Умное делание

Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: Анъдърюха от 10 Ноябрь 2017, 04:17:32

Название: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 10 Ноябрь 2017, 04:17:32
Есть такой вопрос, который я надеюсь прояснить с вами. Чем больше я узнаю насколько мы обусловлены, чем больше слушаю различных описаний жизни в Боге, тем более непонятным становится этот вопрос. Вот говорят " на всё воля Божья", "пусть будет воля твоя а не моя", "Бог во всем"... Нехристианские духовные учения говорят о единстве, что мы все проявление единого сознания, что нет никакого я , а есть единство. И вот вопрос если везде Бог, то кто же тогда я? Кого следует спасать? Что есть жизнь вечная если я часть целого, в иллюзии отделенности. Может я куда-то не туда ушел в своих пониманиях? Вот если святой например, он спасен,  Бог в нем пребывает постоянно, то значит он просто одно из лиц Бога, которого   характеризует не то что он есть, а наоборот то в чем он ограничен. То есть являясь одним из лиц Бога его индивидуальность в том, что он не является другими лицами... Или как то по другому? Если на всё воля Божья, то в чем моя воля?  Я немного изучил Хьюман дизайн, по нему получается что все в той или иной мере не являются индивидуальностью а только приемниками и ретрансляторами энергии других людей, которые в этом плане являются трансляторами.  То есть индивидуальность  это некий застывший кусочек общего спектра проявлений человека, и это только в том в чем мы проявляется во вне. А часть личности это вообще не наша личность а совокупность всех кто на нас проявился. Вся эта наша индивидуальность закодированная в ДНК словно большая программа, которая определяет все желания, проявления. Мы конгломерат всего того что сделали наши предки, прошлые жизни, планеты, другие люди и Бог знает что ещё. Так вот а я то кто? Хорошо пусть я просто наблюдатель, как я слышал о некоторых продвинутых "я ничего не делаю, все само происходит" , так тогда действительно кого спасать? И от кого? Если я в любом случае этот наблюдатель... Думаю я хорошо донес суть вопроса. Здесь люди подкованные в богословии, надеюсь что-то прояснится.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 10 Ноябрь 2017, 14:08:18
Скажу свое мнение. В данной теме выражен конфликт собственных стереотипов - идейных, идеологических. Анъдърюха, получается знает, что нужно спасение (интересно чем кодирована эта идея?), но не знает для кого и кто он сам... А что появилось раньше - идея, или вы? Нужно выяснить к чему привязаны все идеи. Должно быть переживание, а не набор интегрированных интеллектуальных знаний. В противном случае, все останется на уровне вопросов и ответов. Эго удовлетворится на время суррогатом, а внутреннее так и останется его заложником...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 10 Ноябрь 2017, 14:15:28
Анъдърюха, не знаю, смогут ли Вам чем-то помочь мои рассуждизмы относительно Я и Личности, но всё же напишу, вдруг что-то откликнется.

На день сегодняшний воспринимаю так:

Мы все имеем ценность только как проводники, как Тело. Радость - от этого. Ценность - от этого. Не как личности. Личность - это пустое. Это внешний мармелад, никого не согревающий и лишь создающий помехи.

Личность: "как Мне кажется", умственные рассуждения. Призма (родовое, воспитание, жизненные травмы, особенности пути и т.д.).

Более преуспел тот, кто более приближается к Первообразу, Архетипу, очищает свои "я" и на него налипшее. Кто умножает Свет, кто умножает Тепло (не сам, а они в нём раскрываются).
То есть это вопрос не умственной развитости, а пропускной способности, если можно так выразиться.

- Пища - собственные Созерцания, а не зомбированность и не эзотерика.
- Отсутствие ловушек и капканов (эгрегоров).
- Чистота (блюдение себя в чистоте, целомудрии, хранении чувств).
- Отсутствие душевности и праздности (просто поболтать).
- Свобода от страстей (за счёт расширения Света и протекания энергии).
- Точно натянутая струна с Волей.

То есть влияют и уменьшают пропускную способность необщение с Высшими Силами, неоткрытость; эгрегоры; захват внимания чем-либо, кроме как Б*гом и питание этого своей энергией; страсти.

Я немного изучил Хьюман дизайн, по нему получается что все в той или иной мере не являются индивидуальностью а только приемниками и ретрансляторами энергии других людей, которые в этом плане являются трансляторами.
Могу ошибаться, но мне кажется, это так только не в сознательном случае. Тот, кто блюдёт своё внутреннее сознательно, не очень подвержен трансляциям.

Быть просто "частицей Света" для ума воспринимается некомфортно, когда же всё-таки произойдёт полное-тотальное ощущение - и ум найдёт в этом максимальное для себя воплощение и реализацию и личность (настоящая, действительная) будет раскрываться всё больше, точнее, полнее. Мы сами не знаем свою Личность, вообще не в курсе и в неведении своих потенциалов. Это и интересно.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 10 Ноябрь 2017, 15:30:08
Анъдърюха, получается знает, что нужно спасение (интересно чем кодирована эта идея?)

Мне кажется, этот "спасательный момент" открывается каждому в личном опыте, в личном откровении. У меня такой опыт был. Когда шла попытка подчинения со стороны определенной духовной силы и только прямое обращение ко Христу и Его помощь дали возможность свободы.

Из Писания знаем, что сначала идет ситуация спасения, а потом идет прямой опыт Откровения, в котором Бог представляется - "Я - тот, кто тебя спас".
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 10 Ноябрь 2017, 15:44:11
Нехристианские духовные учения говорят о единстве, что мы все проявление единого сознания, что нет никакого я, а есть единство.

В нехристианских учениях представлен опыт природной эволюции. Освобождение мыслится как достижение определенного высокого уровня сознания. А в Откровении открылась еще другая возможность - личная помощь Божия "малым сим". И в Откровении открылось, что имеет ценность всякая сотворенная душа, что опыт индивидуального сознания не исчезает бесследно, а сохраняется в каком-то таинственном качестве и в послесмертии (даже опыт сознания, не достигшего особых духовных высот).

Очень значима реальность заветов с Богом. Я не помню собственного Крещения (это было во младенчестве), но зато помню событие заключения личного завета.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 10 Ноябрь 2017, 15:46:20
Когда подрастёт я до Я, то оно узнает Себя. Когда вырастает спасалка, то спасаемые найдутся.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 10 Ноябрь 2017, 15:57:50
- Свобода от страстей (за счёт расширения Света и протекания энергии).

В моем случае вижу выход на свободу от страстей в постоянном исповедании и просьбе о помощи свыше. Вижу это не в безличных категориях "расширения Света и протекания энергии", вижу  в развертывании личных отношений со Христом, в постоянном общении с Ним (через Писание, Таинства, личную молитву и поиск состояния "субботы" во всей обыденной жизни).

То есть, не вижу своей задачей подниматься по ступенькам природной эволюции. Это по факту, возможно, присутствует, но акцент не на этом (хотя ценность подобных достижений не отрицаю).
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 10 Ноябрь 2017, 16:52:28
Есть такой вопрос,
...

У кого?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 10 Ноябрь 2017, 17:13:55
akellah. Можно поговорить и лично обо мне, хотя я не ставил такой цели открывая тему. Но возможно это тоже поможет. Моя конструкция эго такова что я не е имею собственных духовных идей. Мои идеи это переработка идей разных людей и учений. И вопрос вынесенный в топик, это часто встречающееся противоречие которые эти идеи несут в себе. Плюс другое качество моего эго это идти не туда где хорошо, а постоянно уходить от того что плохо, и когда-то именно поэтому я опёрся на христианство и молитву. Чтобы не служить дьяволу. Пока идет борьба за обладание собой вопрос "кто я ?" не встаёт. Когда появляется возможность рулить собой и жизнью, тогда актуально четкое разделение какие цели и дела от эго а какие от я. Потому что любое даже самое доброе дело может служить эго.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 10 Ноябрь 2017, 17:30:25
Raisa. Спасибо большое, благослови вас Бог!) Я пришел к принципу проводника, пока вел относительно непривязанную жизнь летом. Сейчас замечаю как проводник затерялся в ответственности, бытовухе, запросам других людей и необходимых для нормальной жизни дел. Что я осознаю сейчас: любое дело ради того чтобы подумать что-то о себе, как-то почувствовать себя, что-то получить для себя, чтобы опять же что-то подумать или почувствовать является от эго. Любое дело делаемое по причине тяги, упоения, зудящего желания сделать или делать, также от эго. То есть то что называют увлечения - от эго . Любое дело ради признания других также от эго. А я? Я улучшатель, украситель, исправитель, тот кто действует ради радости, красоты, здоровья, и себя и всего что вокруг. Я текучий и разный, бесконечно разнообразный, проявляющий себялюбие именно так как благоволит Бог сейчас. Я смотритель храма моего тела. Я вдохновение , я гармония. Я смиренный ученик Бога, учащийся всему тому что через меня проявляется.   Я радуюсь что пишу это сейчас. Слава Богу.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 10 Ноябрь 2017, 23:11:12
akellah. Можно поговорить и лично обо мне, хотя я не ставил такой цели открывая тему. Но возможно это тоже поможет. Моя конструкция эго такова что я не е имею собственных духовных идей. Мои идеи это переработка идей разных людей и учений. И вопрос вынесенный в топик, это часто встречающееся противоречие которые эти идеи несут в себе. Плюс другое качество моего эго это идти не туда где хорошо, а постоянно уходить от того что плохо, и когда-то именно поэтому я опёрся на христианство и молитву. Чтобы не служить дьяволу. Пока идет борьба за обладание собой вопрос "кто я ?" не встаёт. Когда появляется возможность рулить собой и жизнью, тогда актуально четкое разделение какие цели и дела от эго а какие от я. Потому что любое даже самое доброе дело может служить эго.
Я могу сказать только так - в духовном нет идей, нет вопросов и нет ответов. Нет противоречий, нет начала и нет конца.. Все просто как поток воздуха, все очень гармонично. Назови это как-то - это автоматически становится не оно...
Может быть разные люди называют это как-то будучи обусловлены средой, традициями, в которых они находятся... Но сами концепты это только вершинки, нужно проникать в суть... А по поводу противоречия, если хочется какую-то красивую идейную композицию-симфонию, можно сказать так - Бог во всем, но не все в Боге...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 10 Ноябрь 2017, 23:25:41
Для того, чтобы понять, кто я есть, нужно начинать познание себя снизу, с физического мира:  прабабушки, бабушки, мама, мои отношения с мамой, мое рождение, проблемы рода, моя связь с Землей. Молимся, прорабатываем, очищаем, идем выше....и так до верхней ступеньки.
Непроработанные низы не дадут возможности познать кто я есть. На самом деле, всякий идущий знает кто он. Смысл в том, чтобы познать опытно.


Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 11 Ноябрь 2017, 01:21:19
В Библии четко сказано "Я ЕСМЬ", то что не это, то не Вы, добавить тот научный факт, что за семь лет функционирования тела в нем обновляются все клетки,  ответ очевиден, я ЕСМЬ то что я ЕСМЬ, альтернативы нет, Вы не тело однозначно. По поводу Воли Божьей, - все есть как есть, все оценки и  интерпретации тщетны, самобичевания и сожаления что "я" что то не так сделал, - это от ЭГО, пока не будет тотальной истинной отдачи Господу, игра ума(эго) будет продолжаться.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 11 Ноябрь 2017, 03:15:48
Для того, чтобы понять, кто я есть, нужно начинать познание себя снизу, с физического мира:  прабабушки, бабушки, мама, мои отношения с мамой, мое рождение, проблемы рода, моя связь с Землей. Молимся, прорабатываем, очищаем, идем выше....и так до верхней ступеньки.
Непроработанные низы не дадут возможности познать кто я есть. На самом деле, всякий идущий знает кто он. Смысл в том, чтобы познать опытно.



Так вот как раз изучать нужно, но все эти влияния предков и планет создают эго , а не я. И при этом ещё человек в самообмане умудряется жить ещё и не своим эго а ложным эго, не своим , то есть обуславливается средой.  Поэтому сначала следует прийти к себе настоящему, а потом разотождествиться с ним. Я так понимаю.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 11 Ноябрь 2017, 03:26:07
В Библии четко сказано "Я ЕСМЬ", то что не это, то не Вы, добавить тот научный факт, что за семь лет функционирования тела в нем обновляются все клетки,  ответ очевиден, я ЕСМЬ то что я ЕСМЬ, альтернативы нет, Вы не тело однозначно. По поводу Воли Божьей, - все есть как есть, все оценки и  интерпретации тщетны, самобичевания и сожаления что "я" что то не так сделал, - это от ЭГО, пока не будет тотальной истинной отдачи Господу, игра ума(эго) будет продолжаться.
С этим можно только согласится. Хотя насчет тела тут думаю не так все однозначно, тело ведь тоже проводник Бога, просто человеку следует как минимум возобладать над своим животным началом, чтобы Бог стал проявляться через тело. А насчёт полной сдачи  очень уместно поговорить в этой теме. То есть как достичь того чтобы осталось только истинное я в Боге. Это называется смерть эго.  Насколько я понимаю это же  описывает Кастанеда как потерю человеческой формы, при этом достигается  состояние отрешённости  и свободы.. Пока не понимаю, как это можно достичь без ухода в аскезу или кастанедовского полного перепросмотра жизни.Может вы (или кто-то из участников) знаете?А пока этого нет лучшее это бороться за то, чтобы было как можно больше времени проявления Бога через тебя.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 11 Ноябрь 2017, 03:47:35
Себялюбие. Он подсказывает мне через автозамену. Ну спасибо))
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 11 Ноябрь 2017, 07:37:12
Для того, чтобы понять, кто я есть, нужно начинать познание себя снизу, с физического мира:  прабабушки, бабушки, мама, мои отношения с мамой, мое рождение, проблемы рода, моя связь с Землей. Молимся, прорабатываем, очищаем, идем выше....и так до верхней ступеньки.
Непроработанные низы не дадут возможности познать кто я есть. На самом деле, всякий идущий знает кто он. Смысл в том, чтобы познать опытно.



Так вот как раз изучать нужно, но все эти влияния предков и планет создают эго , а не я. И при этом ещё человек в самообмане умудряется жить ещё и не своим эго а ложным эго, не своим , то есть обуславливается средой.  Поэтому сначала следует прийти к себе настоящему, а потом разотождествиться с ним. Я так понимаю.
Простое изучение ничего не даст. Чистить нужно, весь род через себя. Когда погружаешься в грязь, сомнения в том, что нуждаешься в спасении, отпадают, как и ложное эго.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 11 Ноябрь 2017, 09:16:43
Сейчас замечаю как проводник затерялся в ответственности, бытовухе, запросам других людей и необходимых для нормальной жизни дел.
Скорее перешёл в латентную форму. Такая фаза сейчас, необходимая. Я даже примерно догадываюсь зачем (у Вас,  скорее всего, имеет место синдром "мудрёж избыточный, обыкновенный"  :-) - это создаёт препятствия Свету Вас поглощать и производить какую-то необходимую работу. Так что дела - это принудительное "лечение"). Не переживайте, это только период.

Я текучий и разный, бесконечно разнообразный, проявляющий себялюбие именно так как благоволит Бог сейчас.
Да, вспомнилось как Антиквар часто писал про белый цвет, содержащий весь спектр.

Перепросмотр - это не бесплодное сентиментальное погружение в прошлое. У меня это частично было (думаю Кастанеда такое имел ввиду): происходит невольное тонкое как бы помещение в какие-то прошлые обстановки - вплоть до запаха линолеума в детском саду, сознание становится словно таким, как тогда, также всё воспринимает, видит лица, ощущения предельно реальные и живые как в настоящем.
Не знала, зачем это, а Вы вот чуть пояснили.

Думаю, намеренно волевыми усилиями никакой перепросмотр делать не нужно, как и как-то давить-умерщвлять эго, всему своё время. Необходимы ДОВЕРИЕ и не паниковать, что что-то не откроют, не додадут. Помнить, что первоисточник - интуиция, личные "богооткровения". А то как из патерика старец послушнику говорил: "Будешь всех подряд слушать - с ума сойти можно".
И ещё недавно встретились слова священника: "Подвижник не знает куда идёт, но знает за Кем он идёт".   
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 11 Ноябрь 2017, 09:26:52
В моем случае вижу выход на свободу от страстей в постоянном исповедании и просьбе о помощи свыше. Вижу это не в безличных категориях "расширения Света и протекания энергии", вижу  в развертывании личных отношений со Христом, в постоянном общении с Ним (через Писание, Таинства, личную молитву и поиск состояния "субботы" во всей обыденной жизни).
Одно другого, конечно же, не исключает. И первично, само собой, то, о чём Вы говорите.
То есть, не вижу своей задачей подниматься по ступенькам природной эволюции. Это по факту, возможно, присутствует, но акцент не на этом (хотя ценность подобных достижений не отрицаю).
Информация на засыпку: какова этимология слова "подвижник"?  :-)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 11 Ноябрь 2017, 11:59:31
Вы не тело однозначно.
Тут как-бы тоже не все так однозначно, Артемий. Христос дал новое откровение, потому что сам стал телом и спас всего человека. С ним же пошел и на крест, и воскресил. Христос, наверняка знает и понимает больше чем Махарши. ))
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 11 Ноябрь 2017, 15:04:15
Информация на засыпку: какова этимология слова "подвижник"?  :-)

По поводу подвижника в этимологических словарях ничего не нашлось, есть о подвиге:

Этимологический словарь Крылова

подвиг

Заимствование из старославянского, где было образовано от подвигнутися – "потрудиться; совершить подвиг". К той же основе восходят и слова двинуть, двигать.

Мне кажется, это указывает на аскетические усилия по изменению внутреннего естества.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 11 Ноябрь 2017, 15:06:14
Вы не тело однозначно

Определенно и тело тоже. Храм Духа.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 11 Ноябрь 2017, 16:47:34
Вы не тело однозначно

Определенно и тело тоже. Храм Духа.

Опять игра концепций, тогда правильно говорить,- и тело тоже в промежутках двух цифр на гробовой доске.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 11 Ноябрь 2017, 19:00:57
По поводу подвижника в этимологических словарях ничего не нашлось, есть о подвиге:

Этимологический словарь Крылова

подвиг

Заимствование из старославянского, где было образовано от подвигнутися – "потрудиться; совершить подвиг". К той же основе восходят и слова двинуть, двигать.

Мне кажется, это указывает на аскетические усилия по изменению внутреннего естества.
Вы к делу подошли как истинный педагог  :-) Да, аскетика считается наукой о подвижничестве. Аскезы бывают телесные и душевно-духовные.
Почему, кстати, именно "потрудиться" выделили пожирней?  :-) а не совершить ПО-ДВИГ? Подвижка, сдвиг, как понимаю, случается всё же не от усилий, хотя и часто в ответ на них (царство небесное нудится) и раз происходят, значит, есть куда, значит, существует некая эволюционная лествица.
Так мню.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 11 Ноябрь 2017, 20:57:19
Raisa. Да, действительно, мудреж избыточный мешает быть проводником. Я постараюсь чтобы подольше помнить это. А доверие к себе, к Богу  и искренность необходимые условия. И этим качествам как раз и мешают все эти травмы, злые решения принятые в прошлом, застывшие в травме эмоции..  Напишу также  то, что не все знают. Решения человека не имеют срока давности. Принятые раз, они продолжают работать через десятки лет, помнят о них или не помнят. Также и отношения к человеку и к себе застывают и душа может продолжать ненавидеть кого-то подсознательно, хотя о человеке можно и не вспоминать.  Те состояния при молитве когда ощущаешь себя как в какой-то момент прошлого у меня бывают, но к перепросмотру их не отношу, полагаю это способность души обращённой к  Богу видеть реальность в разном свете, в то время как обычно мы видим все в свете нашей картины себя и мира в данный момент. И во многом картину эту определяет этот самый мудреж. Зеркало мира в уме которое блокирует способности души.

Так что я могу выразить так: не думай! Живи!
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 11 Ноябрь 2017, 21:49:04
По поводу подвижника в этимологических словарях ничего не нашлось, есть о подвиге:

Этимологический словарь Крылова

подвиг

Заимствование из старославянского, где было образовано от подвигнутися – "потрудиться; совершить подвиг". К той же основе восходят и слова двинуть, двигать.

Мне кажется, это указывает на аскетические усилия по изменению внутреннего естества.
Вы к делу подошли как истинный педагог  :-) Да, аскетика считается наукой о подвижничестве. Аскезы бывают телесные и душевно-духовные.
Почему, кстати, именно "потрудиться" выделили пожирней?  :-) а не совершить ПО-ДВИГ? Подвижка, сдвиг, как понимаю, случается всё же не от усилий, хотя и часто в ответ на них (царство небесное нудится) и раз происходят, значит, есть куда, значит, существует некая эволюционная лествица.
Так мню.

Я не могу дальше продолжить, потому что не поняла, к чему вы ведете.

Вы предложили всмотреться в смысл слова. Я представила свой вариант понимания, сославшись на этимологический словарь, и да, выделив определенное слово, которое считаю по смыслу исходным. Не поняла про "педагога", при чем здесь это...

Подвиг - не любая подвижка, не просто движение, а движение с большими усилиями.

Еще раз повторю, мне не очень ясно, что именно мы обсуждаем. Невозможно обсуждать слово "само в себе" в отрыве от прицела вашей мысли.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 11 Ноябрь 2017, 21:56:18
Опять игра концепций, тогда правильно говорить,- и тело тоже в промежутках двух цифр на гробовой доске.

Если для вас тело - то, что относится к тире между двумя датами надгробия, тогда ваша позиция понятна.

Я чаю воскресения мертвых и в жизни будущего века (жизни в том числе и телесной), это не отношу к "концепциям", это какая-то  глубинная интуиция.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 11 Ноябрь 2017, 22:46:01
Анъдърюха, я так понимаю, вы все еще ищите обходные пути. Но их нет.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 12 Ноябрь 2017, 00:14:27
Светлана.  У вас это получается??)) Можете рассказать как?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 12 Ноябрь 2017, 00:39:41
Я думаю сила Господа и в том, что он в настоящем дает возможность верующему в Него не просто менять взгляд на прошлое, а изменять его, освящая промыслом. Оно прошлое становится иным в потоке настоящего.
 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 12 Ноябрь 2017, 07:45:01
Светлана.  У вас это получается??)) Можете рассказать как?
Открываем глаза на существующие проблемы, осознаем, что они есть и работаем с ними. Все просто.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 12 Ноябрь 2017, 08:51:02
Опять игра концепций, тогда правильно говорить,- и тело тоже в промежутках двух цифр на гробовой доске.

Если для вас тело - то, что относится к тире между двумя датами надгробия, тогда ваша позиция понятна.

Я чаю воскресения мертвых и в жизни будущего века (жизни в том числе и телесной), это не отношу к "концепциям", это какая-то  глубинная интуиция.

Воскресение тела в какой момент его функционирования Вы ожидаете,- в возрасте 25, 45, 70 или на последнюю дату жизни ?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 12 Ноябрь 2017, 13:06:15
Я постараюсь чтобы подольше помнить это.
Не то, чтобы помнить, а просто учитывать. У нас у всех свои особенности. Когда знаешь хотя бы одну, яркую - это облегчает поиск решения для исцеления.
Тут, например, как вариант:
Прорубь или ведро ледяной воды сверху, потом баня (или наоборот), потом травяной чай с мёдом, потом выспаться, желательно, в экологически-чистом помещении. Гитару пока в футляр. Какой-то не очень сложный  (сложный Вам не подойдёт, он не будет врачевать) и монотонный физический труд. Так пожить, это позволит естественно переключиться и расширить сердечное пространство. Голове станет спокойнее надолго, она перестанет "плодить лишние сущности". Это не значит, что Вы отупеете, будут по прежнему порождаться важные осознания, но только действительно необходимые и которые будут автоматом включать последующие изменения.
И этим качествам как раз и мешают все эти травмы, злые решения принятые в прошлом, застывшие в травме эмоции..
Тогда действительно это осложняет дело. Вы пробовали ходить на исповедь? (понятно, что с подсознанием это сразу проблемы не решит, скажу об этом ниже, но "львиную долю" с сознания всё же снимает, по опыту многих).
Напишу также  то, что не все знают. Решения человека не имеют срока давности. Принятые раз, они продолжают работать через десятки лет, помнят о них или не помнят. Также и отношения к человеку и к себе застывают и душа может продолжать ненавидеть кого-то подсознательно, хотя о человеке можно и не вспоминать.
Да, совершенно верно. Десятки лет... Тут важно, наверное, понимать, что сам в одночасье это "не почистишь" при всём желании, остаётся терпеливо дожидаться, когда вымоет-преобразит благодать. Для этого, возможно, нужны условия, много тишины, чтобы погрузиться. Но она обязательно настанет, когда дойдёт дело. Важно пока снимать те капустные листья, которые видны. И... запастись терпением и терпимостью к себе. 
Те состояния при молитве когда ощущаешь себя как в какой-то момент прошлого у меня бывают, но к перепросмотру их не отношу, полагаю это способность души обращённой к  Богу видеть реальность в разном свете, в то время как обычно мы видим все в свете нашей картины себя и мира в данный момент.
Да, это чуть другое и тоже имеет место быть.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 12 Ноябрь 2017, 13:15:57
Начну с анекдота.

Стук в дверь.
 - Кто там?
- Открывай - это я.
- Я? Да не может быть.

Анъдърюха, это я Svod. Читая это обращение, ты контактируешь с моим Я, у тебя есть обращенность ко мне, ты отличаешь мой голос от голоса Раисы, Игоря, Александра и т.д. ? Ты отреагировал на мое сообщение? Ты понимаешь, что ты - это не я, и я это не Раиса, Игорь, Александр и т.д. Тебе что важнее обращение моего Я к твоему Я, или философский разбор понятия, что такое Я? Но Я не может переходить в разряд что, тогда это уже не Я. Невозможен диалог Я (кто), с Я (что), тогда это уже будет монолог, где одно из Я наделяет другие Я статусом что и само определяет что из себя кто представляет. Любые споры полезны для распознания шелухи, которая отделяет Я от не Я, слетает шелуха не Я, мы познаем, что в  Я другого, мы можем увидеть другость своего Я. Неповторимость нашего Я распознается только в глазах другого Я. Я не могу утверждать, что я не повторим, до тех пор пока не начну утверждать, что Я другого так же неповторимо.   

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог», так начинается Евангелие от Иоанна. Слово обращено к нам, через Свое воплощение. Христос - это сказанное нам Слово, Которое и есть Я Бога. Я Отца и Сына, и Святого Духа. Я, Ты, Он, Мы - это все Я Бога Троицы. А кто же мы, люди, человеки? Это Он и ... ты, я, Раиса, Игорь, Александр и т.д. человечество, где Он - Христос. Без Христа Я теряет точку опоры, без Христа невозможно осуществление подобия своего Я. Без подобия нашего Я Христову Я, наше Я является самостью, для который другие Я это они, а не Он и...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 12 Ноябрь 2017, 14:22:53
Я не могу дальше продолжить, потому что не поняла, к чему вы ведете...

...Подвиг - не любая подвижка, не просто движение, а движение с большими усилиями.
Да, я тоже когда писала, не была уверена, стоит ли, Вы вроде бы не против эволюции. Как поняла, разница в понимании акцентов: я считаю, что эволюция - это главное, это то, ради чего мы тут, собственно, находимся. Для Вас это где-то в предпоследних рядах, а на первом - просто благодать, просто Б*г в душе и этого вполне может быть достаточно.

А также разница в выборе исходного слова и понимании титанических или нетитанических усилий для подвига.

Если захотим в этом покопаться, думаю, лучше переместиться в какую-то другую ветку.

Не поняла про "педагога", при чем здесь это...

1). Комплимент.  (http://hostpic.gq/img/2017-11/12/o5dsyv9bc54cyayotdx6ow7bc.gif) (http://hostpic.gq/) Немногие так фундаментально к делу подходят. Мне даже стало неловко, что, получается, отправила Вас по словарям...

2). Указание на Вашу, как мне кажется, особенность (и не одной, видимо, Александр тоже Вас "училкой" видит, но, думаю, он это не с целью намеренно обидеть-уничтожить-испепелить. Александр - это высокочастотные боевые нанотехнологии, это высокоскоростное современное оружие применяется нечасто, в основном, когда "душевная картоха" разрослась на многие гектары и срочно надо спасать человечество от погибели.  :lol:
Называя кем-то, чем-то он имеет ввиду не то, что конкретный человек - аспид и василиск, а указывает на обобщённый образ (как в литературе, например, маниловщина, обломовщина, хлестаковщина, бабизм-ягизм  :lol: и т.д.) Хотя целясь, он может промахиваться, и тогда это доставляет боль несусветную (оружие же не простое, а лазерное).
Я в политику не играю, говорю, что действительно думаю. Считаю, что каждого из зде обретающихся есть за что уважать и есть чем по праву восхититься, как и каждый субъективен и может даже быть опасен.

У меня мама тоже склонна так мир воспринимать, Вы похожи. У неё вытянутая осанка и ноги в позиции балерины, "правильная" донельзя, чувство юмора отсутствует напрочь (за что папа подтрунивает и обижается), хотя, конечно, она, как и Вы имеете полное право и не понимать и вообще не считать трепотню юмором.
Это не хорошо и не плохо, это "изюм". Как люди творческие не понимают финансистов, а холодные прагматичные врачи считают людей творческих профессий неадекватными и психически больными.

Мы все разные, как, например, в этом стихотворении:

   А что у вас

Кто на лавочке сидел,
Кто на улицу глядел,
Толя пел, Борис молчал,
Николай ногой качал.
Дело было вечером,
Делать было нечего.

Галка села на заборе,
Кот забрался на чердак.
Тут сказал ребятам Боря
Просто так:
- А у меня в кармане гвоздь.
А у вас?
- А у нас сегодня гость.
А у вас?

- А у нас сегодня кошка
Родила вчера котят.
Котята выросли немножко,
А есть из блюдца не хотят.
- А у нас на кухне газ.
А у вас?
- А у нас водопровод.
Вот.
- А из нашего окна
Площадь Красная видна.
А из вашего окошка
Только улица немножко.

- Мы гуляли по Неглинной,
Заходили на бульвар,
Нам купили синий-синий,
Презелёный красный шар.
- А у нас огонь погас
Это раз.
Грузовик привёз дрова
Это два.
А в-четвёртых, наша мама
Отправляется в полёт,
Потому что наша мама
Называется пилот.

С лесенки ответил Вова:
- Мама - лётчик?
Что ж такого!
Вот у Коли, например,
Мама - милиционер.
А у Толи и у Веры
Обе мамы - инженеры.
А у Лёвы мама - повар.
Мама - лётчик?
Что ж такого!

- Всех важней,- сказала Ната,
Мама вагоновожатый,
Потому что до Зацепы
Водит мама два прицепа.
И спросила Нина тихо:
- Разве плохо быть портнихой?
Кто трусы ребятам шьёт?
Ну конечно, не пилот.

Лётчик водит самолёты
Это очень хорошо.
Повар делает компоты
Это тоже хорошо.
Доктор лечит нас от кори,
Есть учительница в школе.
Мамы разные нужны.
Мамы всякие важны.

Дело было вечером,
Спорить было нечего.

(http://hostpic.gq/img/2017-11/12/yt2c1h5bce0gb4bx1agio5zct.jpg) (http://hostpic.gq/)  :-)

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 12 Ноябрь 2017, 15:06:32
Воскресение тела в какой момент его функционирования Вы ожидаете,- в возрасте 25, 45, 70 или на последнюю дату жизни ?

Не знаю.  :-)

Предполагаю, что тела будут облечены во славу, так что внешность вообще будет иначе прочитываться.

Женя (дочка) недавно видела во сне умершего брата - он был возмужавшим, хотя умер подростком. Но это, конечно, всего лишь сны. Так что не знаю.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 12 Ноябрь 2017, 15:12:38
я считаю, что эволюция - это главное, это то, ради чего мы тут, собственно, находимся. Для Вас это где-то в предпоследних рядах, а на первом - просто благодать, просто Б*г в душе и этого вполне может быть достаточно

На первом - Б*г в душе, вы правильно видите. То есть жизнь в Боге, единение с Ним, восстановление общности, разрушенной грехом.

А что из себя представляет эволюция? К чему она направлена, каков будет итог? Вы можете как-то это описать?

Вообще, тема интересная, мне очень хочется узнать, как вы это все представляете...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: прозелит от 12 Ноябрь 2017, 15:14:58
Андрей «хорошо донес суть вопроса», выскажу свое мнение. Это все имхо, "текущее", в динамике, что должно быть понятно.

Ответы на заданные вопросы лежат в области сокровенной антропологии человека, которая едина для всех людей. Обращусь за ответами как к собственному опыту, так и к опыту христианских мистиков Запада и «смежников», на деле исследующих эту область - современных исследователей из адвайты, неоадвайты и буддизма. Но сначала примерно поясню используемую в ответе терминологию.

«Личность» - набор ролевых масок, воображаемых личин, с которыми происходит ложное отождествление, и это отождествление производит личное «я». «Индивидуальность» - неделимая и неотделимая от нас, уникальная определяющая характеристика нас самих; сравню ее с уникальным ароматом, "букетом". Индивидуальность остается и сохраняется и в прекращении всего личностного.

Нет никакого личного «я», или «моего я» - это наведенный морок и иллюзия. Аскетическое сражение личного, собственного «я» пред лицом Бога, битва с промыслами и страстьми и прочее в том же роде имеет лишь один смысл - исчерпать, вымотать собственное «я», чтобы оно покорилось Богу, сдалось, капитулировало. Вот в чем заключается воля собственного «я» (вернее, со-изволение) - исчерпать себя пред Богом. Один из отцов дал хорошее определение смирению - это самоумаление/ самоуничижение. Вижу еще одно, уместное евангельское сравнение: «моему я», ветхому, должно умалять себя, как Иоанну Крестителю, а «Я Есть», Христу в нас, - должно возрастать. Умаляться, но не умирать. Смерть «я» - это, чаще всего, очередная ролевая игра, которую собственное «я» любит затевать, само с собой. Но умирает оно понарошку, а затем у гидры «я» лишь вырастают новые головы. Эти головы прижигает смирение, то есть само-умаление пред Богом.

Спасать некого и нечего. Собственное, личное «я», фантазирующее на тему, что оно как-то неслянно-нераздельно прилепится к Богу и так, контрабандой войдет в Царствие, - бредит )
«И никто еще не восходил на небо, только с неба Сошедший, Сын Человеческий, сущий на небе». Только «Я Есть» в нас восходит на Небо Царствия Отца. Только Христос в нас восходит, как сущий на небе Отца, а в нем и мы - в образе Божьем, в котором есть и наша без-личностная индивидуальность.

Личность исчерпывается и прекращается, сдавшись Богу. Глядя из безличностной индивидуальности, которая в образе Божьем в Боге, оказывается, что никакое собственное «я» никогда ничем не рулило, а только приписывало себе бразды правления, которых у него не было. Это был чистый фейк, узурпация власти лже-царевичем. Вся активность тела, мысли, эмоции, воля - все вообще прекрасным образом происходит без и вне собственного «я». Более того, там где это «я» не просто присваивает это все «себе», но и активно встревает, оно лишь все портит, контаминирует естественное изначально гармоничное течение и ход. Это хорошо известно мастерам БИ, например, да и спортсменам тоже.

Полное совлечение собственного «я», слой за слоем, как чистка луковицы, происходит, например, при использовании метода «нети-нети», «не то и не это», когда тщательно и досконально отсекают ВСЕ ТО, чем «я» не являюсь. Тогда явным становится, что собственное «я» не является ничем вообще, не имеет подлинного, независимого существования.

Наблюдатель - это начинающая просвечивать, сквозь личины собственного «я», наша единственно истинная природа, которая есть образ Божий в Боге. Чтобы от наблюдателя идти в сам образ Божий, обращают полноту внимания не на субъект наблюдения (откуда идет наблюдение), и не на объект наблюдения, но на само это наблюдение, внутрь самой этой беспристрастной активности наблюдения.

Свойства нашей истинной природы, образа Божьего в Боге в нас таковы: бессмертность, нерушимость, постоянность/неизменность, безгрешная чистота, способность познавать без оценок, цепляния и суждения,кристальная ясность. Все эти свойства мы узнаем, не измышлениями интеллекта, но прямым непосредственным ВЕДЕНИЕМ, гнозисом. Отсюда одно из названий «истинная природа» - мы истинно ведаем, что есть наша природа, ведаем в Истине. Обнаружение этой истинной природой самой себя - это отнюдь не спасение прежнего, ветхого, не-бывшего, но рождение нового, Духом Святым. Познание-ведение истинной природы и начало пребывания ей самой - называется «рождением свыше».

Свыше мы рождаемся в окружении "иного закона" плоти, как лотос рождается в грязи, но сам он незапятнан грязью и без изъяна. Родившемуся должно расти, и укрепляться в Истине, то есть в Самом Христе. Только это наше "рожденное свыше" способно войти в Царствие, когда воссоединится с Истиной-Христом внутрь нас самих.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: SergeyCh от 12 Ноябрь 2017, 15:37:41
В продолжении поста прозелита вот ссылка на простенький фильм (конечно, чья-то пропаганда) дающий смутные точки для НАЧАЛА ПОИСКА:
https://www.youtube.com/watch?v=N9L5vD9vO4Q

Во многих традициях есть ЗЕРНА, которые, по всей видимости, можно собрать, как ПАЗЛ в ИГРЕ.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 12 Ноябрь 2017, 15:41:25
Вы вроде бы не против эволюции.

Как цели - против. Если совершенство налицо как результат воссоединения с Богом - я за двумя руками.

Человек изначально - эволюционное совершенство, по известным причинам лишенный возможностей уже имеющегося природного могущества.

Его развитию Богом поставлены определенные пределы - смерть и ограничение возраста. Причем ограничение возраста направлено было именно на то, чтобы не дать развернуться духовным возможностям естества, к которым человек получал доступ на склоне жизни (первоначально люди жили не одну сотню лет). Имею в виду эпизод с исполинами и установление предела в сто двадцать лет.

Изменен был сам принцип усовершенства человека - вместо эволюционного развития можем видеть скачок по образу метаморфоза насекомых: гусеница (земная жизнь) - куколка (смерть) - бабочка (воскресение). Переход от первого к третьему управляется не самим человеком, не изнутри индивидуального естества.

Доступ к совершенству - через Бога, под Его личным водительством. И задан тут высочайший ориентир - обОжение.

Некоторые попытки как-то превозмочь природные границы развития иногда вижу потугами достижения суперменства. Природу пытаются развивать в режиме вундеркинда. И да, иногда видим феномен "чудо-ребенка". Вот только на взрослом этапе из таких детей редко что получается путное. Единичные исключения только подтверждают правило.

Все имхо...

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 12 Ноябрь 2017, 15:52:28
"Кто тебе твое даст, если в малом не был верен?"

Здесь имеем малое (не свое). И в этом малом проявляем верность. Тогда получаем доступ на "свое" (как правило - уже за пределами земной жизни, иногда уже здесь, но всегда это результат правильных отношений с Богом)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 12 Ноябрь 2017, 16:54:20
Вы не тело однозначно

Определенно и тело тоже. Храм Духа.

Опять игра концепций, тогда правильно говорить,- и тело тоже в промежутках двух цифр на гробовой доске.
Вот здесь Артемий привел хороший аргумент. Аргумент, с помощью которого христианство бьет адвайту. С помощью которого мы четко видим какого качества боги перед нами. Гуру мычащие высокопарно "я не тело", "я бог". Почему? Потому что неизбежны 2 цифры на гробовой доске. Нужно спрятаться в отрицание того что умирает. Но бог не тот кто прячется. Бог тот, кто выходит из гроба с телом. Вот это настоящий Бог. Тот самый Бог, Который сказал "Я есмь", Тот Самый который воспринял тело, тот у Которого могила пуста...

Артемий вы запутались и запутали вас эти гуру, которые поставили себя в один ряд со Христом... Адвайта хороша в каких-то пределах, как прикладной инструмент, как аскетика старого мира, это неплохой институт пророков. Но пророков недостаточно, нужен настоящий Бог...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 12 Ноябрь 2017, 17:44:57
В посте прозелита (37) изложен вариант развополощения, ухода, только не в нирвану, что характерно для ориентальных путей, а в ЦБ. Своеобразный микс ориентализма с обертонами христианства.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 12 Ноябрь 2017, 18:02:53
прозелит,  в целом сказано достаточно целостно для понимания. Но за бортом остается вопрос в чем отличие Я человека от Я ангела. Те "свойства нашей истинной природы, образа Божьего" , которые Вы перечисляете свойственны и тем и другим, а именно: "бессмертность, нерушимость, постоянность, неизменность, безгрешная чистота, способность познавать без оценок, цепляния и суждения,кристальная ясность".
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 12 Ноябрь 2017, 18:13:23
В посте прозелита (37) изложен вариант развополощения, ухода, только не в нирвану, что характерно для ориентальных путей, а в ЦБ. Своеобразный микс ориентализма с обертонами христианства.

Обоснуйте, по возможности.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 12 Ноябрь 2017, 18:15:21
akellah, учения не бьют друг друга. Можно увидеть и разницу и сходство путей. Адвайта и гуру восточных путей много глубже и тоньше чем мычание "я не тело".

Svod, в сообщении прозелита только отрицание низа и уход вверх. Нет преобразования того что ниже божественного плана для выпрямления путей Господних, нет обожения твари, нет нисхождения вниз для этого. Вы подобное и сами заметили в вопросе прозелиту про отличие человека и ангела.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: прозелит от 12 Ноябрь 2017, 18:42:32
Skylander, не вижу ни ухода, ни отрицания. Вижу "Царствие внутрь вас есть", вижу жемчужину и семя горчичное внутрь человека — здесь и начало, и рост.

Познание себя в Истине - не развоплощение. Преобразованию/обожению ПРЕДшествует рождение свыше.

Рожденный от Духа - дух, он растет и взрослеет, напитываясь Солнцем Правды - Христом и облачаясь в Него, и в этом облачении росток вырастает как древо "вовне", преобразует и обоживает не только свой "низ", но и вообще все творение. Это делание без собственного "я" совершается, но в сверх-личностном, Божественном "Я Есть", которое - Дверь на пастбище вне-личностного Отца.

