их - ибо запуганной толпой легче управлять. А еще, пока человек боится-винится ему еще очень далеко до свободы во Христе...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Юлия от 13 Январь 2018, 12:35:42
Я понимаю это, и согласна полностью... Потому на хрень по типу фильмов Соль Земли я забила. И на многих других. А здесь забить сложно, это 16-17 век, тогда о карточках не могли знать. Оригинал хранится в Почаевской Лавре, я подумала, что это сказки. Позвонила им и спросила, они подтвердили...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Красивая Осень от 23 Январь 2018, 00:37:50
Юлия,
Почему вы так уверены, что речь идет именно об ИНН и паспорте в том виде, в котором мы их знаем сейчас? Где здесь начертание на руку или чело?
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Юлия от 24 Январь 2018, 18:11:12
Отпечатки пальцев это уже намек на руку...
Но я тут скорее грворю о прозорливых старцах, которые узрели что печать антихриста это последний шаг и черта, а до этого ьудут еще шаги, оскверняющие человека
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Ольга Киев от 24 Январь 2018, 19:05:24
Я тут, это, недавно на одной из духовных бесед как раз с духовным лицом с даром прозорливости такой диалог отметила:

- А вот скажите, а как же теперь быть, ведь для получения биометрического паспорта нужно отпечатки сдавать? А старцы говорят, что сканирование это и есть уже начертание, что ж теперь делать?
Ответ:
- Покажите мне свои телефоны, у кого какие???
Почти 100% достают сматрфоны...
- А теперь покажите, как вы их разблокируете???
Все елозят пальцами по экранам, та, что задавала вопрос - счачтливая обладательница последнего айфона - бодро и гордо снимает блокировку через сканер отпечатков...
- Ну так чего вы только теперь решили биометрии опасаться???
Немая сцена, no comments...

Задавала вопрос духовному отцу на эту тему. Сказал, чтоб отцепилась и просто молилась вместо того, чтоб не по уму и не по духу вопросы решать????. Говорит, читай, мол, Писание, там тебе написали, ЕСЛИ ТЕБЯ СПРОСЯТ, ОТРЕКАЕШЬСЯ ТЫ ОТ ХРИСТА ИЛИ НЕТ, вот тогда и волновайся, а до того часа, говорит, заповеди, посты, исповеди, причастие и просто Бога и людей люби, так и спасёмся с тобой...????
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Сергий от 24 Январь 2018, 19:33:21
Я тут, это, недавно на одной из духовных бесед как раз с духовным лицом с даром прозорливости такой диалог отметила:

- А вот скажите, а как же теперь быть, ведь для получения биометрического паспорта нужно отпечатки сдавать? А старцы говорят, что сканирование это и есть уже начертание, что ж теперь делать?
Ответ:
- Покажите мне свои телефоны, у кого какие???
Почти 100% достают сматрфоны...
- А теперь покажите, как вы их разблокируете???
Все елозят пальцами по экранам, та, что задавала вопрос - счачтливая обладательница последнего айфона - бодро и гордо снимает блокировку через сканер отпечатков...
- Ну так чего вы только теперь решили биометрии опасаться???
Немая сцена, no comments...

Задавала вопрос духовному отцу на эту тему. Сказал, чтоб отцепилась и просто молилась вместо того, чтоб не по уму и не по духу вопросы решать????. Говорит, читай, мол, Писание, там тебе написали, ЕСЛИ ТЕБЯ СПРОСЯТ, ОТРЕКАЕШЬСЯ ТЫ ОТ ХРИСТА ИЛИ НЕТ, вот тогда и волновайся, а до того часа, говорит, заповеди, посты, исповеди, причастие и просто Бога и людей люби, так и спасёмся с тобой...????
Выделено необходимое и достаточное. Остальное факультативно.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 24 Январь 2018, 19:49:51
там тебе написали, ЕСЛИ ТЕБЯ СПРОСЯТ, ОТРЕКАЕШЬСЯ ТЫ ОТ ХРИСТА ИЛИ НЕТ,

А где об этом написано в Писании - о том, что тебя специально спросят в такой определенной форме "или-или"?

Вы правы, нервничать по поводу каких-то внешних формальных процедур нет смысла. Отречение - это вполне определенный акт, связанный со словесным прилюдным исповеданием. 

Но вот узнать саму ситуацию, возможно, будет не всегда просто, это может быть какой-то случайный эпизод в сутолоке жизни. Петр осознал факт собственного отречения задним числом, только когда пропел петух и именно потому, что Сам Христос обустроил ему такой опознавательный знак, предварив его личным пророчеством.

Паника по поводу печатей и начертаний отвлекает от напряженного вглядывания в течение индивидуальной жизни. Бодрствуйте и молитесь...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 24 Январь 2018, 19:59:20
просто Бога и людей люби, так и спасёмся

Петр именно по любви пошел за Христом в опасное для него место Его пленения. Он прошел дальше, чем остальные апостолы (те разбежались раньше). И тем не менее, отречение состоялось, хотя любви Петр вроде не терял...

Где, на каком моменте произошел сбой?
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Юлия от 24 Январь 2018, 20:53:55
Да я вот себя мучала именно этим зиновием мнихом, блин. Откуда он мог знать о карточках столько веков назад? А книга то очень старая, видно, в инете сканы есть. А оригинал в Почаеве. Кирил Павлов грворит, это Дух Святой ему вещал.
Но все это не обошлось без моих субъективных ощущений, они то и стали главным критерием. Я поначалу, когда получала паспорт, не знала о всей этой шумихе. Не слышала. Получала спокойно
 НО...
У меня в паспорте старом нашли ошибку, делать не хотели, пришлось в жэк ехать... Много было знаков. Я всех и не помню. Зафоткали не с первого раза, все не получалось. Мне кажется, это Ангел-хранитель был. А потом.. когда получила гачалось нечто. Я стала постоянно болеть. Гинекология. Так сильно я никогда не болела. И стала везде видеть три шестерки, вот верите или нет, друзья, это правда. За день я видела их до 10 раз - номера машин с тремя шестерками подряд, на заборах и так далее. Это ввело меея в ужас, но я ничего не понимала. Я перестала чувствовать Бога... Молитву... Только через 1,5 месяца я увидела в интернете историю и шумиху о кпрточках и паспортах, все прочитала. Тогда такой ужас охватил. Что наделала, куда вляпалась... Вот такая вот история. Я все честно пишу. Оттого я и на пределе...
Ну и брань духовная началась...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 24 Январь 2018, 21:12:28
Да я вот себя мучала именно этим зиновием мнихом, блин. Откуда он мог знать о карточках столько веков назад?

А вы тему читаете? Ознакомились с высказанными соображениями? Где в вашей ситуации получения паспорта словесное отречение от Христа?

Отречение - это не какой-то зашифрованный внешний процесс, который нужно угадывать по значкам и указателям. Отречение - это состояние души, акт воли.

В вас лично было желание отстраниться от Христа ради каких-то жизненных выгод, или для того, чтобы избежать страдания?
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Славик от 24 Январь 2018, 21:19:08
Юлия,сделал себе татуху "три тройки" на лбу..теперь у меня все хорошо. Шестерок не боюсь.)
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Юлия от 24 Январь 2018, 21:30:56
Ознакомилась) дело в том, что я не говорю что паспорт эта та самая печать антихриста. Старцы и не говорят об этом. При печати отречение потребуют. А это что-то типа уловки масонов, чтобы свести нас в ад. Не печать, но нечто мерзкое и нехорошее. Типа психотронного оружия...

«Я огорчен, потому что очень многие, даже священники и епископы, не оказывают этому никакого духовного сопротивления, но смотрят на это совершенно по-мирски. Они убеждают народ не придавать никакого значения этим удостоверениям личности, не гнушаться их брать, и, в общем, оправдывают все неоправданное. Но это неправильно. Они успокаивают народ, чтобы однажды он оказался в таком положении, из которого уже не будет выхода…»

Старец Паисий Святогорец

Он также говорил что приеятие карточки это уже отречение, т к ты входишь в систему антихристову
 А старец был прозорливым, ему сама Святая Дева являлась. Конечно, нельзя верить безаговорочно, но он один из моих любимых святых

Сложно всё, в общем...
Но я не пытаюсь вас уьедить в чём-то, скорее пишу причины, которые заставили меня глубоко задуматься и поеять что всё не так безобидно.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Сергий от 24 Январь 2018, 22:30:56
просто Бога и людей люби, так и спасёмся

Петр именно по любви пошел за Христом в опасное для него место Его пленения. Он прошел дальше, чем остальные апостолы (те разбежались раньше). И тем не менее, отречение состоялось, хотя любви Петр вроде не терял...

Где, на каком моменте произошел сбой?
Сбоя не было. Петр взошел на свой крест. В свое время.
И про все это Христос знал заранее: и про отречение Петра, и про мученическую смерть Петра.
Все это необходимо было.
Разве это не ясно?
Просто повторение случая с разбойником.
Бог не помнит зла. Он зрит наше сердце и видит наши изменения в сердце. И видит наши шансы измениться. И дает шанс стать лучше.
Любовь была. Но была недостаточно сильна. Была не совершенна. И было дано ей развиться до максимального совершенства.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 24 Январь 2018, 23:57:30
Сбоя не было.

Значит, вы считаете, что это в порядке вещей и не стоит заморачиваться усилиями предотвратить подобное в своем личном пути? Чему быть, того не миновать?
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: stranik от 25 Январь 2018, 06:57:54
Насчет документов которые мы выбираем и какое правительство выбираем и какое правительство это всё устраивает и зачем ему надо под кожу загонять . ....Это будет как с митрополитом Сергием и его деклорация со Сталиным -такие расколы пошли по сей день..Лучше сказать я 100% уверен вы не потеряете ничего если будете иметь дела с этими надежными нашими избранниками..если они что то накрутят то ты то тут причем..Но это не убедительно..
Можно сказать я не знаю..? где не уверен -сказать не знаю..
Второй вопрос не обращать внимание на то что маты идет в молитве на икону желание плюнуть на икону еще могут быть и насмешки и смех во время чтения казни святых -ведь людям было весело когда рвали львы -кусали людей христиан это весело смотреть..
Так же даже есть документальный фильм про бесноватых и я посмотрел и прилипло к молитве это вот из фильма ..Просто не знал как избежать ..Оно лезет ..Один монах сказал когда такое идет надо головой качнуть и сказать отрицаю ..Бороться с мыслями до смерти сказал игумен мне ..Некоторые монахи на подходе умели сразу сказать молитву Господи Иисусе Христе Помилуй меня ..Успевают -а другие замедлят и согласятся с хулой и посмеются ..Вы это наблюдаете каждый день-ругань,маты-пьянки это всё согласие в мыслях и переход к делам за мыслями она как паравоз тянет человека..Кого то пригласили в ресторан красивых а вас нет..И вы раз и обиделись вместо порадоваться -пронесло не позвали на пьянку Ура..Даже реакция неверная -а она должна быть верной..Выравнить не стопы -башмаки а мысли и пути куда идут ноги -..Это очень важно если отмахнете как от мухи..Потеряете наблюдательность-различие добра от зла ..Будете глухонемой духовно..и слепой слепого поволок..Все эти старцы пошли в разные стороны и нет у них единста и профессора и всё так..Но лучше поискать-оставить вопрос открытым раз ваша совесть говорит вам это не хорошо..Зачем человеку в сане священика врать,,Он что миллион из вас хотел за это или навредить Путину ..
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Виктор Шипилов от 25 Январь 2018, 07:24:29
Сложно всё, в общем...

"ПЕЧАТЬ АНТИХРИСТА, ИЛИ ПЕЧАТЬ БОЖИЯ?"

https://ok.ru/profile/588451706396/statuses/67614667189020
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Ольга Киев от 25 Январь 2018, 11:48:25
Сбоя не было.