Иначе не выходит — предать "самих себя, друг друга и весь живот наш" - Христу Богу.
Богу предает всё творение — только Сам Бог.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 12 Ноябрь 2017, 18:43:23
akellah, учения не бьют друг друга. Можно увидеть и разницу и сходство путей. Адвайта и многие гуру восточных путей глубже и тоньше чем мычание "я не тело".

Если прощупывать текст на крайности, то Вы Skylander, правильно отметили, если же обратить внимание на главную мысль, то акелла не промахнулся. Действительно, только Господь и вошел в жизнь человеческую, как Бог рожденный в теле и вышел из смерти с тем же телом, но уже преображенным. Никакая  Адвайта на это не тянет даже близко.

Svod, в сообщении прозелита только отрицание низа и уход вверх. Нет преобразования того что ниже божественного плана для спрямления путей Господних, нет обожения.

Тут немного иное, нельзя назвать написанное Прозелитом неверным, потому что , если бы он (гипотетически) написал бы вторую часть, как ответ на Ваше замечание, то она вполне могла бы выглядеть, как продолжение первой части. То есть написанное прозелитом можно продолжить без отрицания им написанного, а как дополнение к написанному, которое бы осветило вопрос освящения низов. Мне кажется он просто оставил эту часть вопроса без внимания. Нельзя все осветить в одном посте.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: SergeyCh от 12 Ноябрь 2017, 19:06:30
прозелит, очень точно.
Радость узнавания вне зависимости от тропинки.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: прозелит от 12 Ноябрь 2017, 19:12:30
прозелит,  в целом сказано достаточно целостно для понимания. Но за бортом остается вопрос в чем отличие Я человека от Я ангела. Те "свойства нашей истинной природы, образа Божьего" , которые Вы перечисляете свойственны и тем и другим, а именно: "бессмертность, нерушимость, постоянность, неизменность, безгрешная чистота, способность познавать без оценок, цепляния и суждения,кристальная ясность".
Чтобы доподлинно сравнивать и находить отличия, неплохо бы иметь опыт "Я ангела". Но чего нет, того нет  8-)

А если без шуток, это неудивительно, что "свойственны и тем, и другим".
Образ Божий, иначе называемый "искра Божья" или "дыхание Бога"("вдохнул в его ноздри дыхание жизни и человек ожил" (Быт.2:7)  — несотворенный, прежде Авраама. О нем знают все подлинные сущностные "внутренние" традиции, и имеющий уши слышит в них о нем,  повсюду.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 12 Ноябрь 2017, 19:28:31
Вы не тело однозначно

Определенно и тело тоже. Храм Духа.

Опять игра концепций, тогда правильно говорить,- и тело тоже в промежутках двух цифр на гробовой доске.
Вот здесь Артемий привел хороший аргумент. Аргумент, с помощью которого христианство бьет адвайту. С помощью которого мы четко видим какого качества боги перед нами. Гуру мычащие высокопарно "я не тело", "я бог". Почему? Потому что неизбежны 2 цифры на гробовой доске. Нужно спрятаться в отрицание того что умирает. Но бог не тот кто прячется. Бог тот, кто выходит из гроба с телом. Вот это настоящий Бог. Тот самый Бог, Который сказал "Я есмь", Тот Самый который воспринял тело, тот у Которого могила пуста...

Артемий вы запутались и запутали вас эти гуру, которые поставили себя в один ряд со Христом... Адвайта хороша в каких-то пределах, как прикладной инструмент, как аскетика старого мира, это неплохой институт пророков. Но пророков недостаточно, нужен настоящий Бог...

Никто ничего не бьет, все учения говорят об одном, Прозелит абсолютно точно все описал, добавлю что и в 10, 20, 30, 45... лет, все что не меняется это Я ЕСМЬ, остальное то что Вы считаете собой и своими действиями есть суть активности Творца без которого Вы не дышать не смотреть, не говорить, вообще ничего не можете. Присваивание активностей Творца исходит от ума(эго), растворение иллюзии эго, - есть соединение с Творцом.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 12 Ноябрь 2017, 19:39:34
Чтобы доподлинно сравнивать и находить отличия, неплохо бы иметь опыт "Я ангела". Но чего нет, того нет  8-)

Мы точно знаем, что ангел в отличие от человека внетелесен. Но при этом и человек после смерти и до всеобщего воскресения так же внетелесен. Уравниваются ли человек в состоянии разлучения тела и ангел, мы не знаем (хотя вряд ли), но знаем, что ангелы, как творения, уже утверждены, человек же находится в ожидании соединения с преображенным телом. Но и в том и в другом случае Я человека неразлучно с ним. Из этого делаем вывод, что Я человека Божественно, так как Я Бога было и есть Божество как до, так и после Его воплощения. Просто с воплощением Бога наше Я получает  возможность вхождения в Святая Святых. Думается это есть те небеса, на которые и высшие ангельские чины наблюдают с трепетом. А может и сам человек призван быть Этим Святая Святых, в Которое входит Бог.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 12 Ноябрь 2017, 19:53:06
Дело в том, что прозелит дал определения личности, наблюдателя, "собственного я" (значит, все-таки, есть "не-собственное я"?). Но ведь существует и  иное понимание личности. Можно говорить и о персоне, и о личности, как о том, чему надлежит восстановиться в Боге. О том, что спасается. И спасается преображением. Претворением. Наблюдатель - это стадия растождествления, которое не есть цель. Почему это подлинное мое существо относится только к наблюдателю? "Ему должно расти, а мне умаляться" - теперь я понимаю это не как механический процесс вычленения, а как трансмутацию (если говорить алхимически) - перемену под воздействием Духа.
Исчерпание "собственного я" - это путь истощания. Имеет право быть. Но грозит усыханием. Сегодня мне кажется более актуальным иное. И никак не отрицание телесности. Просто плоти надлежит стать телом.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 12 Ноябрь 2017, 20:03:50
Позиция наблюдателя и позиция хозяина
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 12 Ноябрь 2017, 20:05:26
Просто плоти надлежит стать телом.

Берите выше - Храмом. Тело не есть часть природы, оно сакральный Храм природы Божества. Видимое тело -  лишь завеса этого Храма.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: SergeyCh от 12 Ноябрь 2017, 20:10:40
Ребята, мы просто путаемся каждый в своих терминах и "тараканах". Но если взглянуть за них всех, далеко за них, то много общего.
И кроме того, Прозелит точно написал, что описывает его "текущую динамическую" картину. Она у нас у всех такая..... И не стоит привязки.

Описанное им - очень точная и емкая квинтэссенция на основе тех направлений, что обозначены с учетом принятой в них терминологии.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 12 Ноябрь 2017, 20:12:08
Просто плоти надлежит стать телом.

Берите выше - Храмом. Тело не есть часть природы, оно сакральный Храм природы Божества. Видимое тело -  лишь завеса этого Храма.

Свод, ну, и получилось масло масляное.-)  Я различила плоть и тело. Видимое, не видимое. Тело.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 12 Ноябрь 2017, 20:15:22
Нет, СергейЧ. Работа в плоти - это не перемещение жизни в наблюдателя.
Прозелит, как раз, правильно сделал, что пояснил систему определений. Поскольку личность, индивидуальность и тп имеют различные трактовки.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: SergeyCh от 12 Ноябрь 2017, 20:22:17
Oxygen,

Конечно, нет. Но работа в плоти не начнется без стадии наблюдателя. Как временного этапа.

Прозелит дает компилляцию.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Никодим от 12 Ноябрь 2017, 20:23:35
Просто плоти надлежит стать телом.

Берите выше - Храмом. Тело не есть часть природы, оно сакральный Храм природы Божества. Видимое тело -  лишь завеса этого Храма.
Svod, +
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 12 Ноябрь 2017, 20:29:45
Вы не тело однозначно

Определенно и тело тоже. Храм Духа.

Опять игра концепций, тогда правильно говорить,- и тело тоже в промежутках двух цифр на гробовой доске.
Вот здесь Артемий привел хороший аргумент. Аргумент, с помощью которого христианство бьет адвайту. С помощью которого мы четко видим какого качества боги перед нами. Гуру мычащие высокопарно "я не тело", "я бог". Почему? Потому что неизбежны 2 цифры на гробовой доске. Нужно спрятаться в отрицание того что умирает. Но бог не тот кто прячется. Бог тот, кто выходит из гроба с телом. Вот это настоящий Бог. Тот самый Бог, Который сказал "Я есмь", Тот Самый который воспринял тело, тот у Которого могила пуста...

Артемий вы запутались и запутали вас эти гуру, которые поставили себя в один ряд со Христом... Адвайта хороша в каких-то пределах, как прикладной инструмент, как аскетика старого мира, это неплохой институт пророков. Но пророков недостаточно, нужен настоящий Бог...

Никто ничего не бьет, все учения говорят об одном, Прозелит абсолютно точно все описал, добавлю что и в 10, 20, 30, 45... лет, все что не меняется это Я ЕСМЬ, остальное то что Вы считаете собой и своими действиями есть суть активности Творца без которого Вы не дышать не смотреть, не говорить, вообще ничего не можете. Присваивание активностей Творца исходит от ума(эго), растворение иллюзии эго, - есть соединение с Творцом.
Артемий не об одном. Я тоже был попался на эту фишку, пока не увидел змею. Долго не мог понять в чем дело...
Вопрос самоидентификации это совершенно другой вопрос. Там всё ясно. Не нужно пытаться проводить симбиоз гармонизацию как это сделал прозелит. Вопрос в другом. В одном случае, мы говорим что есть я только Творца и нет человека. В другом случае мы знаем что Творец говорит противоположное - я сын человеческий. Мы видим что оказалось недостаточно библейского "вы боги есте". Оказался необходим основной тезис христианства - Слово стало плотью.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Никодим от 12 Ноябрь 2017, 20:29:46
Oxygen,

Конечно, нет. Но работа в плоти не начнется без стадии наблюдателя. Как временного этапа.

Прозелит дает компилляцию.
Полагаю, что это не верно...болезнь начинается в теле подобным образом, без особого внимания к телу,то есть наблюдателя, со стороны человека. Так же и при  обратном действии.Можно не обращать внимание на тело и телесные изменения.они лишь суть отображение уже свершившихся духовных процессов. Мир материальный лишь отражение духовного мира. Нет худого и в обратном, подконтрольном,наблюдательном состоянии,но для чего??? Проявление самомнения,отвлечение своего внимания от всецелого Божественного бытия...В этом  есть шанс нарушитья заповедь о непрестанной молитве к Богу, умом и сердцем.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 12 Ноябрь 2017, 20:31:55
СергейЧ, мы же в теме "Кто есть я? Кого спасать?".
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: SergeyCh от 12 Ноябрь 2017, 20:43:55
Oxygen, я только пояснил про наблюдателя. Прозелит очень точно его определил.

А тема.... да, в ней, конечно.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: прозелит от 12 Ноябрь 2017, 21:22:29
Oxygen, Вы совершенно верно подметили, собственное "я" иначе называют "моё я", потому что в нем есть некий эго-центрический вектор - тянуть всё на себя, присваивать все себе. Тогда как "Я Есть" в нас ничто не присваивает себе, в нем нет в помине такой направленности, в нем направленность противоположная - отдача, раздаяние.

Наблюдатель - не шаг к разотождествлению, но скорее, это маленький шаг,  ОТ ложного отождествления (с ложным собственным "я") - в истинное "Я" сына божьего/дочери божьей. Это "совлечение одежд".

В Царствии Отца никаких отождествлений нет, ни ложных, ни неложных. Всякое "я", уцепившееся за отождествление себя с чем-либо, личиной ли, представлением ли, не войдет чрез Дверь "Я Есть" к Отцу. Ареопагит пишет:"усердно прилежа мистическим созерцаниям, оставь как чувственную, так и умственную деятельность и вообще все чувственное и умозрительное, все не сущее и сущее, и изо всех сил устремись к соединению с Тем, Кто выше всякой сущности и познания. Неудержимым и абсолютным из себя и из всего исступлением , все оставивший и от всего освободившийся, ты безусловно будешь возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы".
Все оставив и от всего своего освободившись...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 12 Ноябрь 2017, 21:37:39
По мне, наблюдатель - это этап для становления осознанности, опыт, научающий распознавать искаженное,  из-за которого надлежит совершить путь к "имени, начертанном на белом камне".

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: SergeyCh от 12 Ноябрь 2017, 21:39:24
Прозелит, тут Вы очень методически точно описали.

Наблюдатель - это начинающая просвечивать, сквозь личины собственного «я», наша единственно истинная природа, которая есть образ Божий в Боге. Чтобы от наблюдателя идти в сам образ Божий, обращают полноту внимания не на субъект наблюдения (откуда идет наблюдение), и не на объект наблюдения, но на само это наблюдение, внутрь самой этой беспристрастной активности наблюдения.

Вы ж понимаете, что все оставить и освободиться вмиг не получится. Вот некоторые традиции и идут от наблюдателя, как реальной части "души". Вы же не просто так это написали.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: прозелит от 12 Ноябрь 2017, 21:42:39
Oxygen, и нет никакого "усыхания". Становясь "Я Есть", имеем в нем Жизнь вечную, с избытком.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 12 Ноябрь 2017, 21:44:22
Усыхание - не в претворении, а в "освобождении".
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: SergeyCh от 12 Ноябрь 2017, 21:44:58
Со Нам - Я ТЫ есть. Не?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: SergeyCh от 12 Ноябрь 2017, 21:50:03
По мне, наблюдатель - это этап для становления осознанности, опыт, научающий распознавать искаженное,  из-за которого надлежит совершить путь к "имени, начертанном на белом камне".


И он же этап соединения с истинным Я. Некоторые говорят, что наблюдатель и есть его (ИЯ) элемент временно действующий параллельно с Эго.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: прозелит от 12 Ноябрь 2017, 21:50:40
Svod, сказать, что подлинное "Я" человека -Божественно, означает, спрямить пути, и отсечь излишние сущности, то есть избыточные схемы рассудочного ума, который хочет все так интерпретировать, чтобы не оскорбить ничьи религиозные чувства )

Но ведь подлинное "Я" воспринимается именно как Божественное, нерожденное, несотворенное и нетварное. Остальное - конформизм )

Мейстер Экхарт говорит:"Бог не желает от тебя ничего большего, как чтобы ты вышел из себя самого, поскольку ты тварь, и дал бы Богу быть в тебе Богом." И еще:"Как истинно, что Отец в Своей простой божественной природе рождает Сына, так истинно и то, что Он рождает Его в сокровеннейшем духе. И это – внутренний мир. Здесь Божья глубина – моя глубина. И моя глубина – Божья глубина. Здесь я пребываю вне моего, как и Бог пребывает вне Своего. Для того, кто хоть на мгновенье заглянул в эту глубину, тысяча фунтов червонного золота – не больше поддельного гроша. Из этой сокровеннейшей глубины должен ты творить все, что творишь без всякого “зачем”.

Да, человек призван быть этим Святая Святых, в которое входит Бог. И много более того призван - чтобы затем "Святая Святых", во Славе, вышла ко творению и Сам Бог в ней стал преображать всё творение. Бесконечное творение из глубины, без всякого "зачем"...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Сергий от 12 Ноябрь 2017, 21:52:39
Я Любовь.
Спасать всех.
Собой.
Он так делал.
Но повторить это трудно.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 12 Ноябрь 2017, 21:55:20
СергейЧ, ну да. Вы как раз о том, что суть  подлинного - не в переносе в наблюдателя. Насколько я понимаю. И тогда уже речь не об  "освобождении", это путь преображения.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: прозелит от 12 Ноябрь 2017, 22:09:09
SergeyCh, есть и непостепенный путь, речь шла не о нем.
К ответу на заданные Андреем вопросы применим описанный мной постепенный путь, так полагаю.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 12 Ноябрь 2017, 22:16:36
Жизнь впрямую без интерпретаций. Оголенное Бытие. Я Есть. Опыт как молния просветления в миг - одна сторона. Кропотливая работа по расширению Просветления - другая сторона. Постепенное совлечение оболочек смерти с Жизни. В очень и очень практическом смысле.

Например. Есть мое текущее состояние. Через разотождествление и наблюдение - распознается одна из оболочек смерти. Ее совлечение - как-бы снятие с ума очередной пелены-пленки, блокирующее-фильтрующее трезвенное видение. Снятие происходит Огнем Духа или же причастием Света Тишины или вместе. Иногда под воздействием внешних обстоятельств, катализирующим процесс.

Даже в само обсуждение этого вплетаются игры-иммитации ума ...

Опыт Я Есть в точке (точках), имхо, очень отличается от Я Есть в бытийной широте освоенных-подочищенных пространств.

И еще. Красивая стратегия несомненно нужна. Но также нужна конкретная тактика.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: SergeyCh от 12 Ноябрь 2017, 22:28:53
SergeyCh, есть и непостепенный путь, речь шла не о нем.

О, как. Заинтриговали.....

Oxygen, да.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 12 Ноябрь 2017, 23:00:17
Есть мгновенное просветление в точке. Есть ли таковое в объеме бытийных структур?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: прозелит от 12 Ноябрь 2017, 23:20:09
Цитировать
"Кто видит себя, тот в себе видит и вожделеваемое, и таким образом чистый сердцем делается блажен, потому что, смотря на собственную чистоту, в этом образе усматривает Первообраз. Ибо как те, которые видят солнце в зеркале, хотя не устремляют взора на самое небо, однако же усматривают солнце в сиянии зеркала не менее тех, которые смотрят на самый круг солнца, так и вы, говорит Господь, хотя и не имеете силы усмотреть света, но если возвратитесь к той благодати образа, какая сообщена была вам в начале, то в себе имеете искомое. Ибо чистота, бесстрастие, отчуждение от всякого зла есть Божество. Посему, если есть в тебе это, то, без сомнения, в тебе Бог, когда помысел твой чист от всякого порока, свободен от страстей и далек от всякого осквернения, ты блажен по своей острозрительности, потому что, очистившись, усмотрел незримое для не очистившегося и, отъяв вещественную мглу от душевных очей, в чистом небе сердца ясно видишь блаженное зрелище. Что же именно? Чистоту, святость, простоту и все подобные светоносные отблески Божия естества, в которых видим Бог".

~ Григорий Нисский
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: прозелит от 12 Ноябрь 2017, 23:31:51
SergeyCh, одна поэтическая цитата современного мастера:

«Те, кто следует постепенному подходу, подобны пытающимся убрать, очистить, преобразить и удалить все несметное полчище облаков в небе, прежде чем они заметят тот пустотный простор неба, который никогда не меняется, и действует как извечно присутствующий владыка облаков.
Тем, кто следует "внезапному пути", неинтересно корректировать пустые в своей сущности облака, а вместо того они знают себя как таинственный, неуловимый простор неба, владычествующий над пустыми облаками.»
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 13 Ноябрь 2017, 00:40:53
Есть мгновенное просветление в точке. Есть ли таковое в объеме бытийных структур?

Игорь, озарения (эврики) посещают многих, но это еще не все. Важен тот плод, семена которого они могут принести в сердце. Тут многое зависит от того какова почва сердца, а эта почва, в свою очередь зависит от работы над страстями. Варианты:

1. Незрелая маслина раньше времени представляется , как спелый плод
2. Много листвы и практически нету смокв.
3. Плоды смешаны с плевелами

Вариантами можно и еще дополнить, но главное: услышать, донести, посадить, вырастить, сорвать, распорядиться плодами. А не только услышать и тут же назвать плодом.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 13 Ноябрь 2017, 00:46:13
SergeyCh, одна поэтическая цитата современного мастера:

«Те, кто следует постепенному подходу, подобны пытающимся убрать, очистить, преобразить и удалить все несметное полчище облаков в небе, прежде чем они заметят тот пустотный простор неба, который никогда не меняется, и действует как извечно присутствующий владыка облаков.
Тем, кто следует "внезапному пути", неинтересно корректировать пустые в своей сущности облака, а вместо того они знают себя как таинственный, неуловимый простор неба, владычествующий над пустыми облаками.»

Все верно, великий дар жить каждый день, час , минуту по наитию Божьему, без пасов над облаками сомнений. Мне сегодня пришла мысль, что дар Слова Божьего, один из самых важных даров Духа, если не самый важный. Ради него святые умолкали.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 13 Ноябрь 2017, 01:38:36
Я не успеваю переваривать и реагировать на всё что пишут  лично мне. Можно радоваться что тема актуальна . Пока напишу об Адвайте.Это учение одна из причин почему я решил открыть эту тему. По конструкции своего настоящего эго у меня так называемый эмоциональный авторитет. То есть мой поток эмоций постоянно включен и может влиять на людей. Второй стороной этого качества является высокая чувствительность ко всем оттенкам эмоций проявляемых человеком.

 И что касается Адвайты я вижу одну её часть наполненную любовью как например Муджи, и другую которая эмоционально холодна и равнодушна, я уже писал тут о Юрии Менячихине. Я был на его сатсанге и слушал видео и могу свидетельствовать что любви там нет. Но при этом вся теория недвойственности и сдачи личного я единству простроена так что не придерешься.

 Они часто сравнивают себя с чистым зеркалом отражающим божественное. И мне бы очень хотелось понять что же не так там, и куда этот путь ведёт. При этом люди которые исповедуют это путь могут выглядеть красиво и одухотворённо, но я не верю в истинность пути равнодушной сдачи себя единому и равнодушного отношения которые всем, которое обосновывается тем, что ни у кого нет другого выбора кроме как сдаться единому, и все неизбежно . Что не нужны усилия, не нужны знания, а нужно просто стать тем что ты есть путем исчезновения себя. После этого уже не нужно никакое развитие и человек уже ничего не делает, все само происходит.  Я бы мог поверить этому если бы не видел у них такие эмоции , как неловкость, раздражение, смущение и другие которые улавливает мой эмоциональный сканер.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 13 Ноябрь 2017, 02:31:37
Анъдърюха, Муджи, неоадвайта, Толле, Менячихин и подобные - все это чистый духовный бизнес. Просто игры ума вокруг философии, нету там реализации и близко. По адвайте почитайте послушайте Эдварда Музику - на сегодняшний день самый здравый, честный подход на мой взгляд. И он приходит все-таки к дуальности, к человечности.
И помните, что даже самый реализованный мудрец - это очень хорошо, но Един Безгрешен - Иисус Христос. В Нем настоящий, чистый, источник.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 13 Ноябрь 2017, 02:43:32
Raisa.Последние пару лет в моей жизни было очень много изучения всяческих оздоравливающих тем, нетрадиционной медицины, трав, эфирных масел. Жизнь заставила послав мне трудноизлечимую болезнь. Сейчас похоже что я близок к исцелению, но не факт. Это я к тому что вон полный чемодан травяных чаев.. Но душе это слабо помогает. Хотелось бы так как вы пишете, тишину и спокойный труд. Но есть ответственность за больную маму от которой не могу уехать, есть шумная церковь харизматов к которым я стал ходить и бесконечный тетрис дел.. И травмы тоже постепенно прорабатываются, от самых достающих освободился.Но там столько ещё всего.. Вот в теме пишут о быстром пути, думаю стоит осознать этот способ.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 13 Ноябрь 2017, 08:40:28

 И что касается Адвайты я вижу одну её часть наполненную любовью как например Муджи, и другую которая эмоционально холодна и равнодушна, я уже писал тут о Юрии Менячихине. Я был на его сатсанге и слушал видео и могу свидетельствовать что любви там нет. Но при этом вся теория недвойственности и сдачи личного я единству простроена так что не придерешься.

 Они часто сравнивают себя с чистым зеркалом отражающим божественное. И мне бы очень хотелось понять что же не так там, и куда этот путь ведёт. При этом люди которые исповедуют это путь могут выглядеть красиво и одухотворённо, но я не верю в истинность пути равнодушной сдачи себя единому и равнодушного отношения которые всем, которое обосновывается тем, что ни у кого нет другого выбора кроме как сдаться единому, и все неизбежно . Что не нужны усилия, не нужны знания, а нужно просто стать тем что ты есть путем исчезновения себя. После этого уже не нужно никакое развитие и человек уже ничего не делает, все само происходит.  Я бы мог поверить этому если бы не видел у них такие эмоции , как неловкость, раздражение, смущение и другие которые улавливает мой эмоциональный сканер.

Имхо.
Здесь уловлен очень важный момент. Насколько вижу, просветление в точке возможно вот в таком вот мгновенном варианте. Просветление бытийной многомерности многих составов (объема) - длительный труд.  Про гонять облака на уровне пенного сознания согласен. При относительном расширении-углублении сознания - там имеешь дело не с облаками.

Просаетления бывают разных масштабов. Например телесная осознанность, эмоциональный катарсис, ментальное видение. Наконец они могут пересекаться. Непроработанные составы всегда будут фонить как-бы их не игнорить и не называть чем-то не существенным.

Можно ли пропустить этап подготовки гумуса, дров для горения, масла для лампад?

Почему проповедь мгновенной трансформации ведется так многообразно, в таких завлекающих, можно сказать поэтических формах? Почему это постепенно переходит на уровень массовой культуры (говорят про это очень и очень многие)?

Быстро и красиво. Привлекающая элегантность решения... Обычно, когда начинаю что-то пробовать от всей элегантности, красоты и поэтичности остаются рожки да ножки.

Вспомним того же Станислава Грофа, о котором не раз писал Леонид. Про опыт вытесненных в подсознание болей. Как это соотносится с мгновенным подходом?

Как быстрый путь соотносится различными скоростями бытийных процессов в самом человеке?

Как можно прыгнуть? Каково направление прыжка? Что можно сказать о готовности к прыжку?

Как не просто заметить пустотный простор неба, а практически осуществить изменение своих составов? 

Как не застрять на видении пустотности и природы облаков? Как не залипнуть в собственном просветлении и двигать дальше?

Поймал эврику-озарение. Присел на тему. Проводишь про это семинары, продвигаешь, книжки пописываешь, видео снимаешь. А сам залип на ней. Как не попасться в этот капкан?

Хорошо бы еще поговорить про личный опыт совлечения шелухи эго. Пройти через цитаты к личному опыту. Мне кажется так было бы интереснее. В частности личный опыт прохождения быстрого пути. Не о нем, а именно как по нему идти, куда и как совершон преображающий прыжок?

Или написать честно. Мне нравится идея быстрого пути, но сам не знаю как прыгнуть.

Если сказать еще по другому. Как любитель тащить все в свою тему про практику - я не вижу, что можно взять здесь про совлечение слоев шелухи эго или быстрый путь непосредственно в практику? Или если нет практики и ничего нет - то просто в то, что можно как-то проживать. Если не отрицать самого факта жизни в иллюзиях.

Как перейти от разговоров про это и воспевания этого к самому этому?

Как соотносится проповедь быстрого пути с рвущим потоком собственного сознания?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 13 Ноябрь 2017, 10:08:43
Анъдърюха, всё верно, изначально в нео-адвайту (Махарши и, наверно, его прямые ученики) заложена любовь, это чувствуется. А другие последователи-проповедники ... когда идёт работа только на уход из тварного мира в наблюдателя, неизбежно будут упускаться низы. Уйти в Свет легче чем низвести его в непросветлённые низы. Тем более, если проповедь связана с заработком - идёт загрубление, которое сложнее отслеживать.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 13 Ноябрь 2017, 10:20:05
Соглашусь с Игорем Спасским, прорыв к инобытию Духа - важный этап становления человека. Желание абсолютизировать такой прорыв идет из недр старого эгоизма, из слежавшейся косной массы, не желающей своего изменения-преображения. Можно пытаться прикрыть эту грязь в себе  образами чистоты, непривязанности, пустотности и прочими изделиями ума, воспаряющего в миры развоплощений. Только это будет очередной самообман.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: SergeyCh от 13 Ноябрь 2017, 10:54:14
Прозелит, спасибо за ответ.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 13 Ноябрь 2017, 11:25:40
если же обратить внимание на главную мысль, то акелла не промахнулся. Действительно, только Господь и вошел в жизнь человеческую, как Бог рожденный в теле и вышел из смерти с тем же телом, но уже преображенным. Никакая  Адвайта на это не тянет даже близко.
Мысль верна, но сама её подача была в стиле "мой бог круче", с принижением других, разделяющая там где не стоит, т.е. уже нехристианский посыл. И потом, посмотрим по плодам, проявляющимися в жизни последователей этих Учений - сильно ли они разнятся?
Тут немного иное, нельзя назвать написанное Прозелитом неверным
Ну не в плоскости верно-неверно, скорее в практической плоскости. Всё что в этой теме написал Прозелит, привёл цитаты - вариации ухода вверх. Нет работы с низами. Акцент на наблюдателя. Игорь хорошо отметил "позиция наблюдателя и позиция хозяина".
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 13 Ноябрь 2017, 12:51:57
Да, и в этой теме проявились две позиции.

Первую (условно) можно назвать позицией чистых ангелов - с уходом наверх, упором на неявное развоплощение, нежеланием копаться в грязи мира сего. Сторонники этой позиции ведут себя на форуме соответственно: минимум конкретики, привлечение высоких образов и творческих схем,  нотки отвлеченного учительства. В более грубом варианте, бегство с форума (под любым предлогом), как это недавно продемонстрировал Ойзерович.

Вторая - вычищение конюшен ума, непосредственная грязная работа, без страха выглядеть непривлекательно в ее процессе.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 13 Ноябрь 2017, 13:17:17
Да, и в этой теме проявились две позиции.

Первую (условно) можно назвать позицией чистых ангелов - с уходом наверх, упором на неявное развоплощение, нежеланием копаться в грязи мира сего. Сторонники этой позиции ведут себя на форуме соответственно: минимум конкретики, привлечение высоких образов и творческих схем,  нотки отвлеченного учительства. В более грубом варианте, бегство с форума (под любым предлогом), как это недавно продемонстрировал Ойзерович.

Вторая - вычищение конюшен ума, непосредственная грязная работа, без страха выглядеть непривлекательно в ее процессе.

Вот ведь, Александр, по Вашему посту, как выходит. Первая позиция - это оппозиция второй позиции, которая (вторая позиция) занята верно, а первая нет. Первые мечтатели, вторые суровые практики. А по мне повторюсь идти надо в обе стороны. И к свету тянуться и в низы сходить.

Если человек восходит по лествице  и при этом отказывается (по каким либо причинам) освещать ее нижние ступени, то постепенно прекратится и его поступательное движение вверх. Низы следует преображать, так как и они есть часть этой лествицы, но погруженные во тьму.

Похоже, что эта лествица направлена в обе стороны одновременно. Тот кто поднялся на ступеньку вверх, тот одновременно опускается на ступеньку вниз. И это не взлет и падение, а восхождение  и схождение. Не возможно схождения, без восхождения, последнее освещается первым.

Вижу именно две позиции, которые должны сближаться в Осанне Высшим, а не просто две точки зрения первая неправильно, вторая правильно.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 13 Ноябрь 2017, 13:34:56
**Мысль верна, но сама её подача была в стиле "мой бог круче", с принижением других, разделяющая там где не стоит, т.е. уже нехристианский посыл. И потом, посмотрим по плодам, проявляющимися в жизни последователей этих Учений - сильно ли они разнятся?**
Skylander, ну при чем здесь подача? Нехристианский посыл - это не подача и не может быть охарактеризован по признаку поднесения. Это исповедание, в первую очередь, не абстрактного бога и рассматривание человеческой природы как помехи, а Того Бога Который сказал - вот руки Мои и ребра Мои - самый что ни есть тактильно осязаемый. Так что посыл как раз таки вполне христианский...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 13 Ноябрь 2017, 13:43:11
Те, кто "витают в облаках" не узрят Бога, пришедшего во плоти.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 13 Ноябрь 2017, 13:52:32
если же обратить внимание на главную мысль, то акелла не промахнулся. Действительно, только Господь и вошел в жизнь человеческую, как Бог рожденный в теле и вышел из смерти с тем же телом, но уже преображенным. Никакая  Адвайта на это не тянет даже близко.
Мысль верна, но сама её подача была в стиле "мой бог круче", с принижением других, разделяющая там где не стоит, т.е. уже нехристианский посыл. И потом, посмотрим по плодам, проявляющимися в жизни последователей этих Учений - сильно ли они разнятся?

Если мысль о рожденном и воскресшем в теле  Боге верна, то  верна  и следующая из этого мысль, а именно: Плод, который принесла Богородица и является наиглавнейшим Плодом каждого из нас. Если это произошло, то ты уже не будешь задаваться вопросом, каковы плоды иных учений.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 13 Ноябрь 2017, 14:55:07
Svod, если я показал отличие, не значит,  что разделил и противопоставил. Общее место (в моих сообщениях) - спуск в грязь происходит со светом и чистотой, обретенными наверху.

Здесь же задачей было показать нежелание тех, кто воссел на своей вершине, идти вниз. Надо понимать, что это серьезное нежелание. За ним стоят и религиозные традиции, и немалые невидимые силы.

Было время, Дух поднимал подвижников в Небеса. Земля была еще не готова. И ныне дорожка на небеса протоптана другими, по ней можно подняться и нам. А вот путь в земные недра не освоен.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: SergeyCh от 13 Ноябрь 2017, 15:22:18
. А вот путь в земные недра не освоен.

Попытки были и тысячелетия назад. Сейчас, вероятно, нельзя сказать, что он освоен, но тропинки есть. А может он и освоен давно, как знать.....
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 13 Ноябрь 2017, 15:25:45
Svod, если я показал отличие, не значит,  что разделил и противопоставил. Общее место (в моих сообщениях) - спуск в грязь происходит со светом и чистотой, обретенными наверху.

Здесь же задачей было показать нежелание тех, кто воссел на своей вершине, идти вниз. Надо понимать, что это серьезное нежелание. За ним стоят и религиозные традиции, и немалые невидимые силы.

Было время, Дух поднимал подвижников в Небеса. Земля была еще не готова. И ныне дорожка на небеса протоптана другими, по ней можно подняться и нам. А вот путь в земные недра не освоен.

Да, я понял. Развеяли туман.

Александр, вопрос о необходимости освещения темы: "особенности работы в грязи", стоял на повестке дня не так давно. Но эта тема так и не получила своего развития. А хотелось бы, потому что надо и важно.

Может быть обозначите отдельную тему для этого. Вот у меня уже вопросы.

"Было время, Дух поднимал подвижников в Небеса. Земля была еще не готова. И ныне дорожка на небеса протоптана другими, по ней можно подняться и нам. А вот путь в земные недра не освоен."

Разве подвижники прошлого не сходили в глубины? Что значит земля не готова была? И почему готова сейчас?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 13 Ноябрь 2017, 15:38:29
На первом - Б*г в душе, вы правильно видите. То есть жизнь в Боге, единение с Ним, восстановление общности, разрушенной грехом.

А что из себя представляет эволюция? К чему она направлена, каков будет итог? Вы можете как-то это описать?

Как цели - против. Если совершенство налицо как результат воссоединения с Богом - я за двумя руками.
 
Доступ к совершенству - через Бога, под Его личным водительством. И задан тут высочайший ориентир - обОжение.

Некоторые попытки как-то превозмочь природные границы развития иногда вижу потугами достижения суперменства. Природу пытаются развивать в режиме вундеркинда.
Мне кажется, у нас с Вами каша-малаша. Скорее всего, имеем ввиду одно и то же. Я тоже за то, что вся  "эволюция" происходит только под Его личным водительством. Но не понимаю, что Вы имеете ввиду под суперменством. Почему его надо бояться? Ну да, получается, мы все и призваны к суперменству, пишете же задан тут высочайший ориентир - обОжение. Это (по мне) одно и то же.
Если понимать под развитием природы в режиме вудеркинда самопальное, любой ценой, не учитывая принципов синергии и постепенности, достижение каких-то сиддх - я тоже против.

Что понимать под эволюцией? Ну тут больше, наверное, вопросов чем ответов.
Например, мне непонятно, при достижении "просветления" остаётся ли ещё какое-то развитие? По святым отцам, как поняла из Добротолюбия, финал - это исступление, экстаз, судя по всему, окончательные. И значит, никаких, (пользуясь терминологией Игоря) эврик уже нет, и движения нет, и какой-то дальнейшей эволюции. Всё, окончательное слияние. То, и о чём Вы говорите - восстановление общности, разрушенной грехом.
Тут в ветке, судя по всему, много просветлённых (ещё Краевед), интересно, что они могут сказать по данному поводу: останавливается ли эволюция при окончательном слиянии?

Есть по этому поводу в других традициях понимание кармы и дхармы: карма - это жизнь ДО просветления, дхарма - ПОСЛЕ, когда "освобождённый" живёт исключительно во благо всех живых существ. Как понимаю, термины "восхождение-нисхождение" о том же.
И тут неясность: как это всё согласуется с традиционным святоотеческим принципом "от деяния к боговидению". Под деянием они ведь имели ввиду не только деяния кармические, но и дхармические, как понимаю.

Что сама могу сказать об эволюции, по крайней мере, ДО-просветленческой. Тут, естественно, всё и постепенно, и в синергии. На меня, как и на некоторых тут высказавшихся, тоже производят почему-то отталкивающее впечатление всякие расплодившиеся в изобилии "учителя и учения", провозглашающие принцип: "раз и в дамки". Они говорят: делай так, мысли так-то, и будет тебе счастье. Будто это сделать и прийти к этому в два счёта. Они этим ничем не отличаются от психологов. Это какие-то хитро*опые и недоброкачественные люди, которые говоря о высоком, обладают, к примеру, весьма грубыми страстьми, которые элементарно приводятся в порядок несколькими первоначальными исповедями.
 
Эволюция, на мой взгляд, в том и заключается, что Высшие Силы сами сокровенно, сообразуясь с каждым отдельным устроением, ведут. И всё открывается и усваивается по мере готовности и когда видят, что это действительно послужит во благо (не только этому лицу, но и учитывают ещё какие-то нити-связи). Так что это дело тонкое и сокровенное. Хакерство тут мало чем отличается, например, от самоубийства (в плане насильственно-принудительного изменения естественного хода вещей). 

Теперь о том, что эволюция всё-таки нужна. Да, зерно благодати есть и так, Б*г внутри живёт уже и так. И если человек умрёт в таком виде, то, возможно, этого окажется вполне достаточным для спасения. Вопрос, вероятно, в мере этой боговместимости. И эволюция заключается в том, что каждый раз для более широкого "боговселения" расчищается место, готовятся меха новые. Как? У всех по-разному, наверное, тут и чувствительные скорби, и просто физические новые какие-то перестройки и новые осознания - метанойи (новые знания, как кто-то писал, связаны не с узнаванием чего-то принципиально-нового, а с расширением и углублением уже имеющихся осознаний). Эти новые ведения, видимо, расширяют внутренние "каналы"-мехи, куда Б*г уже может "заселиться" в бОльшей полноте.

Что до пост-просветленческой эволюции, хотелось бы всё-таки услышать мнения экспертов. Возможно, эта эволюция уже не личностная, а направлена на содействие в эволюции и остального Тела. И таким образом идёт умножение Любви. Не знаю.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: lily от 13 Ноябрь 2017, 15:56:37
. А вот путь в земные недра не освоен.
Попытки были и тысячелетия назад. Сейчас, вероятно, нельзя сказать, что он освоен, но тропинки есть. А может он и освоен давно, как знать.....

Он до христианства был куда лучше освоен, чем после... С самого начала люди молились в пещерах, а что есть пещера, если не недра земли? И разве Христос не рождается в пещере, подтверждая древнее знание, исполняя Божественный Закон? Разве мистериальные традиции древности не почитали в первую очередь богов подземных? О чем как не об этом спуск героя в Аид? А подземные города почти под каждым современным городом? Другое дело, что пещера от начала связана с женским началом, а христианство хотя и началось от Богородицы в пещере, но забыло дорогу домой...

Цитировать
«Подземная царица» и «Ферсефонейя» - имена Персефоны. Еще одно имя Персефоны - «Melitodes» - «Медовая», поэтому жрицы Персефоны звались - «melissai» - «пчелки». Те же жрицы, которые имели право касаться к священным предметам храма назывались «panageis» - «пречистые».
Пчелиный символизм был очень популярен, ибо в древности люди заметили, что пчелы селятся под влажными камнями, а как известно, первые храмы Гадесу (Аиду) и Персефоне были в пещерах. Пещеры же были входом в потусторонний мир, порталом прохода душ и богов. Так трактует Гомеровский рассказ о пещере нимф (см. Одиссею) Порфирий.

«Впрочем, не все вообще души, идущие в мир становления, назывались пчелами, но лишь те, которые намеревались жить по справедливости и снова вознестись, творя угодное богам. Это живое существо [пчела] любит возвращаться, отличается наибольшей праведностью и трезвенностью, почему возлияния медом назывались трезвенными». (Порфирий «О пещере нимф»).

Таким образом, символом посвященных была пчелка, и подобно тому, как пчела знает дорогу назад к улью, посвященный знает дорогу в Аиде к своей божественной обители, в мире же становления он собирает нектар знания.
Карл Кереньи "Элевсин"
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Краевед от 13 Ноябрь 2017, 15:57:55
Ой.... как у вас всё запущено.

Raisa,
Окончательное слияние, если можно так сказать - оксиморон.
Это просто предел возможностей на сей момент. Потом "слияние" оканчивается, да и полным оно никогда не бывает - так и говорят - неслиянно живёт Бог в человеке.
Ну и так далее.... Просто пути разные. А чего где в минусе - так осознавать придётся потом. Если к Богу идёшь, конечно, а не в маленькую загородку для чьего-то потребления.

Да, я вот тоже - мысли так-то, и будут тебе дамки. И бывают дамки... Иногда - из ада в рай (по сравнению с бывшим адом). И довольно быстро.
Только не всё так просто. Нужно быть ещё готовым, чтобы следовать Евангелию. А вот тут - подготовка как-раз таки обычно - длительная.
Медленно зреют люди до нужной кондиции цельности, искренности, устремления.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 13 Ноябрь 2017, 16:10:47
бесконечный тетрис дел..
Точный образ ))

Трава, конечно, не панацея, но кстати, именно на этапе доисцеления и какое-то время после обычно оказывает хороший эффект.
Маму, конечно, не оставишь, но вот от шума в церкви можно, вероятно, как-то отойти, или минимизировать по крайней мере. Тоже сейчас "висит" церковный вопрос: ходить туда становится всё тяжелей (и без того не особо частом посещении) не из-за лени или отсутствия благоговения, а порой, будто вредно, воспринимается как нечто душевное.
Хорошо, что травмы потихоньку прорабатываются.

Быстрота не всегда тождественна качеству, имхо.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 13 Ноябрь 2017, 16:19:06
Эволюция, на мой взгляд, в том и заключается, что Высшие Силы сами сокровенно, сообразуясь с каждым отдельным устроением, ведут...

Заметила, что о "силах, которые ведут", о событии "схождения силы" и о всяких "силовых взаимодействиях" на форуме часто говорят. Упоминания сил в некоторых темах встречаются гораздо чаще, чем упоминание божественного промысла и личного действия Христа. Названия пишут с большой буквы...

Вы тоже недавно имели подобное событие в своей форумской жизни. На момент самого события ваше отношение было резко отрицательное. А сейчас отношение поменялось?

Суть воздействия силы во многих случаях - использовать ради своей, недоступной для человеческого ума, цели. Насильственный характер проявляется, только когда пытаешься открыто противостоять. Но можно и не догадываться о том, что тебя "юзают в своих интересах", можно просто  "расслабиться и получать удовольствие".

У меня в голове подобные рассказы рождают ассоциации с Быт. 6:2

В моем личном пути был период взаимодействия с силой, много превышающей мои скромные возможности противостоять (впрочем, сопротивляться и в голову не приходило). На первых порах рассматривала присутствие силы как какое-то особое жизненное благословение. Потом поняла, что "благословение" от сил - факт сомнительный. Благословение - от Бога. Появление в жизни каких-то сил - это испытание на верность. Что будет являться центром нашего внимания - силы, или их Источник?

Эволюция, на мой взгляд, в том и заключается, что Высшие Силы сами сокровенно, сообразуясь с каждым отдельным устроением, ведут...

По форме высказывания создается впечатление, что пишет адепт интегральной йоги (в чистом виде язык писаний Шри Ауробиндо).  :-) Я не делаю выводов о сути вашей веры, но сама терминология - она из области нехристианского духовного сленга (не берусь оценивать другие духовные пути, констатирую сам факт языкового различия).
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 13 Ноябрь 2017, 19:54:17
Lily. Мистерии  это те же психологические расстановки, способ управления подсознанием.  И мифы как и сказки формируют судьбу.  Это тоже может быть способом разрулить с подсознанием,  но у каждого миф своего вида в внутри, поэтому греческий явно далеко не для каждогого.Психологические расстоновки работают намного более лично.. Наше подсознание вовлечено в один из видов ролевых игр, описываемых в картах, шахматах , рунах,  тех же мифах, в соответствии с ними люди выстаивают иерархии. Возможно что миф это просто ролевая игра людей возвысивших себя до богов. Собственно в этом и привлекательность мистерий, это как сладко играть роль бога)   Но любое позиционирование богом себя или рабом это только игра эго.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 13 Ноябрь 2017, 21:31:13
Елене ответила в личку.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 13 Ноябрь 2017, 21:43:49
Alexandr. Путь в глубины лежит в через ощущения и образы. Любая травма и формирующая ситуация прошлого имеет своё особое ощущение в теле и свой образ, можно их увидеть, ощутить внимательно и войти в них - там будет реальность прошлого, которую нужно преобразить светом любви, простить всех и себя, и и понять себя, своих недругов и пожелать всем и себе всего наилучшего и наполнить все прощением и радостью. Затем выйти из травмы и снова посмотреть на образ ее в теле. Заметить
разницу. Такой метод я слышал от мастера.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 13 Ноябрь 2017, 22:29:35
"Погружение в грязь" или демонизация низов -  игра в мифы, порождающая демонов. Согласна с Андрюхой. Есть психологические, эмоциональные травмы, отражающиеся на физическом теле и нашей судьбе. Сюда же можно добавить работу с убеждениями и родом.

С методом работы также согласна.

Цитировать
  спуск в грязь происходит со светом и чистотой, обретенными наверху.

 Свет присутствует в любом человеке изначально. Все более убеждаюсь в том, что путь снизу вверх, а не наоборот, предпочтительней во всех смыслах. Растение развивается из корней и тянется к солнцу, человек "выходит из пещеры" - утробы матери при рождении. Сама природа указывает путь.
А кто там долбанет тебя сверху по макушке, бог ли, или еще кто, вилами по воде писано.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: lily от 13 Ноябрь 2017, 23:23:34
Lily. Мистерии  это те же психологические расстановки, способ управления подсознанием.  И мифы как и сказки формируют судьбу.  Это тоже может быть способом разрулить с подсознанием,  но у каждого миф своего вида в внутри, поэтому греческий явно далеко не для каждогого.Психологические расстоновки работают намного более лично.. Наше подсознание вовлечено в один из видов ролевых игр, описываемых в картах, шахматах , рунах,  тех же мифах, в соответствии с ними люди выстаивают иерархии. Возможно что миф это просто ролевая игра людей возвысивших себя до богов. Собственно в этом и привлекательность мистерий, это как сладко играть роль бога)   Но любое позиционирование богом себя или рабом это только игра эго.

Откуда информация, представления? Даже Юнг с этого начал, но потом покаялся... Мнение отражает всего лишь текущий уровень понимания. Не больше и не меньше. Христианские таинства, например, потеряв связь с мистерией, упали еще ниже ролевых игр (можно и без человека, робот робота покрестит и причастит по канонам), это не значит что невозможно иначе. Вульгарно понятое христианство - тоже представление себя богом или рабом.

ps описанный выше метод не имеет корней в Писании.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 13 Ноябрь 2017, 23:40:39
Тоже не очень понимаю тему "погружения в грязь". Может Александр как-то раскроет более подробно? По идее человек уже внизу, куда еще ниже погружаться? Это как-бы и так базовая точка, задача возвыситься, подняться с нее. И как их может прорабатывать сам человек? Только Бог "от тайных моих очисти меня" и т.д. читаем в молитвах обращенных к Чистому Свету.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: прозелит от 14 Ноябрь 2017, 02:11:16
Извините, раньше не получилось ответить.
Цитата: Skylander
Всё что в этой теме написал Прозелит, привёл цитаты - вариации ухода вверх. Нет работы с низами. Акцент на наблюдателя.

Цитата: Alexander
Первую (условно) можно назвать позицией чистых ангелов - с уходом наверх, упором на неявное развоплощение, нежеланием копаться в грязи мира сего. Сторонники этой позиции ведут себя на форуме соответственно: минимум конкретики, привлечение высоких образов и творческих схем,  нотки отвлеченного учительства.
***
Здесь же задачей было показать нежелание тех, кто воссел на своей вершине, идти вниз. Надо понимать, что это серьезное нежелание. За ним стоят и религиозные традиции, и немалые невидимые силы.

Неверно. Торопитесь припечатать готовым штампом, не разобравшись.

Наблюдатель - частный случай, один из способов, немного помогающих открыть "Я Есть", нашу истинную природу в Боге.

«Работа с низами» совершается Богом и в Боге, Только Им Самим, всему свой черед, для такой работы должно сперва родиться свыше (познать себя) и затем рожденному возрасти, чтобы ему иметь власть, духу от Духа - власть работать и «в низах" и вообще всюду - в «Я ЕСТЬ". А это бывает лишь тогда , когда собственное «я» капитулирует Богу. Вот в чем заключается "работа наверху", и лишь затем наступает "работа внизу", "снаружи" и "повсюду".

Полагаю, работа «в низах» с помощью собственного «я», даже в со-работничестве с Духом - в самом лучшем случае есть малопродуктивная трата времени. Отдельным постом напишу, почему так вижу, и попробую обосновать.

Никакого "неявного развоплощения" нет, потому что не было воплощения. "Личность" - это в своем роде ментальная сконструированная маска, лежащая поверх нашей подлинной природы в Боге, "Я Есть".И  "мое я" и "личность" -  это всё ложный центр, водоворот на поверхности Божественного Океана, неспособный к Преображению. Совсем иное дело - индивидуальность, которая НЕ делится на запчасти, которая у каждого уникальная и своя, которая НЕ кончается и НЕ прекращается ни с прекращением клоунады собственного "я" и его фейковой "личности", ни с пребыванием в Боге.

Про "минимум конкретики" и "высокие образы" - не более высокие и не менее конкретные, чем образы Иоанновой традиции, в которой приходит понимание языка и пути апостола. Все исследования адвайты, буддистов и прочих по поводу нашей внутренней антропологии нужны лишь для одного - восполнить лакуны, а фундамент -  от Иоанна, это, прежде всего, путь его школы.

Про «немалые невидимые силы» точно также могу наклеить ярлык, что такое есть исполнение работы «внизу» собственным «я», равно как и что такое видеть  влияние «немалых невидимых сил». Давайте разбираться здраво, вместо того, чтобы по непониманию раздавать ярлыки, причем взаимно - это как раз проще всего.

Про нотки учительства верно подмечено, спасибо. С моей стороны, совершенно нет такой задачи, но надо обратить внимание.
Форму подачи править не стану, как идет ответ, так и идет.

Цитата: Alexander
Общее место (в моих сообщениях) - спуск в грязь происходит со светом и чистотой, обретенными наверху.

Читал многие из этих сообщений. Не соглашусь. Кто обретает свет и чистоту? Cобственное «я» неспособно ни обрести, ни хранить, ни вносить ни во что чистоту - это дело только Самого Чистого Света. Да, «мое я» способно спускаться в грязь со светом, но все остальное, его т.н. "работа" - это ролевые игры « моего я», что оно якобы что-то очищает! оно, которое само - морок и иллюзия, не имеющая и не вмещающая Истины, подлинного Бытия. Мы знаем, Кто Единственный имеет Бытие. Оживляет Сама Жизнь, Свет несет Сам Свет. Всем прочим только обманываемся.

«Сказал Иисус: Я – Свет, Который над всеми, Я – всё. Всё вышло из Меня и всё возвратилось ко Мне. Расколите дерево, Я там. Поднимите камень, и вы найдёте Меня там.» (от Фомы)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: прозелит от 14 Ноябрь 2017, 02:27:35
Цитата: Alexander
«вычищение конюшен ума, непосредственная грязная работа, без страха выглядеть непривлекательно в ее процессе.»

Вполне понятно, насколько каждый прикипел к его собственному практическому пути, и поскольку два пути сразу не пройдешь, в рассуждении о пути, которым сам не шел, могут быть навешены ярлыки, применены схемы, и просто допущены грубые ошибки. Потому считаю возможным не голословно и необоснованно, но высказать и попробовать обосновать некоторые имхо-соображения по поводу работы в «рудниках» и «конюшнях», а если в чем неправ, скажите.

"Личность" - очень похожа на машину; соберите двери, покрышки, шасси, двигатель, рулевое колесо, сиденья - все вместе, в связную структуру. В какой-то момент, во время сборки, у наблюдателя возникает идея - это "машина"! Разберите и извлеките много деталей из машины - и мысль "машина" обратится в мысль "автозапчасти", но минус идея "машины". Наше собственное "я" как "личность" - то же самое.
При разборе "деталей" оказывается, что составная "личность" была набором "запчастей", и вот ее нет, потому что сама идея "личности" кончилась. "Личность" - это в своем роде ментальная сконструированная маска, лежащая поверх нашей подлинной природы в Боге, "Я Есть".

Собственное «я» изо всех сил старается приписать себе то, что не его, и ему не принадлежало никогда, и над чем не имеет никакой подлинной власти. Фактически, «мое я» присваивает Богово - «себе», вовремя воскликнув «это мое»! - столбит все за «собой» и тянет на «себя». Вот и вся его жалкая роль. То есть, собственное «я» - это обезьяна Бога. Она что ли вычистит конюшни?  Да эту обезьяну все время приходится одергивать, потому что все время норовит присвоить заслуги по расчистке - себе. Этот привычный норов называют гордыней, тогда как он - самый центр нашего собственного "я": присвоение «себе», всего того, что не его и ему ни по какому праву не принадлежит.

Исправляет же всё поврежденное - Сотворивший, внося правку - Истиной, которая есть только Сам Бог. Исцеляется больное - применениием лекарства Истины, а применяет только один Лекарь, Сам Бог. Дать Ему действовать всюду и во всем наше собственное "я" никак не может. Этого божественного вмешательства "я" не потерпит, и само не подвинется всецело, чтобы дать действовать Богу. Это «я» будет рассказывать о со-работничестве/синергии, но единственное его реальное со-работничество - радикальная и финальная умоперемена: умалить себя пред Богом, смирившись. Если у кого-то крепкое собственное эгоистическое "я", то возможно, такому требуется стахановская работа в завалах и отвалах, именно для того, чтобы вымотать и приготовить «я» к капитуляции - очень может быть.

Когда Дух Святой нисходит и чистит и светлит нас. по его зову ум сходит в сердце. Сходит и во чрево, чтобы там свидетельствовать о битве Духа со змеем-драконом и сокрушении его голов, и сходит под чрево. Но когда рожденное в нас, наша истинная природа, Христос в нас начинает брать власть, восходя Солнцем Правды внутрь человека, совершенно непонятным становится, куда и зачем идти чистить, вслед за Духом, этому ничтожному  собственному "я",неспособному начисто вычистить ни-че-го. Эта чистка всего творения - дело не "моего я", это дело Христово во мне, когда я во Христе.
 
Авгиевы конюшни не расчистить (жизни, времени для подвига - мало), если не проломить стены и не пустить чрез пролом реки Духа. Сам Бог чистит горы бычьего навоза. Но чистка не раньше произойдет, чем из чрева героя потекут реки воды живой Духа. Всему свое время.

Когда в данной Иисусом молитве к Отцу мы призываем:"да будет воля Твоя и на земле как на небе", неужели всерьез считаем, что это наше собственное эгоистическое "я" (пусть при со-работничестве с Духом) привнесет  волю Отца с "небес" на "землю"? Если так считаем, то мы слепы и Отца не видели, и о работе Сына в Отце ничего нам непонятно. Только Сын в Отце, божественное "Я", Христос в каждом из нас способен исполнить эту работу. Пребудем в своей неповторимой индивидуальности в "Я Есть", и тогда и мы станем делать те дела, что «Отец Мой и доныне делает», и от «себя», от собственного «я» не будем делать ничего.

Христос, "Я Есть" в человеке-Иисусе полностью раскрылся и реализовался в Отце. Христос - в каждом из нас, уникальных и неповторимых в своей нерушимой индивидуальности, и Он ждет того же: полного Его раскрытия всюду и во всем, полной реализации в исполнении дела Отца и воли Отца, которая для каждой из наших неповторимых индивидуальностей - и едина, и разнится.

"Я Есть" Путь, "Я Есть" Жизнь вечная, "Я Есть" Истина. Для исихастов, обращающихся внутрь себя, естественно как дыхание увидеть "Я Есть" именно внутрь себя как истинную сокровеннейшую свою суть; стать Этой Сутью, пребыть в Ней, творить дела Отца - Ею из Нее.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 14 Ноябрь 2017, 02:33:23
Lily. Да информация то уже большей частью в открытом доступе, ищущий найдет. Про Евангелие от Матфея и кто такие три волхва и почему 25 декабря... Однако я не стану здесь в это углубляться, несомненно есть у христианства египетские и более ранние корни. Но это у христианства, а не у проповеди Христа, которая изначально была записана в виде логий, сборников высказываний Спасителя. Мистериально символический компонент возник у гностиков и как направление богослосовия около 150 г, насколько я узнал из анализа писаний мужей апостольских. Кстати источник. Там как раз описывается борьба между нравственным простым учением и книжно символической мудростью. Таинства совершались верой и благодатью. Обряд и ритуал появился позже как слияние христианства и мистериальных культов.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 14 Ноябрь 2017, 08:58:00
Изменения внутреннего только после рождения свыше, очищение конюшен только после рек воды живой и т.п. Все это шаблоны,  убеждения, ограничивающие Свободу, лишающие права на индивидуальность.
Нет во внутреннем никакой личности. Есть тени. И тени, действительно, сами по себе сделать ничего не могут, разве что препятствовать. Есть дух человеческий(Я есмь), который ВСЕГДА находится в синегрги с Духом Святым. Во внутреннее входим через сердце, а дальше - в какое место дух поведет, там и работать, хоть вниз, хоть в середину, хоть наверх. По-любому, все едино.

По мне так, нужно идти туда, где больше болит. И тело наше сигнализирует нам, куда идти, и дух.  Тело причастно преображению. Да будет Бог во всем, и в костях наших.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 14 Ноябрь 2017, 09:09:33
:) Ну а как быть тогда с тем, что культ это понятие, тесно связанное с обработкой, осмыслением и проживанием (в виде обряда и ритуала) - чего то. И будучи оторванным от основы (от этого чего то) - вырождается и становится бесплодным. А это что то, как я понимаю и есть мистерия. Или тайна. Без этой подосновы нет культа. Роботы крестят роботов. Хотя стоит заметить - само то, что стоит за культом, все равно объективно остается, но с ним уже не связано. Ибо осмысление и следом проживание не соответствует мистерии. Или тайне. Плюс само понятие тайна и тайный связано с понятием кражи, воровства, лишения. Об этом как то не упоминается почему то. А ведь одна из заповедей - не укради.
Так что ИМХО истинное свершается благодатью. И никак иначе. Можно сколь угодно долго жить в пещере, но если туда не сойдет Огонь, то и пещера будет могилой.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 14 Ноябрь 2017, 09:16:16
Имхо.
Опять же, если говорить не про идею, а про практический аспект работы в верхах. Как это происходит? Можно ли поделиться личным опытом проживания? Иначе оно звучит как-то уж очень отвлеченно.

Это выглядит как красивая и большая цель, но без возможности войти. Как все-таки войти? Как лично Вы входите? И входите ли?

Как практически открыть пещеры души и пустить Дух? Леонид рекомендовал Грофа.

Тонкое движение, подмечанием деталей. Оно отличается от продвигания представлений. А мы здесь все ж о таком движении.

Тонкое движение хоть в верхах, хоть в низах это не система представлений и точек зрения. Это именно само движение.

Например, личный опыт я есьм. Трезвенного присутствия в моменте. Что делали или как не делали, чтобы достичь такого трезвения?  Как поставить все сказанное в плость не постулирования, а деления опытом? Возможность передать опыт. Леонид раньше писал про схождение ума в сердце так, что потом это проживалось и самому.

Предельная трезвость в я есьм и есть совлечение оболочек эго. Проживание бытия без интерпретаций. В объеме момента.

Если вспомнить Грофа. Как быть с теми слоями, которые волей не волей лезут наружу, якорят состояние, мутят ум и сердце? Как практически проветрить пещеры?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 14 Ноябрь 2017, 10:12:17
Прозелит, спасибо! Приятно читать.

Отбросив нюансы, можно увидеть схожесть позиций, не всех. Далее об отличиях.

Замечания, сделанные мною ранее в теме, находят подтверждение. Остается красивая декларативность. Остается идея развоплощения даже в более вызывающей форме "невоплощения". Эта идея позволяет игнорировать проблему материи и тела. Зачем входить в то, что признал иллюзией? Зачем говорить о конкретике, если не заниматься конкретикой, делегируя всю работу Богу? Если человек на низших уровнях иллюзорен, на кой они сдались? Отнести индивидуальность глубже или выше шаблонированной личности - вещь удобная для организации представлений. Вопрос в том, какими именно инструментами может пользоваться индивидуальность в мире сем? Шаблонными декларациями, цитатами учителей и перепевами учений? Прямым действием Духа без подготовленных инструментов? Зачем тогда нужен сам человек?

Скай в другой теме сказал о духовной трусости тех, кто уходит от работы в теле под благовидным предлогом. Я бы сказал о духовной слабости и подвисании.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: SergeyCh от 14 Ноябрь 2017, 10:50:54
Прозелит, очень во многом с Вами согласен. Есть тонкости различий, но изложеное Вами "текущее динамическое", все в развитии.

Alexander, у Вас хороший вопрос, про нужность человека, как я понимаю, именно в данной форме. Можно привести много мнений, но это вопрос к Создателю (Творцу, или ставшему ВСЕМ, или, о ужас, РОЖДАЮЩЕМУСЯ в Мире).

Про уход от работы..... Это все спекуляция, ибо тот, кто вступил, знает, что все начинается ВЕЗДЕ (наверху и внизу) и СРАЗУ (одномоментно). Такова реальность.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 14 Ноябрь 2017, 11:05:04
SergeyCh, намерение и согласие много значат - поиск направления, ускорение, даже остановка работы. Человек тоже кое-что решает. Синергия в рамках осознанности процесса.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 14 Ноябрь 2017, 11:49:30
[ ибо тот, кто вступил, знает, что все начинается ВЕЗДЕ (наверху и внизу) и СРАЗУ (одномоментно). Такова реальность.

Тогда и вопросов бы не возникало к словам Прозелита.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Грация от 14 Ноябрь 2017, 12:21:27
Про уход от работы..... Это все спекуляция, ибо тот, кто вступил, знает, что все начинается ВЕЗДЕ (наверху и внизу) и СРАЗУ (одномоментно). Такова реальность.

В человеке – все, весь мир – и самый высокий дух – искра Божия и самая плотная часть мира – его физическое тело. Дух проникает в самые плотные слои материи. Говорят, что в человеке есть и рай и ад.  Но эта разделенность на добро и зло – это путь к целостности, единству. Нельзя отрицать ничего в себе из того, что дано нам Богом. Ни одной маленькой частички. Человек и создавался таким – идеальным инструментом для познания, исследования и преображения сотворенного мира – в самом себе, будучи частью этого воплощенного мира и мира невоплощенного.

Все начинается везде и сразу?  Это так, если ты находишься в самом центре. Но если ты исследователь этого мира (воплощенное существо), то начинаешь отдаляться от центра, чтобы исследовать, что там, в глубинах, в самых плотных слоях? В идеале мы должны были не терять эту ниточку, связь с центром и тогда просто бы мирно работали на глубинах. Но так как ниточка была потеряна, поэтому «путь наверх» нужен не для бегства, для того, чтобы воссоединить прерванную связь для продолжения работы на глубинах (на периферии сотворенного мира).
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 14 Ноябрь 2017, 12:22:26
СергейЧ, насчет одномоментности. Скорее всего, так. Но воздействие на плотное происходит гораздо медленее, иногда неощутимо, иногда проявляется поломками.
Чаще воспринимается, вообще, не на уровне плоти. И тогда происходит субъективный перенос в ментал, например.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 14 Ноябрь 2017, 12:28:41
Вот эта разная скорость как самих слоев, так воздействия на них и наблюдение проявления этих воздействий. Чем плотнее слой, тем длительнее изменения, выше инертность, сопротивление среды.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: lily от 14 Ноябрь 2017, 13:11:01
Анъдърюха, выкинуть весь текст Евангелия как он написан и оставить только логии Христа это конечно сильно. Даже не могу придумать что ответить, у Вас слишком мало хорошей информации...
Родион, на латыни таинства и есть мистерии, на уровне языка. А если серьёзно, то субстанции закодированные в Писании под именем хлеба, вина, масла, воды - это тонкие сущности в самом человеке. Например вода связана с человеческой природой Христа в человеке. Когда теряется связь символа с его основой в человеке, то получается что робот робота. Допустим, что в пещере горит огонь, но увидите ли звезду или на небо смотреть не приучены?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 14 Ноябрь 2017, 13:15:02

"Личность" - очень похожа на машину; соберите двери, покрышки, шасси, двигатель, рулевое колесо, сиденья - все вместе, в связную структуру. В какой-то момент, во время сборки, у наблюдателя возникает идея - это "машина"! Разберите и извлеките много деталей из машины - и мысль "машина" обратится в мысль "автозапчасти", но минус идея "машины". Наше собственное "я" как "личность" - то же самое.

При разборе "деталей" оказывается, что составная "личность" была набором "запчастей", и вот ее нет, потому что сама идея "личности" кончилась. "Личность" - это в своем роде ментальная сконструированная маска, лежащая поверх нашей подлинной природы в Боге, "Я Есть".

Пребудем в своей неповторимой индивидуальности в "Я Есть", и тогда и мы станем делать те дела, что «Отец Мой и доныне делает», и от «себя», от собственного «я» не будем делать ничего.

Христос, "Я Есть" в человеке-Иисусе полностью раскрылся и реализовался в Отце. Христос - в каждом из нас, уникальных и неповторимых в своей нерушимой индивидуальности, и Он ждет того же: полного Его раскрытия всюду и во всем, полной реализации в исполнении дела Отца и воли Отца, которая для каждой из наших неповторимых индивидуальностей - и едина, и разнится.

"Личность" - это в своем роде ментальная сконструированная маска, лежащая поверх нашей подлинной природы в Боге, "Я Есть".И  "мое я" и "личность" -  это всё ложный центр, водоворот на поверхности Божественного Океана, неспособный к Преображению. Совсем иное дело - индивидуальность, которая НЕ делится на запчасти, которая у каждого уникальная и своя, которая НЕ кончается и НЕ прекращается ни с прекращением клоунады собственного "я" и его фейковой "личности", ни с пребыванием в Боге.

Прежде, чем продолжать разговор, следует определиться с терминами. Изнутри современного православного богословия терминологически все видится совершенно иначе. Личность - ценное непосторимое качество человека, его божественная тайна. А индивидуальность - это банальная повторяемость природных черт.

У Лосского в его "Мистическом богословии Восточной Церкви" и в его "Догматическом богословии" все наоборот.

Индивидуальность - это набор каких-то определенных природных черт. Сумма акциденций. Но все эти свойства имеют повторяемость. Их можно увидеть и во множестве других ипостасей в той или иной комбинации.

Личностные черты - это некое свойство, которое не вытекает из природы. Вот Моцарт - он не потому Моцарт, что имеет определенный темперамент, внешность, биографию и т.д... А по той тайне, которая угадывается в его музыке. Такое качество неповторимости есть у любого человека, но оно не всегда на виду, не всегда раскрывается. Но как потенциал - есть. Это то, что от Бога, - имя, написанное на белом камне лично самим Богом.

Я не берусь судить, как правильней. Дело ведь не в терминах (а в их содержании), но нужно привязать каждый термин к определенному значению, иначе все будет "шыворот-навыворот".

Если исходить из православной догматики, где понятие "личность" коррелирует с "лицом" (и в конечной преспективе - с Лицами Троицы), а индивидуум - это некий атом природы, то подход Прозелита неуместен.

А если исходить из восточной парадигмы с ее тезисом об иллюзорности мира и педалированием идеи  "ложного "я" - сюда рассуждения Прозелита органично вписываются.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 14 Ноябрь 2017, 13:18:39
Я ощущаю себя чукчей. "Дерево слева, дерево справа, ах какой большой тайга". Есть потребность наконец  разобраться:  ЧТО ЕСТЬ РАБОТА В НИЗАХ НАД ГРЯЗЬЮ?. Все последние рассуждения форумчан по этому вопросу совершенно его не прояснили, а скорее еще больше акцентировали внимание на необходимости освещения данной темы.

Александр, пожалуйста, разъясните следующее.

Александр: "Было время, Дух поднимал подвижников в Небеса. Земля была еще не готова. И ныне дорожка на небеса протоптана другими, по ней можно подняться и нам. А вот путь в земные недра не освоен."

Вопрос.

Разве подвижники прошлого не сходили в глубины? Что значит земля не готова была? И почему готова сейчас?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 14 Ноябрь 2017, 13:24:45
Лосский:

Индивидуум

- принадлежит виду, вернее, он является одной из его частей: индивидуум "делит" природу, к которой принадлежит, он есть, можно сказать, результат ее атомизации.
Индивидуумы одновременно и противопоставлены, и повторны: каждый из них обладает своим "осколком" природы, и эта бесконечно раздробленная природа остается всегда одной и той же без подлинного различия.

Всякое свойство (атрибут) повторно: оно принадлежит природе, сочетание качеств можно где-то найти...банальность мира индивидуумов.

Аспект личности.


Личностная же неповторимость есть то, что существует даже тогда, когда изъят всякий контекст, космический, социальный или индивидуальный - все, что может быть выражено. Тайна личности - этот ни к какой природе не сводимый "остаток" не может быть определен, но лишь показан.

Личное можно "уловить" только в личном общении, во взаимности, аналогичной взаимному общению Ипостасей Троицы. Ибо подойти к личности - значит проникнуть в мир личный, одновременно замкнутый и открытый, в мир высочайших художественных творений, а главное - иной раз в совсем незаметный, но всегда неповторимо единственный мир чьей-то отданной и сосредоточенной жизни.

Единственность личности не подается никакому определению, личность может быть воспринята лишь в ее отношении с другой личностью; эти отношения ... не делят природу между Лицами, но утверждают абсолютную тождественность и не менее абсолютное различие Ипостасей.

Быть по образу Божию, утверждают в конечном своем анализе отцы, значит быть существом личным, то есть существом свободным, ответственным.

Человек в большинстве случаев действует по естественным импульсам; он обусловлен своим темпераментом, своим характером, своей наследственностью, космической или социально-психической средой, даже собственной своей "историчностью". Но есть нечто, что пребывает вне всякой обусловленности, а его достоинство - в возможности освободиться от своей природы: не для того, чтобы ее уничтожить или предоставить самой себе подобно античному или восточному мудрецу, а для того, чтобы преобразить ее в Боге.

У нас, тело, как и у нас-душа, как и у нас-дух, но ведь наша личность не есть этот "состав", личность живет через тело, душу и дух, и за их пределами; они всегда только составляют ее природу. И если человек как личность может выйти из мира, то Сын Божий Своею Личностью может в него войти;
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 14 Ноябрь 2017, 13:27:47
ЧТО ЕСТЬ РАБОТА В НИЗАХ НАД ГРЯЗЬЮ?

Присоединяюсь к вопросу.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 14 Ноябрь 2017, 13:32:44
И я продублирую может не увидели
Тоже не очень понимаю тему "погружения в грязь". Может Александр как-то раскроет более подробно? По идее человек уже внизу, куда еще ниже погружаться? Это как-бы и так базовая точка, задача возвыситься, подняться с нее. И как их может прорабатывать сам человек? Только Бог "от тайных моих очисти меня" и т.д. читаем в молитвах обращенных к Чистому Свету.

В общем впечатление такое. Две позиции как говорил Александр - в одном случае отказ от человечности. Здесь некоторые исихасты капитулировали перед адвайтой. Во втором случае - "работа в конюшнях" - некая версия (очередная) психоанализа с копанием в "оно"... По поводу последнего высказался ориентировочно, могу ошибаться.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Грация от 14 Ноябрь 2017, 13:43:20
Во втором случае - "работа в конюшнях" - некая версия (очередная) психоанализа с копанием в "оно"... По поводу последнего высказался ориентировочно, могу ошибаться.

Куда еще ниже? А как глубоко человек в самого себя заглядывает (познает самого себя)?) Очищение сознания и глубже – подсознания, куда сброшено самое застарелое и якобы не нужное. Ниже, чтобы найти в грязном чистоту, а в темном свет. Говорить (думать), что (во мне) есть только свет, а темноты нет – обманывать себя. В человеке есть темное, чтобы он мог его добывать и преображать, как шахтер добывает уголь, а не для того, чтобы отрицать это темное в себе.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 14 Ноябрь 2017, 13:45:33
Говорить (думать), что (во мне) есть только свет, а темноты нет – обманывать себя.

А кто такое говорит? процитируйте, пожалуйста...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Грация от 14 Ноябрь 2017, 13:46:43
Говорить (думать), что (во мне) есть только свет, а темноты нет – обманывать себя.

А кто такое говорит? процитируйте, пожалуйста...

Я так периодически думаю и говорю о себе - что я хорошая!))
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 14 Ноябрь 2017, 14:11:38
Я так периодически думаю и говорю о себе - что я хорошая!))

В человеке есть темное, чтобы он мог его добывать и преображать, как шахтер добывает уголь, а не для того, чтобы отрицать это темное в себе.

Поделитесь опытом вашей работы шахтера - как конкретно вы спускаетесь в шахту, какие специальные действия предпринимаете. В каких мыслях или поступках (может, каких-то мистических событиях?) выражается ваш спуск, добыча и преображение...

В текстах отцов есть понятие "падения" - это нежелательное событие срыва, которое неизбежно присутствует в жизни каждого подвижника. От такой ситуации подвизающийся старается уйти и промысел ему во многом помогает. ("Господь блюдет стопы праведников"... -  из псалма). Попадание в грязь - это сигнал серьезной ошибки  И нигде у отцов (насколько знаю) осознанное залезание в грязь не ставится специальной целью. В наличии другой ориентир - блюсти, насколько возможно, чистоту.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Грация от 14 Ноябрь 2017, 14:17:30
И я продублирую может не увидели
По идее человек уже внизу, куда еще ниже погружаться? Это как-бы и так базовая точка, задача возвыситься, подняться с нее.

Задача – не возвыситься. Придти к центру, к единству, к Богу.

Если видеть себя внизу, то, естественно, появляется желание пойти наверх. А видя себя наверху, уже вниз не заманишь никакими пирогами!) Будешь считать себя достигшим!)

Идти к центру, к сердцевине – искать этот Путь. Погружение в глубины – это поиск Бога в самой глубине, там, где казалось бы Его не должно быть.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 14 Ноябрь 2017, 14:18:53

Задача – не возвыситься. Придти к центру, к единству, к Богу.

Если видеть себя внизу, то, естественно, появляется желание пойти наверх. А видя себя наверху, уже вниз не заманишь никакими пирогами!) Будешь считать себя достигшим!)

Идти к центру, к сердцевине – искать этот Путь. Погружение в глубины – это поиск Бога в самой глубине, там, где казалось бы Его не должно быть.


Слова, слова, слова...

А поконкретнее?.. Поделитесь, пожалуйста, личным опытом такой практики.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Ольга. от 14 Ноябрь 2017, 14:35:35
Александр, пожалуйста, разъясните следующее.
Александр: "Было время, Дух поднимал подвижников в Небеса. Земля была еще не готова. И ныне дорожка на небеса протоптана другими, по ней можно подняться и нам. А вот путь в земные недра не освоен."

Вопрос.

Разве подвижники прошлого не сходили в глубины? Что значит земля не готова была? И почему готова сейчас?

Присоединяюсь к вопросу. И еще, Александр, приведите, пожалуйста, примеры: кто из православных новозаветных святых сходил в ад? Где можно почитать?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 14 Ноябрь 2017, 14:42:08

Задача – не возвыситься. Придти к центру, к единству, к Богу.

Если видеть себя внизу, то, естественно, появляется желание пойти наверх. А видя себя наверху, уже вниз не заманишь никакими пирогами!) Будешь считать себя достигшим!)

Идти к центру, к сердцевине – искать этот Путь. Погружение в глубины – это поиск Бога в самой глубине, там, где казалось бы Его не должно быть.


Слова, слова, слова...

А поконкретнее?.. Поделитесь, пожалуйста, личным опытом такой практики.

Я с Грацией соглашусь. Например. Ты ушел от прежней грешной жизни и более не вечеряешь с мытарями и грешниками. Ты стал выше этого. Наступает момент, когда ты возвращаешься и вечеряешь с мытарями и грешниками. Это не падение, а возвращение для решения проблемы на новом уровне и для себя и для тех с кем вечеряешь. Грязи там много, но она не прилипает к тебе, ты с ней работаешь, и о, чудо, с согласия на то мытарей и грешников. Мир Вашему дому.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 14 Ноябрь 2017, 15:17:12
Елена:
- существуют "больные", поломанные, искаженные "зоны"
- эти зоны могут осознаваться, могу оставаться слепыми (самые глубокие)
- в процессе углубленной молитвы они "открываются", всплывают на поверхность, осознаются.
- само видение этих зон - болезненное, когда они открылись, вам - больно, страшно, нестерпимо и тп.
- дальше вы либо соглашаетесь в них "сходить", пребывать, быть (с молитвой, всей полнотой, всеми уровнями своего существа) - и тогда нечто начинается, либо вы (не вы лично) бежите от этого. Отказываетесь.
-Сам факт всплывания таких зон (особенно при молитве или - в- молитве) является сигналом к тому, что в принципе, вы готовы для их преображения В ДУХЕ.

И хочется спросить тех, кто недоумевает про низы (или глубинные слои) - как вы понимаете "держи у во аде"?

Есть еще и такая вещь в этой "работе" - молитва часто сама приводит туда, где нужно с ней пребывать. Понимаете, сам факт нахождения в "конюшнях" с молитвой и есть, большей частью, ""работа". От нас требуется терпение и мужество там быть, выдерживать это колоссальное напряжение (оно, действительно, колоссальное) - это наша часть действия, как минимум.

Да, еще - это не психоанализ и не рационализация. И не переживание душевного типа. Скорее - проживание. Но несколько иного рода. Эмоциональное не окрашиваемое. Если говорить о страхе - то он ...иной. Но телесно может проявляться тоже.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 14 Ноябрь 2017, 15:24:45
Например. Ты ушел от прежней грешной жизни и более не вечеряешь с мытарями и грешниками. Ты стал выше этого. Наступает момент, когда ты возвращаешься и вечеряешь с мытарями и грешниками. Это не падение, а возвращение для решения проблемы на новом уровне и для себя и для тех с кем вечеряешь. Грязи там много, но она не прилипает к тебе, ты с ней работаешь, и о, чудо, с согласия на то мытарей и грешников. Мир Вашему дому.

Восприятие себя, что "ты стал выше этого", а кто-то грешник и мытарь и общением с ними ты спускаешься в грязь - это позиция фарисея. То есть, само деления на себя высокого и остальных грешников - очень сомнительная исходная исходная точка для спуска. Не думаю, что речь шла об этом.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 14 Ноябрь 2017, 15:49:55
Цитировать
Elena,  Попадание в грязь - это сигнал серьезной ошибки  И нигде у отцов (насколько знаю) осознанное залезание в грязь не ставится специальной целью. В наличии другой ориентир - блюсти, насколько возможно, чистоту.
Мы эмоционально отрезонировали на выражение: залезание в грязь. В посте Александра могло и не быть, и не было эмоционального окраса.
Земные энергии самые тяжелые. Но очень важные. При отсутствии их проработки возникают проблемы со здоровьем, в первую очередь с позвоночником, поясницей, ногами. Все, что происходит с нами на физическом плане - это земные энергии. У многих вообще нет связи с энергией Земли, не проработан момент рождения, появления на физическом плане, плохие или вообще никакие отношения с матерью. Из грязи и навоза произростает Жизнь. Поэтому, весьма полезно копаться в грязи, и в навозе, как в реальном(грядки на огороде), так и в эмоциональном. Разбираться с эмоциональными травмами, навязанными нам убеждениями, контролем над нами через  шаблоны-убеждения, нашим собственным контролем, навязываемым нами другим.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 14 Ноябрь 2017, 16:01:29
Во втором случае - "работа в конюшнях" - некая версия (очередная) психоанализа с копанием в "оно"... По поводу последнего высказался ориентировочно, могу ошибаться.

Куда еще ниже? А как глубоко человек в самого себя заглядывает (познает самого себя)?) Очищение сознания и глубже – подсознания, куда сброшено самое застарелое и якобы не нужное. Ниже, чтобы найти в грязном чистоту, а в темном свет. Говорить (думать), что (во мне) есть только свет, а темноты нет – обманывать себя. В человеке есть темное, чтобы он мог его добывать и преображать, как шахтер добывает уголь, а не для того, чтобы отрицать это темное в себе.
Тут вопрос в том - спускание в грязь это некая ментальная вещь, на уровне установки, переживания, онтологии? То во что всматриваешься ты - всматривается в тебя...
Вниз (в ад) сошел Один ибо другой никто не мог и вышел оттуда за всех. Именно Евхаристия и дает этот ток онтологический - не умственный, обоженного состава.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 14 Ноябрь 2017, 17:01:17
Елена:
- существуют "больные", поломанные, искаженные "зоны"
- эти зоны могут осознаваться, могу оставаться слепыми (самые глубокие)
- в процессе углубленной молитвы они "открываются", всплывают на поверхность, осознаются.
- само видение этих зон - болезненное, когда они открылись, вам - больно, страшно, нестерпимо и тп.
- дальше вы либо соглашаетесь в них "сходить", пребывать, быть (с молитвой, всей полнотой, всеми уровнями своего существа) - и тогда нечто начинается, либо вы (не вы лично) бежите от этого. Отказываетесь.
-Сам факт всплывания таких зон (особенно при молитве или - в- молитве) является сигналом к тому, что в принципе, вы готовы для их преображения В ДУХЕ.

И хочется спросить тех, кто недоумевает про низы (или глубинные слои) - как вы понимаете "держи у во аде"?

Есть еще и такая вещь в этой "работе" - молитва часто сама приводит туда, где нужно с ней пребывать. Понимаете, сам факт нахождения в "конюшнях" с молитвой и есть, большей частью, ""работа". От нас требуется терпение и мужество там быть, выдерживать это колоссальное напряжение (оно, действительно, колоссальное) - это наша часть действия, как минимум.


Против этого никто не выступает - против глубокого проживания состояний, на которые выводит молитва. Сам  же опыт может быть различным.

Мой опыт таков, что в молитве, как правило, все темные состояния лечатся. Да и сама тьма на данный момент в мою жизнь вторгается не часто. Когда такое происходит - молитва гармонизует внутреннее, выводит из таких состояний.

Но тут звучат обвинения в "нежелании погружаться". Не понято, что за этим стоит и кого именно в этом упрекают.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: lily от 14 Ноябрь 2017, 17:06:38
Все конечно классно, но при чём тут Библия и христианство? Йогические техники и библейское откровение о разном. Не вопрос, что техники тоже работают, но разные методы дают разные результаты. Для погружения в психологические травмы не нужно Откровение, Спаситель тоже не нужен. Телесное сошествие в ад, в преисподнюю и погружение в травмы - не одно и то же. Психологизация - это недавнее явление, так не было.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 14 Ноябрь 2017, 17:07:44

Земные энергии самые тяжелые. Но очень важные. При отсутствии их проработки возникают проблемы со здоровьем, в первую очередь с позвоночником, поясницей, ногами. Все, что происходит с нами на физическом плане - это земные энергии. У многих вообще нет связи с энергией Земли, не проработан момент рождения, появления на физическом плане, плохие или вообще никакие отношения с матерью. Из грязи и навоза произростает Жизнь. Поэтому, весьма полезно копаться в грязи, и в навозе, как в реальном(грядки на огороде), так и в эмоциональном. Разбираться с эмоциональными травмами, навязанными нам убеждениями, контролем над нами через  шаблоны-убеждения, нашим собственным контролем, навязываемым нами другим.

Светлана, спасибо, что описали ваш опыт. Но все равно, мне непонятно, что за этим стоит и как именно вы "погружаетесь в навоз".