Значит, вы считаете, что это в порядке вещей и не стоит заморачиваться усилиями предотвратить подобное в своем личном пути? Чему быть, того не миновать?
Как-то задавала батюшке подобный вопрос. Ответил так: Господь видит твои жизненные пути как карту. Путь и предназначение каждого - дорога к Нему. А вот выбор маршрута - свободная воля. Ты едешь по проспекту, движешься в потоке, то свободно, то попадая в пробки-тянучки-заторы-аварии. Иногда ты виновата, иногда кто-то. И твоя воля - двигаться по правилам, проявляя терпение, выдержку, великодушие, твёрдость etc, но двигаясь вперёд только этим путём. Вот это и есть твоё предназначение в жизни. Но кроме того Господь наделил нас правом выбора и свободной волей выбирать себе путь самостоятельно. И вот ты не выдерживаешь в тянучке, юркнула в закомую улочку, чтобы сократить путь. Можешь сократить, можешь и там попасть в заторчик, а можешь, например, бахнуть колесом в открытый люк, который уже своим произволением какой-нить добросовестный работник комунальной службы открыл да так и оставил. И вот ты, при любых обстоятельствах, немного отклонившишь от маршрута, но всё равно двигаешься вперёд, выбирая, выезжать тебе на проспект обратно или ещё какой маршрут выбрать. Главное - двигаться в правильном направлении, желательно соблюдая правила.. Но право выбора даёт возможность двигаться и совсем в противоположную сторону и без правил, но это уже другой путь, не к Нему.
Господь оценит маршрут, всё, что на нём произошло, каково было твоё произволение и на всём пути, и на каждом этапе. Хоть и отклоняешься, хоть и падаешь, хоть машиной, хоть на лыжах по асфальту, хоть на пузе, но к нему. И ничего не бойся, "Господь намерения целует".

Юлия, паспорт Вы уже получили, либо спокойно и со вниманием живите себе со своим паспортом дальше, либо, если именно и только это Вас так мучит, откажитесь от него, есть полно такого народа, уходят на какие-то поселения в заброшенные деревни, живут натуральным хозяйством, много чего себе придумывают и другого... на форуме за Вас, что же именно Вам делать, никто не решит.
Не знаю, что бОльший грех - не имея намерения предать Христа, брать кусочки пластика или унывать, изводя себя. А по поводу пророчеств, так Всевышний Ниневию помиловал за покаяние, "сердце сокрушенно   смиренно..", Вы же знаете????.. Уповайте на бесконечную милость Его, или Вы за Него уже решили, что Вы её не достойны и помилованы не будете? Тогда во что я верю, если я, отступая от Него ежеминутно, только по Его любви и милости ко мне существую?
Верую, что Бог есть Любовь.

Простите, что много, лимит сообщений.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Dementiy от 25 Январь 2018, 12:05:15
«Я огорчен, потому что очень многие, даже священники и епископы, не оказывают этому никакого духовного сопротивления, но смотрят на это совершенно по-мирски. Они убеждают народ не придавать никакого значения этим удостоверениям личности, не гнушаться их брать, и, в общем, оправдывают все неоправданное. Но это неправильно. Они успокаивают народ, чтобы однажды он оказался в таком положении, из которого уже не будет выхода…»
Старец Паисий Святогорец
Совершенно согласен с Паисием Святогорцем и полностью разделяю его опасения.
Неверный в малом неверен и во многом (Лк 16:10).
Чаще всего глубокое духовное падение совершается не сразу, а постепенно.
Как-то давно мне довелось прочитать тяжелую книгу о жизни наркоманов. Там был эпизод о том, как девушку-наркоманку взрослый уголовник постепенно склонял к "нормальности" группового секса-изнасилования и неестественного блуда, начиная с разговоров.
"Окна Овертона" работают. Можете не сомневаться.

Но если быть честным с самим собой, то я не могу прямо связать бурное развитие цифровых технологий с Откровением Иоанна Патмосского (печать зверя, начертание на руку, 666 и т.п.). Хотя некоторые параллельные места все же есть. Мое личное неприятие этих изменений имеет другие корни. Внутренне я совершенно убежден, что это зло. Но если попытаться это доказать, то это ни к чему не приведет (кроме сотрясания воздуха). Аргументов-то у меня хватит, а вот их ценность определяется каждым человеком индивидуально.

Что касается Любви, то это самое главное, несомненно. Однако Любовь тесно связана со Святостью (будьте святы), Свободой (Сын освободит вас) и Красотой послушания Богу (Я всегда делаю то, что Ему угодно). Не думаю, что оцифрованный био-раб, это тот идеал к которому каждый из нас призван. Любовь возвышает человека, а эта система пытается превратить его в удобный винтик/потребитель. Это совершенно противоположные друг другу направления развития.

Мир и дальше будет двигаться в этом направлении (к своему финалу), испытывая нас на прочность.
Смотрите за собой, где та грань, за которую вы не сможете перейти?
Для меня она остановилась на сдаче государству/банкам биометрических данных (печально известный закон № 157752-7).
Это должно начаться уже в 2018-ом. Пока добровольно.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Alexander от 25 Январь 2018, 13:58:58
Сколько наворочено всего... Страх перед внешней "печатью зверя" уже есть принятие печати внутренней, по которой и суд вершится.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 25 Январь 2018, 16:31:20
Я заметила, что в этом пункте редко кто меняет своё мнение. Не припомню случаев, когда человек, занимающийся «распознаванием знаков антихриста», в итоге дебатов избавляется от своих страхов.

Тут интереснее понять, почему тот или другой человек занимает свою изначальную позицию.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Сергий от 25 Январь 2018, 16:58:28
Сбоя не было.

Значит, вы считаете, что это в порядке вещей и не стоит заморачиваться усилиями предотвратить подобное в своем личном пути? Чему быть, того не миновать?
Нельзя научиться плавать, не войдя вводу. Нельзя преодолеть грех, не пережив его, иначе ты не надежен, так как не знаешь, что стоит по ту сторону греха. А Бог милостив. Согрешившего и покаявшегося, изменившегося и осудившего свой грех, никогда более не способного его совершить, всегда простит. Наиболее отвратительно в лице Бога добровольное сознательное повторяющееся зло, если человек не убежден, конечно, что на самом деле он творит добро. Петр переменил ум, и взошел на крест во имя Христа. Какие еще могут быть вопросы? Не сразу взошел? Ну, и что? В этом нет никакой разницы. Важен лишь конечный результат, важно лишь итоговое состояние ума, которое меняется. Если бы Петр так и бегал до конца жизни от креста, то тогда все было бы совсем иначе.

Но самое сложное - это набор базовой информации: что есть хорошо, что есть плохо. Если человек обучен в одной системе критериев, то он никогда не примет правильное решение по другой системе критериев. Мы не только учимся соответствовать критериям в практических ситуациях, но еще и постоянно перестраиваем эти критерии внутри нас. Поэтому и покаяние, поэтому и снисхождение Бога к конкретным грехам.
Вот только, если в человеке не меняется система критериев в нужную, правильную сторону, вот тогда, да, это практически уже безнадежно. Такого человека уже не переделаешь. Это просто разумное эгоистичное животное без малейшей искры любви и самопожертвования.

Вот этим и надо заморачиваться.
Понимаете?
Надо стремиться меняться к лучшему.
И это путь. И на этом пути сложно ожидать скачков, хотя и они возможны.
Поэтому, еще раз, Бог милостив. Он видит тренд, тренд тренда, и тренд тренда тренда в процессе изменений нашего ума=души, и всегда даст человеку развиться до максимального совершенства, прощая неизбежные ошибки на этом пути.
Это и было с Петром и прочими апостолами, спрятавшимися и разбежавшимися.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Юлия от 25 Январь 2018, 21:23:31
Немного скособочили в политику)) Политика дело очень грязное, тут и обсуждать нечего...
А за паспорта, я вижу, мнения немного различны. Я пока думаю, что со всем этим делать и стоит ли судиться чтобы попробовать новый паспорт получить. Но уход в поселение для меея не варик(( я  болею, должна дорогие лекарства покупать и много чего, без этого очень фигово становится, а гарантии что выздоровлю как уйду мне никто не даст... Хотя я этот только вариант и рассматриваю если уж совсем худо будет и будет объединение стран и воцарение рогатого...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: svod от 26 Январь 2018, 11:33:12
просто Бога и людей люби, так и спасёмся

Петр именно по любви пошел за Христом в опасное для него место Его пленения. Он прошел дальше, чем остальные апостолы (те разбежались раньше). И тем не менее, отречение состоялось, хотя любви Петр вроде не терял...

Где, на каком моменте произошел сбой?

Следует обратиться к предыстории. Когда Христос стал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин, первосвященников и книжников, и быть убитым, и в третий день воскреснуть,

"И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою"

Следует обратить внимание, что Господь описал весь цикл, того, что должно было с ним произойти. То есть, Господь не просто сказал, что его распнут, но и указал на Свое воскресение. Поэтому слова Петра: "Будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою" относились не только к первой части, где говорится о Его страдании и убиении, но и ко второй, где Господь побеждает смерть, то есть Петр, как бы говорит по отношению к воскресению Господа: "Да не будет этого с Тобою". Именно поэтому Господь отвечает Петру: "Отойди от Меня, сатана! Ты Мне соблазн; потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое»

Когда же наступает момент отречения от Христа, то выясняется, что слова Петра: "Если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь" не имеют за собой силы. Петр соблазняется. Так как не верит в Его Воскресение. Он идет за Христом, как за ветхозаветным мессией, миссия которого на его глазах заканчивается вот так вот печально. Хотя конечно, Петр верит, но не в Воскресение Христа, а в то, что пока Христос жив, еще не все закончилось, кто знает может быть будет послан легион ангелов от Отца. То есть вера у Петра (тогда) сильна, но она ветхозаветна, она не способна видеть сквозь мрак Голгофы. На это способен  только Христос и другие, в том числе Петр, но только после того, как Господь придет к Отцу и попросит послать Другого Утешителя.


Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 26 Январь 2018, 17:08:07
Следует обратиться к предыстории. Когда Христос стал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин, первосвященников и книжников, и быть убитым, и в третий день воскреснуть,

"И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою"

Следует обратить внимание, что Господь описал весь цикл, того, что должно было с ним произойти. То есть, Господь не просто сказал, что его распнут, но и указал на Свое воскресение. Поэтому слова Петра: "Будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою" относились не только к первой части, где говорится о Его страдании и убиении, но и ко второй, где Господь побеждает смерть, то есть Петр, как бы говорит по отношению к воскресению Господа: "Да не будет этого с Тобою". Именно поэтому Господь отвечает Петру: "Отойди от Меня, сатана! Ты Мне соблазн; потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое»

Когда же наступает момент отречения от Христа, то выясняется, что слова Петра: "Если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь" не имеют за собой силы. Петр соблазняется. Так как не верит в Его Воскресение. Он идет за Христом, как за ветхозаветным мессией, миссия которого на его глазах заканчивается вот так вот печально. Хотя конечно, Петр верит, но не в Воскресение Христа, а в то, что пока Христос жив, еще не все закончилось, кто знает может быть будет послан легион ангелов от Отца. То есть вера у Петра (тогда) сильна, но она ветхозаветна, она не способна видеть сквозь мрак Голгофы. На это способен  только Христос и другие, в том числе Петр, но только после того, как Господь придет к Отцу и попросит послать Другого Утешителя.

Это все правильные мысли. Но насчет причины случившегося события, думаю, тут дело не в неверии в воскресение (ведь раскаялся Петр тут же, еще в том же состоянии неверия в воскресение).

Тут какой-то момент неосознанности срабатывает. Все аспекты жизни не сведены воедино, есть поверхностный слой жизненного поведения, который функционирует автоматом, не законтачен на глубину, на главное. Этот автоматизм реагирования на опасность и выдает на гора слова, не отражающие глубинную позицию.

Мне кажется, Петр на глубине (сердцем) не отрекался. Поэтому и было возможно ему сразу покаяться и оплакать грех. Это было отречение уст, от общей жизненной невнимательности.

P.S. Ваше толкование видит причину в личной установке Петра. Мне кажется, тут какие-то факторы, которые есть в каждом. Увидев их, можно попытаться избегнуть этой ситуации в своей жизни.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Красивая Осень от 27 Январь 2018, 03:44:41
Нельзя научиться плавать, не войдя вводу. Нельзя преодолеть грех, не пережив его, иначе ты не надежен, так как не знаешь, что стоит по ту сторону греха. А Бог милостив. Согрешившего и покаявшегося, изменившегося и осудившего свой грех, никогда более не способного его совершить, всегда простит. Наиболее отвратительно в лице Бога добровольное сознательное повторяющееся зло, если человек не убежден, конечно, что на самом деле он творит добро. Петр переменил ум, и взошел на крест во имя Христа. Какие еще могут быть вопросы? Не сразу взошел? Ну, и что? В этом нет никакой разницы. Важен лишь конечный результат, важно лишь итоговое состояние ума, которое меняется. Если бы Петр так и бегал до конца жизни от креста, то тогда все было бы совсем иначе.

Эти слова звучат почти что утверждение, что лучше сделать грех и покаяться, чем обойтись в жизни без греха. Т.е. лучше нам всем начать пить, колоться, испытать все тяжелейшие виды зависимостей, и потом, когда (или если) Бог освободит, - истинно понять, какое это счастье. Но ведь это так не работает в жизни - вовсе не приводят зависимости к Богу как правило. Может, вы имели в виду что-то другое, но начало поста звучит чуть ли не как утверждение, что человек, совершивший преступление и раскаявшийся лучше, чем человек, который изначально знал, что это преступление, и что этого делать нельзя
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Svetlana от 27 Январь 2018, 07:58:16
Красивая Осень, у человека, не имеющего страшных зависимостей, может быть грех покруче - гордыня, например. Но, так как он весь такой положительный, то и не видит гордыню свою.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Красивая Осень от 27 Январь 2018, 16:24:04
Красивая Осень, у человека, не имеющего страшных зависимостей, может быть грех покруче - гордыня, например. Но, так как он весь такой положительный, то и не видит гордыню свою.

Да, это, конечно, понятно. С другой стороны, в этом обесценивании ухода от греховного поступка может быть такая же гордыня, вроде того, что теперь я лучше что-то понимаю или осознаю чем те, которые не были в этой помойной яме. Очень много подобных мнений в среде бывших наркоманов, которые освободились от зависимостей благодаря вере. Лично слышала, как вышедшие из тюрьмы и уверовавшие там, превозносились над верующими из своей церкви, не сидевшими, что те мол жизни не знают и Христа не познали, потому как не были на том дне, на котором побывали они. Та же гордыня... если нельзя гордиться праведной жизнью, будет гордиться неправедной...

Поэтому слова Сергия и показались опасными- ну во всяком случае как я поняла его. Нельзя познать Бога, не совершив грех... Это не может быть правдой.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Svetlana от 27 Январь 2018, 17:26:26
Красивая Осень, благодарите Бога за них.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 27 Январь 2018, 20:00:16
Поэтому слова Сергия и показались опасными

Мне тоже.

Позиция, когда человек сам себе заранее попускает грешить как-то оправдывая это будущей пользой - она циничная и очень скользкая. Это грех другого уровня, много серьезней. Знание, что раскаянный грех может обернуться пользой, не должно гасить стремление из всех сил его избежать.

Но в размышлениях Сергия есть и зерно правды. Есть разница между человеком испытанным и неиспытанным. Испытанный человек знает свои изъяны и работает с ними. А неиспытанный, имея тот же набор изъянов, может думать, что чист (=считать себя праведником).

Это видно на примере поступка Петра. Он пошел  за Христом дальше, чем остальные, вошел в испытание, в ходе которого через падение приобрел опытность. Остальные ученики не были испытаны в этом пункте. Они вроде бы более праведными выглядят, на них не висит поступок отречения. Хотя на самом деле по сравнению с Петром они проявили малодушие...

Это все не из области линейной логики, в которой одно утверждение обязательно опровергает другое. Тут какой-то сложный баланс обоих смыслов
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: иерей Андрей от 28 Январь 2018, 00:01:34
Поэтому слова Сергия и показались опасными

Мне тоже.

Позиция, когда человек сам себе заранее попускает грешить как-то оправдывая это будущей пользой - она циничная и очень скользкая.
      Вы обе, я думаю, не поняли Сергея. Войти в грех, как я понял, со слов Сергея, в грех апостола Петра в том числе, это не значит произвольно по своей воле грешить. Это значит испытать свою грешную душу.
"Значит, вы считаете, что это в порядке вещей и не стоит заморачиваться усилиями предотвратить подобное в своем личном пути? Чему быть, того не миновать? "

     Скажите, вы действительно думаете, как говорите, что можно найти способ избежать греха апостола? Не отречься?
Господь поставил Петра перед зеркалом - он увидел и заплакал. И любому этого не миновать если идёт за Христом.
    Если не идёт на деле, то избегает опасности отречения. Ну да, избежал греха... Нет, не избежал, потому что грех тайный поразил душу, и даже мужества не оказалось взглянуть ему в лицо.
    Это глубины падения и твоя душа там. Просто ты это поймёшь как апостол Пётр, или как Симеон Новый Богослов, или как Силуан Афонский или так и будешь пребывать в иллюзии, что Отречение это не твой ежедневный ад. Хотя бы в том смысле , что Он сказал: "бдите и молитесь", а мы "спим и почиваем" хотя уже "предатель" близко.
 

 
 
     
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 28 Январь 2018, 00:34:09
      Вы обе, я думаю, не поняли Сергея. Войти в грех, как я понял, со слов Сергея, в грех апостола Петра в том числе, это не значит произвольно по своей воле грешить. Это значит испытать свою грешную душу.

Я тоже не имела в виду настрой произвольно по своей воле грешить. Я не одобрила мысль, что от греха невозможно  уйти, как бы ты ни старался. По мне так яви Богу свое горячее произволение избежать греха (при том, чтобы признать за собой саму греховную склонность) - и Он может по милости оградить от этого.

Цитировать
Скажите, вы действительно думаете, как говорите, что можно найти способ избежать греха апостола? Не отречься?

Я считаю, что стоит всеми силами пытаться этого избежать. А там как получится... Искать возможность избежать греха обязательно нужно.

Цитировать
Господь поставил Петра перед зеркалом - он увидел и заплакал. И любому этого не миновать если идёт за Христом.

Можно какие-то вещи внутри себя увидеть и без зеркала греховного поступка. Господь может открыть изнутри, без того, чтобы согрешать делом. Но это если только не говорим как Петр: "чтобы я, да никогда...".

Цитировать
Просто ты это поймёшь как апостол Пётр, или как Симеон Новый Богослов, или как Силуан Афонский или так и будешь пребывать в иллюзии, что Отречение это не твой ежедневный ад.

Давайте, все-таки не ставить в один ряд публичное дело отречения и осознание внутри своей души потенциал такого поступка. Вы зря ставите эти имена в один ряд. Это разного уровня деяния. Внимательная работа с помыслами предоставляет возможность докопаться до глубин и увидеть скрытые мотивы и душевные движения, еще до совершения поступка. Совсем не обязательно делом отречься, чтобы избегнуть иллюзии собственной праведности.

Силуан Афонский и Симеон Новый Богослов не совершали поступка отречения от Христа. Бог их уберег, потому что они подвизались, потому что они поняли важное о себе еще на этапе помыслов.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 28 Январь 2018, 01:22:04
Кстати, спасибо, отец Андрей, в разговоре с вами сам собой всплыл ответ на поставленный вопрос:

Где, на каком моменте произошел сбой?

На моменте произнесения слов:

"Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь".
"Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя".
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: иерей Андрей от 28 Январь 2018, 15:04:20
   Зеркало это, я имел в виду, не греховный поступок, а обстоятельства в которые ставит Господь, через которые тайное становиться явным. Не в помыслах дело, если понимать под ними только приражение греха. За помыслами узрели большее.
  Святые действительно поняли важное о себе - что душа больна тем же, чем больна была душа апостола Петра.  Да что там Петр - "не лобзание Тебе дам яко Иуда".
  Отречение живёт в тебе как первородный грех.
 "Внимательная работа с помыслами предоставляет возможность докопаться до глубин и увидеть скрытые мотивы и душевные движения, еще до совершения поступка". Да не поступок страшен, а осознание - кто я, каков я. Без разницы - осознаешь ты это через публичный поступок или без него. Внимательно работаешь с помыслами, обнаруживаешь скрытые мотивы - это тоже, думаю,  о чём пишет Сергей.

    Да результат то только этой работы не избегание поступка отречения. Здесь непонимание с вами.  У тебя этой силы нет. У тебя нет того Духа, который даёт эти силы чтобы не отречься. Если ты предатель но, так сложилось, не предоставилась возможность предать, ты всё равно предатель.
   Если публично не пришлось отрекаться, но через одному тебе известному вещи испытал себя, то прошёл путём апостола Петра.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 28 Январь 2018, 15:19:24
Без разницы - осознаешь ты это через публичный поступок или без него

На мой взгляд, разница есть. Иначе слова молитвы, которые вы привели ("Ни лобзания Ти дам, яко Иуда") не имеют смысла. Мы же просим избегнуть этой ситуации - предательства.

Цитировать
Да результат то только этой работы не избегание поступка отречения. Здесь непонимание с вами.  У тебя этой силы нет. У тебя нет того Духа, который даёт эти силы чтобы не отречься. Если ты предатель но, так сложилось, не предоставилась возможность предать, ты всё равно предатель.

Нет. Человек, осознавший, что он потенциально предатель и что нет в нем нужной силы устоять, начинает расчитывать только на Бога, и Тот его не оставляет.

Вы так говорите, как будто не было в нашей церкви феномена мученичества. Если исходить из вашей мысли, что все по сути предатели (различия только в том, что кто-то докопался, а кто-то - нет), откуда мученики за веру?

Цитировать
Если публично не пришлось отрекаться, но через одному тебе известному вещи испытал себя, то прошёл путём апостола Петра.

Тут, в этой фразе, непонятно, что вы подразумеваете под "путем Петра". Его отречение или его мученичество.

Человек, осознавший свою немощь, получает помощь от Бога и преодолевает эту свою немощь: "Сила Моя в немощи совершается".

P.S. В ваших высказываниях, на мой взгляд, превалирует эмоциональная сторона. Какие-то вещи можно осознать, только выйдя из эмоционального потока, чтобы посмотреть трезво, без "разгона". А то ведь можно впасть в ужас от мысли "ах я такой-сякой предатель", взнуздать ее и поскакать в разгоне самобичевания без всяких перспектив изменения к лучшему.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 28 Январь 2018, 15:43:46
Цитировать
Если ты предатель но, так сложилось, не предоставилась возможность предать, ты всё равно предатель.

Нельзя себя относить к предателям. Даже если ты осознал свою слабость, и не уверен, что устоишь в нужный момент. Это суд и самочинное занесение себя в категорию врагов Господа.

Да и вообще, у вас тут смешение понятий "отречение" и "предательство". Поступки Петра и Иуды - это принципиально разные деяния.

Предательство - вольный шаг, не спровоцированный давлением обстоятельств или внешним насилием. Не верю, что в вас может жить Иудино желание добровольно по своей инициативе предать.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: иерей Андрей от 28 Январь 2018, 16:06:35

Я считаю, что стоит всеми силами пытаться этого избежать. А там как получится... Искать возможность избежать греха обязательно нужно.

Господь может открыть изнутри, без того, чтобы согрешать делом. Но это если только не говорим как Петр: "чтобы я, да никогда...".