В моей жизни самые сильные по тяжести переживания (за исключением встреч со смертью) связаны с форумом. Я здесь и для этого тоже - чтобы разбираться с сутью здесь проживаемого. Это можно считать погружением в грязь - осознанное решение нести тяжесть общения несмотря ни на какие трудности?

P.S. На данный момент и на форуме не бывает тяжести.  И что делать? Где найти вход в темноту и нужно ли вообще специально его искать?

 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 14 Ноябрь 2017, 17:08:02
Например. Ты ушел от прежней грешной жизни и более не вечеряешь с мытарями и грешниками. Ты стал выше этого. Наступает момент, когда ты возвращаешься и вечеряешь с мытарями и грешниками. Это не падение, а возвращение для решения проблемы на новом уровне и для себя и для тех с кем вечеряешь. Грязи там много, но она не прилипает к тебе, ты с ней работаешь, и о, чудо, с согласия на то мытарей и грешников. Мир Вашему дому.

Восприятие себя, что "ты стал выше этого", а кто-то грешник и мытарь и общением с ними ты спускаешься в грязь - это позиция фарисея. То есть, само деления на себя высокого и остальных грешников - очень сомнительная исходная исходная точка для спуска. Не думаю, что речь шла об этом.

Елена, я не пытался интерпретировать чье либо мнение. Высказал свое. По поводу: "ты стал выше этого.. это позиция фарисея", не так, фарисей мыслил: "Благодарю тебя Господи, что я не такой как этот мытарь". А здесь:   "Славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам."


Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Грация от 14 Ноябрь 2017, 17:45:57
Но тут звучат обвинения в "нежелании погружаться". Не понято, что за этим стоит и кого именно в этом упрекают.

Елена! Там, где Вы увидели упрек и обвинение, я вижу подсказку к исправлению.  При том, сделанную в такой мягкой форме, что я не сразу догадалась, что это же все обо мне:

Первую (условно) можно назвать позицией чистых ангелов - с уходом наверх, упором на неявное развоплощение, нежеланием копаться в грязи мира сего. Сторонники этой позиции ведут себя на форуме соответственно: минимум конкретики, привлечение высоких образов и творческих схем,  нотки отвлеченного учительства. В более грубом варианте, бегство с форума (под любым предлогом),

1."Минимум конкретики" – Вы и сами заметили это только что!)
2."Привлечение высоких образов и схем" - Вы это называете плетением словес.)
3."Нотки отвлеченного учительства". – Это каждый при желании может заметить. Особенно мне нравится, что Игорь не обходит это своим вниманием!)
4."Бегство с форума" –  Было, что скрывать! И не одно плюс сто попыток к бегству.  И не только с форума..)
5."Нежелание копаться в грязи мира сего" – Что есть, то есть. Желания такого не наблюдала никогда в себе!)

Вот так практически и работаю. Как шахтер, надеваю каску с фонариком, страховку  – и в путь! :-)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 14 Ноябрь 2017, 17:50:40
Елена, я не пытался интерпретировать чье либо мнение. Высказал свое. По поводу: "ты стал выше этого.. это позиция фарисея", не так, фарисей мыслил: "Благодарю тебя Господи, что я не такой как этот мытарь". А здесь:   "Славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам."

Возможно, неправильно вас поняла...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 14 Ноябрь 2017, 18:11:36
Elena, ищите в теле. Тело сигнализирует. Где болит, там и сосредотачивайтесь молитвенно.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 14 Ноябрь 2017, 18:14:11
Но тут звучат обвинения в "нежелании погружаться". Не понято, что за этим стоит и кого именно в этом упрекают.

Елена! Там, где Вы увидели упрек и обвинение, я вижу подсказку к исправлению.  При том, сделанную в такой мягкой форме, что я не сразу догадалась, что это же все обо мне:

Первую (условно) можно назвать позицией чистых ангелов - с уходом наверх, упором на неявное развоплощение, нежеланием копаться в грязи мира сего. Сторонники этой позиции ведут себя на форуме соответственно: минимум конкретики, привлечение высоких образов и творческих схем,  нотки отвлеченного учительства. В более грубом варианте, бегство с форума (под любым предлогом),

1."Минимум конкретики" – Вы и сами заметили это только что!)
2."Привлечение высоких образов и схем" - Вы это называете плетением словес.)
3."Нотки отвлеченного учительства". – Это каждый при желании может заметить. Особенно мне нравится, что Игорь не обходит это своим вниманием!)
4."Бегство с форума" –  Было, что скрывать! И не одно плюс сто попыток к бегству.  И не только с форума..)
5."Нежелание копаться в грязи мира сего" – Что есть, то есть. Желания такого не наблюдала никогда в себе!)

Вот так практически и работаю. Как шахтер, надеваю каску с фонариком, страховку  – и в путь! :-)


Против подобной рутинной работы над собой никто не выступает. Думаю, все постоянно этим занимаются.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 14 Ноябрь 2017, 18:16:21
Elena, ищите в теле. Тело сигнализирует. Где болит, там и сосредотачивайтесь молитвенно.

Спасибо. Я так и делаю, когда есть боль.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 14 Ноябрь 2017, 18:17:57
Lily. Современный мир уже устроили так, что у нас свобода вероисповедания, много крови пролилось за то чтобы власть догмы, а также сопутствующие ей тирания и религиозный фанатизм не имели большой власти. Поэтому моя позиция это уважение к ритуалистам Каждый волен выбирать своё. Лично для меня мистерия это способ управления причинным телом, и определенный тип веры. И именно католицизм больше всего почерпнул из Египта. Могу также предположить что Египет это наследник знания Атлантиды. Так что эта игра давно идёт. Поэтому прости если обидел . Назову это идейным расхождением, может быть поговорим углубленно когда нибудь.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Грация от 14 Ноябрь 2017, 18:22:22
Против подобной рутинной работы над собой никто не выступает. Думаю, все постоянно этим занимаются.

Елена! "Нежелание погружаться" - это свойство нашей более инертной природы, которая и сопротивляется изменениям. Упрекай ее не упрекай - ей от этого хуже не будет!) Мы можем отождествиться с этой своей эгоистической природой, а можем просто спокойно, оставив любые поиски обвинителей и обвиняемых, продолжать свою работу!
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 14 Ноябрь 2017, 18:38:51
О восхождении и схождении. Псалом 138.

Камо пойду от Духа Твоего? И от лица Твоего камо бежу? Аще взыду на небо - Ты тамо еси, аще сниду во ад - тамо еси. Аще возму криле мои рано и вселюся в последних моря - и тамо бо рука Твоя наставит мя и удержит мя десница Твоя.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: lily от 14 Ноябрь 2017, 19:26:34
Анъдърюха, ничего не поняла, причем тут догмы и ритуалы, когда я писала о субстанциях в теле? Мы вообще о разном.
Насчет католицизма и Египта цепочка верная, только надо понимать, что именно передавалось. Что из переданного есть обертка, а что - конфета.
Византийское православие местами еще более египетское с императором-фараоном и сложным сакральным придворным ритуалом, часть из которого вошла в литургию.

Я ни на чьей стороне, потому что на моей стороне нет никого. (с)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 14 Ноябрь 2017, 19:40:25
Я к тому,  что этимологически мистерия восходит к служению и посвящению,  а тайна и таинство нисходит к воровству,  чему то напрасному.  Поэтому такой перевод не совсем уместен.  Мистик это посвященный.  И посвящение это далеко не дело рук человеческих.  В пещере звезду не увидеть.  Нужно выйти.  Без света затея малореальная.  Имхо.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: НиколайД от 14 Ноябрь 2017, 19:58:23
Добрый вечер.полностью поддерживаю прозилита,ум как личность должен сам себя приговорить к смерти,это опытно доказали апостолы и святые,,(живу не я уже,а Хрестос),,Все себя как личность вменяли в ,,ничто,,умерая и готовы умереть каждую минуту.Только так верные осоляются огнём Духа.насчёт личности и индивидуальности. Ребёнок рождается личностью или индивидуальностью?я думаю индивидуальностью как чистым листом бумаги,сознание у него как чистый свет до определённого возраста.письмена на листке написаные в процессе жизни это личность.В человеке-храме-теле два престола один в сердце,там источник радости и света.второй престол внизу живота там источник отчаяния,огня ада и смерти,многие подвижники повриждалтсь умом пытаясь туда попасть без благословения свыше.Поэтому Свитые отцы об этом опыте умалчивают или пишут намеками и образами.И это не трусость и не леность,а вразумление и рассудительность.,,Всему своё время,, будет готов подвижник,подвяжут и свыше.насчёт сил стоящих за людьми. Человек который работает сознательно с огнём подобен серафиму,,поджигателю,,молитва у него действенно-огнена,идеальный свешеник!
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 14 Ноябрь 2017, 20:27:49
Елена:
- существуют "больные", поломанные, искаженные "зоны

А если они в молитве не всплывают?

Как в них проникнуть. Я от тяжестей вообще-то не бегу, это мой подход к жизни - заглубление и несение того, что открывается.

У меня ещё до начала воцерковления был опыт проживания тяжелейшей душевной боли как важного труда души, в который впряглась как в нечто, кардинально поворачивающее жизнь и меняющее ее качество. Это был именно внутренний опыт, никак не связанный с внешними событиями. Так что сам подход мне очень близок и поддержан личными жизненными свидетельствами.

Но у меня в молитве не бывает выхода на тьму и какой-то негатив. Наоборот, молитва - это, бывает, путь из тяжёлого душевного состояния в тишину и покой.  И вообще нет "зонального" пространственного восприятия. Так что мне сложно понять ваш опыт. У меня сомнения - нужно ли специально этого искать. И может ли расцениваться отсутствие подобного опыта как свидетельство неполноценности молитвенного делания.

Силуану было сказано по поводу уже имеющегося состояния, как следствия предыдущей ошибки. Опыт ада на тот момент уже был по факту, не потому, что Силуан его намеренно искал.  Это в его случае был труд исправления. Но не было сказано: "ищи специально ада".
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 14 Ноябрь 2017, 23:17:23
Насчёт того как обнаружить. Подсознательная нечистота всегда чем то формат, или болью или ощущением, или странностью и неадекватностью ситуации. Любая проекция, когда мы видим не то что есть а то что мы накладываем на реальность это хвост того что сидит внутри. Когда есть предубеждение это тоже хвост. Вот за эти проявления можно уцепиться и пройти глубже..   То есть нечистоту следует выследить по ее проявлениям. Это путь самостоятельнго очищения, наша способность как образа и подобия. А можно умолить Христа чтобы он очистил. И если этого не происходит, значит следует больше молится, больше поститься. Вот так может человек совершить молитвенный подвиг, и его Господь так очистит что у практика годы на это уйдут.Но мало кто может молиться непрерывно хотя бы день. Лично я сейчас перешёл к харизматам и рассчитываю что прославление и жажда Господа умолят Его переделать мою дурацкую личность так чтоб я мог служить ему.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 14 Ноябрь 2017, 23:23:11
Елена, вы же, наверное, исповедуетесь?
Вот пока нечто в вас дает вам "материал" для исповеди, в вас есть ад. "Негатив" - это, вообще, не из того словаря.
Вы к исповеди готовитесь? Специально?

Зоны, точки, области, нити, слои, события - называть можно, как угодно.

В безмолвии могут открываться такие! штуки.-)) Еще и не такие!) И это не только вербальное безмолвие, но и ментальное и душевное. Тотальное.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 14 Ноябрь 2017, 23:36:29
Вот пока нечто в вас дает вам "материал" для исповеди, в вас есть ад

Материал для исповеди у всех, по идее, есть. Но состояние ада, который вы подразумеваете, отсылая к опыту Силуана - это несколько иное, согласитесь...

Насколько помню, там были галлюцинации с реальным вИдением бесов. Увидев очередного беса, Силуан обратился к Богу с вопрошанием, в ответ ему была сказана данная фраза. Видеть бесов в его случае - это был плохой признак, свидетельствующий о неправильном продвижении. Или я что-то не понимаю...

Давайте вместе найдем и разберем данный текст (я сейчас изложила по памяти, может что-то напутала).  И попробуем соотнести с опытом, который предъявляется на форуме в качестве универсального для всех способа продвижения, от которого якобы кто-то хочет откосить. Опять оговорюсь, возможно я что-то не понимаю...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 15 Ноябрь 2017, 00:18:00
Елена, что такое сокрушение? Почему оно возникает?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 00:20:55
Елена, что такое сокрушение? Почему оно возникает?

Опишите свой опыт сокрушения, тогда пойму, что вы имеете в виду и попытаюсь ответить на ваш вопрос.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Vasilisa от 15 Ноябрь 2017, 05:32:42

...«Работа с низами» совершается Богом и в Боге, Только Им Самим, всему свой черед, для такой работы должно сперва родиться свыше (познать себя) и затем рожденному возрасти, чтобы ему иметь власть, духу от Духа - власть работать и «в низах" и вообще всюду - в «Я ЕСТЬ". А это бывает лишь тогда , когда собственное «я» капитулирует Богу. Вот в чем заключается "работа наверху", и лишь затем наступает "работа внизу", "снаружи" и "повсюду".

Полагаю, работа «в низах» с помощью собственного «я», даже в со-работничестве с Духом - в самом лучшем случае есть малопродуктивная трата времени. ..

 Бывает так, что другого выхода нет. Во внешнем нарастает напряжение до критического порога.Времени уже нет разбираться рожден свыше или нет.
Видишь только один путь. Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй дочь. Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй папу. Надеешься только на Его Милость, на Его Любовь. Молитва сама уводит туда, где грязь, темнота и холод.
 И так наверное у многих.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 15 Ноябрь 2017, 07:38:12
Мне бы не хотелось много говорить о работе в грязи. Тот, кто работает, понимает. Кто не приступил, не поймет.

Прежде всего, следует удержаться от нравственной оценки в восприятии грязи. В ней нет постыдного, нет мерзкого и отвратного. Просто грязь - при первом контакте инертная, затягивающая, пачкающая субстанция. Ни плохая, ни хорошая. Также будет мешать эмоциональная реакция - никаких выплесков и высачиваний негативных чувств, никакого содрогания. Вместо них ровная доброжелательность.

Такое безоценочное и ровное отношение будет невозможным без достаточно большой степени очищенности ума и чувств. Даешь нравственную характеристику, брезгуешь, содрогаешься... значит, еще не готов к работе в грязи. В собственной грязи, разумеется.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 15 Ноябрь 2017, 11:20:21
Елена, что такое сокрушение? Почему оно возникает?

Опишите свой опыт сокрушения, тогда пойму, что вы имеете в виду и попытаюсь ответить на ваш вопрос.

Елена, сказано было достаточно. А вы продолжаете "не понимать".
Значит, вам нет нужды. Кроме, наверное, любопытства.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Славик от 15 Ноябрь 2017, 11:49:23
Александр,нужна ровная доброжелательность к собственной грязи? Сам вроде как то так стараюсь относиться. Просто раньше много читал о ненависти ко греху,грязи. Или это о другом речь?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 14:59:49
Значит, вам нет нужды.

Я тоже склоняюсь к такой мысли. Пути разные.

Цитировать
Кроме, наверное, любопытства.

С моей стороны это желание понять, не упускаю ли чего важного...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 15 Ноябрь 2017, 15:08:43
Повторю, говорить о работе в грязи тому, кто еще не готов, не очень полезно. Грязь не синоним греха. (И грех не синоним дурного поступка - с позиции бесстрастия.) Для работы в грязи требуется начатки бесстрастия. Доброжелательность - состояние ума и души, сохраняемое и при работе в грязи.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 15:15:20
Повторю, говорить о работе в грязи тому, кто еще не готов, не очень полезно.

Содержание разговора, насколько вижу - отвести обвинения (завуалированные) в сознательном бегстве от работы.

Если человек не готов, это не значит, что он намеренно уклоняется от описываемой деятельности. Просто время еще не пришло, или это вообще не его путь. 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Славик от 15 Ноябрь 2017, 15:29:04
Например,я не готов это точно. Но если на меня ушат г... вылили и весь я воняю и затоплен,то кто меня уже спрашивает готов я или нет? Надо ж как то отмываться!  Или нет? Я никуда не спускался,оно само на меня спустилось. Или это вообще не то?))
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 15:45:09
Но если на меня ушат г... вылили и весь я воняю и затоплен,то кто меня уже спрашивает готов я или нет? Надо ж как то отмываться!  Или нет?

Знакомая ситуация.  :-)  Если на вас кто-то что-то вылил, то это его, не ваше. Ему и разбираться. Если только с вашей стороны аналогичное не полезло...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Грация от 15 Ноябрь 2017, 15:49:23
Содержание разговора, насколько вижу - отвести обвинения (завуалированные) в сознательном бегстве от работы.

Если человек не готов, это не значит, что он намеренно уклоняется от описываемой деятельности. Просто время еще не пришло, или это вообще не его путь.

Елена, не было обвинений, ни прямых, ни завуалированных! Было показано, в чем кроется причина желания абсолютизировать прорыв к инобытию Духа. Кто готов увидеть эту причину в себе, тот и увидит, а кто не готов - разве его в этом кто-то винит?)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 15 Ноябрь 2017, 15:49:41
Александр,нужна ровная доброжелательность к собственной грязи? Сам вроде как то так стараюсь относиться. Просто раньше много читал о ненависти ко греху,грязи. Или это о другом речь?
Славик может быть вы слишком буквально и прямолинейно поняли то, о чем читали? Вряд ли, там где святые говорят о ненависти к греху, речь идет об эмоциональной реакции и оценке. Речь идет, скорей всего, о неприятии неких состояний при их подступе. Это познается из другого состояния...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Славик от 15 Ноябрь 2017, 15:50:32
Елена,спасибо. Я о другом. Если у меня изнутри фонтанирует мое г...и я никуда не спускался. То ведь надо как то выбираться из этого?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: иерей Андрей от 15 Ноябрь 2017, 15:59:10
    Елена, пару слов... Такое толкование - про бесов, слишком поверхностное. Если бы так всё просто было...
 Что такое ад? Отсутствие Бога, предельная безблагодатность.  Но это не переживается  как трагедия, когда ум рассеян вкушая земные блага.
  На молитве тишина и покой?  Тут такое дело - благодатные они или нет? У отцов читал, что рассеянная молитва свидетельство сластолюбивого сердца. То есть сердце привыкло утешения искать в низменном и чувственном. Страсти возвращают внимание к привычным помыслам и пожеланиям. И никто не может остановить сей поток, пока Бог Сам не даст благодатную и истинную тишину. Есть такие помыслы и такие пожелания которые человек  не замечает, но пребывает в них. В упор не видит и на молитве. Молитвенник, но пленник страстей. Разве сердце утешается благодатью?
  А чем тогда утешается, этой тишиной? Но если бескомпромиссно искать не иллюзии, а самого Бога в полноте... Силуан искал Бога в полноте. "Ты не умолим!" - это было из глубины безблагодатного ада. Это погружение в грязь? Ну да, через десятилетия подвигов и постов открывать в сердце присоски страстей и наблюдать как в сердце через них входит нечистота. Неизбежно входит. Свято место пусто не бывает. Если сердце не вкушает благодать, то находит вместо... но это "вместо"  ещё и назовет чем то хорошим.
    Молитва должна вскрывать глубину погибели. Концентрация в глубину на Боге. На том месте где Он должен обитать. Не обитает? Тогда концентрироваться на этом аде и не отчаиваться, что Его всё нет. 
 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 16:02:55
Елена, не было обвинений, ни прямых, ни завуалированных!

Хорошо, назовем это констатацией факта чьей-то "непродвинутости", неготовности. На что высказывается соображение, что, возможно, этот путь не всеобщий, а значит сама констатация "не готов" (подразумевающая будущую готовость как факт бОльшей продвинутости) - это не совсем корректная оценка.

Речь ведь шла не о вещах, описанных в ваших постах, а о некой мистической реальности, к которой не все имеют доступ.

Грация, а вы туда проникли? У вас есть мистический  опыт "вхождения в потустороние пространства грязи"?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 16:15:29
    Елена, пару слов... Такое толкование - про бесов, слишком поверхностное. Если бы так всё просто было...

Это не толкование, это воспроизведение самой ситуации, как она описана в тексте. Бесы - это, насколько помню, не в переносном значении, а в самом натуральном факте того, что Силуан их видел. Например, сидит в своей келье, бросил случайно взгляд в угол - а там бес, в другую сторону - а там еще один... Но это я пересказываю по памяти.

А вы можете привести конкретный фрагмент текста Силуана с описанием опыта?

Так часто приводят эту фразу (держи ум во аде...) и всегда отдельно от жизненного контекста.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 16:18:30
А чем тогда утешается, этой тишиной? Но если бескомпромиссно искать не иллюзии, а самого Бога в полноте... Силуан искал Бога в полноте. "Ты не умолим!" - это было из глубины безблагодатного ада. Это погружение в грязь? Ну да, через десятилетия подвигов и постов открывать в сердце присоски страстей и наблюдать как в сердце через них входит нечистота. Неизбежно входит. Свято место пусто не бывает. Если сердце не вкушает благодать, то находит вместо... но это "вместо"  ещё и назовет чем то хорошим.
    Молитва должна вскрывать глубину погибели. Концентрация в глубину на Боге. На том месте где Он должен обитать. Не обитает? Тогда концентрироваться на этом аде и не отчаиваться, что Его всё нет.   

Я очень внимательно отношусь к вашим и подобным свидетельствам. Но реальный опыт пока расходится. Что есть, то есть...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: иерей Андрей от 15 Ноябрь 2017, 16:27:12
    Толкуют как хотят эти слова. Сам Силуан не объяснял что это про бесов. Он Христа просил: что делать что бы душа смирилась? Ответ был: держи ум во аде и не отчаивайся.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 16:33:27
    Толкуют как хотят эти слова. Сам Силуан не объяснял что это про бесов.

Постараюсь, раскопать текст, содержание которого отложилось в моей голове. Возможно, действительно, это какие-то мои переиначивания.

Но вот что интересно - до сих пор в теме нет конкретных цитат из писания Силуана. Вы вот тоже говорите по памяти...

Сама эта фраза оторвалась от жизненных обстоятельств и постепенно приобретает значение аскетической "идеологемы", ее кладут в основание рассуждений, приводят как довод в полемике...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 15 Ноябрь 2017, 16:33:28


Хорошо, назовем это констатацией факта чьей-то "непродвинутости", неготовности.

Лена, это не соревнование стахановцев.
Но есть люди, которым важен такой опыт. Важно, чтобы они им поделились.
Понимаете, некоторые реплики как бы "блокируют" возможность говорить об этом...я бы хотела услышать больше, например.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 16:34:15
Лена, это не соревнование стахановцев.

Да, я о том же.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Грация от 15 Ноябрь 2017, 16:37:29
Елена, не было обвинений, ни прямых, ни завуалированных!

Хорошо, назовем это констатацией факта чьей-то "непродвинутости", неготовности. На что высказывается соображение, что, возможно, этот путь не всеобщий, а значит сама констатация "не готов" (подразумевающая будущую готовость как факт бОльшей продвинутости) - это не совсем корректная оценка.

О «непродвинутости» речи не было. Вы сами окрасили термин «неготовность» или «слабость» в минусовой оттенок -  назвав неготовность «непродвинутостью» и сами же теперь задаетесь вопросом: почему минус? За что минус? и т.д. и т.п.

Александр на слова Ская отреагировал незаметным (по форме) замечанием, внеся важную по смыслу поправку. Вы поняли эту поправку как подверждение своих мыслей, что идет суд над слабыми и не готовыми. Это не так, Елена! Перечитайте! Нет оценки – ни негативной, ни позитивной.

И я хорошо понимаю Александра, когда он говорит о том, что пока  существуют мысли, дающие чьим-то поступкам, мыслям или словам нравственную или моральную оценку, то рано, действительно, говорить об этом. Возникнет непонимание, что и наблюдаем.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 16:47:02
О «непродвинутости» речи не было. Вы сами окрасили термин «неготовность» или «слабость» в минусовой оттенок -  назвав неготовность «непродвинутостью» и сами же теперь задаетесь вопросом: почему минус? За что минус? и т.д. и т.п.

Александр на слова Ская отреагировал незаметным (по форме) замечанием, внеся важную по смыслу поправку. Вы поняли эту поправку как подверждение своих мыслей, что идет суд над слабыми и не готовыми. Это не так, Елена! Перечитайте! Нет оценки – ни негативной, ни позитивной.

И я хорошо понимаю Александра, когда он говорит о том, что пока  существуют мысли, дающие чьим-то поступкам, мыслям или словам нравственную или моральную оценку, то рано, действительно, говорить о бесстрастности.


Опять "умственные кружавчики". На какой-то стадии их плетения, я пасую перед вами... Так что закругляюсь говорить конкретно по этой теме. :-)

Ну а в общем, скажу, что в высказывании может содержаться некий смысл, прочитывание (или не прочитывание) которого зависит от индивидуальной установки слушателя. Это тонкие нюансы восприятия.

Бесперспективно пытаться доказать что-то, сооружая одно логическое построение за другим (чему не видится конца...) если считаешь себя обладателем абсолютного слуха и нет доверия слуху собеседника.

P.S. Мне кажется, сейчас у нас очередной виток повторяемых взаимных обсуждений (предыдущий был в теме о статье Неовита и был удален, так как засорял основное обсуждение). Мотив, на мой взгляд, почти всегда - защита Александра, его высказываний. Вы вцепляетесь в отдельный фрагмент и пытаетесь настойчиво разубедить в чем-то. А нужно ли? Когда констатируются завуалированные вещи, это означает, что в лоб никто никому ничего не докажет. Смысл тут - в обмене умными ощущениями. С доверием, что собеседник просто примет твое субъективное мнение к сведению.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 17:22:31
Елена,спасибо. Я о другом. Если у меня изнутри фонтанирует мое г...и я никуда не спускался.

Значит, оно само поднялось. Это полезная ситуация, если отнестись внимательно. Можно пойти по следу в глубину и выйти на страстный узел. Со временем будет получаться  потихоньку его распутывать. Мне в помощь был разумный анализ ситуации (вскрытие причины) в сочетании с наблюдением "механизма развертывания".

Цитировать
То ведь надо как то выбираться из этого?

Выбираться - это, по моему опыту, не бежать от таких ситуаций, не выбрасывать из памяти, а, наоборот, закапываться. Заглубление в каждую подобную случающуюся ситуацию приводит к тому, что в общем и целом  начинаешь "выбираться" (нежелательные ситуации становятся реже и в более легких формах)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 17:34:10
Из опыта Силуана Афонского (тогда еще Симеона), из книги арх Софрония (Сахарова):

Однажды ночью келлия его наполнилась странным светом, который пронизал даже и тело его так, что он увидел свои внутренности. Помысл говорил ему: «Прими, — это благодать», однако, душа послушника смутилась при этом, и он остался в большом недоумении. Молитва и после этого продолжала в нем действовать, но дух сокрушения отступил настолько, что смех пришел к нему во время молитвы; он сильно ударил себя по лбу кулаком: смех пропал, но дух покаяния все же не возвратился, и молитва проходила без сокрушения. Тогда он понял, что с ним произошло нечто недолжное.

После видения странного света, стали ему являться бесы, а он, наивный, с ними разговаривал, «как с людьми». Постепенно их нападения усиливались; иногда они говорили ему: «Ты теперь святой», а иногда — «Ты не спасешься». Брат Симеон спросил однажды беса: «Почему вы мне говорите по-разному: то говорите, что я свят, то — что я не спасусь?» Бес насмешливо ответил: «Мы никогда правды не говорим».

Смена демонических внушений, то возносящих на «небо» в гордости, то низвергающих в вечную гибель, угнетала душу молодого послушника, доводя его до отчаяния, и он молился с чрезвычайным напряжением. Спал он мало и урывками. Крепкий физически, подлинный богатырь, он в постель не ложился, но все ночи проводил в молитве или стоя, или сидя на табурете (без спинки); изнемогая, он сидя засыпал на 15–20 минут, и затем снова вставал на молитву. И так несколько раз. В обшей сложности спал он за сутки от полутора до двух часов.

* * *

Проходили месяц за месяцем, а мучительность демонических нападений все возрастала. Душевные силы молодого послушника стали падать, и мужество его изнемогало, страх гибели и отчаяние — росли: ужас безнадежности все чаще и чаще овладевал всем его существом. Кто переживал что-либо подобное, тот знает, что никакое человеческое мужество, никакая человеческая сила не может устоять в этой духовной борьбе. Надорвался и брат Симеон; он дошел до последнего отчаяния и, сидя у себя в келлии, в предвечернее время, подумал: «Бога умолить невозможно». С этой мыслью он почувствовал полную оставленность, и душа его погрузилась во мрак адского томления и тоски. В этом состоянии он пребывал около часа.

В тот же день, во время вечерни, в церкви Святого Пророка Илии, что на мельнице, направо от царских врат, где находится местная икона Спасителя, он увидел живого Христа.

«Господь непостижимо явился» молодому послушнику, и все существо, и самое тело его исполнилось огнем благодати Святого Духа, тем огнем, который Господь низвел на землю Своим пришествием (Лк. 12, 49).

От видения Симеон пришел в изнеможение, и Господь скрылся.


Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 15 Ноябрь 2017, 17:36:29

Лена, это не соревнование стахановцев.
Но есть люди, которым важен такой опыт. Важно, чтобы они им поделились.
Понимаете, некоторые реплики как бы "блокируют" возможность говорить об этом...я бы хотела услышать больше, например.


Реплики господ привратников блокируют вход в большую глубину, больший опыт, сбивают тон разговора. На чьи мельницы льется водица?!
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 17:40:25
Понимаете, некоторые реплики как бы "блокируют" возможность говорить об этом...я бы хотела услышать больше, например.

Это вы дописали, наверно, позже, прочитала только сейчас.

На мой взгляд, это нормальная ситуация, способствующая трезвости, которая не дает возможности развиться прелестным состояниям.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 17:49:54
Вот еще об опыте Силуана (это уже его собственные высказывания):

В первый год, по получении Святого Духа, я думал: грехи мне Господь простил: благодать свидетельствует об этом; чего мне еще более надо? Но не так надо думать. Хотя грехи прощены, но всю жизнь надо о них помнить и скорбеть, чтобы сохранить сокрушение. Я так не делал, и перестал сокрушаться, и много я потерпел от бесов. И я недоумевал, что со мною делается: душа моя знает Господа и Его любовь; как же мне приходят плохие помыслы? Но Господь меня пожалел, и Сам научил меня, как надо смиряться: «Держи ум твой во аде, и не отчаивайся». И этим побеждаются враги; а когда я умом выхожу из огня, то помыслы снова приобретают силу.

Кто, подобно мне, потерял благодать, тот пусть мужественно борется с бесами. Знай, что ты сам виноват: впал в гордость и тщеславие, и Господь милостиво дает тебе познать, что значит быть в Духе Святом, и что значит быть в борьбе с бесами. Так душа опытом познает вред гордости, и тогда бегает тщеславия, и похвалы человеческой, и помыслов. Тогда начнет душа выздоравливать и научается хранить благодать.


Источник: http://afonit.info/biblioteka/nasledie-russkogo-monastyrya/starets-siluan-afonskij-o-smirenii

Тут засвидетельствовано, что переход от благодатного состояния к "аду" - это было следствие серьезной духовной ошибки. То есть, аппелировать к фразе Силуана с целью обосновать здешний опыт "погружений" некорректно.

Поясню принципиальную разницу интерпретаций случившегося:

У Силуана ад - расплата за ошибку.

На форуме озвучивается мысль о "схождении во ад" как об особой задаче от Бога, и предшествующая этому благодать расценивается как благословение на это делание.

Здешний оыт - это нечто неизведанное и пока не раскрытое в православной аскетической литературе.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 15 Ноябрь 2017, 17:55:04
На мой взгляд, это нормальная ситуация, способствующая трезвости, которая не дает возможности развиться прелестным состояниям.
Ну да, привратная трезвенность, прелестная бдительность. :)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 15 Ноябрь 2017, 18:04:29
1). Ничего особо сакрального, доступного лишь "избранным" тут нет. Грязь - это условное обозначение, поддерживаю, "материала для исповеди". Никто же себя абсолютно преображённым во всей возможной степени не видит? Принято как-то условно обозначать участки грязи - в поступках, в словах, далее идёт работа с намерениями, ещё тоньше, очищение внутреннего пространства, обнаружение неблагостных участков в теле и т.д. Всё это условные схемы, на деле вариации-последовательности по-разному + работа с "грязью" подразумевает и обнаружение-устранение каких-то зависимостей и устранение неведения и ещё трудно поддающихся описанию вещей. Естественно, не надо зацикливаться и культивировать думы о своих грехах-грязи и т.д. Лучше всё-таки лелеять Любовь, хранить богообщение. Но если в данный момент находишься-идёт прорабатывание какого-то несветлого участка - никуда от этого не деться, но и тут никакой депрессии нет (за рядом некоторых исключений): есть терпеливое пребывание и радость от ожидания.
Вот и всё. Всем это хорошо знакомо. Нечего городить искусственные противоречия там, где их нет.

2). Те, кто "не понимают", как это сходить во внешнюю грязь, лукавят. Ни один "причащённый" не свободен от роли-функции "ассенизатора". Об этом говорилось много кучу раз. Естественно "таинство очищения" производит не "я", а Тот, к Кому оно причастно. Все тоже прекрасно это ощущали.
 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Грация от 15 Ноябрь 2017, 18:07:22
Мотив, на мой взгляд, почти всегда - защита Александра, его высказываний. Вы вцепляетесь в отдельный фрагмент и пытаетесь настойчиво разубедить в чем-то. А нужно ли? Когда констатируются завуалированные вещи, это означает, что в лоб никто никому ничего не докажет. Смысл тут - в обмене умными ощущениями. С доверием, что собеседник просто примет твое субъективное мнение к сведению.

Защищаю не Александра, от чего или кого его защищать?))

Говорю лишь о себе, одной из тех, кого Вы так изящно обвинили в непродвинутости, просто следуя за своими умственными ощущениями. Я приняла Ваше субъективное мнение о себе, спасибо, но непродвинутой по той причине, что у меня есть духовная слабость или подвешенность, себя не считаю. Чувствую благодарность за урок!)

Думаю, Вам, Елена, вовсе не надо вступаться на защиту тех, кого, по Вашему мнению, в чем-то обвинили. Каждый человек сам способен при желании высказать свое субъективное мнение о том, как он воспринял чьи-либо слова в свой адрес!

С уважением к Вам и доверием, что Вы просто примите мое субъективное мнение к сведению!
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 15 Ноябрь 2017, 18:08:44


На мой взгляд, это нормальная ситуация, способствующая трезвости, которая не дает возможности развиться прелестным состояниям.

Нет. Трезвости способствует отрезвение и очищение, а не оградительство, прикрытое псевдобогословскими изысканиями.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 18:12:45
2). Те, кто "не понимают", как это сходить во внешнюю грязь, лукавят.

Можно подобные взаимодействия видеть в принципе иначе (не как "миссию схождения", или "роль ассенизатора"). Лукавство здесь ни при чем.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 15 Ноябрь 2017, 18:18:16
Ну да, роль апостола, например. Или как Вы бы могли то же самое обозначить?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 18:18:21
Нет. Трезвости способствует отрезвение и очищение, а не оградительство, прикрытое псевдобогословскими изысканиями.

Трезвости способствует вовлечение в оценку стороннего взгляда. Если опыт истинный, то он этим и держится, сторонние мнения вряд ли могут его разрушить.

Если же речь идет о вещах, не для всех полезных, то обмен подобным опытом лучше производить в личке.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 18:22:18
Ну да, роль апостола, например. Или как Вы бы могли то же самое обозначить?

Я в упор не вижу в своей жизни никакой роли. Живу как получается. Все ситуации проживаю как данность от Бога (мне когда-то понравилось такое обозначение Александра одной своей жизненной реальности).

Мне кажется, нужно уходить от ролевого восприятия жизни. Это сужает возможности познания.


Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 18:23:22
С уважением к Вам и доверием, что Вы просто примите мое субъективное мнение к сведению!

Взаимно  :-)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 15 Ноябрь 2017, 18:25:00
Лена,  вы, часом, не накладываете свою тяжелую длань на форум?
Сторонний взгляд имеет смысл, когда человек видит ясно и чисто.
Бывают такие "сторонние мнения", что словно асфальт - трудно пробиться траве. Хотя и асфальт траве не помеха.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 18:28:55
Лена,  вы, часом, не накладываете свою тяжелую длань на форум?

Кому же это вообще по силам - наложить длань (да еще тяжелую) на форум?   :-)

Цитировать
Сторонний взгляд имеет смысл, когда человек видит ясно и чисто.
Бывают такие "сторонние мнения", что словно асфальт - трудно пробиться траве. Хотя и асфальт траве не помеха.

Да, согласна. Поэтому не всякое мнение нужно учитывать. Можно вообще игнорировать. Но ограничивать саму возможность высказаться, по моему, не стоит.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Грация от 15 Ноябрь 2017, 18:40:35
С уважением к Вам и доверием, что Вы просто примите мое субъективное мнение к сведению!

Взаимно  :-)

Елена! Значит, меня никто на форуме ни в какой форме (ни в явной, ни в завуалированной) не обвинял в непродвинутости и никто не констатировал тот факт, что я менее продвинута, чем другие и сознательно убегаю от работы? И это было всего лишь Ваше субъективное мнение, высказанное в пяти сообщениях подряд и которое мне надо было просто проигнорировать?)) Спасибо и извините, что ограничивала Вашу возможность высказаться! Вопросы снимаются!)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 15 Ноябрь 2017, 18:41:27

Нет. Трезвости способствует отрезвение и очищение, а не оградительство, прикрытое псевдобогословскими изысканиями.

+
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 18:47:35
Насчет "оградительства".

Оградительство - это позиция "не пущать, как бы чего не вышло".

С моей стороны есть интерес к новом опыту и новым возможностям (поскольку и сама имею нестандартный опыт). Цель комментариев - это попытка обозначить новизну, поскольку иногда вижу неразличение нового от  старых свидетельства о принципиально другом. 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: иерей Андрей от 15 Ноябрь 2017, 18:58:11
Вот еще об опыте Силуана (это уже его собственные высказывания):

В первый год, по получении Святого Духа, я думал: грехи мне Господь простил: благодать свидетельствует об этом; чего мне еще более надо? Но не так надо думать. Хотя грехи прощены, но всю жизнь надо о них помнить и скорбеть, чтобы сохранить сокрушение. Я так не делал, и перестал сокрушаться, и много я потерпел от бесов. И я недоумевал, что со мною делается: душа моя знает Господа и Его любовь; как же мне приходят плохие помыслы? Но Господь меня пожалел, и Сам научил меня, как надо смиряться: «Держи ум твой во аде, и не отчаивайся». И этим побеждаются враги; а когда я умом выхожу из огня, то помыслы снова приобретают силу.

Кто, подобно мне, потерял благодать, тот пусть мужественно борется с бесами. Знай, что ты сам виноват: впал в гордость и тщеславие, и Господь милостиво дает тебе познать, что значит быть в Духе Святом, и что значит быть в борьбе с бесами. Так душа опытом познает вред гордости, и тогда бегает тщеславия, и похвалы человеческой, и помыслов. Тогда начнет душа выздоравливать и научается хранить благодать.


Источник: http://afonit.info/biblioteka/nasledie-russkogo-monastyrya/starets-siluan-afonskij-o-smirenii

Тут засвидетельствовано, что переход от благодатного состояния к "аду" - это было следствие серьезной духовной ошибки. То есть, аппелировать к фразе Силуана с целью обосновать здешний опыт "погружений" некорректно.

Поясню принципиальную разницу интерпретаций случившегося:

У Силуана ад - расплата за ошибку.

На форуме озвучивается мысль о "схождении во ад" как об особой задаче от Бога, и предшествующая этому благодать расценивается как благословение на это делание.

Здешний опыт - это нечто неизведанное и пока не раскрытое в православной аскетической литературе.

   
      Да как же неизведанное? Про память смертную, и что я один погибну - все спасутся,  про это все как один. Как Антоний Великий у сапожника учился этому.  Переживание омерзительности греха, при невозможности избавиться от него, и к тому же время уже совсем мало - это ад. Перечитайте... Силуан сокрушался и потом перестал. Переживать за мерзкие слова и поступки прошлого это ненадолго. Это открылась только внешняя омерзительность греха, но надо наконец увидеть источник этой грязи.
     Да и если совсем к делу. Скажем, у вас нет той ошибки что у прп. Силуана и вы делаете вывод - вот бесы меня и не мучают. Но он то о другом, главное что он потерял благодать. Вы свидетельствуете, что имеете благодать? Он же говорит выше, что когда умом выходит из огня, тогда вновь побеждается помыслами. И не важно какими, возможно и превозношения.  Это разве не всеобщий святоотеческий рефрен что только смирение даёт благодать и свободу от страстей?  Ну как иначе смириться душа, если не познает глубину своего падения и нечистоты?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 19:08:38
Да и если совсем к делу. Скажем, у вас нет той ошибки что у прп. Силуана и вы делаете вывод - вот бесы меня и не мучают. Но он то о другом, главное что он потерял благодать. Вы свидетельствуете, что имеете благодать? Он же говорит выше, что когда умом выходит из огня, тогда вновь побеждается помыслами. И не важно какими, возможно и превозношения.  Это разве не всеобщий святоотеческий рефрен что только смирение даёт благодать и свободу от страстей?  Ну как иначе смириться душа, если не познает глубину своего падения и нечистоты?

Согласна. Я так же воспринимаю.

Но я говорила о другом. Тут в теме была апелляция к фразе св. Силуана в попытке отождествления его опыта с некоторым здешними описаниями. На мой взгляд, это все-таки разное. Могу и ошибаться в оценках.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 15 Ноябрь 2017, 20:37:10
Повторяется старая история: с каким-то мучительным сладострастием проталкивает Елена тему противопоставления и скрытого обвинения. Сколько раз уже она заявила про ад, как наказание, данное прп.Силуану за ошибку. Наказание и благословение не совместимы, по ее мнению... Вместо того чтобы соединить и оживить, в очередной раз разъединяет и умерщвляет.

Соединение простое: Ибо Господь, кого любит, того наказывает. Опытное знание этого и позволяет сознательно (умом) сходить во ад. То, что воспринимается наказанием (за грехи), является благословением на проработку недостатков.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 20:41:13
Повторяется старая история: с каким-то мучительным сладострастием проталкивает Елена тему противопоставления и скрытого обвинения. Сколько раз уже она заявила про ад, как наказание, данное прп.Силуану за ошибку. Наказание и благословение не совместимы, по ее мнению... Вместо того чтобы соединить и оживить, в очередной раз разъединяет и умерщвляет.