  Господь как захочет так и откроет не спросив - согрешишь и делом. Сергей правильно написал о том, чем надо "замарачиваться".   Как бы избежать публичного отречения...(в тему про паспорта и инн)  Да не об этом "замарачивайся".  Просто иди за Христом. Падаешь - вставай. Отрёкся - плачь. И опять иди. Даже если предал - не отчаивайся как Иуда.
 Когда ты следуешь за Христом стараешься избежать греха( внешних его проявлений - поступков) но, со временем не удивляешься обнаружив себя согрешившим. Уже труднее говорить: "чтобы я, да никогда...". 
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 28 Январь 2018, 16:21:33
Когда ты следуешь за Христом стараешься избежать греха ( внешних его проявлений - поступков)


Ну хоть этого не отрицаете - старания избежать греха. С оспаривания этого тезиса началось обсуждение в данное ветке.

Цитировать
со временем не удивляешься обнаружив себя согрешившим. Уже труднее говорить: "чтобы я, да никогда..."

А вы и не говорите. Поступок Петра освещен в Евангелии в том числе и для того, чтобы каждый что-то понял о себе. Для того, чтобы отказаться от произнесения подобных слов, не обязательно иметь за плечами длинный список греховных деяний...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: иерей Андрей от 29 Январь 2018, 15:11:48
просто Бога и людей люби, так и спасёмся

Петр именно по любви пошел за Христом в опасное для него место Его пленения. Он прошел дальше, чем остальные апостолы (те разбежались раньше). И тем не менее, отречение состоялось, хотя любви Петр вроде не терял...

Где, на каком моменте произошел сбой?
Сбоя не было. Петр взошел на свой крест. В свое время.
И про все это Христос знал заранее: и про отречение Петра, и про мученическую смерть Петра.
Все это необходимо было.
Разве это не ясно?
Просто повторение случая с разбойником.
Бог не помнит зла. Он зрит наше сердце и видит наши изменения в сердце. И видит наши шансы измениться. И дает шанс стать лучше.
Любовь была. Но была недостаточно сильна. Была не совершенна. И было дано ей развиться до максимального совершенства.

  Елена, где оспаривается этот тезис?
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: иерей Андрей от 29 Январь 2018, 16:05:44
Вы сами говорите :  Господь может открыть изнутри, без того, чтобы согрешать делом. Сами пишете о том, что человек может осознать, что он потенциально предатель. И тут же говорите, что «нельзя себя относить к предателям».
И смотрите на меня как на инопланетянина, когда я говорю что евангельский Петр( с его отречением) понятен, и конечно понятен опытно и да, эмоционально изнутри. Также как блудница, и череда всех евангельских грешников вплоть до фарисея или Иуды. Неприятно увидеть в себе фарисея, противно - Иуду.
Началось с того, что «сбоя не было».
Не приняли апостолы ещё Духа. Если бы Пётр отрёкся изначально в Духе пребывая – тогда сбой. А так ничего удивительного и всё очень по человечески. Зачем тогда про мучеников спрашиваете? Без Духа любой потенциальный предатель. Сергей говорит, что  Пётр был несовершенен, должен был понять насколько и вот… Тайное становится явным. Я покуда не обрету Духа Свята чувствую себя над пропастью и не важно - я там погибну через предательство или это назвать можно по другому будет.
Я  с вами запутался. Хорошо бы Сергей подключился.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 29 Январь 2018, 17:08:02
Вы сами говорите :  Господь может открыть изнутри, без того, чтобы согрешать делом. Сами пишете о том, что человек может осознать, что он потенциально предатель. И тут же говорите, что «нельзя себя относить к предателям».

Потому что в представленном вами эмоциональном потоке все смешано. Мне кажется, нужно иметь трезвость, рассуждая о грехе, иначе не сможем разлепить некоторые важные вещи и окажемся безоружными против демонских атак.

Осознавать, что можешь совершить поступок предательства и считать себя предателем - это разное. Вы не предатель.

Цитировать
И смотрите на меня как на инопланетянина, когда я говорю что евангельский Петр (с его отречением) понятен, и конечно понятен опытно и да, эмоционально изнутри.


Я выше дала свою версию причины. Эмоциональный способ восприятия, возможно, очень продуктивен для ощущения личной причастности, но он не всегда помогает изменить ситуацию к лучшему. Нужен разумный взгляд, анализ причин и обстоятельств.

Цитировать
Началось с того, что «сбоя не было».
Не приняли апостолы ещё Духа. Если бы Пётр отрёкся изначально в Духе пребывая – тогда сбой. А так ничего удивительного и всё очень по человечески. Зачем тогда про мучеников спрашиваете? Без Духа любой потенциальный предатель.

Это толкование традиционное - что Дух сошел только в Пятидесятницу и что только после этого появилась соответствующая сила противостоять давлению извне и свидетельствовать. 

Это все правильно, но, на мой взгляд, дело не только в этом. Мы ведь знаем много ветхозаветных персонажей (пророков, братьев Маккавеев), которые в подобных ситуациях устояли, не отреклись (хотя это все было задолго до события Пятидесятницы).

Значит, возможно было получить личную поддержку от Бога, если бы в наличии был соответствующий настрой упования на Его помощь, а не на свои силы. Поэтому все-таки считаю, что сбой был именно в том пункте, что Петр самонадеянно заявил, что никогда не соблазнится. Я считаю важным усвоить именно эту мысль - что нельзя надеяться на себя. Если будет признание своей немощи и упование на помощь, тогда, Бог даст,  и отречения не случится.

Цитировать
Сергей говорит, что  Пётр был несовершенен, должен был понять насколько и вот… Тайное становится явным. Я покуда не обрету Духа Свята чувствую себя над пропастью и не важно - я там погибну через предательство или это назвать можно по другому будет.
Я  с вами запутался. Хорошо бы Сергей подключился.

А вы попробуйте с меньшими эмоциями обсуждать тему Петра. Например, осознать, что отречение и предательство - разные вещи. Если мы обсуждаем падение Петра, то оно не из разряда предательства. А у вас под влиянием эмоций все под одну гребенку гребется...

P.S. Я считаю очень важным разбираться с такими нюансами. Не знаю, каков ваш опыт, но у меня были эпизоды, когда не могла избавиться от проблемы, пока не удавалось отделить "мух от котлет", пока не удавалось выделить действительно греховную составляющую поступка и покаяться именно в ней. Темные силы очень любят поддерживать ложное чувство вины и водят этим по пустыням бессмысленных мытарств.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Natalia от 29 Январь 2018, 17:23:43
Не знаю, каков ваш опыт, но у меня были эпизоды, когда не могла избавиться от проблемы, пока не удавалось отделить "мух от котлет", пока не удавалось выделить действительно греховную составляющую поступка и покаяться именно в ней. Темные силы очень любят поддерживать ложное чувство вины и водят этим по пустыням бессмысленных мытарств.

А это один и тот же человек пишет?

Про навязанное чувство вины не берусь рассуждать - такого личного опыта не припомню.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 29 Январь 2018, 17:27:05
Цитировать
Я покуда не обрету Духа Свята чувствую себя над пропастью

У меня личный вопрос к вам по поводу этих слов...

Вы еще не обрели Духа? Что вы понимаете под "обретением Святого Духа".

Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 29 Январь 2018, 17:35:55
Не знаю, каков ваш опыт, но у меня были эпизоды, когда не могла избавиться от проблемы, пока не удавалось отделить "мух от котлет", пока не удавалось выделить действительно греховную составляющую поступка и покаяться именно в ней. Темные силы очень любят поддерживать ложное чувство вины и водят этим по пустыням бессмысленных мытарств.

А это один и тот же человек пишет?

Про навязанное чувство вины не берусь рассуждать - такого личного опыта не припомню.

У нас с вами шел разговор про взаимоотношения с ближними (с людьми) - о ситуации нанесения обиды ближнему с предполагаемыми недобрыми последствиями его манипулирования чувством нашей вины (опыта чего я не имею)... Это область любви, милости, прощения и взятия на себя ответственности за причинение боли другому.

Разбирательство со своими внутренними грехами - это из другой области. Тут прокурорами и палачами иногда выступают темные духовные силы, не знающие ни жалости ни сочувствия, которым выгодно держать нас в своей власти чувством вины. С этими силами нет заповеди мириться. Наоборот, с такими духами заповедана вражда.  Тут другие законы.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 29 Январь 2018, 17:48:40
Мне кажется, важно различать, с кем общаемся.

Перед Богом падаем ниц, свидетельствуя о себе: "грешен до бесконечности".

А при демонских атаках можем занять позицию "не было греха".

Приведу историю из патерика. Один инок, пойдя на речку, увидел женщину, которая полоскала белье, и согрешил с нею. Идет обратно в монастырь, а вокруг демоны вьются и всячески ему внушают мысли о погибели. Он поначалу принимал эти мысли, а потом, когда оказался на грани, вдруг выпалил "не было греха". Они и так и этак на него наседают, а он в ответ "не было греха и все тут!" Так и отцепились, уйдя ни с чем.

Пришел он в монастырь, лег сразу спать. Наутро вызывает его старец, спрашивает, что произошло. Инок рассказал... А старец ему в ответ: "во сне Бог мне открыл, что ты согрешил, но, пав, устоял..."
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Natalia от 29 Январь 2018, 17:54:46
Тут другие законы.

Я думаю, что одни и те же законы. Ложное  чувство вины является чувством, навязанным человеку со стороны.  Вот, например, человек не хочет вдаваться в религию по такой простой причине, что многими религиозными людьми предлагается переживать свою греховность даже тогда, когда нет внутреннего переживания. Т.е., навязывание – это когда человек должен испытывать что-то ложное и темное в себе (или, наоборот, светлое и истинное), когда не было касания света, высвечивающее это ложное и темное. Предлагается испытывать чувство вины, или чувство любви, прощения… потому что так надо. Т.е., навязываются чувства, которые человек не переживает в данный момент. Навязывание – это прямое предложение выйти из внутреннего мира, перестать быть искренним перед самим собой с тем, чтобы внешне все было правильно, праведно и верно. А что внутри – не важно. Разве с этим надо мириться?
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 29 Январь 2018, 18:07:02
Тут другие законы.

Я думаю, что одни и те же законы. Ложное  чувство вины является чувством, навязанным человеку со стороны.  Вот, например, многие люди не хотят вдаваться в религию по такой простой причине, что многими религиозными людьми предлагается переживать свою греховность даже тогда, когда нет внутреннего переживания. Т.е., навязывание – это когда человек должен испытывать что-то ложное и темное в себе, когда не было касания света, высвечивающее это ложное и темное. Предлагается испытывать чувство вины, или чувство любви, прощения… потому что так надо. Т.е., навязываются чувства, которые человек не переживает в данный момент. Навязывание – это прямое предложение выйти из внутреннего мира, перестать быть искренним перед самим собой с тем, чтобы внешне все было правильно, праведно и верно. А что внутри – не важно. Разве с этим надо мириться?

Насчет навязывания с вами согласна. Не может быть чувство инициировано по обязанности - это будет ложь, искусственное состояние. Чувство покаяния, например, - это проявление процессов внутренней ломки, самосокрушения. А если выдавливаем из себя эмоции, то это получается поверхностная имитация, уводящая от реальных внутренних изменений.

Важно в разбирательствах отличать человека от темного духа.

Вина - это не чувство. Это ясное вИдение причин/следствий. Понятие "вина" в исходном своем виде означает "причина".

Если во взаимоотношениях с нами кому-то стало больно, то причина - мы. Стоит постараться исправить ситуацию.

P.S. Признаю, что иногда без боли обойтись нереально...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Natalia от 29 Январь 2018, 18:33:04
Вина - это не чувство. Это ясное вИдение причин/следствий. Понятие "вина" в исходном своем виде означает "причина".

Если во взаимоотношениях с нами кому-то стало больно, то причина - мы. Стоит постараться исправить ситуацию.

Что -то в Ваших словах не так. Причина – не синоним вины, как на мой взгляд. Так ведь можно сказать и о Боге. Что Он – причина творения, а значит, и виновен в страдании творения, которое живет и развивается во взаимоотношениях друг с другом и испытывает боль.

Но ведь это не так. Бог не исправляет ситуацию и не Его вина в том, что мы страдаем. Он дает нам возможность не просто что-то исправить во времени, а дает нам возможность войти в ту область, где не существует ни боли, ни страданий. В область Его любви.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 29 Январь 2018, 19:13:32
Что -то в Ваших словах не так. Причина – не синоним вины, как на мой взгляд. Так ведь можно сказать и о Боге. Что Он – причина творения, а значит, и виновен в страдании творения, которое живет и развивается во взаимоотношениях друг с другом и испытывает боль.

В святоотеческих текстах иногда так и формулируется: "Бог - Вина творения".

Цитировать
Но ведь это не так. Бог не исправляет ситуацию и не Его вина в том, что мы страдаем. Он дает нам возможность не просто что-то исправить во времени, а дает нам возможность войти в ту область, где не существует ни боли, ни страданий. В область Его любви.

А вы не привязывайтесь к термину. Ориентируйетсь на смысл.

Моя мысль была - что современное понятие вины имеет психологические истоки и связано с негативным чувством. Тогда как можно рассматривать свою роль в происходящем, исходя не из чувств, а от разума. И тогда на первое место выплывает смысл "причина". И можно уже иначе видеть и рассуждать.

Чувственное проживание событий не позволяет правильно видеть причины и следствия, может приводить к оценочным искажениям.

Но я не настаиваю на верности всех моих выводов, это все материал для обсуждения и уточнения...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: иерей Андрей от 29 Январь 2018, 20:00:02
    Елена, вот не привязываясь к термину, в чем разница между отречением и предательством? Вы мне говорите, что разница есть. Ну и какая?
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: иерей Андрей от 29 Январь 2018, 20:20:58
   Вот почему мне кажется, что вы, как бы, избегаете увидеть вроде бы элементарное?
   У меня много вопросов. Вы готовы ответить?
   Вы говорите про нюансы и греховную составляющую поступка - вот в двух словах именно для вас, с ходу, что для вас грех?
   

Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: иерей Андрей от 29 Январь 2018, 20:33:54
   Потом, вы говорите, что всякие ощущения себя кем либо это не разумный взгляд, это не изменит ситуацию к лучшему, нужен анализ и т.д. Вопрос,  конкретно, что изменит ситуацию к лучшему?
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: иерей Андрей от 29 Январь 2018, 20:43:58
   Ещё, вы дали традиционное толкование про Духа, скажите "личная поддержка от Бога" это что? Это не личностный Дух?
  Ветхозаветные люди не знали Духа совсем?
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: иерей Андрей от 29 Январь 2018, 21:09:23
   В свою очередь отвечу - Духа не обрёл. Думаю, что отчасти знаю каково в Нём. Меня возвышает над страстями, дарует мир и безмятежность от них( безопасность в руках моего отца), наполняет благодарностью( неизбежная составляющая чувства что я этого не достоин), ну и далее...
   Я честно признаюсь - не знаю как обрести. Иначе бы наверное обрёл. Но почему настаиваю на своём касаемо апостола Петра? Потому что многократно приближался ко мне Он, когда я плакал как апостол.
  Историю про монаха легко объяснить. Но сначала ваш ответ - что такое грех?
   
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 29 Январь 2018, 21:26:07
    Елена, вот не привязываясь к термину, в чем разница между отречением и предательством? Вы мне говорите, что разница есть. Ну и какая?

Отречение происходит под давлением, это действие несвободное. Человека некие силы извне заставляют действовать, исходя из его чувства самосохранения. Или может быть боязнь, невозможность выдержать сильную боль (как в испытаниях мученичества, которые не все выдерживали в первохристианские времена). 

Современная юриспруденция вообще не учитывает показания, данные под давлением. Вся вина в этом случае падает на насильников.

Предательство - дело собственной инициативы. Это добровольный акт ( в отличие от отречения). Отречение - от слова "речение". Дело уст при том, что на уровне сердца человек сохраняет любовь к Богу. Так было с Петром.

Вы ведь видите разницу между Петром и Иудой? Видите разный конец этих судеб?

Вы говорите про нюансы и греховную составляющую поступка - вот в двух словах именно для вас, с ходу, что для вас грех?

Когда поступаем не по воле Бога.

   Ещё, вы дали традиционное толкование про Духа, скажите "личная поддержка от Бога" это что? Это не личностный Дух?
  Ветхозаветные люди не знали Духа совсем?

Вы сослались на то, что до события схождения Духа на апостолов Петр якобы не имел возможности выстоять.

Я сослалась на ветхозаветных мучеников, чтобы увидеть другую причину поведения Петра, а именно - его самонадеянность.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Natalia от 29 Январь 2018, 21:28:41
Тогда как можно рассматривать свою роль в происходящем, исходя не из чувств, а от разума.

В другой теме Вы говорили именно об испытываемом чувстве вины.

Присоединяюсь к вопросу иерея Андрея о том, что же, по Вашему мнению, изменит ситуацию к лучшему.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 29 Январь 2018, 21:34:00
Тогда как можно рассматривать свою роль в происходящем, исходя не из чувств, а от разума.

В другой теме Вы говорили именно об испытываемом чувстве вины.

Присоединяюсь к вопросу иерея Андрея о том, что же, по Вашему мнению, изменит ситуацию к лучшему.


   Потом, вы говорите, что всякие ощущения себя кем либо это не разумный взгляд, это не изменит ситуацию к лучшему, нужен анализ и т.д. Вопрос,  конкретно, что изменит ситуацию к лучшему?

Позволит понять корень проступка, позволит избегнуть в дальнейшем повторения греха.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 29 Январь 2018, 21:39:57
В другой теме Вы говорили именно об испытываемом чувстве вины.

Любой человек (я в том числе) проживает события на разных уровнях - как на уровне чувств, так и на уровне разума. И то и другое обсуждается в теме. Я сторонник того, чтобы чувственное восприятие корректировалось разумом. Вестись только чувствами опасно. 
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: иерей Андрей от 29 Январь 2018, 21:44:49
   Елена, какие основания у вас есть считать что, отречение не может быть добровольным(а помните - "имей мя отреченна"?) и что предательство не может быть совершенно под давлением?
Вы разве не знаете критерии каннонизации новомученников?
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 29 Январь 2018, 21:53:16
   Елена, какие основания у вас есть считать что, отречение не может быть добровольным(а помните - "имей мя отреченна"?) и что предательство не может быть совершенно под давлением? Вы разве не знаете критерии каннонизации новомученников?

Не понимаю, о чем вы говорите. Сошлитесь на какой-то конкретный пример.

Я в выводах исхожу из текста Евангелия. Предал Иуда. Отрекся Петр. Первый добровольно, проявив в этом деле личную инициативу, второй из страха опасных последствий.

Как-то ведь надо различать эти два деяния. Совсем их отождествлять, на мой взгляд, неправильно. Предложите свои критерии различения.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 29 Январь 2018, 22:12:26
Чтобы понять, что не все так однозначно в обсуждаемом вопросе, можно разобрать ветхозаветный эпизод с сириянином Нееманом, который по совету пророка Елисея погрузился в Иордан и избавился от проказы.

Он в результате стал слугой истинного Бога:

И сказал Нееман: ...не будет впредь раб твой приносить всесожжения и жертвы другим богам, кроме Господа;

Но при том, он попросил пророка о разрешении на послабление и прощение при определенных обстоятельствах:

18 только вот в чем да простит Господь раба твоего: когда пойдет господин мой в дом Риммона для поклонения там и опрется на руку мою, и поклонюсь я в доме Риммона, то, за мое поклонение в доме Риммона, да простит Господь раба твоего в случае сем.

пророк его благословаил:

19 И сказал ему: иди с миром. И он отъехал от него на небольшое пространство земли.


***

Я как-то наткнулась на такой комментарий на ресурсе иудаизма:

Книга ЛЕВИТ. hафтара главы Тазриа. Млахим II, 4:42-5:19

18. и поклонюсь я
Нааман осознает, что Бог Израиля - единственный Бог, что Божественное Присутствие распространяется повсюду, что Всевышнему известны все дела человека и все его помыслы. Сирийский военачальник мысленно отверг все божества и спрашивает только о том времени, когда он вместе со своим хозяином придет в храм идолопоклонников. Без необходимости он больше не пойдет в языческие храмы: только желание сохранить свою жизнь может привести его туда. Но и войдя в храм идолопоклонников, он не хочет нарушить закон Торы и склониться перед идолом. Пророк разрешает ему сделать вид, будто он кланяется вместе с господином, которого он должен поднять с земли.

19.  иди с миром
 Во многих других случаях такое поведение было бы сочтено недопустимым, но в данном случае пророк фактически дает разрешение склониться перед идолом, устранив из сердца все, что связано с верой в него. ... он спросил у пророка, как ему поступить, чтобы, с одной стороны, не нарушить закон Торы, а с другой - выбрать для себя такой образ поведения, который его не выдаст.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 29 Январь 2018, 22:16:14
Поясню предыдущий пост.

Я считаю нежелательным такой настрой для себя лично, но про другого буду стараться думать в том ключе, что позволяет делать данный эпизод. Что не всякое отречение уст равно отречению сердца.

А вообще, это, конечно, очень скользкая и опасная позиция, да убережет нас Бог от такого...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: иерей Андрей от 30 Январь 2018, 00:15:10
Самое главное про грех…  все разногласия  из за того как вы его понимаете. 
Вот Спаситель  грех уподобляет болезни.  Грех это не поступок ( не по воле Бога). Поступок называют грехом, потому что он грешный, но поступок это только проявление греха. Я заметил, многие не могут разобраться с этим, хотя уже состарились в церкви.
Есть болезнь,  а есть её симптомы.  Болезнь  это не симптомы, этим она не исчерпывается.  Не сбивают температуру и только, или обезболивают любым средством и всё на этом. Надо познать чем и как ты болен.  Вот Апостол, Силуан, Симеон и мученики в том числе познали свою болезнь, власть греха над душой – это и потенциальное отречение или предательство,  как вы говорите свою немошь. Первый плод всех самых титанических усилий( его попробуй обрети) это не самосовершенствование( анализ, тактика там, действие… ) или обретение положительных качеств, это и есть познание своей немощи.
Но и это само по себе  не изменит ничего.  Просто это познание рождает в душе жажду в Спасителе.  Только ту душу которая жаждет, посещает благодать, Дух – её укрепляет исцеляет возрождает преображает. Жажда не как что то эпизодическое –  едва пробудившись погасло, и не тёпленькое нечто, а огонь не дающий покоя. Как ребёнок в колыбели ревёт, и будет реветь пока мамка не подойдёт. Возьмёт на руки,  лучше же и титьку даст,  почувствовал – блаженный покой. Критерий только такой. Обрёл Духа - с ним и на смерть.  Не обрёл?  Значит – так ли уж ты этого жаждешь? Значит - знаешь ли ты себя?
Если идёшь на исповедь, то не вспоминай поступки чтобы о них рассказать. Важнее понять чем больна душа, какова она – вот почему я был способен на это, или впредь могу совершить это ? Это и есть самообман и прелесть  - я, мол,  не такой, до такого никогда не опущусь( отречения ли или предательства).  Нет Духа – по причине отсутствия души жаждущей. Отсутствие жажды по причине не познания своего греха.  Поэтому в Писании сказано, что закон только обличает грех, то есть может пробудить жажду, но утолить её может только Дух. А вы про Неемана…
   Монах познаёт глубину грехопадения и в этом познании обретает настоящую жажду в богообщении. А сатана возвращает на ветхозаветное, на внешнее( с чем и вы расстаться  не можете) - поступок, мол, тебя погубил. Правильно ваш монах ему - не было греха... Вам и Сергей про это же, а вы не заметили, говорил, что Бог не помнит зла, а смотрит только на сердце - меняется или нет.
Главным критерием прославления новомученников было отсутствие показаний(доноса) на других. Замучены многие. Предали брата и сестру, из этих же замученных, тоже многие. Добровольно?