Соединение простое: Ибо Господь, кого любит, того наказывает. Опытное знание этого и позволяет сознательно (умом) сходить во ад. То, что воспринимается наказанием (за грехи), является благословением на проработку недостатков.

Момент "наказания" в разговорах на форуме никак не интонируется. Упор на благословение.

Фактор "наказания" подразумевает задачу выявления предшествующей ошибки в восприятии и проживании благодатного опыта. Ад вторгается в жизнь как следствие недавно проявленной гордыни (или какого-то другого греха).  Выход из ада открывается осознанием и исповеданием греха. Это разумный процесс, осуществляется через слово.

А вообще этим дополнением "благословения" фактором "наказания" вы вышли на бОльшую полноту смысла. Против этого ничего не имею.

P.S. Про "мучительное сладострастие" - это вы перегнули.  :-) Возможно, Светлана права, и тут проявляется какой-то болезненный фактор (связь?), искажающий ваше восприятие и рождающий такие образы.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 21:01:17
Добавлю... Мне кажется, что движение через пространства ада - это не всеобщая участь.

То есть, в каком-то виде мы все взаимодействуем с этой областью, проходим внутрениий тяжёлый опыт, или серию жизненных мытарств, но это не обязательно имеет вид развёрнутого длительного поприща в той специфической форме, как иногда описывается на форуме.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 15 Ноябрь 2017, 21:19:15
Цитировать
Elena,
P.S. Про "мучительное сладострастие" - это вы перегнули.  :-) Возможно, Светлана права, и тут проявляется какой-то болезненный фактор (связь?), искажающий ваше восприятие и рождающий такие образы.

Елена, когда я говорила о патологической связи, то имела ввиду в первую очередь, вас.

У меня также была патологическая привязка к форуму, к Александру. Я работала, работаю с этими привязками. Александр забанил меня после того как я написала, что мне плевать на его мнение. Мне и правда, все равно. Если чувствую, что мне полезно, усваивается - беру, если не согласна - прохожу мимо.  Без эмоционального окраса. Но, эти перемены произошли во мне совсем недавно, и научилась я этому здесь, на форуме.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 21:28:17

Елена, когда я говорила о патологической связи, то имела ввиду в первую очередь, вас.

Я это поняла - что вы не только Александра имели в виду.

Но в данном случае неоправданную реакцию выдаёт одна сторона (так мне кажется). Если вы видите какой-то перекос в общении с моей стороны в данной ветке - укажите, где именно. Попробую разобраться.

Цитировать
У меня также была патологическая привязка к форуму, к Александру. Я работала, работаю с этими привязками.

У меня тоже есть привязанность к форуму. Привязанность - это не всегда плохо. Это мой многолетний круг общения. Слежу, чтобы это не переродилось в привязь.

Цитировать
Если чувствую, что мне полезно, усваивается - беру, если не согласна - прохожу мимо.  Без эмоционального окраса. Но, эти перемены произошли во мне совсем недавно, и научилась я этому здесь, на форуме.

На мой взгляд, здравая позиция.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Сергий от 15 Ноябрь 2017, 21:31:12
Нет наказания и благодати. И "бесы" вполне себе всегда послушны Богу, просто "злые следователи". Идет обучение. И все. Как мы его себе воспринимаем - это уже вопрос меры нашего системного понятийного аппарата, применяемого для осознания происходящего. Можно за козни бесов что - то воспринимать. Можно иначе. Все относительно. У кого какой язык. Суть в смысле глаголов и описываемых ими изменений, а не в именах. Суть даже не в движении, а в направленности вектора, в градиенте, моментах (не в скорости, а в ускорении, то есть в среднем, дисперсии и прочих) движения, тренде и прочем.
Со временем приходит все более и более сильное успокоение. Покой. Тишина. Тихая радость. Любовь. Жалость. Сожаление. Понимание. Желание промолчать, а не сказать ... И прочее, прочее тому подобное ...
А обучение идет и не останавливается ...
И хочется прочитать еще раз все Писание, чтобы увидеть его вновь совсем иными глазами и извлечь из него дотоле скрытую в нем от тебя тайну ...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 15 Ноябрь 2017, 21:37:24
Во время молитвы внимание все чаще сосредотачивается в области поясницы, потому что там болит. Входя в боль, попадаю в нижнюю часть живота. Находиться там тяжело. Очень хочется удрать. Тяжелые энергии, завихрения(тени, демоны). Господь щадит. Вооброжение отключено, боль и грязь всплывают вверх, к самому горлу и как бы отплевываются. Затем, место очищенное заполняется чистой энергией. Если бы кто увидел меня в этот момент, подумал бы что сбесилась.
Прошла второй модуль в институте. В предпоследний день, когда шла домой с учебы, снизу к сердцу стал подниматься комок боли, разразилась слезами, всю дорогу ревела. Давно так не плакала.
Когда анализировала, что спровоцировало это состояние, поняла, что всплыл эмоциональный блок. Справоцировали всплытие совсем безобидные слова, сказанные в мой адрес одной из учениц.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 21:59:18
Во время молитвы внимание все чаще сосредотачивается в области поясницы, потому что там болит. Входя в боль, попадаю в нижнюю часть живота. Находиться там тяжело. Очень хочется удрать. Тяжелые энергии, завихрения(тени, демоны). Господь щадит. Вооброжение отключено, боль и грязь всплывают вверх, к самому горлу и как бы отплевываются. Затем, место очищенное заполняется чистой энергией.

Очень похоже на то, что иногда переживаю в молитве я. Бывают странные ощущения, состояния, целые события. И сразу в голову лезут те или иные интерпретации. Но я от этого удерживаюсь. Проживаю это как внутренний процесс приведения естества в гармонию. Предъявляю Богу с просьбой неотступно все направлять. Желания удрать не было. Наоборот, когда возникает сцепление для приложения усилий - ценю саму эту ситуацию. Это отрада, это как возможность тужиться при родах. Трудно и хорошо. Работа идёт, но она для меня не мучительная.

А физические спонтанные проявления - это было очень давно. Теперь все внутри протекает, без внешнего выражения. Если только иногда ритм молитвы учащается и дыхание.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 15 Ноябрь 2017, 22:14:10
Надо бы гдето так

Цитировать
В конце 1940-х годов на одной из постоянных баз геологических экспедиций был исключительно грязный общественный туалет. Но, разумеется, не это грязное дело привлекало общее внимание, а то, что на базу в составе одной из экспедиций должен был приехать потомок древнего княжеского рода. "Мы-то, ладно, потерпим, - шутили геологи, - но что будет делать его светлость?!" "Его светлость", приехав, сделал то, что многих обескуражило: спокойно взял ведро с водой, швабру и аккуратно вымыл грязную уборную. Это был поступок истинного аристократа, твердо знающего, что убирать грязь не стыдно, стыдно жить в грязи.
(с) О. С. Муравьева "Как воспитывали русского дворянина"

 :-) но у нас чаще так

https://m.youtube.com/watch?v=dO2eu0cmtEw (https://m.youtube.com/watch?v=dO2eu0cmtEw)

Ну или так https://m.youtube.com/watch?v=DYb_jgqX4tA (https://m.youtube.com/watch?v=DYb_jgqX4tA)

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: иерей Андрей от 15 Ноябрь 2017, 22:21:10
  Нет, сёстры, я как то не так представляю молитвенные переживания.  Тело бывает болит там или здесь, или здорово, или не чувствуется даже вовсе, источник греха только сердце. Вот не понял о чём вы?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 22:36:52
  Нет, сёстры, я как то не так представляю молитвенные переживания.  Тело бывает болит там или здесь, или здорово, или не чувствуется даже вовсе, источник греха только сердце. Вот не понял о чём вы?

Я не отношу вышеописанное непосредственно к молитвенным переживаниям. Это дело природы. Но это сопутствует молитве.

А молитва непосредственно - это личное обращение ко Христу. Или словесно, или как общий настрой  души, который поддерживается определёнными усилиями ума и воли.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 23:16:58
Отец Андрей, что бы вы посоветовали своей прихожанке, если бы она раскрыла перед вами тот факт, что пребывание на форуме ее иногда приводит в особое состояние?

Когда я активно веду разговор (когда значительное время с полным вовлечением), тогда возникает ощущение связи со всеми участниками и ощущение несения какой-то ноши, натяжение общих "духовных жил". Это выражается и в особом состоянии ума и в определённых физических ощущениях (главным образом в спине, шее и голове). При длительном развертывании общения как будто внутренняя струна все больше и больше натягивается. Я даже худею, теряю вес (чем довольна, так как имею пару кг лишних).

Это не из области негатива, не приводит к боли и душевной тяжести. Просто мое естество само, помимо моей осознанного желания, впрягается в неподконтрольную деятельность, как будто какую-то работу выполняет. В итоге устаю (чисто физически и ещё ощущение некоторой "угарности ума" из которого выводит молитва и перерыв в общении).

Полезно ли это - пребывать в процессе, природу которого не понимаешь? И как понять, что происходит? Что делать? Спрашиваю вас как священника.

На исповеди нет возможности ввести священника в курс дела, а тут вы сами свидетель происходящего.  Спрашиваю вас открыто, так как не вижу тут ничего, что стоило бы скрывать. 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 15 Ноябрь 2017, 23:27:15
  Нет, сёстры, я как то не так представляю молитвенные переживания.  Тело бывает болит там или здесь, или здорово, или не чувствуется даже вовсе, источник греха только сердце. Вот не понял о чём вы?

Входим во внутренее через сердце, а там как Дух поведет. А ваше тело совсем не участвует в молитве?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 15 Ноябрь 2017, 23:31:32
Elena, реагировать отстраненно. Втягивание происходит через эмоции. Втягивание и вытягивание жизненных сил. Не нужно никому доказывать, что вы хорошая. Просто, сами о себе знайте, что это так. Любите себя.(все эти советы отношу и к себе)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 15 Ноябрь 2017, 23:43:10
Elena, реагировать отстраненно.

Спасибо, что откликнулись. Да, я просто наблюдаю, как все разворачивается

Цитировать
Втягивание происходит через эмоции.

Нет, на мой взгляд, дело не в эмоциях. Связь устанавливается через ум, через мысли и сам процесс совместного мысленного обсуждения.

Эмоции были задействованы раньше, год назад, тогда было очень тяжёлое болезненное состояние. Колхозник увидел причину в том, что не с тем резонирую, постаралась учесть его советы, а, может, на том этапе просто что-то перегорело и сейчас уже не задействуется.

Цитировать
Втягивание и вытягивание жизненных сил. Не нужно никому доказывать, что вы хорошая. Просто, сами о себе знайте, что это так. Любите себя.(все эти советы отношу и к себе)

Я воспринимаю разговор как совместное разбирательство неизвестного.  Момент оценки чьей-то личности - хорошая/плохая - это не суть важно.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 16 Ноябрь 2017, 00:13:48
Цитировать
Elena, Нет, на мой взгляд, дело не в эмоциях. Связь устанавливается через ум, через мысли и сам процесс совместного мысленного обсуждения.
В таком случае, следите за своими мыслями
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 16 Ноябрь 2017, 00:31:34
В таком случае, следите за своими мыслями

Во время развертывания разбирательства мысли формулируются и публикуются. Прочтение-понимание твоей мысли другим создает сопричастность умного движения, а через это - связь. Это не имеет смысла отслеживать, это и так все на виду.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: иерей Андрей от 16 Ноябрь 2017, 00:32:36
   Елена, я думаю, полное вовлечение, как вы говорите, это не полезно. Сердцем постоянно овладевает та или иная страсть. Только мы( я во всяком случае) сердца своего не знаем. Но вот на какие то проявления действий страстей внимание обращаем, да и на теле тоже. Пытаемся объяснить их. Связь это с другими или нет, их влияние на тебя? Это всё твои интерпретации... вот собственные страсти всегда замешаны.  Какое то поглощение второстепенным. Связь с другим для христиан это совместное приближение к Богу, даже если один в чём то противится этому. Твоя сосредоточенность на Боге должна освобождать от вовлечения в чужой бред( это сильно сказано специально), и, наоборот, отзываться на что то помогающее тебе и другому в движении к Нему. Где просто, там ангелов со сто.
 








Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 16 Ноябрь 2017, 01:25:52
Твоя сосредоточенность на Боге должна освобождать от вовлечения в чужой бред  и, наоборот, отзываться на что-то помогающее тебе и другому в движении к Нему.

Это вы хорошо сказали.

Цитировать
я думаю, полное вовлечение, как вы говорите, это не полезно

Спасибо.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 16 Ноябрь 2017, 05:20:26
Любить себя и считать себя хорошим - две большие разницы. Любовь безусловна, терпелива и преобразующа, не гнушается плохим и зорко видит плохое, чтобы направить его к лучшему. А считать себя хорошим - консервация и защита того что есть.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Славик от 16 Ноябрь 2017, 07:48:06
Мне бы не хотелось много говорить о работе в грязи. Тот, кто работает, понимает. Кто не приступил, не поймет.

Прежде всего, следует удержаться от нравственной оценки в восприятии грязи. В ней нет постыдного, нет мерзкого и отвратного. Просто грязь - при первом контакте инертная, затягивающая, пачкающая субстанция. Ни плохая, ни хорошая. Также будет мешать эмоциональная реакция - никаких выплесков и высачиваний негативных чувств, никакого содрогания. Вместо них ровная доброжелательность.

Такое безоценочное и ровное отношение будет невозможным без достаточно большой степени очищенности ума и чувств. Даешь нравственную характеристику, брезгуешь, содрогаешься... значит, еще не готов к работе в грязи. В собственной грязи, разумеется.

Александр,а в работе с грехом можно эти же принципы применять?
Т.е везде вместо слова грязь можно ли поставить слово грех?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 16 Ноябрь 2017, 08:15:36
Славик, грязь и грех это вещи разные. Более того - отрицательная нагруженность слова "грязь", "г-но", "мусор" - это дело чисто человеческого ума. Его отношения к нему. Например г-но это естественный продукт жизнедеятельности. :) и если не жрать всякую гадость - то он и не воняет и не пачкает. Как оно может быть плохим или хорошим? И какой в нем грех? Однако чтобы починить канализацию, крайне полезную для жизнедеятельности вещь, нужно бывает влезть в г-но. То же самое и грязь.
А вот грех - это другое. Тут такой вариант не прокатит. Грех связан с искажением восприятия внутриценностными и самостными проявлениями. И просто так он не лечится. Но связь есть. Грязь, оставляемую грехом, желательно убирать. Хотя бы.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 16 Ноябрь 2017, 08:26:21
Любить себя и считать себя хорошим - две большие разницы. Любовь безусловна, терпелива и преобразующа, не гнушается плохим и зорко видит плохое, чтобы направить его к лучшему. А считать себя хорошим - консервация и защита того что есть.
Мы все хорошие, так как по образу и подобию созданы. Считать себя хорошим - нормально. Не нужно считать себя хуже или лучше других, не нужно сравнивать себя с другими, это и есть любовь к себе. Я так понимаю.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 16 Ноябрь 2017, 10:10:19
Если мысль о рожденном и воскресшем в теле  Боге верна...
Ой как часто верными мыслями и правильными формулировками облекаются гнилые плоды, поэтому и надо смотреть на плоды в жизни. А то получается что уж коль я считаю себя правильным последователем то не надо ни трезвенности не рассудительности.

Не нужно считать себя хуже или лучше других, не нужно сравнивать себя с другими, это и есть любовь к себе. Я так понимаю.
Ну наверно лучше сказать что безоценочность, не соотнесение с другими - это проявление любви как к себе, так и к другим тоже.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Грация от 16 Ноябрь 2017, 11:52:43
Есть оболочка самостная, ограничивающая, задающая рамки развития личности как отделенного существа и есть ядро, сердцевина, к которой устремляется человек. Делая выбор в пользу хорошего, мы, приближаясь к центру, в то же самое время отдаляемся от него. И лишь только совершая выбор между добром и злом, хорошим и плохим, разбить эту скорлупу мы сами не в состоянии. Неизбежно произойдет отрицание одного из полюсов, которые обозначим как отрицательное. Если раньше плохим были какие-то качества грубой природы, то затем, развиваясь, для нас плохим становится более тонкая наша природа – разумная, которую в теме прозелит обозначил как личность. А хорошим однозначно выбираем высшую природу человека – индивидуальность. Т.е. происходит очередное отдаление от центра в одну из сторон. Мысль, подобная этой: «личность становится совершенно не нужна» – это голос самой этой личности. Точнее, псевдоличности.

Путь – это движение к центру, к целостности, через преодоление барьера разделенности, когда что-то мы обозначаем как негативное, а что-то исключительно полезное для развития.

Как я понимаю, безусловная любовь  - это не восприятие в категориях хороший, правильный, добрый и т.п. Это восприятие целостное, из сердцевины, без отрицания ни тонкого, ни плотного, без желания давать оценку грубому как плохому, а тонкому – как хорошему. Когда говоришь, что тонкое (дух) – это хорошо, то на противоположную сторону выступает то, что плохо – плотное (материя). И то, что плохо – отрицается, ему просто не находится места в сознании человека. А это значит, что внимание движется не к центру, происходит промашка, осечка…все то же вращение вокруг своего «я» и отбрасывание от одного полюса к другому – а по простому - грех.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 16 Ноябрь 2017, 14:42:39
Грация, вам надо в институт Холистики :-) Там как раз рассматривается целостность и гармоничное развитие, именно так, как вы пишите
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 16 Ноябрь 2017, 14:47:18
Так кто я ? Кого спасать ? Для кого приходят все эти мысли ?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Грация от 16 Ноябрь 2017, 14:52:15
Мне и правда, все равно. Если чувствую, что мне полезно, усваивается - беру, если не согласна - прохожу мимо.

Путь потребителя опасен тем, что человек не осознает последствий от такого рода деятельности. Так же как с землей. Если ей не отдавать наши светлые мысли и чувства, не испытывать благодарность за те плоды, которая она рождает, то мы только засоряем ее, считая, что просто проходим мимо… Мимо не пройдешь, след всегда остается…
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 16 Ноябрь 2017, 16:55:30
 Мне стал ясен путь. Спасибо всем. Можно жить всю жизнь и только и решать проблемы, которые возникают просто потому что желаемое не то что по сердцу, а то чего хочет ум в страсти. То чему дается сильная оценка. Безоценочное восприятие помогает освободить ум. Но для чего? Для того чтобы улучшать, преображать, наполнять любовью, искать и находить что ещё ты можешь сделать, для ближних, для храма своего тела. Страстный ум только цепляется за объекты страсти и не видит настоящее благо, освобожденный видит. Причем в зачет идут только дела.

Человек в страсти и заслуги  перед Богом не получает так как добрые его дела для того чтобы поддержать образ себя в уме, оправдаться, а реальное самое вожделенное место может оказаться диван перед монитором. И нужно решать проблемы чтоб ничто не мешало страсти предаваться. Сердце от Бога далеко потому не видим что благо, а делаем в соответствии с тем что положительно оценивает ум. А если Бог освещает то становится ясно что нужно не проблемы решать а творить вокруг себя, радость, красоту, здоровье, счастье, заботу, а проблемы Господь разрешит. Сможешь создать вокруг себя благодать, значит сам всегда внутри неё будешь. И потом можно этот круг расширять.

 Потому и адвайтиста узнавать по плодам можно. Есть от него реальное благо людям или он просто зарабатывает, или просто поддерживает образ "я достигшего" красивыми словами. Быть проводником, значит проводить промысел Божий, а не бесконечно упиваться осознанием истинной реальности.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 16 Ноябрь 2017, 17:18:16
Быть проводником, значит проводить промысел Божий, а не бесконечно упиваться осознанием истинной реальности.

Очень откликается.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 16 Ноябрь 2017, 17:59:25
Если мысль о рожденном и воскресшем в теле  Боге верна...
Ой как часто верными мыслями и правильными формулировками облекаются гнилые плоды, поэтому и надо смотреть на плоды в жизни. А то получается что уж коль я считаю себя правильным последователем то не надо ни трезвенности не рассудительности.

Скай, а как человека понять, если он ничего не говорит? Ну, я не про отшельника, а про общение на форуме. https://www.youtube.com/watch?v=wGp2K8YhH6o

Да, облекаются в правильные формулировки и гнилые плоды, но и недозрелые то же, как и дозревшие до употребления. У Вас Скай, в этом посте, какое то слегка раздражительное состояние проскальзывает.   
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 16 Ноябрь 2017, 18:12:30
Анъдърюха, реально интересно (радостно, поучительно и откликаемо) было наблюдать на то как в этой теме от поста к посту твои мысли становились прозрачнее (духовнее), легче (ментальный вес) и доступнее (сродность) для понимания.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 16 Ноябрь 2017, 18:22:42
Мне бы не хотелось много говорить о работе в грязи. Тот, кто работает, понимает. Кто не приступил, не поймет.

https://www.youtube.com/watch?v=HBnVU1VN7dw

 :-)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 16 Ноябрь 2017, 18:57:34
Мне и правда, все равно. Если чувствую, что мне полезно, усваивается - беру, если не согласна - прохожу мимо.

Путь потребителя опасен тем, что человек не осознает последствий от такого рода деятельности. Так же как с землей. Если ей не отдавать наши светлые мысли и чувства, не испытывать благодарность за те плоды, которая она рождает, то мы только засоряем ее, считая, что просто проходим мимо… Мимо не пройдешь, след всегда остается…

КАЖДЫЙ из нас является потребителем. Но потреблять нужно выборочно, осознанно.  Так же как и осознанно отдавать.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Виктор Шипилов от 16 Ноябрь 2017, 20:12:34
Так кто я ? Кого спасать ? Для кого приходят все эти мысли ?
А как бы вы сами ответили на свой поставленный вопрос Артемий?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 16 Ноябрь 2017, 20:31:05
Так кто я ? Кого спасать ? Для кого приходят все эти мысли ?
А как бы вы сами ответили на свой поставленный вопрос Артемий?

Я никого не нашел. Некого спасать. "Я" - обусловленное мыслями сознание. Мысли приходят и уходят, никто их не формирует и не создает, "мы" просто с ними отождествляемся по умолчанию.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 16 Ноябрь 2017, 23:07:02
Нет, но конечно, в принципе, Александр предлагает перевести прекцию обсуждения проблемы (что есть грязь и как с ней поступать?)в практическое русло. И это верно. Но тогда с моей стороны возникают естественные вопросы.

Эта работа не закончится до смерти?

И смерти крестной?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 17 Ноябрь 2017, 02:26:12
Скай, а как человека понять, если он ничего не говорит?
Здесь за обвинением в молчании выдвигается требование говорить ожидаемое. Окаменевшие ментальные схемы выдали очередной религиозный каламбур, а ожидаемой реакции нет, вот и обвинение в молчании.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 17 Ноябрь 2017, 09:10:24
Артемий ***Я никого не нашел.***

Кто же тот "я", который никого не нашел? Как можно и, главное, кто может доверять иллюзии, обнаружившей свою иллюзорность?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 17 Ноябрь 2017, 12:22:59
Скай, а как человека понять, если он ничего не говорит?
Здесь за обвинением в молчании выдвигается требование говорить ожидаемое. Окаменевшие ментальные схемы выдали очередной религиозный каламбур, а ожидаемой реакции нет, вот и обвинение в молчании.

Мимо Скай. Перечитайте пост №  #234 и увидите, что Вы его даже не передернули, а вывернули наизнанку. То что я говорил о себе:" а как человека понять, если он ничего не говорит?" Вы отнесли к себе, чем сами себя и обличили. Заметьте, это не я сказал: про окаменевшие ментальные схемы.

Да, и братский совет Александра, который я принял к рассмотрению по отношению к себе с благодарностью, так как он реально дельный:
Svod, предлагаю обратить внимание на ментальную схваченность, почти автоматический перевод из области конкретики в область ментально-образного представления об этой конкретике. Это означает, что ум чрезмерно отождествлен с некоторыми наборами воззрений.

Вы использовали как орудие обвинения, но получилось так, что по отношению к себе.

Раздражительность перешла в покусывание, причем искуственными зубами, сделанными по чужому слепку.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 17 Ноябрь 2017, 12:33:57
Артемий. ) Мне придется  затронуть ведическое видение, чтобы кое-что объяснить. Так вот, Господь Шива, является Богом демонов, нечистых духов и животных. Пребывая в них, он не участвует в их делах, пребывая в постоянной медитации, и являясь чистым наблюдателем, таким образом являясь непоругаемым. Для всех кто вовлечён в игру Кали, его энергии гнева, Шива является Шавой, трупом под ногами богини. В случае христианства является Христом умершим на 3 дня. Другой ведический образ это Господь Шива спящий на водах причинного океана, усыпленный игрой своей энергии. Отсюда все восточные концепты о пробуждении.

Тому кто выбирает соединится с Шивой следует помнить, что он есть разрушитель, по отношению ко всему , к чему он является спящим. Предполагаю что этот путь ведёт к полному исчезновению всего индивидуального, и появлению новой души, у которой от старой остаётся только наблюдатель. Демоны убитые Шивой получают освобождение от себя. Поэтому можно сказать так: адвайта в своём равнодушном варианте это тоже эго, только расширенное на всеобщее эго, расширенное сознание наблюдает игру Кали, не видя в  ней Господа, которого в ней и нет, вместо него там пустота. И происходит это потому, что наблюдатель по прежнему привязан к уму, сверхуму, в данном случае, он не обращается в сердце.

Если же обратиться к сердцу то вопрос кто я вообще не встаёт. Это просто ощущается. Там другой вопрос как удерживаться в состоянии своего истинного бытия. Адвайта появилась до того как Христос воскрес и стал хозяином и женихом, Он имеет ключи смерти и ада, Он преображает блудницу в  свою непорочную невесту.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 17 Ноябрь 2017, 13:08:09
Анъдърюха, хороший пост написал, если убрать мифологию первых двух абзацев.
Вот еще один пораженный слоганом и я не я и корова не моя...
https://www.youtube.com/watch?v=-bR3KTysCv4
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 17 Ноябрь 2017, 13:22:05
Svod, Вы просто используете троллинговый приём. Передёргивание смысла. Типа "а я имел ввиду другое". Вы же не обозначили что про себя, и никак это не следует из того поста. Описал же что давно в Вас вижу, и ранее писал про это. Про Ваши ментальные схемы сделал вывод не на основе поста Александра, а на основе ответа #94. Где на вопрос о конкретных плодах в жизни человека вы переворачиваете слова и получился религиозный каламбур.

Кстати вот и получается что Вы всё-таки не смогли принять к сведению совет Александра - на мой вопрос о конкретных плодах - ответили отвлечённой религиозной фразой.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 17 Ноябрь 2017, 14:22:00
Akellah. В данном случае это не миф, а притча. Образное описание того как есть. Насчёт что такое миф это может lily рассказать))
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 17 Ноябрь 2017, 14:52:43
Svod, Вы просто используете троллинговый приём. Передёргивание смысла. Типа "а я имел ввиду другое". Вы же не обозначили что про себя, и никак это не следует из того поста.

Не обозначил, потому что и Вы  сказали отвлеченно, что есть такие люди, которые гнилые плоды облекают в правильные формулировки. Я же поправил, что в правильные формулировки могут облекаться не только гнилые плоды, но и недозревшие и созревшие до употребления. А слова: а как человека понять, если он ничего не говорит? относятся к тому, что без общения (которое происходит на форуме), и, которое состоит из словесных формулировок, невозможно вообще определить как наличие так и  состояние плодов, которыми тот или иной человек обладает.

Описал же что давно в Вас вижу, и ранее писал про это. Про Ваши ментальные схемы сделал вывод не на основе поста Александра, а на основе ответа #94. Где на вопрос о конкретных плодах в жизни человека вы переворачиваете слова и получился религиозный каламбур.

Нет, Вы задали вопрос не просто о конкретных плодах в жизни  человека, а связали этот вопрос с нехристианскими учениями. Давайте по порядку.

если же обратить внимание на главную мысль, то акелла не промахнулся. Действительно, только Господь и вошел в жизнь человеческую, как Бог рожденный в теле и вышел из смерти с тем же телом, но уже преображенным. Никакая  Адвайта на это не тянет даже близко.
Мысль верна, но сама её подача была в стиле "мой бог круче", с принижением других, разделяющая там где не стоит, т.е. уже нехристианский посыл. И потом, посмотрим по плодам, проявляющимися в жизни последователей этих Учений - сильно ли они разнятся?   

И так, если Вы согласились, что мысль: "Действительно, только Господь и вошел в жизнь человеческую, как Бог рожденный в теле и вышел из смерти с тем же телом, но уже преображенным. Никакая  Адвайта на это не тянет даже близко". - верна, то почему мою следующую мысль , которая полностью является продолжением той мысли, которая по Вашему же утверждению верна, Вы не просто отвергаете, а называете ее религиозным каламбуром. Приведу пост №94, на который вы указали.

Если мысль о рожденном и воскресшем в теле  Боге верна, то  верна  и следующая из этого мысль, а именно: Плод, который принесла Богородица и является наиглавнейшим Плодом каждого из нас. Если это произошло, то ты уже не будешь задаваться вопросом, каковы плоды иных учений.

Что тут не так, где скрыт каламбур?

Вы сказали: "посмотрим по плодам, проявляющимися в жизни последователей этих (нехристианских) Учений - сильно ли они разнятся?"

В посте №94 так же на это дается ответ. Или Вы его не увидели?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 17 Ноябрь 2017, 15:14:22
Akellah. В данном случае это не миф, а притча. Образное описание того как есть. Насчёт что такое миф это может lily рассказать))
Такая притча дает неоднозначные трактовки в некоторых местах  Ну пусть будет так на правах притчи. :-)

Основная же проблема несколько в другом. За трансцендентальностью и даже можно сказать спиритуализмом затмевается, обессиливается и умаляется факт пришествия Бога во плоти, факт Боговоплощения, факт богочеловечности. Этот факт просто выхолащивается уводом человеческого взгляда (якобы) в горняя. Именно такую функцию очень удачно выполняет адвайта.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 17 Ноябрь 2017, 15:25:40
Svod, насчёт недозревших и созревших плодов согласен - не все формулировки лживы. Насчёт плодов в жизни человека (душевные и духовные качества) - имел ввиду в реале, не только в форумском общении. Вы же видите как живут люди разных религий, Учений и т.д., да и вообще неверующие. Шибко эти люди внутренне отличаются от христиан? Плоды ведь примерно одинаковые, а у кого и получше есть. А каламбуром назвал потому что плоды (т.е. качества самого человека) Вы перевели в ментальные формулировки убеждений через игру слов.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 18 Ноябрь 2017, 00:28:09
Артемий ***Я никого не нашел.***

Кто же тот "я", который никого не нашел? Как можно и, главное, кто может доверять иллюзии, обнаружившей свою иллюзорность?

Ключевой вопрос- для кого приходят эти мысли?    Исход всего - "Я" - мысль, от этого и танцы ума...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 18 Ноябрь 2017, 00:38:26
Анъдърюха,  теориям и концепциям нет конца, ум их преобразует под себя, что имели ввиду мастера однозначно будет переиначено умом каждого в своей интерпретации, поэтому поговорим о том кто Вы есть здесь и сейчас, кто Вы как Вы думаете, для кого приходят все эти мысли ?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 18 Ноябрь 2017, 05:19:14
Артемий, если ум неизбежно преобразует теории и концепции под себя то тогда нафик думать о том для кого приходят эти мысли? Ведь это тоже будет всего лишь концепция.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 18 Ноябрь 2017, 05:21:49
Артемий. Я уже немало написал в теме кто есть я. Но мое эго также есть. Что нужно так это выразить правильное намерение чтобы стал возможной выход из круга к единству. У меня пока просветы только. Но это не мешает мне быть иногда проводником. А что касается Вас, дорогой Артемий, то этот вопрос про мысли как раз и характеризует Ваше положение. Я не тот к кому приходят мысли. Ум - по природе пустота, в нем нет я, и нет никого к кому приходят мысли. Потому что я в душе а не в уме. Душа не зеркало и не форма, душа это источник.

Svod. Если кто-то думает что я считаю Адвайту лже учением, то это не так. Просто есть пустота и есть пустота наполненная любовью.
Равнодушная пустота это от последоватей Нимаргадатты махараджа я вижу. А вот Муджи, вот он истинная недвойственность. Вот такая должна быть адвайта. Собственно он и есть выражение единства и милости. Несомненно Господь Шива не только разрушитель, он также милостивый. https://youtu.be/HgFdckSuUYY
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 18 Ноябрь 2017, 09:31:55
Перенес тему в более подходящий для нее раздел.

Интересно наблюдать, как приживаются - с настойчивостью и, одновременно, внутренней неуверенностью изложения, с неофитскими ошибками, с набором поверхностных шаблонов - новые воззрения, как чужая доселе вера одевается в каркас обыденных представлений. Ум при переводе его из одной тюрьмы в другую меняет свои привычки, приспосабливается к новым условиям. Он на небольшое время как бы более чувствителен и оголен.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 18 Ноябрь 2017, 14:32:40
Svod, насчёт недозревших и созревших плодов согласен - не все формулировки лживы. Насчёт плодов в жизни человека (душевные и духовные качества) - имел ввиду в реале, не только в форумском общении. Вы же видите как живут люди разных религий, Учений и т.д., да и вообще неверующие. Шибко эти люди внутренне отличаются от христиан? Плоды ведь примерно одинаковые, а у кого и получше есть. А каламбуром назвал потому что плоды (т.е. качества самого человека) Вы перевели в ментальные формулировки убеждений через игру слов.


Зачем эта уравниловка? " плоды примерно одинаковые". Да, и акцент был не на плодах, а о ПлОде, Который Христос.  Какая тут игра слов?

Попробую по иному. Каждый человек причастен к Богу и не лишается от Него плодов Древа Жизни, Которое и есть Сам Бог. Но через рождество Христово Бог даровал большее. Христос не просто Плод, а Само Древо Жизни, Который имеет в Себе совокупность всех плодов.Насаждение и взращивание этого Древа, а не поиск плодов в иных учениях.

А Евангелие - это и не учение вовсе, а Свет пришедший в мир через Слово.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 18 Ноябрь 2017, 15:28:03
Несомненно Господь Шива не только разрушитель, он также милостивый.

“Как многие из наших бывают не от нас, так многие из не принадлежащих к нам бывают наши, поколику добрыми нравами предваряют веру и, обладая самой вещию, не имеют только имени
(Григорий Богослов св. Слово 18. Творения в 2 тт. Т.1. С.Посад,1994. С. 264)


Знающий Имя не должен игнорировать это свое знание. Называть Господом Шиву (или Господа именовать Шивой) - зачем?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 18 Ноябрь 2017, 15:58:07
Свод, удивляюсь, что Вы отказываетесь видеть что это чистейшая игра слов. Плоды - качества человека - Вы перевели в Плод подразумевая, что человеку достаточно иметь соответствующие убеждения. Поэтому Вы и отказываетесь всмотреться и сравнить внутренние качества практикующих разные религии или практики.

Насчёт насаждения и взращивания Древа, если имеете ввиду практику, то согласен. Только не вижу противоречия с поиском плодов в иных Учениях. Видящий Свет в своей религии видит его и в других.

Ну да, Евангелие - Свет, только надо уметь усвоить его, поэтому и нужно Учение - Христианство. Есть и другие Учения, несущие Свет.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Краевед от 18 Ноябрь 2017, 20:32:42
Артемий, вообще - при чём тут мысли?

Я - это не мысли. Они вторичны.

Это ощущение-осознание своего бытия, существование чем-то отличное от других.


Можно его убить, можно сделать вид, что его нет - и отдать себя Богу (или не отдать).
Можно сразу отдать себя, и тогда Бог, если захочет, будет это бытие менять качеством.

А махать флагом с надписью одного из вариантов... это...
...вырастайте из детства. :)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 18 Ноябрь 2017, 21:25:35
"Я" - обусловленное мыслями сознание. Мысли приходят и уходят, никто их не формирует и не создает, "мы" просто с ними отождествляемся по умолчанию.

Наверно, вы еще в том состоянии, когда "мысли думают вас" (а не вы их). Но от этого можно освободиться, для того и умное делание.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: lily от 18 Ноябрь 2017, 21:34:08

“Как многие из наших бывают не от нас, так многие из не принадлежащих к нам бывают наши, поколику добрыми нравами предваряют веру и, обладая самой вещию, не имеют только имени
(Григорий Богослов св. Слово 18. Творения в 2 тт. Т.1. С.Посад,1994. С. 264)


Знающий Имя не должен игнорировать это свое знание. Называть Господом Шиву (или Господа именовать Шивой) - зачем?


По-моему цитата о другом, и она по делу. Если нечто выглядит как кошка, имеет шесть, когти, зубы и мяукает как кошка, то перед нами кошка. А если сказать "кошка", то от этого кошка перед нами не появится. Я не понимаю почему люди смещают проблему нахождения Бога, обретение опыта Бога на уровень своих идей, мыслей. Так не вижу, или кошка есть или её нет, на самом деле. Поэтому многие из "наших" по имени не имеют, а многие имеющие не говорят "кошка" а cat или gatta, и видят ту же кошку.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 18 Ноябрь 2017, 22:19:12

“Как многие из наших бывают не от нас, так многие из не принадлежащих к нам бывают наши, поколику добрыми нравами предваряют веру и, обладая самой вещию, не имеют только имени
(Григорий Богослов св. Слово 18. Творения в 2 тт. Т.1. С.Посад,1994. С. 264)


Знающий Имя не должен игнорировать это свое знание. Называть Господом Шиву (или Господа именовать Шивой) - зачем?


По-моему цитата о другом, и она по делу. Если нечто выглядит как кошка, имеет шесть, когти, зубы и мяукает как кошка, то перед нами кошка. А если сказать "кошка", то от этого кошка перед нами не появится. Я не понимаю почему люди смещают проблему нахождения Бога, обретение опыта Бога на уровень своих идей, мыслей. Так не вижу, или кошка есть или её нет, на самом деле. Поэтому многие из "наших" по имени не имеют, а многие имеющие не говорят "кошка" а cat или gatta, и видят ту же кошку.

Цитата о том, что не знающие имя могут быть "наши", так как обладают самой вещию. И так как им имя не открыто, они дают названия согласно своим представлениям.

А вот знающие Имя не должны называть Господа иным именем. Это, по сути, отречение (хоть и не всегда осознаваемое).
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 18 Ноябрь 2017, 22:32:13

По-моему цитата о другом, и она по делу. Если нечто выглядит как кошка, имеет шесть, когти, зубы и мяукает как кошка, то перед нами кошка. А если сказать "кошка", то от этого кошка перед нами не появится.

Если сказать "кошка", то она не появится, а вот если позвать "Барсик", то очень даже может появиться. Если в толпе крикнут "Лиля", вы автоматом начнете оглядываться - кто вас зовет...

Вы путаете имена вещей (то есть, их названия) и уникальность личного имени, которое Бог открыл Сам, и через которое создана особая связь между Богом и человеком. Бог, откликается, когда Его зовут.

Даже кошка откликается на свое имя.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: lily от 18 Ноябрь 2017, 22:44:36
Elena, Вы действительно думаете что несколько буковок имеют такое фундаментальное значение для Создателя, что Он ими ограничен?
Кстати имеют что именно,  какую такую вещь? Набор букв позволяет влиять на Создателя? Правда? Вы правда думаете что Бог типа собачки Павлова? Вы путаете имя (хоть личное) и вещь, реальность. Барсик отзовется на кис-кис только при условии что он есть в комнате в данный момент,  именно сама вещь с шерстью и зубками. Хотя в рамках разговора о Создателе, я бы перевернула ситуацию, это Он даёт нам Имя, если верить тексту Апокалипсиса, а не мы даём Ему имя. Спаситель и Мессия - это эпитеты, а не скрытое Имя. Иисус ведь переводится, на языке оригинала это "спасение".
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 18 Ноябрь 2017, 22:55:05
Спаситель и Мессия - это эпитеты, а не скрытое Имя.

Спаситель и Мессия - это не имя.

Цитировать
Набор букв позволяет влиять на Создателя?

Имя - это не набор букв, или звуков. Это реальность нашего сознания, умное движение призывания.

Создатель Сам открывает тайну своего имени, чтобы установить отношения завета (личного союза). Доверяет нам свое имя, создает интимную связь - возможность назвать его по имени и на "Ты".

Цитировать
Набор букв позволяет влиять на Создателя? Правда? Вы правда думаете что Бог типа собачки Павлова?

Это Его добровольное действие - раскрытие Своего Имени в особом акте Откровения. Это подразумевает добровольный отклик в ответ на призыв, ситуацию реального общения. Кому это не знать, как не тем, кто молится Иисусовой молитвой...

Вы задумывались над сутью понятия "завет"?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Сергий от 18 Ноябрь 2017, 22:57:59
Имя - это не набор букв. Имя - это суть того, что именовано, основа познания. Знание истинного имени дает познание сути. Имя вовсе не простой идентификатор. Это вовсе не так. Знание истинных имен - обладание совершенным и точным познанием.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Сергий от 18 Ноябрь 2017, 22:59:25
Познающий имя, познает не идентификатор, а суть. Истинное имя - всегда тайное ...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: lily от 18 Ноябрь 2017, 23:04:02
Я бы и это перевернула, приобщение к сути, вещи, снимает необходимость ломать копья о запятые. Ещё Дионисий Ареопагит говорил об именах и образах, которые неподобны вещи. Вещь являет суть, Иисус явил образ, явил, понимаете? Кошка являет суть кошки являясь кошкой, хоть по договоренности мы можем назвать её "мышкой", она от этого не станет мышкой.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 18 Ноябрь 2017, 23:06:29
Познающий имя, познает не идентификатор, а суть. Истинное имя - всегда тайное ...

В магической логике - именно так. Полагается скрывать имя, чтобы не давать власть над собой.

Но есть еще реальность Откровения, где Бог открывает свое тайное. Это призыв к прямому общению. Изначально только Израилю, а в настоящий момент - всем желающим услышать. 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 18 Ноябрь 2017, 23:14:39
Я бы и это перевернула, приобщение к сути, вещи, снимает необходимость ломать копья о запятые. Ещё Дионисий Ареопагит говорил об именах и образах, которые неподобны вещи. Вещь являет суть, Иисус явил образ, явил, понимаете? Кошка являет суть кошки являясь кошкой, хоть по договоренности мы можем назвать её "мышкой", она от этого не станет мышкой.