 
 

Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 30 Январь 2018, 01:40:44
Отец Андрей, мне кажется, вы в разговоре меня плохо слышите.

Цитировать
сатана возвращает на ветхозаветное, на внешнее ( с чем и вы расстаться  не можете) - поступок, мол, тебя погубил.

Процитируйте, пожалуйста, где в моих высказываниях звучала мысль "поступок тебя погубил"? Я ровно наоборот говорила, что не поступок, а внутреннее состояние души.

Если идёшь на исповедь, то не вспоминай поступки чтобы о них рассказать. Важнее понять чем больна душа, какова она – вот почему я был способен на это, или впредь могу совершить это ? Это и есть самообман и прелесть  - я, мол,  не такой, до такого никогда не опущусь( отречения ли или предательства)


Вот еще пример, что вы меня плохо слышите. Я ведь о том же. Я как раз на это и указывала и называла такую позицию (выделенную жирным) самонадеянностью, и в ней усматривала корень согрешения Петра. Не понимаю, о чем мы спорим...

Про предательство - это отдельный разговор. Вы так и не сформулировали, в чем, по -вашему, отличие предательства от отречения.

P.S. При таком раскладе вряд ли разговор будет продуктивным. Нужно что-то менять...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 30 Январь 2018, 01:56:04
Главным критерием прославления новомученников было отсутствие показаний(доноса) на других. Замучены многие. Предали брата и сестру, из этих же замученных, тоже многие. Добровольно?

Определение святости - это иного рода разбирательство, чем то, чем занимаемся мы. Способность противостоять любому давлению - это, действительно, свидетельство присутсвия Христа в момент испытания. Так что устоявшие люди действительно святые. Но вот можно ли занести остальных в предатели - это большой вопрос.

Только Бог судья человеку, написавшему донос под пытками. Я виноватыми считаю мучителей, это их воля, а человек был ими изнасилован (при помощи боли), вследствие чего потерял вменяемость и уже не отвечал за свои поступки.  Многие из таких написавших донос, придя в себя, тут же писали опровержение, зная, что их снова подвергнут пыткам. А при новых пытках опять ломались, а придя в себя опять отрицались своих доносов. Так по каким критериям будем определять факт предательства? - по наличию выбитых показаний, или как-то иначе?

Еще раз сформулирую: я не считаю показания, вырванные под пытками, предательством. Вину за ситуацию возлагаю на мучителей. Бог им судья, этим несчастным  людям, а я в них не брошу камень.

Вот если приложить эту ситуацию к себе... Мне не придет в голову подумать про человека, который дал показания против меня под пытками, что он меня предал.  А если вы, отец Андрей, готовы это записать в предательство, то кто из нас в плену оценки абстрактных поступков без учета внутренних факторов?

Важно, насколько человек сопротивлялся. Хотел ли он предать (Иуда сам хотел, никто его не заставлял). Тайну этого сопротивления и личный порог боли знает только Бог. Он Сам на Кресте это испытал - момент, когда вступил в состояние богооставленности. И непосредственно после прохождения этого порога Его мучения как раз и кончились - Он испустил дух.

P.S. Это уже получается оффтоп по отношению к основному разговору. Но мне кажется, стоит просто поговорить на некоторые темы. Может, лучше поймем друг друга...

Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Alexander от 30 Январь 2018, 08:08:52
Искренность чувств и.Андрея разбивается о жесткую аналитику ума Елены. Аналитический ум осколочен и изворотлив, он быстро сжирает искренность порыва, а затем хитро заманивает на свою территорию душных разборок.

Конечно, предательство отличается от отречения. Только при всепоглощающем покаянии такое отличие уже не имеет значения. Беспокаянный рациональный ум этого не видит, не понимает,  он давно отрекся от света и теплоты сердечного прошения-прощения, предал себя во власть мысленных бесов - и служит их орудием.  Павший ум - предатель и служитель тьмы - пытается различать предательство и отречение... вместо покаяния.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: иерей Андрей от 30 Январь 2018, 09:44:16
   Да, без эмоций. Простите, Елена, если разговор выглядит из-за меня как перепалка. Вы поймите, мне не хочется рассуждать о различии отречения и предательства. В разговор я вошёл по другой причине.
  "Поступок тебя погубил" - это не вы, а сатана вышеприведённому вами монаху, который в ответ - не было его. А вы начиная с возражения Сергею, потом уже мне, когда было сказанно; "Да не поступок страшен, а осознание(важно) - кто я, каков я. Без разницы - осознаешь ты это через публичный поступок или без него", возражали  что разница есть, и как важно избежать самого поступка. Я спросил про грех, вы так и ответили - поступок не по воле Бога. Разный взгляд на то что разлучает с Богом.
   Я вас слышу, понял почему вы не согласны с Сергеем. Вы же стали ему возражать?     
   
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Славик от 30 Январь 2018, 11:03:52
Анализ возможно иногда уместен.
Но скажите кто-нибудь,возможно ли через анализ родиться свыше или пробудиться? Где предел анализа?
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: svod от 30 Январь 2018, 11:31:05
Анализ возможно иногда уместен.
Но скажите кто-нибудь,возможно ли через анализ родиться свыше или пробудиться? Где предел анализа?

Предел анализа там, где начинается вИдение того, что не поддается анализу, но созерцанию.

То есть любой анализ основывается на сравнительной характеристике относительно заложенных в него шаблонов, которые по умолчанию являются нормой. При рождении свыше сначала происходит разрыв шаблонов, затем следует анализ (что это было) с неминуемым созданием новых шаблонов, так как анализ без них невозможен. Далее опять разрыв шаблонов.И так далее. Святость - это возможность, видя шаблоны, быть свободным от них.

Большинство из нас живет в шаблонном пространстве. Рожденный свыше получает не только возможность выходить из этих пространств, но и способен видеть те шаблонные пространства, в которых находится люди еще не рожденные свыше. При внутреннем  согласии такого человека, рожденный свыше способен разорвать шаблоны для нерожденного свыше, для того, чтобы тот имел возможность идти к рождению свыше.

В некоторых случаях, бывает так (апостол Павел), когда Сам Господь приходит к человеку и рвет напрочь все шаблоны врываясь в его жизнь. Но и это начало пути, а не совершенство дарованное сразу.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: svod от 30 Январь 2018, 12:45:46
Конечно это достигается не силами рожденного свыше, но он, как посвященный Богу, просвещает, становясь дверью Бога.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Колхозник от 30 Январь 2018, 12:48:53
Искренность чувств и.Андрея разбивается о жесткую аналитику ума Елены. Аналитический ум осколочен и изворотлив, он быстро сжирает искренность порыва, а затем хитро заманивает на свою территорию душных разборок.

Есть категория духов (из последних наблюдений), для себя их назвал хамелеонами, очень в своем роде искусны. Если ум можно сравнить с неким древом, то вот этого хамелеончика, рассмотреть на ветвях этого древа, весьма сложно, хотя влияние он может оказывать значительное на аналитические свойства ума, в свою пользу. Думаем что общаемся с человеком (умом), на самом деле, в большей степени, можем общается с паразитирующей на нем сущностью. Это не только о Елене, такому скрытому влиянию подвержены многие, но есть случаи, что называется особые. Можно также заметить, что такого рода поражение ума, отличается от матричного или же шаблонного, хотя все эти варианты, могут и смешиваться.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 30 Январь 2018, 13:26:59
Искренность чувств и.Андрея разбивается о жесткую аналитику ума Елены. Аналитический ум осколочен и изворотлив, он быстро сжирает искренность порыва, а затем хитро заманивает на свою территорию душных разборок.

Исходной точкой разговора стало всплывшее со стороны Сергия утверждение, что не стоит разбирать и анализировать совершенные поступки, не имеет смысла даже стараться избежать греховных действий. Вот это утверждение мне показалось сомнительным (и не только мне), с этим вопросом постаралась разобраться.

Цитировать
Конечно, предательство отличается от отречения.

От собеседника ждала именно такого вывода. В  признании этого факта нет ничего сложного - вот вы же это произнесли, это очевидная вещь, но для отца Андрея было почему-то невозможно эту мысль принять. Отсюда мои попытки как-то эту мысль донести и расшифровать, это с моей стороны не изворотливость, а, наоборот, последовательное доказательство очевидной вещи, которую ум собеседника почему-то уклоняется принять (кто тут изворотлив - судите сами).

Цитировать
Только при всепоглощающем покаянии такое отличие уже не имеет значения.

Покаяние - это не только эмоции, это трезвый взгляд на совершенный поступок, анализ причин, которые привели к его совершению. Одно другого не исключает, вы сами раньше учили не мыслить противопоставлениями.

Цитировать
Беспокаянный рациональный ум этого не видит, не понимает,
 

Да понимает это рациональный ум! Никто не оспаривает ценности всепоглощащего покаяния. Одно другому не мешает, одно другое поддерживает. На одних эмоциях далеко не уедешь. Нужен навык трезво взглядываться в обстоятельства жизни, в собственное поведение и делать соответствующие выводы на уровне ума тоже, не только на уровне чувств.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 30 Январь 2018, 13:40:30
Есть категория духов (из последних наблюдений), для себя их назвал хамелеонами, очень в своем роде искусны. Если ум можно сравнить с неким древом, то вот этого хамелеончика, рассмотреть на ветвях этого древа, весьма сложно, хотя влияние он может оказывать значительное на аналитические свойства ума, в свою пользу. Думаем что общаемся с человеком (умом), на самом деле, в большей степени, можем общается с паразитирующей на нем сущностью. Это не только о Елене, такому скрытому влиянию подвержены многие, но есть случаи, что называется особые. Можно также заметить, что такого рода поражение ума, отличается от матричного или же шаблонного, хотя все эти варианты, могут и смешиваться.

Для человека, углубленно занимающегося внутренним, этап жизни, связанный с этим деланием, становится прижизненым прохождением мытарств. Жизненные обстоятельства и окружающие люди становятся проводниками искушающих мнений и ситуаций. Стоит помнить, что реальность искушения исходит не из внешнего, а от внутреннего (каждый искушается своими грехами и страстями).

Цитировать
Думаем что общаемся с человеком (умом), на самом деле, в большей степени, можем общается с паразитирующей на нем сущностью.

На мой взгляд, если исходить из вашего предположения, вы общаетесь с тем духом, который вас искушает, это ваш паразит и ваша проблема. Перестройте общение, решите проблему - и паразит исчезнет.  Стоит уходить от привычки проекции. Все, с чем сталкиваемся в жизни, растет корнями из нашей собственной реальности.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Natalia от 30 Январь 2018, 13:44:07
Присоединяюсь к вопросу иерея Андрея о том, что же, по Вашему мнению, изменит ситуацию к лучшему.
Позволит понять корень проступка, позволит избегнуть в дальнейшем повторения греха.

Елена! Вопрос такой, что изменит ситуацию к лучшему? Что надо сделать? Мне очень бы хотелось изменить к лучшему ситуацию во взаимоотношениях. Но я не знаю как это сделать. Иногда мне кажется, что это мое желание  - эгоистическое. Если другая сторона не хочет изменений, то как я могу что-либо изменить в таком случае. Как Вы разрешаете такие сложные вопросы для себя? Хотя вижу немного как... Вы не боитесь ошибок... И смелая очень! Если ответите, буду очень благодарна!
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: svod от 30 Январь 2018, 13:47:51
Покаяние - это не только эмоции, это трезвый взгляд на совершенный поступок, анализ причин, которые привели к его совершению. Одно другого не исключает, вы сами раньше учили не мыслить противопоставлениями.


Покаяние - это и не эмоции и не анализ. Это разрыв анализа, выход в иное пространство бытия, где ты изменяешься. Это переплавка нижних пластов эмоций в купине духа .

Никто не оспаривает ценности всепоглощающего покаяния. Одно другому не мешает, одно другое поддерживает. На одних эмоциях далеко не уедешь. Нужен навык трезво вглядываться в обстоятельства жизни, в собственное поведение и делать соответствующие выводы на уровне ума тоже, не только на уровне чувств.

Премудрый пескарь. Человек в футляре. Елена, простите, я обещал только про колобка не поминать.  :-)
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 30 Январь 2018, 13:55:45
Да, без эмоций. Простите, Елена, если разговор выглядит из-за меня как перепалка. Вы поймите, мне не хочется рассуждать о различии отречения и предательства.

Разговор, на мой взгляд, нормальный (с вами именно). Если не хочется - можно этот разговор свернуть.

Цитировать
А вы начиная с возражения Сергею, потом уже мне, когда было сказанно; "Да не поступок страшен, а осознание(важно) - кто я, каков я. Без разницы - осознаешь ты это через публичный поступок или без него", возражали  что разница есть, и как важно избежать самого поступка. Я спросил про грех, вы так и ответили - поступок не по воле Бога. Разный взгляд на то что разлучает с Богом.

Я говорила, что осознать внутреннее можно вообще без худого поступка. Бог может открыть изъяны нашей души, при условии нашего внимательного вглядывания в мысли и внутреннее состояние. Ловить грех на уровне поступка - это уже поздно. Есть другие возможности. 

"как важно избежать самого поступка" - не в этом была суть моих рассуждений. Вы проставили свой акцент, который изменил общий смысл моих слов.     
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 30 Январь 2018, 13:59:30
Покаяние - это не только эмоции, это трезвый взгляд на совершенный поступок, анализ причин, которые привели к его совершению. Одно другого не исключает, вы сами раньше учили не мыслить противопоставлениями.


Покаяние - это и не эмоции и не анализ. Это разрыв анализа, выход в иное пространство бытия, где ты изменяешься. Это переплавка нижних пластов эмоций в купине духа .

И это тоже. По-разному бывает.

Премудрый пескарь. Человек в футляре. Елена, простите, я обещал только про колобка не поминать.  :-)

Пескарь так пескарь. В придачу еще и человек в футляре... Дайте простор своей фантазии, не сдерживайте...  :-)

По мне так хорошо, что не все под одну гребенку... Но навешивать кликухи - не лучший способ общения, особенно если от собеседника уже прозвучала просьба воздержаться от подобного.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: svod от 30 Январь 2018, 14:16:45

Вот так и вижу Вас 2000 лет назад. Вы в числе тех, кто был свидетелем явления Христа.  На Его слова: "Покайтесь (греч. изменитесь), ибо приблизилось Царство небесное." , отвечаете:

И это тоже. По-разному бывает.

Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Oxygen от 30 Январь 2018, 14:33:53

 Можно также заметить, что такого рода поражение ума, отличается от матричного или же шаблонного, хотя все эти варианты, могут и смешиваться.


Верно. такое различение весьма существенно. Когда речь идет о захватывании духом, то можно сказать, что вовремя не отловленный, он жиреет. В общении это проявляется усилением властных интонаций, способность слышать ослабевает. Способ жизни такого духа напоминает Королеву из "Чужих".
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: svod от 30 Январь 2018, 14:34:55
Пескарь так пескарь. В придачу еще и человек в футляре... Дайте простор своей фантазии, не сдерживайте...  :-)

Я только проиллюстрирую фразами Чеховского: "Человек в футляре".

– Оно, конечно, так-то так, все это прекрасно, да как бы чего не вышло.

Карикатура произвела на него самое тяжелое впечатление.

Одним словом, у этого человека наблюдалось постоянное и непреодолимое стремление окружить себя оболочкой, создать себе, так сказать, футляр, который уединил бы его, защитил бы от внешних влияний.

Он поставил у себя на столе портрет Вареньки и все ходил ко мне и говорил о Вареньке, о семейной жизни, о том, что брак есть шаг серьезный, часто бывал у Коваленков, но образа жизни не изменил нисколько


Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Natalia от 30 Январь 2018, 14:39:10
В другой теме Вы говорили именно об испытываемом чувстве вины.

Любой человек (я в том числе) проживает события на разных уровнях - как на уровне чувств, так и на уровне разума. И то и другое обсуждается в теме. Я сторонник того, чтобы чувственное восприятие корректировалось разумом. Вестись только чувствами опасно.

Да, возможно, что Вы правы. Если я сейчас скажу, что чувствую к Вашему уму особенную симпатию, это будет для меня опасным?)
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: svod от 30 Январь 2018, 14:52:58
Но навешивать кликухи - не лучший способ общения, особенно если от собеседника уже прозвучала просьба воздержаться от подобного.

Это не навешивание кликухи. Это использование образа, для сжатия информации в более емкую форму. передал информацию и все. А кликухи их действительно навешивают, особенно на тех, кто на них реагирует.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Alexander от 30 Январь 2018, 14:53:18
Интересно было бы посмотреть на ум Елены без футляра...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 30 Январь 2018, 14:59:59
Да, возможно, что Вы правы. Если я сейчас скажу, что чувствую к Вашему уму особенную симпатию )

Возможно, вы сейчас нащупываете вектор работы над внутренним. Исходное состояние душ различное. Для женщин чувства и эмоции - своя родная стихия, это их изначальный природный вектор. Требуется восполнение до полноты через развитие других природных способностей.

Для мужчины выйти на слёзы - это свидетельство события сокрушения духа, это, как правило, важный шаг. А для женщины аналогичным деянием станет формирование внутреннего стержня. Главное - не уклониться в противоположную крайность. Мне когда-то бы дан совет авторитетным для меня лицом - выстроить себя как разумный дух. Попыталась его учесть.

Одно из качеств, которые стоит приобрести - умение держать линию разговора, которую считаешь важной, сохраняя при этом автономию от давления окружения.

Цитировать
это будет для меня опасным?

Смотрите сами по последствиям. Волков бояться - в лес не ходить...

P.S.  Волки - это духи злобы поднебесные, которые могут уязвлять через мнения собеседников.    :-)
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: svod от 30 Январь 2018, 15:32:04

P.S.  Волки - это духи злобы поднебесные, которые могут уязвлять через мнения собеседников.    :-)

Ну, Вы же сами тему развиваете. Вам не волки, не щуки не страшны.  :-)

Отрывки из "Премудрый пескарь".

Первым делом нору для себя такую придумал, чтоб ему забраться в нее было можно, а никому другому - не влезть! Долбил он носом эту нору целый год, и сколько страху в это время принял, ночуя то в иле, то под водяным лопухом, то в осоке. Наконец, однако, выдолбил на славу. Чисто, аккуратно - именно только одному поместиться впору.

В другой раз, только что успел он перед зорькой в нору воротиться, только что сладко зевнул, в предвкушении сна, - глядит, откуда ни возьмись, у самой норы щука стоит и зубами хлопает. И тоже целый день его стерегла, словно видом его одним сыта была. А он и щуку надул: не вышел из норы, да и шабаш.

Даже щуки, под конец, и те стали его хвалить: "Вот, кабы все так жили - то-то бы в реке тихо было!" Да только они это нарочно говорили; думали, что он на похвалу-то отрекомендуется - вот, мол, я! тут его и хлоп! Но он и на эту штуку не поддался, а еще раз своею мудростью козни врагов победил.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 30 Январь 2018, 15:41:05
...

Свод, на мой взгляд, подобная манера общения вовсе не к месту. Воля ваша, конечно....
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Natalia от 30 Январь 2018, 15:44:06
Для женщин чувства и эмоции - своя родная стихия, это их изначальный природный вектор. Требуется восполнение до полноты через развитие других природных способностей.

Я нахожу, что все в точности наоборот. Мужчина - это чувства, сердце, а женщина - ум. Да и на форуме это хорошо видно. Андрей - сердце, а Вы - ум. Разве не так?)
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Natalia от 30 Январь 2018, 15:56:06
Интересно было бы посмотреть на ум Елены без футляра...

Он такой же прекрасный, только свободный.)

Футляр – это не обидное слово. Это жесткая привязка ума к своему мнению. Нет легкости и свободы, когда цепко держишься за высказанную мысль, не даешь ей свободу.  Выйти умом из футляра – дать свободную жизнь мыслям. Не держаться за них. Это, наверное, искусство. Любуюсь, как у Вас, Александр, получается такое искусство дарения. Когда ты что-то даришь кому-то и забываешь о том, что подарил. Оставляешь другому человеку свободу распорядиться твоим подарком так, как тому хочется. Выкинуть ли  его, вообще не принять или же принять с любовью и благодарностью.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: svod от 30 Январь 2018, 16:19:12
...

Свод, на мой взгляд, подобная манера общения вовсе не к месту. Воля ваша, конечно....

Елена. Ведь легко прочитывается, что Ваша фраза к Наталье обращена к другому (другим) адресату. Надо лишь уметь читать между строк.

P.S.  Волки - это духи злобы поднебесные, которые могут уязвлять через мнения собеседников.    :-)

Вы же сами забрались в свою норку и продолжили со мной диалог в форме диалога с другим.

Я услышал. А Вы мне: "Ату, не по правилам я в норке, меня не видно и не слышно". Еще как видно и слышно. Вылезайте и говорите открыто,.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Виктор Шипилов от 30 Январь 2018, 16:51:01
Елена! Вы молодец, все правильно пишите. Я с большим удовольствием читаю ваши посты и нахожу в них свои мысли, выложенные вами.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 30 Январь 2018, 17:17:52
Елена. Ведь легко прочитывается, что Ваша фраза к Наталье обращена к другому (другим) адресату. Надо лишь уметь читать между строк.

Вы же сами забрались в свою норку и продолжили со мной диалог в форме диалога с другим.

Я услышал. А Вы мне: "Ату, не по правилам я в норке, меня не видно и не слышно". Еще как видно и слышно. Вылезайте и говорите открыто,.

Вы услышали с искажениями. Тема присутствия духов в разговоре открыта Владимиром (Колхозником). Я лишь ее поддержала. В ней есть полезное зерно. А вы восприняли эту тему по принципу, «на воре шапка горит»   :-) опознав себя.

Ролевая оценка поведения собеседника может привести к узости восприятия. Все видишь под углом своей версии -  тут и норки и волки идеально вставляются в исходную схему, при том  что  доступ к общению с реальным человеком оказывается закрыт. Общаетесь с фантомом своего ума.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 30 Январь 2018, 17:24:31
...

На форуме, как правило, представлено не начальное состояние, а приобретённое качество.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Natalia от 30 Январь 2018, 18:04:51
На форуме, как правило, представлено не начальное состояние, а приобретённое качество.

Женщина изначально осознает силу своего ума. Еще в детстве. И бывает, что ее слезы – это вовсе не чувства, а элемент хорошо усвоенной игры. Мужчина, ищущий возможность отдать свои чувства такой женщине, попадает в ловушку, когда видит, что они ей не нужны. И закрывается. Идет другой дорогой, дорогой силы, развивает ум и закрывает сердце. Т.е. закрытое сердце при развитом уме – это не изначально свойственное мужской природе. Это приобретенное. Открытое сердце, жизнь высокими чувствами, интуицией – это путь святых отцов, нашедших, Кому надо отдавать свои чувства. Это и есть мужская изначальная природа в союзе с женской. Чувства находят ум и дружат, если только ум не отвергнет чувства.