Ваши рассуждения оперируют понятиями общей природы вещей. Можно сколько угодно рассуждать вообще о кошке или вообще о человеке (или вообще о Боге), но отношения любви - это личные отношения, подразумевающие знание тайны лица (эта тайна не сводится к природе).

Завет - это личные отношения с Богом, по степени близости более глубокие, чем между мужем и женой.

Цитировать
Ещё Дионисий Ареопагит говорил об именах и образах, которые неподобны вещи.

Труд Дионисия о других именах -  катафатических, именующих божественные энергии. Личное имя - это другое.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Сергий от 18 Ноябрь 2017, 23:17:35
Познающий имя, познает не идентификатор, а суть. Истинное имя - всегда тайное ...

В магической логике - именно так. Полагается скрывать имя, чтобы не давать власть над собой.

Но есть еще реальность Откровения, где Бог открывает свое тайное. Это призыв к прямому общению. Изначально только Израилю, а в настоящий момент - всем желающим услышать. 
Все равно тайное. Бог открывает Свое имя, да, но трепаться об этом на каждом углу нельзя и употреблять это Имя всуе нельзя.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 18 Ноябрь 2017, 23:22:38
употреблять это Имя всуе нельзя

Согласна.

Я высказалась против выражения "Господь Шива" ("Господь" - с большой буквы). Из уст христианина оно звучит очень сомнительно.

"...никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым..." - кому Дух открыл эту тайну, тот не станет называть Господа иначе.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 19 Ноябрь 2017, 15:30:31
Свод, удивляюсь, что Вы отказываетесь видеть что это чистейшая игра слов. Плоды - качества человека - Вы перевели в Плод подразумевая, что человеку достаточно иметь соответствующие убеждения. Поэтому Вы и отказываетесь всмотреться и сравнить внутренние качества практикующих разные религии или практики. 

Вы рассмотрите данный вопрос с той стороны, что соответствующие убеждения человек может иметь через Убедившего. Вы же убеждаете меня, что я говорю халва, халва и от этого во рту сладко ни Вам, ни мне не становится. Не халва, а хвала, но  "я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира." (Гал. 6:14)

По поводу всматриваний во внутренние качества различных религий и практик. Вспомните беседу Христа с Самарянкой, он хоть слово сказал о религии, типа покайся и стань истинной иудейкой или христианкой? Так же и тут. Зачем всматриваться  в качества различных религий и практик, если правильней будет  всматриваться в человека, в Котором Свет выходит на Свет.

На определенном этапе (всматривание в религиозные течения) - это может быть и необходимым, но я этот этап прошел. Даю отсылку к своему посту "Бирюзовые четки".
 
Ну да, Евангелие - Свет, только надо уметь усвоить его, поэтому и нужно Учение - Христианство. Есть и другие Учения, несущие Свет.
 

Вы еще Учения и с большой буквы написали. Да, как же мне еще объяснить, что не учения несут Свет, а Христос и есть Свет миру. Причем Свет освещающий из настоящего и прошлое и будущее, и именно в этом Свете оправдывается всякий ищущий Его и жаждущий встречи с Ним, каждый конкретный человек, а не принадлежащий  какому то учению. И этот конкретный человек, да, может исповедывать иное учение.

Аргумент. Отними у апостолов Пятидесятницу, сохранилось бы христианство, как учение? А ведь они прилежно перенимали учение у Христа. И что, еще незадолго до распятия Христа они спорили кому по правую , кому по левую руку в Царстве Небесном сидеть. Это что? Христианство? Так вот Скай, я отошел от этого спора, и не борюсь за право сидеть справа, для меня христианство не учение, а Сам Христос.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: lily от 19 Ноябрь 2017, 15:31:50
Вы очень абстрактно выражаетесь. Я не вижу у нас сходного опыта того, что Григорий называет "самой вещию".

Дао, которое может быть выражено словами, не есть истинное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть истинное имя.
Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем мать всех вещей.


К тому же нельзя знать Имя Бога, но только свое имя в Боге, что я и писала многажды, и не было услышано.
Примерно так вижу:

Цитировать
Истинное имя — это мера подобия Творцу. Творец постигается только лишь в меру подобия Ему. Это постижение Творца определяет истинное имя человека, потому что выражает его высшее духовное достижение. О земном имени здесь речь не идёт. Имя — это духовная ступень, которую постигает человек, то есть, степень раскрытия им Творца. Иначе говоря, эта ступень и даёт ему имя, то есть, имя человека в точности соответствует постигнутой им духовной ступени.

Вообще не вижу отношения лиц Троицы (с кем мы как бы вступаем в отношения) как отношения земных мужа и жены (глубже, шире - не важно, не о том речь совсем). Для меня такое сравнение на грани с богохульством... вечно человеческий ум пытается все очеловечить, подогнать под свою мерку. А Бог совсем не таков.
Скорее наоборот, брак может перерасти себя и переплавить любящих в подобие отношений между Ликами Творца. Если происходит обретение ликов, личных имен в Боге. Своих имен и лиц.
А переплавка это боль.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 19 Ноябрь 2017, 15:52:41
К тому же нельзя знать Имя Бога, но только свое имя в Боге

В Иисусовой молитве мы обращаемся к Богу по имени:

"Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий..."
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 19 Ноябрь 2017, 15:53:19
**для меня христианство не учение, а Сам Христос.**
Svod + ! Очень близки ваши слова. Тут важно заметить еще одну вещь, по моему то, чего не заметил как раз Skylander. Как искусно подмешивается Христос (даже на примере поста прозелита можно увидеть) в других учениях, как Он вводится в систему или доктрину, будто некий рекламный элемент, дабы привлечь больше и не оттолкнуть тех, кто о Нем уже слышал. Как будто люди не понимают, что в общей системе этого учения именно Христос там лишний. Ведь евангелист говорит очень категорично по этому поводу: всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух Антихриста. И что мы имеем? Громогласные заявления о том, что тело лишь иллюзия, если так, то каким боком тогда сюда Христос... и что это за христос?? Христос в качестве иллюзии? Очередная версия докетизма, очередное учение кажущников. Какой в этом может быть свет...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: lily от 19 Ноябрь 2017, 16:00:11
Elena, еще раз:
Иисус — современная церковнославянская транслитерация греческой формы Ιησούς еврейского имени ישוע (произносится Йешу́а), которое является усечением имени יהושע Йеhошу́а, состоящего из корней слов «Йеhо́ва» — имя Бога в Ветхом Завете и «шу́а» — спасение.
Христос — эпитет, указывающий на характер миссии Иисуса с точки зрения христианства. Греческое слово Χριστός есть перевод ивритского משׁיח (Маши́ах) и арамейского משיחא (Меши́ха) (русская транслитерация — мессия) и означает «помазанник».
Эпитет «помазанник» употреблялся в древнем Израиле по отношению к царям и священникам. Поставление царей на трон и священников на служение совершалось в Израиле через торжественное помазание елеем.


Итого имеем два эпитета. Я бы осторожно сказала, что Имя - это елей. Символически.
Тут развернуто: http://unavoce.ru/library/bernard_name.html (http://unavoce.ru/library/bernard_name.html)

ps в греческом варианте "помилуй (мя)" это "элейсон", производное от елея. Чтобы не потерять этот символизм, католики обычно не переводят "Кирие элейсон", а так и оставляют в молитвах.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 19 Ноябрь 2017, 16:16:51
Elena, еще раз:
Иисус — современная церковнославянская транслитерация греческой формы Ιησούς еврейского имени ישוע (произносится Йешу́а), которое является усечением имени יהושע Йеhошу́а, состоящего из корней слов «Йеhо́ва» — имя Бога в Ветхом Завете и «шу́а» — спасение.
Христос — эпитет, указывающий на характер миссии Иисуса с точки зрения христианства. Греческое слово Χριστός есть перевод ивритского משׁיח (Маши́ах) и арамейского משיחא (Меши́ха) (русская транслитерация — мессия) и означает «помазанник».
Эпитет «помазанник» употреблялся в древнем Израиле по отношению к царям и священникам. Поставление царей на трон и священников на служение совершалось в Израиле через торжественное помазание елеем.

Я это знаю. Знаю и то, что собранное вместе, и вложенное в душу, приобщенную традиции Писания, - все это дает возможность произнесения в полноте Имени Господня, трансцендирует в иную реальность. Рождает Встречу.

Цитировать
Итого имеем два эпитета. Я бы осторожно сказала, что Имя - это елей. Символически.
Тут развернуто: http://unavoce.ru/library/bernard_name.html (http://unavoce.ru/library/bernard_name.html)

ps в греческом варианте "помилуй (мя)" это "элейсон", производное от елея. Чтобы не потерять этот символизм, католики обычно не переводят "Кирие элейсон", а так и оставляют в молитвах.

Помилуй - это глагол, это уже из сферы просьбы.

А непосредственно к имени относится то, что на славянском в звательном падеже: "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий"...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 19 Ноябрь 2017, 16:19:25
в общей системе этого учения именно Христос там лишний.

Точное наблюдение...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 19 Ноябрь 2017, 16:21:24
Несомненно Господь Шива не только разрушитель, он также милостивый.

“Как многие из наших бывают не от нас, так многие из не принадлежащих к нам бывают наши, поколику добрыми нравами предваряют веру и, обладая самой вещию, не имеют только имени
(Григорий Богослов св. Слово 18. Творения в 2 тт. Т.1. С.Посад,1994. С. 264)


Знающий Имя не должен игнорировать это свое знание. Называть Господом Шиву (или Господа именовать Шивой) - зачем?
Причин почему я так написал множество, не знаю какие вам нужны. Среди моих друзей немало тех кто поклоняется Шиве, если вдруг такой человек будет читателем форума, то поверьте, ему мой пост скажет многое. Истинный Бог не был в безвестности до Христа, просто его образ делили на множество ипостасей плюс часто добавляли в пантеон демонов под видом богов. Путь истинный всегда в поношениии,после Христа, поношение вскоре изменило форму, и если углубиться в эту тему, боюсь что я напишу немало обличительного для православия, но такой цели у меня нет.

А сейчас напишу что Шива это произнесенное на индийский манер  имя Иегова , и соответствует славянскому Живый. Полагаю что здесь , на этом форуме, можно писать об этом, но конечно бабуле которая несёт кулич в церковь не стоит объяснять что это Шива лингам.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 19 Ноябрь 2017, 16:26:27
Причин почему я так написал множество, не знаю какие вам нужны. Среди моих друзей немало тех кто поклоняется Шиве, если вдруг такой человек будет читателем форума, то поверьте, ему мой пост скажет многое. Истинный Бог не был в безвестности до Христа, просто его образ делили на множество ипостасей плюс часто добавляли в пантеон демонов под видом богов. Путь истинный всегда в поношением, после Христа, поношение вскоре измененило форму, и если углубиться в эту тему, боюсь что я напишу немало обличительного для православия, но такой цели у меня нет.

А сейчас напишу что Шива это произнесенное на индийский манер  имя Иегова, и соответствует славянскому Живый. Полагаю что здесь , на этом форуме, можно писать об этом, но конечно бабуле которая несёт кулич в церковь не стоит объяснять что это Шива лингам.

Дело не в бабуле, дело в вас. Это ваше высказывание. Если ваш Господь - Христос, зачем называть его Шивой?

Или вы действительно не улавливаете разницу между Шивой и Христом?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 19 Ноябрь 2017, 16:35:08
Разница большая, поклонение Шиве более древнее, и соответствует ветхозаветному Богу.Плюс это не весь Бог а отделенная по некоторым качествам его ипостась.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: lily от 19 Ноябрь 2017, 16:41:37
Elena, Вы действительно не улавливаете разницу между Именем Бога и своим именем в Боге? Она фундаментальна. Откровение говорит - Камень и Имя, личное имя человека, которое дает Бог. Не человек называет Бога, а Бог называет человека, все в точности наоборот!
Я считаю что то, что ныне продается в церкви как традиция не есть традиция, а "предания старцев, которые отменили заповедь Божию".... "приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим." Формулы, которые надо произносить, - это заповеди человеческие.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 19 Ноябрь 2017, 16:50:56
Elena, Вы действительно не улавливаете разницу между Именем Бога и своим именем в Боге? Она фундаментальна. Откровение говорит - Камень и Имя, личное имя человека, которое дает Бог. Не человек называет Бога, а Бог называет человека, все в точности наоборот!

Я считаю, что имеет место и то и другое. Знаю, что Бог открыл Свое личное имя. Вы правы что призвание человека по его сокровенному имени предваряет и является условием богообщения.

Вот в подтверждение из Писания:

Мария, увидев Иисуса после воскресения, не узнала его, назвала садовником ... А потом было, что "Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! — что значит: Учитель!"


Цитировать
Я считаю что то, что ныне продается в церкви как традиция не есть традиция, а "предания старцев, которые отменили заповедь Божию".... "приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим." Формулы, которые надо произносить, - это заповеди человеческие.

Я формулировала "традиция Писания". То есть, для произнесения имени в полноте, нужно знать эти тексты и войти в эту традицию "Слова, воплотившегося в Писании ("воплотившегося" особым образом, отличным от принятия Им человеческой природы) ". О церкви заговорили вы... Разговор о церкви с вами поддерживать не буду...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 19 Ноябрь 2017, 18:08:39
Разница большая, поклонение Шиве более древнее, и соответствует ветхозаветному Богу.Плюс это не весь Бог а отделенная по некоторым качествам его ипостась.

Это как ?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 19 Ноябрь 2017, 20:30:34
Анъдърюха, Шиву в мешке не утаишь.

Но от своих слов не отрекаюсь.

Анъдърюха, реально интересно (радостно, поучительно и откликаемо) было наблюдать на то как в этой теме от поста к посту твои мысли становились прозрачнее (духовнее), легче (ментальный вес) и доступнее (сродность) для понимания.

Был такой момент в Ваших постах. Затем кардиограмма пошла вниз. Мне более интересны вот эти Ваши просветы.

Что нужно так это выразить правильное намерение чтобы стал возможной выход из круга к единству. У меня пока просветы только.

Тексты о Шиве тяжелы для чтения не в плане интеллектуальном, а несут в себе тяжесть иного порядка.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 19 Ноябрь 2017, 21:20:54
Анъдърюха, Шиву в мешке не утаишь.

Но от своих слов не отрекаюсь.


Тексты о Шиве тяжелы для чтения не в плане интеллектуальном, а несут в себе тяжесть иного порядка.

Полагаю что это может быть тяжело из-за влияния эгрегора. Трудно будучи внутри заметить как имя Божье прославлено меж всеми народами, а нашими предками особенно. Ведическая религия не безбожна, но благодаря ей закрепляется царство греха,  то есть она описывает бога в человеке, как он есть во время кали юги, то есть отпадения от бога на 3/4.Иное дело христианство, изначально это благая весть для человека об его усыновлении, о прощении и искуплении.

Я скажу больше в пуранах описываются некие риши которые прокляли Шиву так что ему поклоняются лингамом, а Раму (Браму) лишили поклонения. Понятно что Бога нельзя проклясть, но бога в человеке вполне. И что мы имеем в человеке грешнем? Все самое лучшее прекрасное он видит в любви к иному полу, он превозносит и поклоняется плотской любви, одтавая ей все то лучшее чего достоин один Бог. То есть по сути поклоняется лингаму Бога а не Богу. А Рама изначальный творец , лишён поклонения в большинстве древних религий, и в человеке грешнем творец проявляется редко. То есть тоже спит.  Вместо же Рамы в его реальности Брамалоке правит Индра,  грешный разум, который и держит человека в отпадении на 3/4 от Бога. Так что в итоге ответ на вопрос от кого спасать получен. От того проклятья которое на всех людях. И как они были наложены веды и описывают. А Израилю Бог явился прежде всего как творец, и далее указал путь спасения через своего Сына. Как сказано примирившего людей с Отцом.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 20 Ноябрь 2017, 00:09:26
Анъдърюха, Шиву в мешке не утаишь.

Но от своих слов не отрекаюсь.

Анъдърюха, реально интересно (радостно, поучительно и откликаемо) было наблюдать на то как в этой теме от поста к посту твои мысли становились прозрачнее (духовнее), легче (ментальный вес) и доступнее (сродность) для понимания.

Был такой момент в Ваших постах. Затем кардиограмма пошла вниз. Мне более интересны вот эти Ваши просветы.

Что нужно так это выразить правильное намерение чтобы стал возможной выход из круга к единству. У меня пока просветы только.

Тексты о Шиве тяжелы для чтения не в плане интеллектуальном, а несут в себе тяжесть иного порядка.
Тримурти
Триму́рти (санскр. त्रिमूर्ति, trimūrti IAST «три лика») — триада, объединяющая трёх главных божеств индуистского пантеона (Брахму-Создателя, Вишну-Хранителя и Шиву-Разрушителя) в единое целое, представляющее собой духовное начало — Брахмана.[1] Само понятие тримурти часто трактуется как триединое божество.

Так он по ходу самый не хороший в триаде, поэтому наверное.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 20 Ноябрь 2017, 10:14:10
Свод, не получаем мы убеждения от Бога, сами выбираем. Могут быть подсказки, направления, но не ментальные установки. Иначе получится робот, программируемый Сверху. Веяния Духа можем выражать ментально, и, в частности, в убеждениях, и они будут передавать Дух. Дух прежде ментальных установок, но не наоборот. Учение с большой буквы – потому что, практикуя, сообразуя свою жизнь в соответствии с ним, приближаемся к Свету. Не зная Учения не сможете развить свои убеждения. Пишите “христианство не учение, а Сам Христос” – Он Вам лично сказал о Себе? Нет, узнали от других людей, из книг – в этом и ценность Учения.
 
Ну вообще-то я и говорил о качествах людей а не Учений. Согласен, что Свет в человеке ведёт его к Свету. “Бирюзовые чётки” помню, замечательный рассказ, спасибо за него.

Насчёт Пятидесятницы – не знаю – у Духа путей не счесть.

Акелла, под Учениями не имею ввиду современные нью-эйджевые эклектические смеси. Имею ввиду традиционные, самодостаточные, известные и малоизвестные. Есть и такие что не заметишь и пройдёшь мимо - а это настоящее Учение, дающее сумевшему принять его Жизнь и Свет.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 20 Ноябрь 2017, 13:00:25
Свод, не получаем мы убеждения от Бога, сами выбираем. Могут быть подсказки, направления, но не ментальные установки. Иначе получится робот, программируемый Сверху.

Вы, Скай - товарищ Маузер, который раз передергиваете затвор и начинаете заново стрельбу из той же позиции по той же мишени. "Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов. На остальных двадцати девяти досках он проделал ту же операцию: перетащил королевскую пешку с e2 на e4."..."Брюнет пришел в ужас и хотел было немедленно сдаться, но только страшным усилием воли заставил себя продолжать игру".

Пишите “христианство не учение, а Сам Христос” – Он Вам лично сказал о Себе? Нет, узнали от других людей, из книг – в этом и ценность Учения.

Вы, если меня спрашиваете, то не отвечайте за меня. Отвечаю, да, Он лично открылся  мне.  Это больше, чем если бы пришел и сказал. Первое внутреннее, второе внешнее.
 

Насчёт Пятидесятницы – не знаю – у Духа путей не счесть.

Скай, Пятидесятница, это не просто один из даров Духа. Пятидесятница - это Дар быть Христом, а вот как ты этот Дар реализуешь, зависит от принятия полноты даров Духа Христова в себе.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 20 Ноябрь 2017, 16:06:01
Свод, вместо раздражённого тарахтения, Вы бы действительно, а не декларативно, воспользовались советом админа. Может быть, тогда и увидели бы как работает ум, изнутри. А то так и будут регулярно повторяться то капризки, то спазматическое молчание, когда нажмёшь на Вашу столь бесценную рассудочную мозоль.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 21 Ноябрь 2017, 00:56:00
Скай, я как то и не знаю, что тебе ответить. Пришел к мнению, что есть такие темы, на которые я пока воздержусь с тобой беседовать. Ладно брат, прости, мне надо идти.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 21 Ноябрь 2017, 06:22:11
Можно, конечно, и благопристойно расшаркаться. В "Цитатнике" Артемий привёл рассказ про Линь-цзи и пустую лодку. Лодки задевают друг друга, каждая получает касание, если разглядеть место, можно увидеть что ждёт изменения.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Vasilisa от 22 Ноябрь 2017, 06:12:09
...
...Лодки задевают друг друга, каждая получает касание, если разглядеть место, можно увидеть что ждёт изменения.
Skylander, не могли ли Вы объяснить, как произвести в себе изменения, которое обнаружилось при "касании лодки"?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 22 Ноябрь 2017, 08:39:40
Ну это фактически покаяние. Вы замечаете где в теле и как проявилось недоброе чувство или ещё что необходимо изменить. Затем периодически вытаскиваете это из себя, ощущая его испорченность и сохраняя Свет и чистоту в душе, исправляете, лучше во время молитвы.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Vasilisa от 22 Ноябрь 2017, 14:48:46
 Skylander, спасибо! Только вот еще не понятно - как недоброе чувство может проявиться в теле?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 22 Ноябрь 2017, 15:52:49
Если какая-то дрянь проявляется в сознании, то она связана и с физ.телом, всегда будет какая-нибудь локализация. Нас не приучили к самонаблюдению и такие вещи обычно пропускаем. Есть таблицы связи эмоций и органов, там типа гнев давит на печень, раздражение на мышцы и т.д. В английском, кстати, селезёнка – сплин – хандра. Я не нахожу это напрямую верным, всё индивидуально, но сама идея связи тела и эмоций верна.

Противники сведения ума в сердце для мирян наверно на этом основываются. При пробуждении слоёв вокруг сердца (не физического, духовного – связь скорее с серединой грудной клетки) подымаются ранее дремавшие залежи и их приходится прорабатывать. Залежи могут быть весьма нехилыми и вызывать нехилые проблемы. Ну так что же таскать эту дрянь в себе? Ведь всё равно, даже нетронутая, она будет подтравливать сознание. Подобное можно сказать и о сведении ума в чрево.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Славик от 22 Ноябрь 2017, 16:14:44
Меня и без всяких практик стало затапливать в области середины груди. Тут уже не до всяких там рассуждений))
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 22 Ноябрь 2017, 17:54:02
Если какая-то дрянь проявляется в сознании, то она связана и с физ.телом, всегда будет какая-нибудь локализация.

Не обязательно.

Локализация - это во многом следствие сотворения умом некой развертки души в пространстве. Как мысленно обустроишь -  в соответствии с этим и будут протекать процессы.

Можно вообще видеть не пространственно. Не привязывать источники страстей к определенному телесному местоположению.

Тело - это поставщик и распределитель энергии (=движения природы). Физической энергии. А душевная реальность - это уже нечто иное, ее можно видеть автономно от телесных точек. При том, что одно с другим связано (душа завязана и на физические источники сил), но тем важнее различать. Не приписывать душевным реальностям физическую прирооду.

Страсть не в физическом теле. Физическое тело только дает возможность ей реализоваться, снабжает энергией.

 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 22 Ноябрь 2017, 18:36:36
Elena, а Вы попробуйте (без шутки) думать не головой, а, прошу простить, задницей, если для Вас локализация иллюзорна. И чувствовать не сердцем, а, скажем, пятками. Развертка души в физическом теле не есть придумка ума. Естественно, не про грубую связь говорю (как и Skylander).
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 22 Ноябрь 2017, 19:25:35
Elena, а Вы попробуйте (без шутки) думать не головой, а, прошу простить, задницей, если для Вас локализация иллюзорна. И чувствовать не сердцем, а, скажем, пятками. Развертка души в физическом теле не есть придумка ума. Естественно, не про грубую связь говорю (как и Skylander).

Пытаться специально думать не головой, а задницей - это как раз и есть вхождение делом в принцип пространственной локализации, не имея в том нужды, только по искусительному предложению извне.  :-) 

Я думаю не конкретным местом. Можно сказать, что думаю в другой реальности, где нет пространственности.

P.S. Мне как-то на другом форуме предлагали ради эксперимента заменить слова Иисусовой молитвы на бессмысленное "носок-пятка, носок-пятка..." и уверяли, что, по их опыту, произнесение Имени Господа и бессмыслицы приводит к одному и тому же внутреннему эффекту.  :-)

Само вхождение в такой опыт (даже ради эксперимента) - неполезно. Зачем? Молитва - это не поле экспериментов над умом. Любое действие рождается органично и инициируется какой-то внутренней потребностью, готовностью естества.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 22 Ноябрь 2017, 19:30:24
Есть традиция восприятия всех реалий тварного (даже умных и духовных) как пространственных. Это концепция "тонких тел", которые, якобы, имеют и ангелы.

Так, конечно, привычней и понятней.

Представить, что ум вообще иначе функционирует, сложнее.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 22 Ноябрь 2017, 19:31:33
Ну наконец то все прояснилось и вопросы отпали :)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 22 Ноябрь 2017, 19:56:55
Elena, когда вы указываете на себя жестом, этот жест, как правило, направлен на середину груди (сердце). Не на задницу и не на пятку почему-то...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 22 Ноябрь 2017, 19:57:41
чувствовать не сердцем, а, скажем, пятками

Чувствуем не только сердцем (если на уровне ощущений).

Сердце - это сердцевина естества, состояние согласного действия всех сил (духовных, душевных, физических). 

"Душа в пятках" - такое выражение не зря возникло...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 22 Ноябрь 2017, 19:58:15
Кстати, ко всем обращаюсь, попробуйте провести эксперимент - думать не головой, а, к примеру, задницей. Т.е. поместить вниз точку внимания. И посмотреть на происходящее в уме. Может, что-то интересное откроется...

Elena, Вы же, пожалуйста, освежите память, почитайте, что происходит в психике и уме человека при поражении тех или иных физ.органов. И когда душа опускается в пятки?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 22 Ноябрь 2017, 20:00:26
Кстати, ко всем обращаюсь, попробуйте провести эксперимент - думать не головой, а, к примеру, задницей. Т.е. поместить вниз точку внимания. И посмотреть на происходящее в уме. Может, что-то интересное откроется...

Вот именно, что перемещение точки внимания не равно "думанию каким-то местом". Если вы про "точки внимания" - то у меня есть опыт пребывания внимания в разных местах тела.

В молитве внимание само плавно переходит от одной точки к другой. В соответствии с внутренней органикой.

Но вот делать прямолинейные выводы, что такая-то зона связана с такой-то проблемой или страстью - это уже много на себя брать, это программирует опыт и искажает.

На форуме недавно прозвучали свидетельства об одном и том же месте - "пробое в спине". Совершенно разные по содержанию свидетельства, хотя местоположение одно. 

Цитировать
Elena, Вы же, пожалуйста, освежите память, почитайте, что происходит в психике и уме человека при поражении тех или иных физ.органов.

Моя подруга юности имела опыт пребывания в болезни (после эпилептических рипадков). Мозг не функционировал, она была в отключке несколько дней. Так вот, она потом свидетельствовала, что там деятельность ума продолжалась, но носила иной характер, чем обычно.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Сергий от 22 Ноябрь 2017, 20:05:08
Требование молиться со вниманием - крайне важно.
Это основа всего. Это начало и путь. Это наказ новоначальным.
Но тут секрет.
В уме образуется устойчивая связь и далее даже молитва без внимание дают эффект равный молитве со вниманием, ибо мы так устроены, что все связано в нас.
Это секрет непрестанной молитвы, которая идет вовсе без внимания.

Да, без внимания в молитве не будет острых ДУШЕВНЫХ эффектов.
Но мы ведь за этим не гонимся?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 22 Ноябрь 2017, 20:10:26
Да, без внимания в молитве не будет острых ДУШЕВНЫХ эффектов.

То внимание, которое лично я пытаюсь блюсти и о котором специально забочусь - это внимание на смыслах слов (когда молитва словесная) и внимание на факте предстояния Богу.

А телесные процессы - это уже следствие пребывания во внимательном сосредоточенном состоянии. Не внимание на телесных точках организует процесс, а, наоборот, приведение себя в собранное внимательное состояние предстояния запускает органичный внутренний процесс с задействованием разнообразных ощущений...

далее даже молитва без внимание дают эффект равный молитве со вниманием, ибо мы так устроены, что все связано в нас. Это секрет непрестанной молитвы, которая идет вовсе без внимания

Такое тоже бывает.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 22 Ноябрь 2017, 20:23:17
Кстати, ко всем обращаюсь, попробуйте провести эксперимент - думать не головой, а, к примеру, задницей. Т.е. поместить вниз точку внимания. И посмотреть на происходящее в уме. Может, что-то интересное откроется...

Elena, Вы же, пожалуйста, освежите память, почитайте, что происходит в психике и уме человека при поражении тех или иных физ.органов. И когда душа опускается в пятки?

Подумать там не выходит. Усиливается чувство тока энергии по ногам. Полностью сознание стечь туда не удается. Сознание в пятки - был опыт. Когда целиком стекает в стопы.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 22 Ноябрь 2017, 20:42:58
Кстати, на данном куске обсуждения можно довольно ясно увидеть, как происходит пленение идеей (на примере реакции Елены), которое позволяет ломать логику незаметно для самого человека.  Мы не говорим, что происходит "там", когда происходит сбой "здесь", мы говорим о неслучайной связи (в т.ч. пространственной) "там" и "здесь".
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 22 Ноябрь 2017, 20:47:17
Игорь Спасский, не так сосредотачиваешься. Видимо, срабатывает не нужный здесь опыт ощущения невидимых околотелесных энергий. От него можно отстраниться. Или еще очень простой способ - поймать изменение ума при справлении большой нужды.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 22 Ноябрь 2017, 21:16:37
Кстати, на данном куске обсуждения можно довольно ясно увидеть, как происходит пленение идеей (на примере реакции Елены), которое позволяет ломать логику незаметно для самого человека.  Мы не говорим, что происходит "там", когда происходит сбой "здесь", мы говорим о неслучайной связи (в т.ч. пространственной) "там" и "здесь".

Я тоже об этом говорю. Снимите фильтр с вашего восприятия моих текстов:

Тело - это поставщик и распределитель энергии (=движения природы). Физической энергии. А душевная реальность - это уже нечто иное, ее можно видеть автономно от телесных точек. При том, что одно с другим связано (душа завязана и на физические источники сил), но тем важнее различать. Не приписывать душевным реальностям физическую природу.

Страсть не в физическом теле. Физическое тело только дает возможность ей реализоваться, снабжает энергией.

Все не так однозначно, как кажется.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 22 Ноябрь 2017, 21:19:28
Игорь Спасский, горловой замок присутствует?  Если да то сними. Открой горло.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 22 Ноябрь 2017, 22:09:54
Игорь Спасский, не так сосредотачиваешься. Видимо, срабатывает не нужный здесь опыт ощущения невидимых околотелесных энергий. От него можно отстраниться. Или еще очень простой способ - поймать изменение ума при справлении большой нужды.

Некое щекочущее состояние там. С умом - он как-бы замирает. Есть некое просветление-протрезвение. Как-бы очищение.

Игорь Спасский, горловой замок присутствует?  Если да то сними. Открой горло.

На горле да, как будто держит что-то - напряжение изнутри. Распирающее давление на гортани.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 22 Ноябрь 2017, 23:07:48
Игорь Спасский, не так сосредотачиваешься. Видимо, срабатывает не нужный здесь опыт ощущения невидимых околотелесных энергий. От него можно отстраниться. Или еще очень простой способ - поймать изменение ума при справлении большой нужды.

Ещё лучше попросить кого то дверь в туалет изнутри закрыть, когда по большому невмоготу, ума точно не найдете в этот момент, такой себе дзэн... едрёна вошь...  :lol:
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Vasilisa от 23 Ноябрь 2017, 07:31:59
Если какая-то дрянь проявляется в сознании, то она связана и с физ.телом, всегда будет какая-нибудь локализация. Нас не приучили к самонаблюдению и такие вещи обычно пропускаем. Есть таблицы связи эмоций и органов, там типа гнев давит на печень, раздражение на мышцы и т.д. В английском, кстати, селезёнка – сплин – хандра. Я не нахожу это напрямую верным, всё индивидуально, но сама идея связи тела и эмоций верна.

Противники сведения ума в сердце для мирян наверно на этом основываются. При пробуждении слоёв вокруг сердца (не физического, духовного – связь скорее с серединой грудной клетки) подымаются ранее дремавшие залежи и их приходится прорабатывать. Залежи могут быть весьма нехилыми и вызывать нехилые проблемы. Ну так что же таскать эту дрянь в себе? Ведь всё равно, даже нетронутая, она будет подтравливать сознание. Подобное можно сказать и о сведении ума в чрево.
Skylander, спасибо большое! Это для меня, так сказать, одно из "открытий" в последнее время.Пришла еще такая мысль, делание земных поклонов, совмещенных с молитвой - приводит ли к подвижке разных "залежей" в теле?

Кстати, ко всем обращаюсь, попробуйте провести эксперимент - думать не головой, а, к примеру, задницей. Т.е. поместить вниз точку внимания. И посмотреть на происходящее в уме. Может, что-то интересное откроется...
Попробовала,  у меня энергия (или сила, не знаю) мощно пошла вверх, собралась вокруг верхней части шеи и затылка, затем ощутилось давление внутри головы. Но что это я не поняла. :-) 

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 23 Ноябрь 2017, 07:55:59
Отмечаются энергетические подвижки, это понятно. Смотрим в район сердца, чувствуем  что-то в нем, сдвигаем внимание выше или ниже, появляются ощущения там. И они разные. Это, как минимум, познавательный опыт.

Я хотел обратить внимание на другое: как меняется состояние ума.

К примеру. Одно упоминание о нижней точке толкает ум некоторых людей на околосортирный юмор.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 23 Ноябрь 2017, 08:06:12
Отмечаются энергетические подвижки, это понятно. Смотрим в район сердца, чувствуем  что-то в нем, сдвигаем внимание выше или ниже, появляются ощущения там. И они разные. Это, как минимум, познавательный опыт.

Я хотел обратить внимание на другое: как меняется состояние ума.

К примеру. Одно упоминание о нижней точке толкает ум некоторых людей на околосортирный юмор.

Не ну реально ум в этот момент пропадает, все проблемы и невзгоды куда то деваются, и все не важно в этом мире, кроме одного...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 23 Ноябрь 2017, 08:30:03
Отмечаются энергетические подвижки, это понятно. Смотрим в район сердца, чувствуем  что-то в нем, сдвигаем внимание выше или ниже, появляются ощущения там. И они разные. Это, как минимум, познавательный опыт.

Я хотел обратить внимание на другое: как меняется состояние ума.

К примеру. Одно упоминание о нижней точке толкает ум некоторых людей на околосортирный юмор.

 :-) юмор был в предложении подумать попой. Остальное отклик. Вообще у меня при сосредоточении внимания в нижней точке (районе двух сфинктеров) ум переходит из режима рационального мышления в режим "созерцательного восприятия ощущений" (если можно так выразиться, и не только в теле но и вокруг). Так же появляется возможность выделять ощущения в сердце, а то и разливать их по чреву (все условно говорю, как могу). Или наоборот - гасить. Важную роль играет направленность (состояние) ума до сосредоточения. Если не успокоив ум , в суетном состоянии опустить внимание, то скорее всего нарвешься на встречку и осуетишся еще круче и не в ту степь. Где то так.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 23 Ноябрь 2017, 10:07:32
Родион, юмора не было. Даже указал - без шуток. Потому что реакция предсказуемая, и ее нужно было угасить.

Верно замечено Артемием и Родионом, "пропадает" ум. А какой ум (на время и не полностью) пропадает? Обычный - рациональная круговерть. Что не плохо для созерцания. Другая проблема - вылезает иной ум. Какой?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 23 Ноябрь 2017, 10:25:05
Начинает работать (вернее попадает в поле зрения ранее не замечаемая и идущая фоном) эмоционально чувственная сфера. Которая работает четко в тисках ментальных представлений и убеждений. Это все еще то же самый человек. Плотский. И сфера плотская. Вот если удается от нее отстраниться, то появляется запах свободы. Не свобода еще, но уже запах есть. И если его касаешься, то происходит некое изменение, которое потом уже спокойно жить не дает. Начинает затягивать к себе. Ум начинает тянуть туда. Тут ему становится тесно.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 23 Ноябрь 2017, 10:45:55
Эмоционально чувственная сфера - это еще надстройка. Что глубже? И да, этот ум, который глубже, сопряжен с плотским человеком.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 23 Ноябрь 2017, 11:29:01
**Другая проблема - вылезает иной ум. Какой?**
Тот, который работает во сне без сновидений - он же третий глаз, хотя я бы его назвал нулевым.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 23 Ноябрь 2017, 11:46:00
Плотская сфера, откуда идут соответсвующие импульсы и мир воспринимается скорее инстинктивно. Инстинкты размножения, выживания. Здесь ум решает что выбрать в физических конфликтах: атаку или бегство, агрессию или трусость. Сверху покрыты рацио, которое печётся о том чтобы было как положено, переоформляет эти импульсы в социально приемлемую форму, как бы прячет их от сознания, самооправдывается. Вообщем-то это считается функцией рептильного мозга. А тут надо же, совсем в противоположной части туловища.

Глубже, в ногах - сильная связь с физическим миром вокруг - человек воспринимается как физический предмет, с его свойствами - мягкий-жёсткий, тяжёлый-лёгкий и т.д., окружающий мир воспринимается как бытие физических тел вокруг.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 23 Ноябрь 2017, 11:51:56
akellah, обычно под третьим глазом понимают иное и относят его к голове (лбу).

Skylander, слишком общо - про функцию рептильего мозга.

ps на форуме хотели тему про работу в грязи. Сейчас о практическом элементике такой работы и говорим.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 23 Ноябрь 2017, 11:59:05
Alexander,  Я его условно так назвал, потому что не знаю как иначе его назвать. Это точка регистрации и одновременно полигон внутри которого и на котором все происходит... В общем, я чувствую что не знаю как вынести это в объяснительную и определительную форму...

Хотя... может быть вы имели в виду что-то другое..
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Грация от 23 Ноябрь 2017, 12:04:03
Эмоционально чувственная сфера - это еще надстройка. Что глубже? И да, этот ум, который глубже, сопряжен с плотским человеком.

Вы когда-то говорили на форуме о том, что глубже идет воление жизненных сил - воля к жизни. 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 23 Ноябрь 2017, 12:31:02
Эмоционально чувственная сфера - это еще надстройка. Что глубже? И да, этот ум, который глубже, сопряжен с плотским человеком.

Так глубже и идут те самые тиски прокрустовы. Собственно уровень границы плотского человека. То самое я, которое мы имеем ввиду, когда говорим "я то-то или это", "я считаю" и т.д. Это оболочка. Шелуха. Ментал. Глубже силы уже не личностного порядка. Они тоже проникают внутрь и общаются с этим "я". Там родовые, корпоративные силы. И куча их там. Клубок. Фиг разберешь. В них имхо нужно просто влезать и проходить дальше. Бодаться с ними ? - имхо по крайней мере не с этой стороны. И дальше есть свежий воздух. Его чувствуешь.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 23 Ноябрь 2017, 12:31:09
Родион, юмора не было. Даже указал - без шуток. Потому что реакция предсказуемая, и ее нужно было угасить.

Верно замечено Артемием и Родионом, "пропадает" ум. А какой ум (на время и не полностью) пропадает? Обычный - рациональная круговерть. Что не плохо для созерцания. Другая проблема - вылезает иной ум. Какой?

У меня иной ум не вылазит. Многочисленные фоны-ощущения. Есть момент как-бы стекания сознания туда из головной локации. Видны блоки как-бы блокирующие движение. Сильно фонит энергия в ногах. Сознание слишком отождествлено.

Происходит уход в нккую внешнюю глубину. Глубина и не та, под которой понимаю смирение. Но и не пена. Там достаточно светло. (Парадоксально). Этакое утренне-весеннее свечение-состояние. Его грязью назвать сложно ...

Не даром это место имеет два полушария как и мозг ... И расположено синхронно ...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 23 Ноябрь 2017, 12:33:54
Копчик, место на котором сидим или "корневая чакра" - наша связь с планетой Земля. Здесь много чего: наши отношения с родом, с энергией денег, работа, социальная адаптация, все, что касается плотского человека. Поток сверху доходит туда с трудом. Многие не ощущают также потока, идущего снизу, через ноги(энергия Земли) В идеале, верхний и нижний потоки должны встречаться и объединяться в области сердца.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 23 Ноябрь 2017, 12:34:01
Игорь Спасский, ты не туда смотришь. Как бы не на силы смотри и потоки, а на их цели и замыслы, грубо говоря. Смотри куда тебя толкает. Какие чувства-желания вызываются. Какие эмоции культивируются. Какие убеждения цепляются.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 23 Ноябрь 2017, 12:36:17
Игорь Спасский, ты не туда смотришь. Как бы не на силы смотри и потоки, а на их цели и замыслы, грубо говоря. Смотри куда тебя толкает. Какие чувства-желания вызываются. Какие эмоции культивируются. Какие убеждения цепляются.

Цели и замыслы вот пока слиты-смешаны - высокое отождествление. Прилипание на энергийности ...

Цели и замыслы ... Толкает покоиться в неге утренне-весеннего блаженства. Утренняя лень ... наполненная силами утренней свежести.

Лезет из "Generation Pi" Пелевина про анальный импульс ...

Цитировать
Анальный вау-импульс заставляет клетку выделять деньги, чтобы испытать наслаждение при совпадении упомянутых выше образов. Поскольку два описанных действия – поглощение денег и их выделение – противоречат друг другу, анальный вау-импульс действует в скрытой форме, и человек всерьез считает, что удовольствие связано не с самим актом траты денег, а с обладанием тем или иным предметом. Хотя очевидно, что, например, часы за пятьдесят тысяч долларов как физический объект не способны доставить человеку большее удовольствие, чем часы за пятьдесят, – все дело в сумме денег.


Радость опоражнения, стремление к опорожнению ...

Табуированность темы задницы, поджатый хвост-кобчик ... спазмированные булки ...

Помысел как некрасиво и неэстетично говорить про жопу ... практиковать сознание зада ...

Завернутый задничный импульс как пружинка толкающая некие действия ...

Связь с пространством страха - очко жим-жим ...

Молитвенный огонек тухнет.

Импульс силы есть, но не видно к чему прикладывается. Как сам по себе ...