Женская природа ума и логики должна встретить чувства мужской природы и не отвергнуть их, а принять, тогда произойдет союз ума и сердца. Если же женщина отвергает мужскую природу, то остается только ее жесткий и холодный ум в одиночестве без сердечного тепла и интуиции. Холодный расчет и все та же сила и напор, которую мы можем наблюдать у мужчин, закрывших однажды свое сердце.

Умное делание – это взаимный путь сердца и ума друг к другу. Не только ум движется к сердцу, он слышит голос сердца, сердце его тихонько зовет, поэтому он и идет… Без этого зова сам ум никуда не придет. Поэтому человек сердца идет более короткой дорогой. Человеку ума сложнее пробираться… И не важно, кто он, мужчина или женщина в этой жизни. Но без ясного и сильного ума сердце тоже тоскует...
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 30 Январь 2018, 23:11:31
Женщина изначально осознает...
Мужчина, ищущий возможность...

Такие тонкости анализа мне малодоступны, предпочитаю в это не углубляться. Тема гендерных отличий способна вмиг обрасти кучей деталей, иногда из области фантазий. Имела в виду лишь самые очевидные вещи: у женщин глаза постоянно на мокром месте, а для мужчины выйти на плач - это целое событие.

Цитировать
Футляр – это не обидное слово. Это жесткая привязка ума к своему мнению.

Такую привязку к собственному мнению  в разговоре выказали обе стороны. Стоит отличать настойчивость в раскрытии мысли, от настойчивости в насаждении ее как единственно верной. Если мысль в принцие не понята, то имеет смысл ее разъяснить, а уж принять или нет - это дело слушателя.   

Елена! Вопрос такой, что изменит ситуацию к лучшему? Что надо сделать? Мне очень бы хотелось изменить к лучшему ситуацию во взаимоотношениях. Но я не знаю как это сделать. Иногда мне кажется, что это мое желание  - эгоистическое. Если другая сторона не хочет изменений, то как я могу что-либо изменить в таком случае. Как Вы разрешаете такие сложные вопросы для себя?

У меня таких сложных вопросов не возникает. По жизни в общении у меня, в основном, ответная позиция...  Я не считаю, что человек вообще что-то обязан делать для меня... Кто я такая, чтобы рассчитывать на чужое внимание. Принимаю это как нежданный дар, ничего не ожидая в будущем. По моему опыту от наших личных усилий мало что зависит. Кто больше заинтересован, тот больше и терпит.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Natalia от 30 Январь 2018, 23:44:32
Имела в виду лишь самые очевидные вещи: у женщин глаза постоянно на мокром месте, а для мужчины выйти на плач - это целое событие.

Это выход эмоций, все индивидуально. Чувства глубже эмоций. Мы говорили о чувствах. И они присущи женщинам и мужчинам в равной степени. Поэтому не стоит бояться гендерных отличий. Мы не о них говорим сейчас.

Если мысль в принципе не понята, то имеет смысл ее разъяснить, а уж принять или нет - это дело слушателя.   

Как понять, что мысль в принципе не понята? Понята не так, как хотелось бы, чтобы поняли? Тогда это все та же привязка.

Кто больше заинтересован, тот больше и терпит.

Какие то грустные взаимоотношения получаются... Но спасибо за ответ! Я о себе так не думаю: "Кто я такая..." Вы отвечаете мне и я очень рада этому!)

Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 31 Январь 2018, 00:03:58
Как понять, что мысль в принципе не понята? Понята не так, как хотелось бы, чтобы поняли? Тогда это все та же привязка.

Это все вещи субъективные, тут, конечно, возможны всякие недопонимания. Это по чутью. Но то, что нет цели насадить свое мнение как единственно верное - это точно. Чем незаметнее подброшено мнение, тем легче человеку его принять за свое.  :-)  Если мнение правильное - оно проникнет по каналам понимания, а если мнение неправильное - так и хорошо, что без настойчивости его высказывали...

Какие то грустные взаимоотношения получаются... Но спасибо за ответ! Я о себе так не думаю: "Кто я такая..."

Это само сложилось в результате жизненного опыта. "Благоприобретенное"  :-)  Всегда скрывала это мое тайное внутреннее самоощущение. Только теперь вот отношусь к этой мысли нормально, не боюсь обнародовать.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Natalia от 31 Январь 2018, 01:15:14
Чем незаметнее подброшено мнение, тем легче человеку его принять за свое.  :-) 

Всегда есть что-то, что находится за пределами двух мнений, правильных или не правильных. Если прислушиваться к этому, то неважно уже становится, что там кем-то подбрасывается или принимается.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: svod от 31 Январь 2018, 02:14:50
Унылая тоска - очей очарованье. Очарованная тоска унылых очей.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Dementiy от 31 Январь 2018, 09:37:25
Хочу передать мысль, которая мне пришла случайно о происшествии с Петром (если для кого-то это имеет значение).

Как я понял, все дело в смирении (не зря же святые отцы постоянно делают на этом акцент).
"Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь." (Мф 26:33)
Петр поставил себя выше других, (проявив гордость), а дьявол тот час же воспользовался этим.
И не зря Иисус потом трижды спрашивал Петра: "Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они?" (Ин 21:15)
Это тоже испытание, но уже по-доброму. Не возгордиться ли Петр снова, сказав просто "да"?

У Петра, часто проскакивает эта черта (иерархии отношений). Так, например, он отказывал Иисусу умыть ему ноги, считая, что это подорвет Его авторитет, унизит Его.
Петр просто не мог представить себе отношений без пирамиды власти, а ведь ему предстояло стать фундаментом (основным камнем) будущей Церкви.
Можно сделать вывод, что иерархия - это очень плохо. Чем выше выстраивается вертикаль власти, тем дальше мы уходим от идеала.
В этом смысле, какая-нибудь секта будет иметь преимущество перед католической церковью, даже при всех заблуждениях своих.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 31 Январь 2018, 16:16:57
Как я понял, все дело в смирении (не зря же святые отцы постоянно делают на этом акцент).
"Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь." (Мф 26:33)
Петр поставил себя выше других, (проявив гордость), а дьявол тот час же воспользовался этим.
И не зря Иисус потом трижды спрашивал Петра: "Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они?" (Ин 21:15)
Это тоже испытание, но уже по-доброму. Не возгордиться ли Петр снова, сказав просто "да"?

Спасибо. Помимо того, что вы описали моменты, которые и до того видела, тут вы еще соотнесли этот разговор с троекратным вопрошанием Христа уже после воскресения.

Мне, наконец, стало понятно, почему Христос использует такую странную формулу, требуя удостоверения любви Петра ("любишь ли ты Меня больше, нежели они"), до того спотыкалась об эту формулировку. И стало ясно, что Петр выдержал это испытание, уйдя в ответе от сравнения себя с другими, уйдя от присваивания себе исключительной роли.

Спасибо, Dementiy, что поделились своими соображениями. Через вас в ответе Петра я увидела реально изменившийся настрой его души именно в пункте сопоставления себя с другими.

И это очень близко каким-то внутренним интуициям насчет восприятия личного пути - уход от сравнения с другими, какая-то безоценочность даже по отношению к себе. "Забывая заднее, простираясь в переднее", как говорил апостол. Делаешь, как видишь наиболее правильным на данный момент, напрягаясь в усилии слышания и исполнения Его воли. В надежде, что если даже это и окажется ошибкой (грехом), то зачтется именно твое желание добра. И в осознании что сам внутреннего добра не имеешь, это всегда Божий дар.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 31 Январь 2018, 16:36:08
У Петра, часто проскакивает эта черта (иерархии отношений). Так, например, он отказывал Иисусу умыть ему ноги, считая, что это подорвет Его авторитет, унизит Его.

Петр просто не мог представить себе отношений без пирамиды власти, а ведь ему предстояло стать фундаментом (основным камнем) будущей Церкви.
Можно сделать вывод, что иерархия - это очень плохо. Чем выше выстраивается вертикаль власти, тем дальше мы уходим от идеала.
В этом смысле, какая-нибудь секта будет иметь преимущество перед католической церковью, даже при всех заблуждениях своих.

Тут, на мой взгляд, путаница. В секте иерархия злокачественней. Руководитель секты занимает более высокое положение, чем даже папа римский. Компетенция папы ограничена строгими рамками канонического церковного права, а власть главы секты, как правило, не ограничена ничем.

Дело не в самом наличии иерархии, а в изменении ее качества. Она, возрастая вверх, должна углубляться еще и вниз делом реального подчиненного служения. Это пирамида, строящаяся сразу в двух направлениях. Кто наверху, тот и самый низкий слуга. Но в реальности это редко видим.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: иерей Андрей от 01 Февраль 2018, 16:25:19
   Потом, вы говорите, что всякие ощущения себя кем либо это не разумный взгляд, это не изменит ситуацию к лучшему, нужен анализ и т.д. Вопрос,  конкретно, что изменит ситуацию к лучшему?

"Позволит понять корень проступка, позволит избегнуть в дальнейшем повторения греха".


   Это не в продолжение диалога с Еленой...
   Он не задался. Не хочу кружить опять, а сути не касаться. Как всё впустую.
   Но, надо пояснить. Тут вообще много куда завертело совсем не в тему. Про эмоции и разум. У мужчины и женщины...
   Ну вот при чём тут это. 
   Вот разум - поймёшь корень, избегнешь, Вот эмоции - чувствуешь, тоже неплохо.
   Всё это неплохо...и не изменит не то, ни другое ситуацию к лучшему. Ни разум, не эмоции.
   Я уже написал, что, как понимаю - взыщи внутри жажду Духа. А вот Он действует и меняет ситуацию. Ставит на должное место разум, определив границы за которыми не ему уже место, а должен пребывать Ум Христов. Наполняет сердце чувством неизъяснимым перед которым теряет всякий вкус и силу любая твоя эмоция.
   Переживание апостола( при отречении), переживание перед Ним. Господь взглянул и у Петра всё перевернулось внутри.
   Я какие то эмоции свои описал? Будь по вашему.
   А внутри знаю, Духу не прикажешь. При всех твоих анализах отступит, не удержишь и грех овладеет. Посетит и настоящее покаяние даст, на мученичество укрепит.
  Превозношение своё самоанализом не преодолеешь. Наше сердце настолько глухо и слепо, что  «очи имеем, и не видим, уши имеем, и не слышим». И в чувство привести Господь может даже самых верных иногда, только проведя через позор(обнаружения греха - извлечение тайного наружу). Что тайное станет явным - устал повторять.
  И если кто либо из христиан святых не отрекался, как апостол Пётр, то всё равно как апостол плакал. Потому что Дух обличал ту же немощь, и для них( настаиваю) разницы не было, что устами они вслух отречение не произнесли. Это не эмоции, это действие Духа.
 Не самоанализ, а превосходящий разумение Разум.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Elena от 01 Февраль 2018, 23:22:13
   Это не в продолжение диалога с Еленой...
   Но, надо пояснить...

Хорошо сказали. Мне удалось лучше вас услышать.

Цитировать
Не самоанализ, а превосходящий разумение Разум.

Стоило бы удержаться от заключительного противопоставления и вторжения эффекта эха прежней дискуссии.  Есть подходы, которые вообще лежат в разных плоскостях работы над собой, и все они полезны. Хотя представленный в вашем тексте подъем и покрывает остальные частные моменты покаянного труда, но отнюдь их не перечеркивает.
Название: Re: Хула или духовная брань
Отправлено: Dementiy от 02 Февраль 2018, 10:33:12
Тут, на мой взгляд, путаница. В секте иерархия злокачественней. Руководитель секты занимает более высокое положение, чем даже папа римский.
Согласен. Тут я увлекся и стал "суетно мыслить", проводя аналогию и проекцию на другие обстоятельства в жизни. Не стоило этого делать.
Даже если я буду тысячу раз прав в своих размышлениях (оценках, суждениях, спорах); без любви я все равно останусь неправым.