Анальный импульс прослеживается четко. С ним связано пространство-объем. А вот куда движет?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 23 Ноябрь 2017, 13:15:48
Ум диагностирует изменение внутреннего состояния, появляются новые ощущения. Это хорошо. Сам же ум входит в специфическую область, генерирующую автоматические ментальные реакции, близкие к физиологии. Это место - "родина" сортирного юмора, тупых пьяных откровений-повторов и прочих плотско-бытовых реакций, базирующихся на примитивном физиологическом удовлетворении. 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 23 Ноябрь 2017, 13:23:34
Тема женских задниц ... Похоти...

В целом - особый вкус пространства, импульс, сила - действующая исподволь.

Попробовал поместить ум в еще более табуированное место. Вообще другая история. Обратно на задницу. Наблюдается контраст-дифференциация низов.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 23 Ноябрь 2017, 13:30:15
Для сравнения. Когда компашка хорошо покушает, какая атмосфера разливается? Чем ум оказывается схвачен? Это состояние ума легко диагностируется по застольным разговорам. И это состояние весьма отличается от туалетных опытов.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 23 Ноябрь 2017, 13:32:56
Да, определенный вкус-поток. Качество почти всегда одинаковое. И разговоры тоже. Процесс сидения, еды, общения. Наполнение-опорожнение ... Тяжелый вибрирующий фон. Заставляет сбегать в первые минуты.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 23 Ноябрь 2017, 14:54:37
В случае с компанией силы действуют довольно большие, имхо, связаны с масштабом и качеством компании. Захватывают сильно. Послевкусие тяжести, пустоты. Молитвенный огонек тухнет. После надо восстанавиваться. С самого начала. Буквально от долгой устной молитвы или службы в храме и дальше.

Задница - место наиболее частого физического контакта с твердыми предметами. Сидим дома, на работе, в автомобиле, кафе ...  Есть некая слежалость-запресованность как физическая, так и энергийная.

Есть импульс, действующий подспудно (по типу живчика). Сложно уловимо.

Как это место является источником бытовых реакций? Как движется импульс, что рождает? Не видно.

По иному, чем пространство похоти в чреве. По иному, чем эмоциональная сфера. Энергия другая, другое пространство. До сих пор неосознаваемая.

При держании ума там начинается давящее действие на голову. На грани боли.

Поддерживать молитвенный огонеу. Ум во аде и не отчаиваться.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 23 Ноябрь 2017, 16:01:52
Туалетный опыт, имхо, много более легок и прозрачен, чем опыт едяще-пьющих компаний.

В целом при погружение в эту область как-бы весь наполняешься унылым, тяжелым пространством. Присутствие не уловить.

Если про поврежденный логос ... Не видно ... Поврежденное пространство смыслов ...

Энергии и пространство отслеживаются. Смысловой объем, сознательная компонента  - нет.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 23 Ноябрь 2017, 16:03:47
Для сравнения. Когда компашка хорошо покушает, какая атмосфера разливается? Чем ум оказывается схвачен? Это состояние ума легко диагностируется по застольным разговорам. И это состояние весьма отличается от туалетных опытов.

Ум погружается в сферу намеков и полунамеков чревной области, где находится животный мозг (мозг Шарикова). Если ум захватывается чревом, он начинает переводить намеки и полунамеки бессловесного животного в шутки, прибаутки, метафоры, в которых прочитываются плотские желания животного начала.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 23 Ноябрь 2017, 16:18:14
Процесс сидения, еды, общения. Наполнение-опорожнение ... Тяжелый вибрирующий фон. Заставляет сбегать в первые минуты.

Сбегать от мытарей и грешников? Понятно, что я один из них, от себя не сбежишь.  Тогда получается побег от  внутреннего захвата   тяжелым вибрирующим фоном?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 23 Ноябрь 2017, 16:36:35
Процесс сидения, еды, общения. Наполнение-опорожнение ... Тяжелый вибрирующий фон. Заставляет сбегать в первые минуты.

Сбегать от мытарей и грешников? Понятно, что я один из них, от себя не сбежишь.  Тогда получается побег от  внутреннего захвата   тяжелым вибрирующим фоном?

Да, побег от невыносимого состояния. Очень для меня тяжкого. Я даже на собственных днях рождения высиживал минут 15 с детства. Реально тяжело. До физичечкой ломоты. Застолья всех мастей реально терпеть не могу.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 23 Ноябрь 2017, 16:52:51
Сбегать от мытарей и грешников? Понятно, что я один из них, от себя не сбежишь.
Ну понятно что не лучше других, ну а вот реально что делать за этими застольями? Люди пришли вкусно покушать да потрёкать о фигне.
Застолья всех мастей реально терпеть не могу.
Аналогично. Жральная скукотень. Дурацкие самофотки. Живого общения почти ноль.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 23 Ноябрь 2017, 16:58:22
Никогда не мог понять почему застолья называют отдыхом. Как по мне это способ переутомиться по полной. Особенно тяжелы приходские посиделки. Когда жралово приправляется "духовным соусом". Из этого у меня появляется очень тяжелое состояние.

Пока не улавливается связь с пространством задницы. Опорожнение, ее энергия и вот эти застольные приколы.

Опять направил внимание туда. Болевой фон, туман на голову. Височная область.

Отличаются - простраство задницы, промежности, причинное место. При чем иное чем пространство похоти. Или, к примеру, эмоций. Диференциация низовых энергий.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 23 Ноябрь 2017, 17:12:02
Христос, по видимому, не считал компании и застолья чем-то негожим. Иначе не было бы претворения воды в вино в Кане Гилилейской. И сам Он вкушал и обедал как правило (судя по Евангельским сюжетам) не в одиночестве, но в компаниях "ел и пил" как Сам Он говорит в противовес Иоанну, который "не ел и не пил"...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 23 Ноябрь 2017, 17:19:56
Христос, по видимому, не считал компании и застолья чем-то негожим. Иначе не было бы претворения воды в вино в Кане Гилилейской. И сам Он вкушал и обедал как правило (судя по Евангельским сюжетам) не в одиночестве, но в компаниях "ел и пил" как Сам Он говорит в противовес Иоанну, который "не ел и не пил"...

Я не считаю негожим для всех. Мне очень тяжело. Очень много раз пробовал себя перебороть. Не выходит. Любите застолья - на здоровье. Меня просто в них регулярно втягивают, часто очень навязчиво.

Для меня единственная польза от них - открывающаяся неочищеная область у себя.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 23 Ноябрь 2017, 17:36:06
Я тоже их терпеть не могу. И то же состояние, что описываете и вы из-за атмосферы специфической и отталкивающей. Но думаю так происходит потому, что не хватает внутреннего света, слишком сильное порабощение потоками..
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 23 Ноябрь 2017, 17:52:13
Сбегать от мытарей и грешников? Понятно, что я один из них, от себя не сбежишь.
Ну понятно что не лучше других, ну а вот реально что делать за этими застольями? Люди пришли вкусно покушать да потрёкать о фигне.

А разве эти застолья не относятся к работе в низах, с грязью. То есть сначала мы рассматриваем вопрос, что застолья с едой и выпивкой открывают низовые шлюзы, а вторым стоит вопрос, как правильно распределить поток хлынувший из шлюзов. А самое главное: Для чего вообще нужна эта работа, кому она нужна? Можно просто аскетически уйти в сторону. Но это не выход. Мне кажется часть ответа в этих словах: "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" (1Кор.6:12).

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 23 Ноябрь 2017, 19:08:17
Пока нашёл единственное упражнение, связанное с застольем - выходить голодным с него. А так, на те, которые вынужден ходить - там нет низменных разговорчиков. Все шлюзы благопристойно закупорены. Просто скукотень и потеря времени. Да и работа в низах - нет, застолья здесь помеха. Необходимый свет будет растащен на столь благочинном мероприятии.

Свод, аскетически уйти в сторону от работы в низах - это оксиморон. Работа в низах и есть аскеза. Если закрываешь глаза на низменное и гаденькое в себе и говоришь что этого нет, то закрываешь шлюзы вниз - и нет работы в низах. Но это не аскеза, а отказ от работы вычищения своих авгиевых конюшен. Ну да, есть аскеза только вверх, уже говорили о ней - своеобразная духовная наркомания - уйти в Свет и наслаждаться им, а что ниже - пофиг.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 23 Ноябрь 2017, 19:40:36
Весь этот негатив который появляется от перевода внимания по телу и есть грязь подсознания. Важно не то что застолья неприятны, а то что был опыт неприятных застолий и он восходит к тому корневому случаю когда все началось. Все эти отрицательные штуки могут быть преобразованы светом любви. Можно трансформировать содержание освободившись от ненужного и трансформировав нужное. В молитвенном состоянии.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 23 Ноябрь 2017, 20:53:04
Да что ж плохого то в застольях.  Во первых они разные.  Во вторых вести себя никто не обязывает разгульно.  Это дело выбора каждого. И соответственно разговоры могут быть любые.  Как сам поведешь. При желании.
Не.  Крайности не полезны.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 23 Ноябрь 2017, 21:15:59
Родион, хорошо сказал, я бы разделил с тобой беседу за застольем.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 23 Ноябрь 2017, 21:36:54
В застольях мы встречаемся с набором чужих состояний, прежде всего, душевно-плотских, страстных. И восприятие, и проработка здесь более понятны и доступны. Поначалу, это больше работа с душевной грязью, воспринимаемой в старом обличьи - на привычном страстном, чувственном уровне. По мере обретения начатков бесстрастия нетерпение от мучительности приобщения к нечистому и тупому сознанию уменьшается. И острота мучения угасает.  Сама мучительность остается, при бесстрастности она покрывается долготерпением и благожелательностью.

При возможности организовать и вести трапезу ситуация меняется в лучшую сторону. Особенно, если это трапеза единомышленников-сомолитвенников.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 23 Ноябрь 2017, 23:07:17
Особенно тяжелы приходские посиделки.
+ Думала, у меня одной такое желание возникало - поскорее сбежать, а ещё лучше - не участвовать; другие, кажется, всегда довольны и рады пообщаться (а ещё больше складывается ощущение: вроде как загнали, ну и не принято - "не удобно", и даже вроде как мысли возникать не должно).

При возможности организовать и вести трапезу ситуация меняется в лучшую сторону. Особенно, если это трапеза единомышленников-сомолитвенников.
Действительно, припоминаю, когда как-то было что-то массовое в храме (кажется, подготовка к Пасхе), тогда искренне стало жаль людей (было ещё и холодно), в сердце возник чёткий посыл всех накормить, это далось легко и оказалось действительно уместным. И не было вреда, как от обычных приходских посиделок.
Сюда же отношу кружку чая с теми, с кем там работала просто в будни, вдвоём-втроём. Радость общения, хоть временами и отягощаемая притянутостью чирикать "на птичьем языке".

А вообще в церкви, как мне кажется, некий культ трапез. Куча "послушаний" сопряжена именно с ними. И считается, женщина очень обязана любить накрывать на стол. Я много раз пыталась это полюбить, но так и не смогла...
В последний раз прямо натурально сбежала из монастыря, когда приехал Ваше Святейшество, воспользовавшись ситуацией, когда все пошли есть осетрину и иже с ней. Яства готовились всю ночь, сестры были злые и уставшие. Зачем вот это всё?

Уже 12 лет ничего не празднуем, никакие Новые годы и "днюхи", праздники и будни идут во внекалендарном режиме  :lol:
По идее, каждый день - праздник!

Никогда не понимала, к чему предновогодний ажиотаж за 2 месяца. А нынче что-то сдвинулось, уже чувствую веяние хвои и мандаринов...
На юге, кстати, в домах принято ставить не ели, а сосны. 

Ещё, заметила, в самом деле почему-то оказывает влияние, с КЕМ именно разделяешь стол. И не спроста подвижники вводили ограничения в общении со сродниками. Однажды (по Воле Б), спустя долгие годы разлуки, попала на какое-то торжество родственников, было всех много и не сказать, что люди какие-то низменные, просто неверующие. Последствия были в виде долгой рвоты и более менее продолжительного духовного разорения.
Зато. Поскольку всё же дело было нужное (по Воле Б), довольно скоро половина сидевших за тем столом стала ревностными верующими. 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 23 Ноябрь 2017, 23:20:06
Грязь проявляется в застоявшейся страсти. Очищается грязь, проявляя истинное предназначение страстей, в движении страстей к Богу. Если этого не будет, грязь становится привлекательной маскировкой для страстей в движении ко греху.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 24 Ноябрь 2017, 07:54:32
При работе с низами, очищающиеся страсти поднимаются в сознание и пытаются увлечь за собой. Если сердце достаточно очищено и ум к нему прислушивается, то ум удержится от увлечения неочищенными страстями. Если же произошло загрязнение ума, то он может спохватиться, заметив, что ушли благодатные сердечные ощущения. Возврат к чистоте идёт по двум направлениям – прежде всего возвращение к сердечному свету, а потом анализ и осознание случившегося. Для ума, уже полюбившего свет и чистоту это довольно болезненно, поэтому и распространены разные варианты ухода вверх, в Свет и чистоту, закрывая проходы вниз. Однако очищение залежей приносит раскрытие новых энергий и расширение фундамента для высоких состояний.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 24 Ноябрь 2017, 08:08:27
Raisa, накрывать стол - это делиться благом. Застолье, трапеза - это достойные вещи. Осуждая их - Вы по сути осуждаете Бога, так как именно Он устроил для Вас и для нас всех трапезу. Ибо Он благодетель. И трапеза, умение ее организовать - это достойное дело. Я не согласен ни с чем в этой теме, что говориться о трапезах в негативном ключе. Если у кого грязные руки - мойте руки, а не прячьте их в карманы. И все будет пучком.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 24 Ноябрь 2017, 08:11:03
Много проще работать с "низами", если не воспринимать их как низы, так как на самом деле, нет ни верха, ни низа, все едино. Брезгливое отношение к проявлениям жизни приводит к подчинению  эгрегору духовности, а в конечном итоге к духовной гордыне.
 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 24 Ноябрь 2017, 09:37:56
Родион, Вы, пожалуй, правы в том, что не должно звучать осуждающих нот. В том приношу покаяние. Потому что, действительно, никакая вещь - не зло под небом сама по себе.
Ну а так рассуждая, можно сказать, что и концерты - это прославление Б*га, и подвижник если с них бежит - даёт Ему пощёчину. Марфы и Марии были, есть и будут, никто не хороший и не плохой, просто разное и видимо, тому должно быть.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 24 Ноябрь 2017, 10:01:21
Почему, накрывая стол, обязательно делятся благом? Делятся тем, что имеют. Благое имение - у благих, а у не благих имение (в т.ч. трапеза) не благое - в любом месте.

И мы уже давно празднуем и трапезничаем без долгих посиделок. И стараемся это делать с неслучайными людьми. Более того, даже один человек с не должным настроением может много чего порушить.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 24 Ноябрь 2017, 12:42:54
Raisa, накрывать стол - это делиться благом. Застолье, трапеза - это достойные вещи. Осуждая их - Вы по сути осуждаете Бога, так как именно Он устроил для Вас и для нас всех трапезу. Ибо Он благодетель. И трапеза, умение ее организовать - это достойное дело. Я не согласен ни с чем в этой теме, что говориться о трапезах в негативном ключе. Если у кого грязные руки - мойте руки, а не прячьте их в карманы. И все будет пучком.

Согласен, все Божье и все от Бога, судит и рядит ум, согласно утвержденных в нем концепций о том как должно быть. Полярность ума - вот проблема. Выход из полярности,- это осознание того, что хорошее, плохое - это всего лишь привычки и устои ума, обусловленные  окружающим социумом, культурой, традициями... в которых ум сформировался.....
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 24 Ноябрь 2017, 12:55:06
Очевидно же... На брачной трапезе появляется человек не в белой одежде - его выводят. На словесной трапезе появляется словоблуд - и его выводят. Трапеза же  неубеленных и словоблудов нечиста - ее вредно посещать. Это азы.

Артемий, Ваш последний пост из серии эклектического и псевдоцелостного решения выхода из полярности ума. Именно так и ведет себя полярный ум, пытающийся усидеть на двух стульях плохого и хорошего.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 24 Ноябрь 2017, 14:46:49
Что интересно, сама суть христианства - глубоко коллективна, не индивидуальна. Очень тесно и неразрывно связана с трапезой и общим вкушением - Самого Тела и Крови Господней.  Так было с первых дней, христиане пребывали в совместном преломлении хлеба. Ибо Сами являются единым телом. С позиции умного делания интересно разобрать это положение.

И тоже согласен с Родионом, гнушение трапезами - недостойная вещь.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 24 Ноябрь 2017, 14:52:57
akellah, проблема в том, что Ваше мнение не соответствует ни опытному знанию, ни Писаниям, ни мнению святых отцов.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 24 Ноябрь 2017, 15:00:09
Очевидно же... На брачной трапезе появляется человек не в белой одежде - его выводят. На словесной трапезе появляется словоблуд - и его выводят.

Ну а теперь бы еще понять при чем тут трапеза. Пришел кто то не в белом - вывели. А зачем трапезу устраивали вообще? Из серии - не устроили бы, и выводить бы не пришлось? Благом трапеза является по определению. Ибо пища дается человеку Богом. Это изначально благо подаваемое. Дальше идут варианты - связанные уже с устроителем трапезы. Господь между тем ходил и на свадьбы и в гости мог заглянуть. И другим трапезу устроить. Вот это для меня очевидно.


То, о чем Александр говорит имхо уже связано с преданием старцев :), Господь за другое выгонял и трапез не чурался.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 24 Ноябрь 2017, 15:24:44
akellah, проблема в том, что Ваше мнение не соответствует ни опытному знанию, ни Писаниям, ни мнению святых отцов.
Вашему личному опытному знанию (зачастую йогически-эзотерическому) не соответствует. Писаниям и святым отцам - вполне.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 24 Ноябрь 2017, 15:24:54
Элементарная (бытовая) причина трапезы - наестся и оттянутся, душевно провести время и пр. Лишь при духовном руководстве трапеза может стать чем-то больше. И трапеза не является благом по определению. По определению это общий стол. 

И дурная пища человеку Богом дается? И при чем здесь просто пища, ее можно есть в одиночестве... Какое отношение к разговору имеет хождение Господа на свадьбу(ы) и в гости?  Разве Он был гулякой? Нет же, весьма избирательно ходил и не часто.

Пока лишь видны ментальные зажимы-искривления.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Сергий от 24 Ноябрь 2017, 15:51:37
Ремарка.
Просто бросилось в глаза очевидное ...
Брак, брачный пир, брачная одежда ...
БРАК.

Люди смотрят и не видят, слушают и не слышат ...
Кучи вариантов александрийской экзегезы ...
А прямого смысла и выражения отношения, уважения и поклонения к браку, как таковому, так и не замечают ...
Все точно по Писанию: "смотрят и не видят..."
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 24 Ноябрь 2017, 15:56:55
akellah, Вы бросили лозунг: гнушение трапезами - недостойная вещь, который опускает обсуждение ниже плинтуса. Разве Раиса грех гнушения проповедовала? Ничего подобного. Это Вы уронили и испачкали. Трапеза случайных людей никак не связана с духовным единством. Трапеза с испорченными людьми - себе в погибель. Об этом речь. 

Суть христианства не коллективна и не индивидуальна, она духовна. Христиане не коллектив человеческих "баранов", в который надо вписаться хотя бы и на трапезе. Отцы спасались вместе, отцы спасались и по отдельности, и всегда это было личным путем и личным спасением, а не коллективным выгулом в счастливое будущее.

Мне об этом легко говорить. Я и сейчас участвую в совместных трапезах. Я и в прошлом несколько лет организовывал трапезы после Литургии. И когда на такую трапезу приходит поп, мздоимец и пьяница, поверьте, разрушающая сила воздействия его грехов огромна.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 24 Ноябрь 2017, 15:59:55
Сергий, брак здесь от слова "брать", никак не изъян. (Если правильно понял Вашу ремарку.)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 24 Ноябрь 2017, 16:26:50
Alexander, я не имел в виду Раису, у нее этого и не увидел, там посыл совершенно о другом. Говорил в целом и о себе. У вас присутствует идея заражения от других, я не думаю, что она очень хорошая. Хотя, есть конечно принцип уклонения дурных сообществ.

Есть даже богословские труды говорящие о христианстве, как о коллективной религии, не индивидуальной, выстроенные на посланиях ап.Павла. Вспомните, сколько и что он пишет общинам... Не вижу смысла пересказывать даже принципы освещенные там, они общеизвестны.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 24 Ноябрь 2017, 16:35:29
Элементарная (бытовая) причина трапезы - наестся и оттянутся, душевно провести время и пр. Лишь при духовном руководстве трапеза может стать чем-то больше. И трапеза не является благом по определению. По определению это общий стол. 

И дурная пища человеку Богом дается? И при чем здесь просто пища, ее можно есть в одиночестве... Какое отношение к разговору имеет хождение Господа на свадьбу(ы) и в гости?  Разве Он был гулякой? Нет же, весьма избирательно ходил и не часто.

Пока лишь видны ментальные зажимы-искривления.

Александр, в теме несколько человек в отношении застолья высказались крайне отрицательно. Вплоть до того, что бежать от них надо. Потому как само застолье знакомо только как для душевного разговора, оттяга и времяпрепровождения. Хотя думаю понятно что это не так. Даже садясь вечером за стол (что есть трапеза) со своею семьей для принятия пищи - вы уже попадаете на застолье. Этого можно не делать. Просто каждый поест сам и когда захочет. Это тоже вариант. Нет застолья. Но он никак не опускает застолье как таковое. Если же вы садитесь с семьей - думаю у вас есть что обсудить и о чем поговорить за трапезой. Часто вещи достаточно важные могут быть обсуждены именно за трапезой. И это имхо не просто случайность.
Второе пища. Докажите мне что пища подаётся не Богом. Испорченная пища не должна подаваться на стол. Но чтобы стать испорченной она откуда то да взялась. Есть конечно и синтетика. Но я это пищей не считаю. И для застолья ее тоже не принимаю. И пищу человек не делает. Как не крути она берется (даже если с трудом) только как дар божий. И так как Бог благ то и она благо. Просто не нужно в пищу записывать навоз. Он пища конечно, но для червей и мух. Поэтому для трапезы людской не уместен.
И Господь конечно не гуляка. Вино пил с учениками. Дебоширить не дебоширил. Однако за стол садился и с фарисеями и с мытарями и блудницами не делая особо то различий. Просто каждому свое говорил. И апостолам заповедовал - "И если придёте в какой город и примут вас, ешьте, что вам предложат". А не "бегите от трапез с неверными".
Так что (имхо конечно) такое воздержание от трапез, как тут в теме проповедуют некоторые - имеет совсем иные корни, чем то, что трапеза вещь недостойная и цели ее нажраться. Кто то и на службы ходит чтобы самоутвердится или подзаработать. Так что, давайте и службы спишем.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 24 Ноябрь 2017, 17:07:05
Признаться, я не готов обсуждать тему на уровне, является ли благом некая вещь (здесь пища) или не является. Я могу благодарить Бога за пищу, это так. Понимая под благодарностью, конечно, не (только) шептание молитвы, а освящение свыше и введение в жизнь-действие то, что вкусил. Сама же физическая (и близкая к ней энергетическая) субстанция пищи весьма инертна и подвержена заражению.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 24 Ноябрь 2017, 17:07:52
Элементарная (бытовая) причина трапезы - наестся и оттянутся, душевно провести время и пр. Лишь при духовном руководстве трапеза может стать чем-то больше. И трапеза не является благом по определению. По определению это общий стол. 

И дурная пища человеку Богом дается?

А кем по Вашему ? Жажду не размытого ответа, а четко одним словом.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 24 Ноябрь 2017, 17:25:48
Артемий, если все от Бога, почему Вы не в нем?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 24 Ноябрь 2017, 17:53:34
Артемий, если все от Бога, почему Вы не в нем?

Вы откуда знаете где кто ? Вы опять выносите вердикт, и как единственный избранный судите с высока, это видно из отношения к другим участникам форума.

Александр, я просил ответа в одно слово. А то может и Вы присоединятьсь к нашей трапезе, не надоело все с облака на облако...

"На словесной трапезе появляется словоблуд - и его выводят. Трапеза же  неубеленных и словоблудов нечиста - ее вредно посещать. Это азы."
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Oxygen от 24 Ноябрь 2017, 18:06:28
Артемий, если вы можете собой претворять других или, хотя бы, воду в вино - посещайте и не парьтесь.


Разговор о трапезе вновь ставит вопрос о различении духов.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 24 Ноябрь 2017, 18:31:05
Артемий, если вы можете собой претворять других или, хотя бы, воду в вино - посещайте и не парьтесь.

Много разных чудес есть в мире и сейчас, в том числе известны также исчезновения физических тел после смерти и что ? Все это по воле Его а не кого иного.

"Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для него.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 24 Ноябрь 2017, 18:32:32
Артемий, когда научитесь задавать вопрос одним словом, тогда и получите односложный ответ. Пока же Вы до глупости скатились.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 24 Ноябрь 2017, 18:59:45
Артемий, когда научитесь задавать вопрос одним словом, тогда и получите односложный ответ. Пока же Вы до глупости скатились.

"И дурная пища человеку Богом дается?

А кем по Вашему ? Жажду не размытого ответа, а четко одним словом."

Ответ может быть, - кем то другим и его название "...", ответ может быть "не знаю", ну или другой ответ который я называю "спрыгнул с ответа, надел не белую рубашку".
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 24 Ноябрь 2017, 19:15:29
Артемий, пища дается Богом.  Дурная пища Богом не дается.  Дурной она становиться от неправильного распоряжения благом человеком. И подавать дурную пищу это уже удел дурных (невежественных)людей. Не Бога.
Субстанция пищи дебела.  Это да. Я думаю многое зависит от того что мы выбираем. Имхо чем живее субстанция (плоды например) тем легче она в том числе и энергетически. И лучше питает. Но тут я не знаю.  Полагаю что мы еще толком не понимаем что есть пища и с чем она приходит или может приходить.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 24 Ноябрь 2017, 19:55:59
Артемий, по моему вы ставите вопрошаемого в слишком уж в жесткие рамки и выносите свой суд над ним.
С другой стороны - а что такое "дурная пища"? Что подразумевается под этим? Если Господь сказал - и аще что смертное испиете, не вредит вам...
Вообще, есть чувство некого разрыва по вопросу что затронут в теме между реальностью и иконой. С одной стороны тема пищи в христианстве - особенная. Господь предложил Себя в качестве Пищи, множество сюжетов евангельских связаны с пищей, насыщение народа, общее вкушение... В молитве Господней говорится о хлебе. И даже после воскресения Господь обращаясь к рыбакам-ученикам, спрашивает - детки, имате ли что снедно? Почему? Неужели воскресшему Христу хотелось есть? Тут что-то глубже, символичнее...
С другой стороны - реальность, всплывают строки из Омар Хаяма "уж лучше голодать, чем с кем попало есть..." с которыми что-то внутри соглашается, а что-то говорит, что неправ он...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 24 Ноябрь 2017, 20:03:01
Просто тут как и во всем без исключения.  Нужно понимать что делаешь. Как говорил Господь,  видеть Отца творящего. Само же застолье как явление дело благородное. Не зря же в народе всегда что либо значимое связано с трапезой. Пусть сейчас и извращено многое.  Но до сути стоит докапаться.  А если от явления бежать - это не вариант.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 24 Ноябрь 2017, 21:52:20
Пища дается Богом... Если пища Богом дается, то Он дает ее больше и лучше тем, кому дает много денег. Богатство - божие благословение. А бедным Бог пищи вдосталь не дает, не заслужили. Ребенок богом дается, а если не дается?..  А если больной ребенок? Или больные дети, как и дурная пища, богом не даются? Ох, уж этот бог...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 24 Ноябрь 2017, 22:34:09
Пища дается Богом... Если пища Богом дается, то Он дает ее больше и лучше тем, кому дает много денег. Богатство - божие благословение. А бедным Бог пищи вдосталь не дает, не заслужили.

1. "Человек бедный" родился на планете Земля, его кто то создал и поместил именно к таким то родителям с таким то достатком, в такой то город, такой то национальности и т.д.? Думаю тот же кто и планету Земля, - Творец.

2. "Человеку бедному" изначально(по умолчанию) была дана психофизика с определенными (Творцом) характеристиками и он начинает функционировать в точке планеты которую тоже как и тело не выбирал.

3. "Человек бедный" идет по жизни со всеми характеристиками и рождением в определенной социальной прослойке которую ему дал Творец, ему не хватает пищи или он голодает, - факт, как и то что так распорядился Творец, аргументы - см. п. 1-2.

4. Для тех кто скажет, что он может стать богатым и все изменить если постарается  и будет молодцом, может, НО для того что бы ему пришли такие мысли и внутренняя мотивация тоже  без Творца никуда, иначе расскажите что он сделал для того что бы через 10 лет например Вам в голову пришли те а не иные мысли, внутри появилась мотивация, а миллионы обстоятельств сложились в Вашу пользу.

P.S. Деление БОГА на: БОГА и не бога, Воли ЕГО на: Волю ЕГО и волю мою, априори перечеркивает всю веру в НЕГО.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 24 Ноябрь 2017, 22:34:45
Пища дается Богом... Если пища Богом дается, то Он дает ее больше и лучше тем, кому дает много денег. Богатство - божие благословение. А бедным Бог пищи вдосталь не дает, не заслужили. Ребенок богом дается, а если не дается?..  А если больной ребенок? Или больные дети, как и дурная пища, богом не даются? Ох, уж этот бог...

Не так. Пища дается Богом,  но ее присваивают и продают за деньги объявив собственностью землю лес реку. Товарноденежные отношения в современном виде это одно,  пища же как произростала так и произростает. Когда Бог ее не даст,  доллары можно будет слить в унитаз. Потому как кушать их нельзя. Никакое богатство не даст пищу. Ну разве что синтетику. Однако речь не о ней. Ты,  Саш,  сейчас перегнул. Не Бог не дает бедным. Он не полицай чтобы наводить порядки. И потом не всякий бедный плохо питается. Хотя безусловно с достатком легче решать вопрос с едой. Только скажи мне что это Бог так благоволил, а не люди так устроили. Богатство тоже благословение. И тот кто это понял делает не мало. Кто нет - по сути гибнет. И дети даются чтобы любовь могла расцвести. И масса людей здоровых своих детей не любят и не заботятся о них. А некоторые в больных души не чают.
Я что то не пойму. Это же вроде на поверхности все. Или я ахинею несу?  Что то по ходу к Богу слишком много притензий. Он что,  не достаточно дает?  Скажите тогда кому Он чего не додал.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 24 Ноябрь 2017, 22:43:18
Артемий, человек имеет предрасположенности но не предопределение. Он не машина и это основа самой возможности исправления и механизм спасения. Человек может меняться и по факту все люди одинаково свободны. Но начинают свой путь с разных пластов социума. Социум это человеческие отношения. Бог же дождит одинаково на праведных и не праведных. Вы пытаетесь валить все в одну кучу.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 24 Ноябрь 2017, 22:50:27
Артемий, человек имеет предрасположенности но не предопределение. Он не машина и это основа самой возможности исправления и механизм спасения. Человек может меняться и по факту все люди одинаково свободны.

Назовите хоть одно обстоятельство которое Вы можете менять свободно без Его воли.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 24 Ноябрь 2017, 22:56:20
Артемий, назовите что Вы понимаете под обстоятельствами. Потому как природные вещи менять не получится а социальные практически любые можете менять.  Вопрос лишь хватит ли вам силенок и готовы ли вы психологически.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 24 Ноябрь 2017, 23:16:31
Артемий, назовите что Вы понимаете под обстоятельствами. Потому как природные вещи менять не получится а социальные практически любые можете менять.  Вопрос лишь хватит ли вам силенок и готовы ли вы психологически.

Назовите одно социальное которое Вы поменяли.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 24 Ноябрь 2017, 23:19:27
Пища дается Богом... Если пища Богом дается, то Он дает ее больше и лучше тем, кому дает много денег. Богатство - божие благословение. А бедным Бог пищи вдосталь не дает, не заслужили.

1. "Человек бедный" родился на планете Земля, его кто то создал и поместил именно к таким то родителям с таким то достатком, в такой то город, такой то национальности и т.д.? Думаю тот же кто и планету Земля, - Творец.

2. "Человеку бедному" изначально(по умолчанию) была дана психофизика с определенными (Творцом) характеристиками и он начинает функционировать в точке планеты которую тоже как и тело не выбирал.

3. "Человек бедный" идет по жизни со всеми характеристиками и рождением в определенной социальной прослойке которую ему дал Творец, ему не хватает пищи или он голодает, - факт, как и то что так распорядился Творец, аргументы - см. п. 1-2.

4. Для тех кто скажет, что он может стать богатым и все изменить если постарается  и будет молодцом, может, НО для того что бы ему пришли такие мысли и внутренняя мотивация тоже  без Творца никуда, иначе расскажите что он сделал для того что бы через 10 лет например Вам в голову пришли те а не иные мысли, внутри появилась мотивация, а миллионы обстоятельств сложились в Вашу пользу.

P.S. Деление БОГА на: БОГА и не бога, Воли ЕГО на: Волю ЕГО и волю мою, априори перечеркивает всю веру в НЕГО.
Да, конечно же, одного Бог создал лентяем, другого трудолюбом. Одного серийным убийцей, другого праведником. Одному в рот манну насыпает и мотоцикол ему сторожит, у другого все отбирает. Потому и убивает сам Бог и заповеди дал Он Сам Себе. Ведь человека нет - так гласит адвайта. И абсурдности в этом конечно нет и не замечаем...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 25 Ноябрь 2017, 01:54:10
Пища дается Богом... Если пища Богом дается, то Он дает ее больше и лучше тем, кому дает много денег. Богатство - божие благословение. А бедным Бог пищи вдосталь не дает, не заслужили.

1. "Человек бедный" родился на планете Земля, его кто то создал и поместил именно к таким то родителям с таким то достатком, в такой то город, такой то национальности и т.д.? Думаю тот же кто и планету Земля, - Творец.

2. "Человеку бедному" изначально(по умолчанию) была дана психофизика с определенными (Творцом) характеристиками и он начинает функционировать в точке планеты которую тоже как и тело не выбирал.

3. "Человек бедный" идет по жизни со всеми характеристиками и рождением в определенной социальной прослойке которую ему дал Творец, ему не хватает пищи или он голодает, - факт, как и то что так распорядился Творец, аргументы - см. п. 1-2.

4. Для тех кто скажет, что он может стать богатым и все изменить если постарается  и будет молодцом, может, НО для того что бы ему пришли такие мысли и внутренняя мотивация тоже  без Творца никуда, иначе расскажите что он сделал для того что бы через 10 лет например Вам в голову пришли те а не иные мысли, внутри появилась мотивация, а миллионы обстоятельств сложились в Вашу пользу.

P.S. Деление БОГА на: БОГА и не бога, Воли ЕГО на: Волю ЕГО и волю мою, априори перечеркивает всю веру в НЕГО.
Да, конечно же, одного Бог создал лентяем, другого трудолюбом. Одного серийным убийцей, другого праведником. Одному в рот манну насыпает и мотоцикол ему сторожит, у другого все отбирает. Потому и убивает сам Бог и заповеди дал Он Сам Себе.

Может Вы забыли, Христа распяли. "Отец Мой! если возможно, да минует (пройдет мимо) Меня чаша сия (т.е. предстоящие страдания); впрочем пусть будет не как Я хочу, но как Ты"


По поводу кому мотоцикл, а кому убийцей:

1. Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал:

2. Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего

3. И послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.

4.Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: «вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и всё готово; приходите на брачный пир».

5. Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою;

6. Прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили  их.

7. Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их.

8. Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны;

9. Итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.

10. И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.

11. Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,

12. И говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.

13. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;

14. Ибо много званых, а мало избранных.

(Мф. 22, 1-14)

 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 25 Ноябрь 2017, 02:17:41
Так, распяли, но именно потому, что Бог уважает свободную волю человека и его выбор. Но не Он распинает. А за то и распинается - ибо на тот час и пришел - сказано у другого евангелиста.
Се стою при дверях и стучу... Слышите? Стою и стучу, но не делаю за тебя...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 25 Ноябрь 2017, 03:14:53
Родион, мясная пища Богом даётся?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 25 Ноябрь 2017, 08:09:50
Мы являемся тем, что мы едим. Поглощая пищу, поглощаем и ее энергию. Если это энергия трупов животных, то и сами мы в какой-то степени становимся трупами. Нами также поглощается предсмертный страх и ужас, который испытывало животное перед убиением.
Имеющий Силу благословлять пищу перед ее потреблением, может есть все, и даже выпить яду, и ему не повредит. Энергия благословленной пищи становится нейтральной. Но каждый ли имеет Силу благословлять?
 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 25 Ноябрь 2017, 09:01:00
Изобилие для ВСЕХ. Это энергия, которую Творец дает каждому. Мы получаем столько, сколько в состоянии вместить. Если внутри сидят программмы типа нам и корочки хлеба достаточно, будет на столе только корочка. С деньгами, открывающимися возможностями, и даже количеством Любви в нас тоже самое. Любовь  - это тоже изобилие.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Игорь Спасский от 25 Ноябрь 2017, 09:13:57
Не зря же в народе всегда что либо значимое связано с трапезой. Пусть сейчас и извращено многое.

Народные традиции в трапезе и действие в ней Духа. Разность мнений, имхо, связана с разностью опыта. Разными силами людей. То, что одних ломает - другим как укус камара.

Опыт осознанных трапез. Не так много, но есть. Не трапезы вообще, а именно личный опыт проживания.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 25 Ноябрь 2017, 09:46:20
Skylander, сожрите кусок мяса и потом расскажете мне пища это или нет. То,  что человек научился употреблять в пищу мясо это другой вопрос. А вообще в целом и навоз пища,  но не людям. И даже он есть пока есть трава.

Артемий, стоит помнить,  что "Царство Мое не от мира сего" и про кесаря тоже.Вы же продолжаете валить в одну корзину все подряд. Адольф сменил массу социальных обстоятельств в своей жизни не по воле Божьей,  а пользуясь совсем иными силами. Закончил плохо, но менял как хотел. Я тоже в своей жизни менял сам много обстоятельств. Было бы желание. Ну и чем оплатить цену.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 25 Ноябрь 2017, 10:14:19
Родион, что-то жрать чтобы Вам доложить я не собираюсь. Если накрывать на стол – делиться благом, трапеза – благо, а трапезы-то мясные, то и получается по Вашей логике что мясные блюда - благо.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 25 Ноябрь 2017, 11:04:08

Артемий, стоит помнить,  что "Царство Мое не от мира сего" и про кесаря тоже.Вы же продолжаете валить в одну корзину все подряд. Адольф сменил массу социальных обстоятельств в своей жизни не по воле Божьей,  а пользуясь совсем иными силами. Закончил плохо, но менял как хотел. Я тоже в своей жизни менял сам много обстоятельств.

Такой момент, - когда Вы меняли что то в своей жизни, первым делом Вам приходило желание(мотивация) что то изменить и параллельно мысли об этом, теперь скажите что "Вы" делали для того чтобы это "Ваше" желание пришло к "Вам"(имеется ввиду, - опишите механизм создания самого желания "Вами" в структуре тела-ума) и как "Вы" создаете "Ваши" мысли, опишите детально что "Вы" для этого делаете как создатель этих желаний и мыслей, или может все просто происходит ?

P.S. Если я автор, творец своих мыслей, желаний, то я могу детально описать как я их создаю и направляю в тот или иной момент времени, как я формирую восприятие их посредством тела-ума, не говоря уже как я создаю и поддерживаю свою нервную, сенсорную, дыхательную, пищеварительную, эндокринную и т.д. системы, на основании которых происходит восприятие этого мира.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 25 Ноябрь 2017, 11:06:35
Так, распяли, но именно потому, что Бог уважает свободную волю человека и его выбор. Но не Он распинает. А за то и распинается - ибо на тот час и пришел - сказано у другого евангелиста.
Се стою при дверях и стучу... Слышите? Стою и стучу, но не делаю за тебя...


"Отец Мой! если возможно, да минует (пройдет мимо) Меня чаша сия (т.е. предстоящие страдания); впрочем пусть будет не как Я хочу, но как Ты"

"Я и Отец - одно"                         

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 25 Ноябрь 2017, 12:22:37
Не знаю со всей определённостью, насколько действительно божественно убивать животных. Но вот прочла, что постная еда оказывает наиблагоприятнейшее воздействие на людей с преобладающими "низами", а вот тем у кого преимущественно "верхи" - как раз потребно мясцо, иначе совсем улетят...
Я, например, на гречку и фасоль теперь смотрю с содроганием - как память о былых постах. Помню, как наступил момент, когда ощущалась крайность этого всего. И стала (очень правда поначалу комплексуя) есть мясо. И стало мне от этого хорошо, воцарился какой-то баланс, золотая середина. И сейчас, когда оно случается, нахожу пользу, но действительно так получается, что бывает оно не особо часто, потому что вроде как и потребности нет. А не потому что "низзя".   
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 25 Ноябрь 2017, 12:26:11
Так, распяли, но именно потому, что Бог уважает свободную волю человека и его выбор. Но не Он распинает. А за то и распинается - ибо на тот час и пришел - сказано у другого евангелиста.
Се стою при дверях и стучу... Слышите? Стою и стучу, но не делаю за тебя...


"Отец Мой! если возможно, да минует (пройдет мимо) Меня чаша сия (т.е. предстоящие страдания); впрочем пусть будет не как Я хочу, но как Ты"

"Я и Отец - одно"                       
И что? К чему это?

Артемий, стоит помнить,  что "Царство Мое не от мира сего" и про кесаря тоже.Вы же продолжаете валить в одну корзину все подряд. Адольф сменил массу социальных обстоятельств в своей жизни не по воле Божьей,  а пользуясь совсем иными силами. Закончил плохо, но менял как хотел. Я тоже в своей жизни менял сам много обстоятельств.

Такой момент, - когда Вы меняли что то в своей жизни, первым делом Вам приходило желание(мотивация) что то изменить и параллельно мысли об этом, теперь скажите что "Вы" делали для того чтобы это "Ваше" желание пришло к "Вам"(имеется ввиду, - опишите механизм создания самого желания "Вами" в структуре тела-ума) и как "Вы" создаете "Ваши" мысли, опишите детально что "Вы" для этого делаете как создатель этих желаний и мыслей, или может все просто происходит ?

P.S. Если я автор, творец своих мыслей, желаний, то я могу детально описать как я их создаю и направляю в тот или иной момент времени, как я формирую восприятие их посредством тела-ума, не говоря уже как я создаю и поддерживаю свою нервную, сенсорную, дыхательную, пищеварительную, эндокринную и т.д. системы, на основании которых происходит восприятие этого мира.
Да, приходит мотивация и человек неволен принимать её или нет? И всякая мотивация по вашему от Бога. Кстати, по свидетельствами отъявленных маньяков и педофилов именно так дело и обстоит, они говорят, что слышат голоса и делают то, что они велят... Только не от Бога сие, а от крайней одержимости бесами... В воле человека с какими силами согласовывать свою волю.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 25 Ноябрь 2017, 12:42:10
Какая роль отводится спиртным напиткам? Спиртное если рассматривать его с точки зрения энергий играет роль сверхпроводника тех энергий, которые создаются за общим столом (трапезой).
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 25 Ноябрь 2017, 12:44:37
https://www.youtube.com/watch?v=KjnxFjsVVM8

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 25 Ноябрь 2017, 14:15:07
Skylander, вопросы вегетарианства актуальны там где есть что либо кроме оленины и рыбы. Честно говоря это не интересно и не в русле темы трапез. Сырое мясо и сырую рыбу вы думаю не едите. А у жителей крайнего севера бывает нет иной пищи. Только поэтому предложил Вам такой эксперимент и использовал такое слово. Потому как думаю ответ на свой вопрос вы бы получили. Попробовав сьесть сырого мяса. Так что мясное блюдо это не катастрофа. А умопостроения на эти темы уже как газетные заголовки. И толку от них? 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 25 Ноябрь 2017, 14:26:02
Какая роль отводится спиртным напиткам? Спиртное если рассматривать его с точки зрения энергий играет роль сверхпроводника тех энергий, которые создаются за общим столом (трапезой).

Не знаю.  Пока что идет какое то стереотипное понимание трапез. Я например (и у нас в доме) спиртное не принято. И прекрасно обходимся. Кому хочется если то и нальем. Но как правило редко такое возникает. Сам я давно уже отошел от спиртного. Хотя бывал на разных застольях и пил не мало. Сейчас так же бываю на разных. Обхожусь без него спокойно. И никто почему то не пристает. А старые мои кореша только восхищаются :) как это так может человек. Все сетуют что они вот не могут. Врут. Знаю что могут но не хотят. И в их компании я не чувствую ущербности общения. Меня не колбасит. Я сам такой же как они. Ничем не лучше. Просто я не люблю когда в голове дурман. Мне по кайфу спокойный по возможности чистый взгляд. А хмель в голове я просто не люблю. Дискомфортно. Может конечно кто чист аки агнец божий тому и противно. Но настоящий Агнец этим не страдал.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Анъдърюха от 25 Ноябрь 2017, 14:36:21
По поводу того что даёт Бог. Это только от не знания своих способностей по управлению реальностью можно полагать что все от Бога. Очень много того что человек может приписывать Богу, на самом деле сотворяется им самим как творцом. Это уже хорошо разобрано сторонниками позитивной психологии.Мысли обладают магнитной природой и притягивают события и обстоятельства. А в основе мыслей лежат убеждения, картина мира и себя. Убеждения это фильтр который пускает в сознание около 5% всей принимаемой человеком информации. Не важно верит человек в бога или нет , сознаёт это или нет, мысли сформированы прошлым опытом и творят будущий. И бог в этом тогда, когда есть хоть какая-то жертва, какое-то служение, когда отказ от себя ради кого-то.

. Пока человек думает он творец будущего, и приписывать все сотворение собой воле Божьей значит просто уходить от ответственности, нежелание ее брать во первых , а во вторых неведение о своих способностях. Бог  дал нам свободную волю и право выбора, и всякий раз у нас есть выбор кому служить.  Ещё раз : с человеком происходит только то что есть в его картине мира,сформированной  убеждениями. Убеждения определяют тот дух, который в человеке, с человеком происходит то, что в его духе. И происходит само собой. А служение Богу требует усилий по преодолению своего духа и жертвенности ради других.

. Убеждения это то во что веришь, они делают твою веру застывшей а жизнь однообразной. Человек со свободной верой подобен ребенку видящему чудо везде, и такая вера творит чудеса и такой человек может быть проводником промысла в полноте.  Как описал Исайа, узников отпусти на свободу и сокруши всякое ярмо, тогда слава Моя пойдет впереди тебя..
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 25 Ноябрь 2017, 15:12:49
Родион, я не о вегетарианстве и сыроядении, а о Ваших заявлениях о пище и трапезе как благе и от Бога. Для животного, ставшего блюдом – благо ли и от Бога ли это? Я бы так не сказал.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: svod от 25 Ноябрь 2017, 16:00:43
Родион, я не о вегетарианстве и сыроядении, а о Ваших заявлениях о пище и трапезе как благе и от Бога. Для животного, ставшего блюдом – благо ли и от Бога ли это? Я бы так не сказал.

Рыба животное? Господь уже по воскресению ел рыбу с учениками. А зачем еда воскресшему?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 25 Ноябрь 2017, 16:07:08
Svod, и рыба и птица тоже животные. Вы всё правильно говорите, но это не ответ на мой вопрос.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 25 Ноябрь 2017, 19:18:01
А как насчет Блажен тот лев, которого съест человек, и лев станет человеком?  :)

Пока есть альтернатива, то мясо не пища для человека. Имхо. Но если нет альтернативы человеку то и нравственность тут не при чем. 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 25 Ноябрь 2017, 19:46:22
Можно было бы и дальше крутить, но не стоит. Хочу поблагодарить Свода и Родиона за честные ответы на столь неудобный вопрос. Хоть не проигнорировали. Такие ответы закономерны. Дело вот в чём. Христианство в своём нынешнем состоянии просто не может взяться за решение проблемы мясоедства. Расширение пространства любви до животных. В том виде, в котором Христианство сейчас существует, едва удаётся доносить Благую весть. Ну ещё и животными заниматься – просто не потянет – нет ресурсов. Да и само человечество в целом пока не чешется в этом направлении. Вот такие пироги.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Родион от 25 Ноябрь 2017, 19:57:09
Skylander, проблема мясоедства она тоже надумана. Во многом. И в основе не столько любовь сколько экономическая подоплека. Мясо думаю никогда не было основным продуктом для человека,  исключая регионы где просто больше нечего есть. Сейчас же трава пучек стоит как полкило мяса. Мясо ростят как биомассу. Это проблема отношения к жизни. Когда человеческая жизнь ничего не стоит то что говорить о животных.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 25 Ноябрь 2017, 21:07:30
Алкоголь открывает вход в подсознание. Выпивший человек  находится в измененном состоянии сознания. Желание напиться - искаженное желание соприкоснуться с божественным, познать его. Так как другого способа познания большинство людей не знают, прибегают к общедоступному, неосознанно. 
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Славик от 26 Ноябрь 2017, 00:24:40
Артемий,желания появляются и мысли приходят..человек их не создает. Но выбор ведь принять или отвергнуть у человека остается?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 26 Ноябрь 2017, 08:21:59
Артемий,желания появляются и мысли приходят..человек их не создает. Но выбор ведь принять или отвергнуть у человека остается?

Выбор будет обусловлен памятью из предыдущего опыта человека и выдан системами и умом человека исходя из этого,  учеными этот факт на сегодня доказан погуглите тему, там четко установлено, что идет сначало действие, а потом осознание этого действия.

Выбор один - ты принимаешь решение и через отречение от этого мира(внутри) живешь только для него и вся жизнь направлена к Нему.

Ибо царствие Его не от мира сего...


Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 26 Ноябрь 2017, 17:04:16
По поводу общих трапез. Известно, что в первом веке христиане причащались вечером, сразу после общего вкушения пищи. Апостол Павел пишет к коринфянам, что они недостойно причащаются, упрекает общину в том, что она больна. В чем же заключалась эта недостойность? В том, что бедным, тем кто приходил позже оставались крохи со стола. Он обвинял их в несолидарности. Вот так. Что интересно - упреки касались не индивидуального, а общего, не человека, но общины.
**Выбор будет обусловлен памятью из предыдущего опыта человека и выдан системами и умом человека исходя из этого,  учеными этот факт на сегодня доказан погуглите тему, там четко установлено, что идет сначало действие, а потом осознание этого действия. **
А откуда тогда берется намерение отказаться от привычки? Раз человек запрограммированный робот, обусловленный только прошлым опытом?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 26 Ноябрь 2017, 18:23:59
Ибо царствие Его не от мира сего...
В том и беда этого мира, слишком далёк от Него. Поэтому и призван человек проявлять Небесное в дольнем. По мере своей совести и разумения.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 27 Ноябрь 2017, 00:04:18
По поводу общих трапез. Известно, что в первом веке христиане причащались вечером, сразу после общего вкушения пищи. Апостол Павел пишет к коринфянам, что они недостойно причащаются, упрекает общину в том, что она больна. В чем же заключалась эта недостойность? В том, что бедным, тем кто приходил позже оставались крохи со стола. Он обвинял их в несолидарности. Вот так. Что интересно - упреки касались не индивидуального, а общего, не человека, но общины.
**Выбор будет обусловлен памятью из предыдущего опыта человека и выдан системами и умом человека исходя из этого,  учеными этот факт на сегодня доказан погуглите тему, там четко установлено, что идет сначало действие, а потом осознание этого действия. **
А откуда тогда берется намерение отказаться от привычки? Раз человек запрограммированный робот, обусловленный только прошлым опытом?

Все по Воле Господа, а пути Его неисповедимы.

Этот мир, - мир ума, матрица. Человек редко отрекается от мира и обращается к Господу когда все хорошо, обычно через осознание бренности этого мира, или когда приходит горе, и тогда все говорят, - на все воля Божья, зато уж если поперло по жизни, то в основном это я молодец(Эго).




Как узнать, живешь ли ты по воле Божией? Вот признак: если ты скорбишь о какой-либо вещи, то значит не вполне предался воле Божией. Кто живет по воле Божией, тот не заботится ни о чем. И если ему нужна какая-либо вещь, то он и себя и вещь предает Богу; и если не получит нужную вещь, то все равно остается спокоен, как если бы имел ее. Душа, которая предалась воле Божией, ничего не боится: ни грозы, ни разбойников, ничего. Но что ни случится, — она говорит: «так Богу угодно». Если болен, — думает: значит мне нужна болезнь, иначе бы Бог не дал мне ее. И так сохраняется мир в душе и теле.

прп. Силуан Афонский
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 27 Ноябрь 2017, 09:07:10
Цитировать
Артемий, Как узнать, живешь ли ты по воле Божией? Вот признак: если ты скорбишь о какой-либо вещи, то значит не вполне предался воле Божией. Кто живет по воле Божией, тот не заботится ни о чем. И если ему нужна какая-либо вещь, то он и себя и вещь предает Богу; и если не получит нужную вещь, то все равно остается спокоен, как если бы имел ее. Душа, которая предалась воле Божией, ничего не боится: ни грозы, ни разбойников, ничего. Но что ни случится, — она говорит: «так Богу угодно». Если болен, — думает: значит мне нужна болезнь, иначе бы Бог не дал мне ее. И так сохраняется мир в душе и теле.
прп. Силуан Афонский

Для того, чтобы получить какую-то вещь, недостаточно предать свое желание Богу. Нужно еще и самому совершить  действие.  Если нужны деньги, нужно устроится на работу, к примеру. Если болен, нужно пойти к врачу, заняться спортом, отказаться от дурных привычек.
Силуан не призывает к бездействию. Он акцентирует внимание на том, чтобы не иметь страха. И болезнь нужна, если человек сам своих проблем не видит и не желает от них избавляться.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 27 Ноябрь 2017, 10:51:58
Цитировать
Артемий, Как узнать, живешь ли ты по воле Божией? Вот признак: если ты скорбишь о какой-либо вещи, то значит не вполне предался воле Божией. Кто живет по воле Божией, тот не заботится ни о чем. И если ему нужна какая-либо вещь, то он и себя и вещь предает Богу; и если не получит нужную вещь, то все равно остается спокоен, как если бы имел ее. Душа, которая предалась воле Божией, ничего не боится: ни грозы, ни разбойников, ничего. Но что ни случится, — она говорит: «так Богу угодно». Если болен, — думает: значит мне нужна болезнь, иначе бы Бог не дал мне ее. И так сохраняется мир в душе и теле.
прп. Силуан Афонский

Для того, чтобы получить какую-то вещь, недостаточно предать свое желание Богу. Нужно еще и самому совершить  действие.  Если нужны деньги, нужно устроится на работу, к примеру. Если болен, нужно пойти к врачу, заняться спортом, отказаться от дурных привычек


Ну да, если потребность(желание, мотивация) в этом возникает, то она возникает в структуре тела-ума и регистрируется системами и умом человека, где во всем этом Вы как автор который создал эту потребность в структуре тела-ума и просчитал все обстоятельства вызвавшие эту потребность или все просто произошло а Вы отреагировали как я писал выше. Да, и не все люди если заболеют идут в больницу и спортом заниматься, а если нужны деньги идут работать. А страх будет пока есть автор, который анализирует правильно или не правильно он поступил, он достает из памяти свои представления о том как должно быть, сравнивает с текущей ситуацией, и если они разнятся то он недаволен или страдает или осуждает того чья память набита другой информацией и опытом...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 27 Ноябрь 2017, 11:18:08
Артемий, это всё есть, но, помимо механистичности, человеку присуща свобода и способность к творчеству - создавать новое из ничего. Даны творцом. В этом и достоинство и испытание человека. Как он воспользуется своей свободой и что он натворит своим творчеством. Здесь эти механизмы - передатчики и помощники, а не руководители. По образу и подобию и никак иначе.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 27 Ноябрь 2017, 11:53:43
Артемий, это всё есть, но, помимо механистичности, человеку присуща свобода и способность к творчеству - создавать новое из ничего. Даны творцом. В этом и достоинство и испытание человека. Как он воспользуется своей свободой и что он натворит своим творчеством. Здесь эти механизмы - передатчики и помощники, а не руководители. По образу и подобию и никак иначе.

По образу и подобию и никак иначе.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 27 Ноябрь 2017, 12:39:51
Вы так отвечаете, довольно неконкретно, потеряли нить... Говорите, что любой выбор человека базируется лишь на прошлом опыте (а на чем базируется прошлый опыт? откуда появляется новое?), потом говорите что все по воле Божией.
Цитата Силуана хороша - только в неё можно спрятать в том числе негативный, пассивный опыт - например, при глубокой скорби и унынии, отстранении от какой-то личной боли. Иоанн Златоуст говорит что человек со-творец, он должен сотворить свою душу. И должен не убежать, уничтожить свой ум, но облагородить его.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 27 Ноябрь 2017, 14:57:24


Ну так в слова вообще можно спрятать что угодно и не каждый найдет, поэтому дискуссиям не конца, я говорю о том что есть, а благородить ум, это все равно что воду гладить.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Alexander от 27 Ноябрь 2017, 15:25:23
Пожалуйста, без нужды не ставьте большие цитаты старых сообщений.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 27 Ноябрь 2017, 16:07:17
Артемий, вы говорите не о том, что есть, а о том, что прочитали у индийского отшельника ибо на очевидные противоречия закрываете глаза, грубо подмазываете его под Евангелие. Уходите от ответа, прикрываясь бесполезностью дискуссий. Святые полемизировали, порой остро и в этом можно тоже увидеть Божье действие. Почему отвергаете сокровища святоотеческие? Почитайте что пишут об уме! Даже и к ним ходить не нужно, почитайте хотя бы Достоевского... Эти вопросы поднимались и в русской философии..

Христос показал что можно облагородить ум, показал что ум человеческий добр и благ ибо таким был создан, отвергнув искушение духа умного и злого в пустыне. Подчинив его божественному и освятив его. Но не отказался, не упразднил его.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 27 Ноябрь 2017, 16:44:36
Артемий


Я много чего читал, и повторю не вижу противоречий между христианством и другими некоторыми учениями, игра слов выраженных во разном временном и культурном конткексте, а также неизъяснимость истины порождает кривотолки и противоречия у людей, по факту системы реагирования тела-ума повторюсь очень доходчиво разобрано учеными, но Вы точно этот момент опустили, но ревостно гнете исключительность своих Христианских концепций доказывая мне что только тот кто читает только лишь Библию увидит свет истины.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 27 Ноябрь 2017, 16:55:19
Цитировать
Артемий, Ну да, если потребность(желание, мотивация) в этом возникает, то она возникает в структуре тела-ума и регистрируется системами и умом человека, где во всем этом Вы как автор который создал эту потребность в структуре тела-ума и просчитал все обстоятельства вызвавшие эту потребность или все просто произошло а Вы отреагировали как я писал выше.
для того и достигаем тишины ума, боремся с помыслами, приобретаем ум Христов. Чтобы не желания руководили нами, а мы желаниями.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 27 Ноябрь 2017, 17:20:58
Противоречия есть и очень существенные, не видеть не может только слепой. Но любопытно другое. Раз кто-то не видит противоречий, какой смысл тогда разделять? Откуда стремление оправдать и охристианить то, что таковым не является? Уму, главная концепция которого в отрицании всех концепций, недостаточно концепций? Зачем уму чужое пастбище если по его же заверениям, домашнее пастбище такое же...?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 27 Ноябрь 2017, 18:26:52


"…Пpежде всего – «познай самого себя», то есть yзнай о самом себе, какой ты есть. Каков ты воистинy, а не каков ты дyмаешь, что ты есть. С таким осознанием становишься мyдpее всех людей, и в смиpение пpиходишь, и благодать полyчаешь от Господа. Если же не пpиобpетешь самопознания, а pассчитываешь только на свой тpyд, знай, что всегда бyдешь находиться вдали от пyти…" старец Иосиф Исихаст
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 27 Ноябрь 2017, 19:12:20
Вопрос самопознания волновал умы человеческие с давних времен и в различных практиках. За внешней (и только внешней!) схожестью изречений кроется разительное по содержанию отличие. Иосиф говорит об опыте покаяния и в этом контексте выражается - о познании глубины падения. Познай глубину своего падения и придешь в смирение, а не кичись самомнением. Об это говорят и все святые. После долговременного пребывания умом в сердце Бог открывает человеку его состояние удаленности от Него. Человек приходит умом в исступление - как я, пыль и грязь нахожусь в таком запустении имею хотя бы возможность призывать имя Иисусово, это сокровище это бесценный камень, дражайшее, освящающее приобретение. Святые говоря об опыте самопознания, говорят, в первую очередь, об опыте покаяния.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 27 Ноябрь 2017, 22:36:24
akellah, можно спросить, что для вас покаяние?

Цитировать
После долговременного пребывания умом в сердце Бог открывает человеку его состояние удаленности от Него. Человек приходит умом в исступление - как я, пыль и грязь нахожусь в таком запустении

У меня был иной опыт после долгого пребывания умом в сердце. Пришло понимание, что Господь всегда был, есть и будет рядом, чтобы не случилось. Покаяние - это не признание себя пылью и грязью, это признание самому себе в своих проступках(промахах - грехах) и желание больше никогда их не повторять. Покаяние - перемена ума.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 27 Ноябрь 2017, 23:00:17
Svetlana а можем ли мы с уверенностью говорить о своем опыте, как об опыте достигших "меру возраста" или "мужа совершенна"? Каждому Господь открывает по мере сил и того, что может человек вместить. Но раз мы говорим о самопознании, давайте привлечем опыт совершенных - о чем они множественно и премного высказываются? "Я же червь, а не человек..." "Из грешников первый я..." "николиже сотворих благое пред тобою..." и божесвтенный Сисой уже на смертном одре: "детки, я не знаю положил ли я начало покаянию..." и т.д. и т.д. Это говорят богомудрые и поверьте это не мрачное, черное стенание, но благодатное прозрение. Так может чего-то в нас не достает? Того самого просветления? Вы знаете, мы начинаем свыкаться уже когда нам на ютубе вещают "духовные" не достигшие и 50-летнего возраста - вы не грешники, вы божественны и сияющие... И это немного настораживает. И понятно почему аудитории полны...

И еще раз об опыте самопознания. Знаменитый текст Макария/Симеона:
Цитировать
О душа, драгоценный сосуд Божий, по собственному желанию соделавшая себе бесславие и бесчестие; ты, облаком мрачным поглощенная, в хляби морские загнана, словно рыба, на игралище и пожрание змеям; признайся себе где́ ты удерживаешься, познай, отку́да пришла. Вот, Слово истинное, пришедшее, словно сеть, вытащило тебя, будто сосуд великого царя. Храмом Божиим нареченная, стала ты змеиной норой. Как горшечник вылепил для своей нужды драгоценный сосуд, но проникла туда ползучая змея, – именно таким узнай себя, человече: ты, сосуд великого царя, почтенный им, получив свободную волю, восприял по своему желанию врага, став норой змеиной. Бог же благой и человеколюбивый Владыка, по великому благоутробию к творению придя, Собою искупил его.
....

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 27 Ноябрь 2017, 23:52:42
akellah, многим  нравится быть рабом. Зацикливание на самоуничижении и мазохизме выгодно для нежелающих брать ответственность за свою жизнь на себя.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 28 Ноябрь 2017, 00:07:50




Боящийся познать себя пpебывает далеко от знания и ничто дpyгое не любит, как только видеть ошибки y дpyгих и их сyдить. Он не видит y дpyгих даpований, а видит только недостатки. Hе видит в себе недостатков, а только даpования. И это воистинy лишение, котоpым стpадаем мы, люди восьмого века (Восьмым веком стаpец называет последние вpемена), не пpизнающие даpований дpyг в дpyге.
Отсекай каждый день и час свою волю и не ищи дpyгого пyти, кpоме этого. Им шествовали стопы пpеподобных отцов. Старец Иосиф Исихаст

Преподобный Исаак Сирин пишет: «Если ты однажды вверил себя Господу, вседовлеющему для охранения твоего и смотрения о тебе, то не заботься опять о чем-либо таковом, но скажи душе своей: «На всякое дело довлеет для меня Тот, Кому единожды предал я душу свою. Меня здесь нет; Он это знает». – Тогда на деле увидишь чудеса Божии, увидишь, как во всякое время Бог близок, чтобы избавлять боящихся Его, и как Его Промысл окружает, хотя и невидим.

«Самое ценное – научиться себя предавать всецело воле Божией» Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)

Преподобный авва Дорофей Палестинский: «Ничто не приносит такой пользы людям, как отсечение своей воли, и от этого человек преуспевает больше, чем от всякой другой добродетели.


Преподобный Макарий Оптинский: «Вера не в том только состоит, чтобы веровать, что есть Бог, но и во всепремудрый Его Промысел, управляющий тварями Своими и все на пользу устраивающий; времена и сроки Отец положил в Своей власти (Деян.1, 7) и каждому из нас предел жизни определил прежде бытия нашего, так что ни птица не упадет на землю без воли Отца вашего, ни волос с головы вашей не пропадет (см.Мф.10, 29; Лк.21, 18)».


Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 28 Ноябрь 2017, 05:14:05
Для поверхностного человека - сначала раскаяние в поступке, затем покаяние в греховности, внутренней испорченности, вызвавшей это. Такое покаяние только через раскаяние доступно для поверхностных людей, видящих свою греховность, только когда она проявится в поступке. Есть же покаяние и без поступка, когда непосредственно видишь свою внутреннюю испорченность и высветляешь её. Поэтому ИМ и покаянна - для тех кто видит свою греховность. Об этом и говорят многочисленные примеры святых, зривших свою греховность.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 28 Ноябрь 2017, 05:28:06

Предать себя воле Божией - не значит избежать ответственности за свои поступки. И не гарантия что всё будет в ажуре. Всё равно придётся включать своё разумение и прилагать усилия.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 28 Ноябрь 2017, 07:44:07

Предать себя воле Божией - не значит избежать ответственности за свои поступки. И не гарантия что всё будет в ажуре. Всё равно придётся включать своё разумение и прилагать усилия.

Это значит не производить действий "специально" как автор, все просто происходит по воле Божьей, как из той притчи "пустая лодка"


 «На всякое дело довлеет для меня Тот, Кому единожды предал я душу свою. Меня здесь нет; Он это знает»Преподобный Исаак Сирин
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 28 Ноябрь 2017, 08:31:29
То есть автоматические действия, без участия сознания? Как автоматическое письмо у спиритуалистов? По воле Божией - не значит отстраниться от авторства своих действий. Иначе получится робот, управляемый Сверху, впрочем не получится, даже если будете пытаться - Богу это ни к чему. Разве что вручите свою волю другим силам, далёким от Бога, но это уже не будет Божие действие через вас.

В притче "Пустая лодка" нет безавторства. Там Линь-Цзи сам выбирает как реагировать.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 28 Ноябрь 2017, 10:23:00


Ладно вопрос такой, кто есть Бог ? Какие его функции в отношениях человек-Бог. Бог дал человеку планету Земля, создал всю психофизику человека, дал жизнь, поместил его в конкретную социальную инфраструктуру, поддерживает жизнь не Земля, в том числе и в теле человека, ведь если например из воздуха убрать кислород то человечество умрет, какими бы крутыми мы себя не считали. Далее опять вопрос как развивалась цивилизация, откуда людям в голову приходили те или иные идеи, вспомним великого Николо Тесла, он говорил: "Не я автор этих идей". Многие великие говорили также. Подмена и присваивание вот лучшая разводка иллюзорного эго, на котором и зиждиться воля человека.

   От дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь
(Быт. 2:17)   

Домой той же дорогой возвращаться...

СВОЯ ВОЛЯ ЕСТЬ МЕДНАЯ СТЕНА МЕЖДУ БОГОМ И ЧЕЛОВЕКОМ (авва Пимен)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 28 Ноябрь 2017, 11:34:13
Домой той же дорогой возвращаться...
А как именно? Стерев свою волю, позволить всему свершаться автоматически? А где гарантии что именно Божественная воля тогда проявится в человеке?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 28 Ноябрь 2017, 12:31:34
Домой той же дорогой возвращаться...
А как именно?

Поиском своей воли, полный разбор своих "авторских действий" в совокупности с задаваемым себе вопросом: где во всем этом "я" как независимый деятель?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 28 Ноябрь 2017, 12:49:21
akellah, многим  нравится быть рабом. Зацикливание на самоуничижении и мазохизме выгодно для нежелающих брать ответственность за свою жизнь на себя.
Это не мазохизм, а мера великих. То что открывает Бог, самому войти в это не получится. Это откровение метафизическое, не психологическое.

Артемий опять не понимаю к чему ваши цитаты в посте 437? Хотя бы написали строчку от себя что пытались сказать.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 28 Ноябрь 2017, 13:49:08
akellah, мера великих в другом: "Я и Отец - одно!" . От святости к СВЯТОСТИ, от совершенства к СОВЕРШЕНСТВУ.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 28 Ноябрь 2017, 15:31:46
Svetlana, путь святого через осознание-видение своей немощи. От святости к святости двигаться нельзя.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 28 Ноябрь 2017, 16:10:30
Svetlana, путь святого через осознание-видение своей немощи. От святости к святости двигаться нельзя.
кто вам такое сказал? Для Бога нет ничего невозможного, а совершенству нет предела
Ругая в себе образ Божий, считая себя грязью, вы привлекаете  далеко не божественные энергии.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 28 Ноябрь 2017, 16:36:08
Svetlana, Христос сказал в притче о мытаре и фарисее.
Передел совершенству это исповедание себя совершенством. Должно быть понятно даже ребенку...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 28 Ноябрь 2017, 16:37:38
Svetlana, Христос сказал в притче о мытаре и фарисее.
Передел совершенству это исповедание себя совершенством. Должно быть понятно даже ребенку...
и что сказал Христос? что все люди грязь?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 28 Ноябрь 2017, 16:50:33
Он сказал отец ваш диавол, тем кто мнил себя сыном Авраама... Образ Божий ругается недобрыми делами, а не покаянием.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 28 Ноябрь 2017, 16:53:27
Поиском своей воли, полный разбор своих "авторских действий" в совокупности с задаваемым себе вопросом: где во всем этом "я" как независимый деятель?
Это вариант адвайтовской вихары. Можно выйти как на отстранённость в действиях, так и на то что "я" находится везде. Зависит от установки поиска. Мне больше нравится подход католического брата Лаврентия - всё делать из любви к Богу. Пробуждает сердце.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 28 Ноябрь 2017, 17:32:28
Это вариант адвайтовской вихары. Можно выйти как на отстранённость в действиях, так и на то что "я" находится везде. Зависит от установки поиска. Мне больше нравится подход католического брата Лаврентия - всё делать из любви к Богу. Пробуждает сердце.

Почему не исихастское трезвение ? Самоисследование или самопознание заложено во многих учениях, что с ним не так ? О какой установке Вы говорите и для чего она ?

Да наибольшая заповедь - основа, по мне она  переплетается с тотальной отдачей Господу.

Аврелий Августин сказал: "Возлюби Господа и делай что хочешь."

Истинная любовь - отдача без остатка, растворение в Господе. Но мы обычно хотим в рай на своих условиях...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Svetlana от 28 Ноябрь 2017, 17:44:18
Он сказал отец ваш диавол, тем кто мнил себя сыном Авраама... Образ Божий ругается недобрыми делами, а не покаянием.
Покаяние - это не признание себя грязью. Это отвращение от недобрых добрых дел, вашими же словами.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 28 Ноябрь 2017, 18:53:00
Почему не исихастское трезвение ? Самоисследование или самопознание заложено во многих учениях, что с ним не так ? О какой установке Вы говорите и для чего она ?
В исихастском трезвении нет акцента на поиске своей воли и "я" как независимого наблюдателя. Показалось излишне усложнённым и надуманным. Под установкой имел ввиду направление внимания, так почувствовал, когда попробовал этот метод.

Истинная любовь - отдача без остатка, растворение в Господе.
По мне - как дуэт, есть я и Он, и в пределе - нераздельно и неслиянно.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 04 Январь 2018, 14:45:07
Нобелевский лауреат о двух "Я", счастье, или как функционирует человек

https://www.youtube.com/watch?v=OHAv6dKBcRo&t=498s

Вопрос тот же: КТО автор того или иного эмоционального состояния(реагирования) и принятия решений, и есть ли он ?

Очень тонко про ЖИЗНЬ где то на 07:00-08:00
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 04 Январь 2018, 16:05:42
Артемий, насторожило там в аннотации: "этот новый подход имеет серьезное значение для экономики, политики, а также нашего собственного самосознания" (обратите внимание на последовательность).

Мне каж-ся, уже само это раздвоение противоречит принципу целостности-целомудрия.

Автор действительно "Кто".  Это наша Личность. Рационально её скелет не ощутить, т.к. это сокровенные нити, созданные при сотворении. Художник- исполнитель, арт-директор - не мы.  :-)
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 04 Январь 2018, 16:53:01
Нобелевский лауреат о двух "Я", счастье, или как функционирует человек
Не впечатлило. Поверхностные исследования и плоские рассуждения людей, озабоченных кайфом от сёрфинга по поверхности жизни.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 04 Январь 2018, 17:34:10
Артемий, насторожило там в аннотации: "этот новый подход имеет серьезное значение для экономики, политики, а также нашего собственного самосознания" (обратите внимание на последовательность).

Мне каж-ся, уже само это раздвоение противоречит принципу целостности-целомудрия.

Автор действительно "Кто".  Это наша Личность

Что такое личность ? Уж не представления о себе сквозь призму предыдущего опыта, мыслей, переживаний ? Альтернативы нет, Вы то, что формирует Вас когда думаете, переживаете, а Вы просто с этими мыслями и переживаниями отождествлятесь, формируя эго.

Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 04 Январь 2018, 19:04:03
Нобелевский лауреат о двух "Я", счастье, или как функционирует человек
Не впечатлило. Поверхностные исследования и плоские рассуждения людей, озабоченных кайфом от сёрфинга по поверхности жизни.

Ну да, Скай, я забыл, Вы всегда приходите с абсолютно  правильным суждением, и всех рвете на части, чо там всего лишь нобелевский лауреат, - доктор психологии, основоположник поведенческой экономики на которой сейчас зиждятся все рынки продаж мировых мегакомпаний.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 04 Январь 2018, 19:23:03
Личность - невыразимое. Это потенциалы, о которых сам человек-носитель чаще всего не в курсе. Даже у просветленного есть Личность. Реакции того, кто живёт каждую секунду своего бытия в здесь и сейчас и соединён с Источником, уже не обусловлены предыдущим опытом (хоть он и несёт определённую роль в формировании). 
Образ и подобие, которые можно расчищать, как старую закопченую икону, создавать им простор.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 05 Январь 2018, 06:07:33
Артемий, вы создали себе микс из недопонятых Учений, отсюда плоское видение и инфантильные реакции. Зачём пихать банальные штампы человеку, мающемуся в безблагодатном месте, если сами не можете им следовать и стерпеть что поскрёб фальшивую позолоту на матричном идоле?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 05 Январь 2018, 09:43:10
Артемий, вы создали себе микс из недопонятых Учений, отсюда плоское видение и инфантильные реакции. Зачём пихать банальные штампы человеку, мающемуся в безблагодатном месте, если сами не можете им следовать и стерпеть что поскрёб фальшивую позолоту на матричном идоле?

Прочитайте Ваши последние ответы на этом форуме, и сопоставьте с понятным для Вас учением,- "Не судите, да не судимы будете...", может тогда Вам откроется, про штампы ?


Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 05 Январь 2018, 09:59:45
Личность - невыразимое. Это потенциалы, о которых сам человек-носитель чаще всего не в курсе. Даже у просветленного есть Личность. Реакции того, кто живёт каждую секунду своего бытия в здесь и сейчас и соединён с Источником, уже не обусловлены предыдущим опытом (хоть он и несёт определённую роль в формировании). 
Образ и подобие, которые можно расчищать, как старую закопченую икону, создавать им простор.

Господь не выразим, и все Он и от Него.
Личность же это калейдоскоп увиденного, услышанного, прочитанного, пережитого, обдуманного ранее на базе тела-ума с иллюзорным отождествлением себя как  автора на котором и строится вся концепция индивидуальной личности, трансформация или преображение иллюзорной индивидуальной личности это наподобе пузыря воды в океане который плавал и думал что он не зависим от океана и мог плыть туда или сюда...потом лопнул и понял что он всегда был океаном.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 05 Январь 2018, 12:20:18
Артемий это лишь борьба терминов - в одном случае под личностью может пониматься одно, в другом - другое. Человек сложен и многосоставим. Все так и не так одновременно.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 05 Январь 2018, 14:00:40
Артемий, если с чем конкретно несогласны, то так и напишите, может я действительно где неправ, будет полезно увидеть. Пока что вижу рассуждение а не осуждение. А так, выдвигая размытые обвинения, размахивая нобелевским авторитетом, да ещё и осуждая заповедью неосуждения, Вы только выплёскиваете своё недовольство. Вообще, вводить скрытое осуждение через применение заповеди "не суди" - явный признак столь сильной проштамповки ума, что человек не видит своих мотивов.

Кстати, в диалогах предлагаю всем поменьше цитировать друг друга. Реально, без особой нужды загромождает текстовое пространство. Можно делать очень лаконично, или же совсем без, когда и так ясно, например сразу же в ответ. Чаще достаточно просто обратится через ник.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 05 Январь 2018, 15:02:42
Господь не выразим, и все Он и от Него.
Вот и личность, созданная Им, пусть и из Океана (мне самой вообще-то на сег.день близка эта идея) точно ведь также невыразима, поскольку из той же Субстанции.  Слышали, наверное, выражение "струны души". Почему одна песня трогает, другая нет, почему выбираем для просмотра из двух равнозначных роликов один, а не другой, почему речь одного проповедника резонирует, а другая совсем мимо, хотя он говорит о том же самом?

Я к тому, что по-видимому, есть личность как совокупность того, что Вы описали (и то есть т.зр., что накапливаемый опыт не бесполезен, если ведёт к эволюции той первозданной вечной души, отсюда и старые-молодые души). И есть личность изначальная, сотканная из уникальных нитей. Из проявлений которой, например, индивидуальное восприятие красоты и способ-образ выражения мыслей.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 05 Январь 2018, 18:23:35
Артемий это лишь борьба терминов - в одном случае под личностью может пониматься одно, в другом - другое. Человек сложен и многосоставим. Все так и не так одновременно.

Ну да многие называют личность душой
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 05 Январь 2018, 18:41:39
Артемий, если с чем конкретно несогласны, то так и напишите, может я действительно где неправ, будет полезно увидеть. Пока что вижу рассуждение а не осуждение...

"Артемий, вы создали себе микс из недопонятых Учений, отсюда плоское видение и инфантильные реакции. Зачём пихать банальные штампы человеку, мающемуся в безблагодатном месте, если сами не можете им следовать и стерпеть что поскрёб фальшивую позолоту на матричном идоле?"


Если это рассуждение, то о чем ? Если плоское видение то чего, какому человеку какие штампы я пихаю, единственное если я правильно понял, про поскреб позолоту, это типа я все поклоняюсь материальному миру, не там ищу, не в том месте, но Вы уже отведали кренделей небесных и нечего не скребете...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 05 Январь 2018, 19:05:35
Господь не выразим, и все Он и от Него.
Вот и личность, созданная Им, пусть и из Океана (мне самой вообще-то на сег.день близка эта идея) точно ведь также невыразима, поскольку из той же Субстанции.  Слышали, наверное, выражение "струны души". Почему одна песня трогает, другая нет, почему выбираем для просмотра из двух равнозначных роликов один, а не другой, почему речь одного проповедника резонирует, а другая совсем мимо, хотя он говорит о том же самом?

Я к тому, что по-видимому, есть личность как совокупность того, что Вы описали (и то есть т.зр., что накапливаемый опыт не бесполезен, если ведёт к эволюции той первозданной вечной души, отсюда и старые-молодые души). И есть личность изначальная, сотканная из уникальных нитей. Из проявлений которой, например, индивидуальное восприятие красоты и способ-образ выражения мыслей.

Я бы сказал есть чистая, Божественная личность, до событий происшедших с Адамом и Евой, потом личность познала дерево добра и зла, произошло разделение на добро-зло, мое-твое, хорошее-плохое, на всем этом выросло эго и понеслось то что мы сейчас видим. И задача преобразится и вернуться в наше естественное состояние до грехопадения.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 05 Январь 2018, 20:21:38
Можно сказать и так. И эта чистая, Божественная личность, надо сказать, просвечивает в виде атавизма у всех. Вот и задача уд - расчистить сей первозданный самовар ))
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 06 Январь 2018, 06:45:32
Артемий, я же спрашивал о несогласии, а Вы даже не поняли. Ну можно же всё-таки держать нить разговора. Одно вытекает из другого. Объясняю элементы из #462
"микс из недопонятых" - одна компонента микса - явно недопонятая адвайта, когда Вы всё сводите к мыслям в голове, даже личность
"плоское видение","пихать банальные штампы","человеку, мающемуся" -  о Ваших мудрых советах в теме "Посоветуйте монастырь!", объяснять дальше?
"инфантильные реакции" - ничего не поняв предпочитаете кидаться сопливым кренделём (если чё, могу объяснить почему "сопливым" и почему "кренделём")
С последними тремя элементами из #462 сами справитесь? Что такое "#" понятно?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 06 Январь 2018, 08:49:49
Артемий, я же спрашивал о несогласии, а Вы даже не поняли. Ну можно же всё-таки держать нить разговора. Одно вытекает из другого. Объясняю элементы из #462
"микс из недопонятых" - одна компонента микса - явно недопонятая адвайта, когда Вы всё сводите к мыслям в голове, даже личность
"плоское видение","пихать банальные штампы","человеку, мающемуся" -  о Ваших мудрых советах в теме "Посоветуйте монастырь!", объяснять дальше?
"инфантильные реакции" - ничего не поняв предпочитаете кидаться сопливым кренделём (если чё, могу объяснить почему "сопливым" и почему "кренделём")
С последними тремя элементами из #462 сами справитесь? Что такое "#" понятно?

Ну да я так и понял, все потому что открытый чемодан не может вложить монускриптов больше чем относительность гарвардского электрика, поэтому и создается иллюзия фантомных эквилибристов разрывающих относительность истины на две мелкие частоты, которые соединить невозможно.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 06 Январь 2018, 13:40:59
Артемий, не укора ради, а о попечении освобождения Вашей Личности от разного псевдо, о котором говорили. Похоже у Вас научный фетиш (у нас у всех разные идеализации из-за тех самых формирующих условий). Эксперимента ради, желаю Вам поработать электриком или дворником: Вы осознаете, что действия такого рода тоже могут быть проявлением Высшего творчества и быть благословенными, требуя порой ничуть не меньше интеллектуальных усилий.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 06 Январь 2018, 17:56:06
Артемий, не укора ради, а о попечении освобождения Вашей Личности от разного псевдо, о котором говорили. Похоже у Вас научный фетиш (у нас у всех разные идеализации из-за тех самых формирующих условий). Эксперимента ради, желаю Вам поработать электриком или дворником: Вы осознаете, что действия такого рода тоже могут быть проявлением Высшего творчества и быть благословенными, требуя порой ничуть не меньше интеллектуальных усилий.

Raisa, если Вы по поводу предыдущего сообщения, то это чистой воды стеб, так сказать перезагрузка, сбой шаблонов ума собеседника, я так в юношестве баловался, выдашь подобную ахинею с умным видом, собеседник думает что ты умен не по по годам, или идиот полный, и в ступор, - перезагружаться, искать в этом смысл бесполезно, как и для меня вести диалог со Скаем, не дорос я наверное до его уровня...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Raisa от 06 Январь 2018, 21:03:26
А нобелевскую премию Вы всерьёз чтите или тоже пошутили?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 07 Январь 2018, 01:08:58
А нобелевскую премию Вы всерьёз чтите или тоже пошутили?

Я чту то что работает на практике, оставляя за скобками все гипотетические домыслы из серии "может быть" коих ум человека множит бессметное количество. Из нобелевских лауреатов слышал только об одном дядьке упомянутом выше и то косвенно знакомившись с поведенческой экономикой, как моделью бессознательного управления людьми, которую сейчас успешно внедряют глобальные корпорации. И я вам так скажу так, - в мире ума(а этот мир это мир ума) у человека выбора и свободы воли нет, она появляется с рождением нового человека, но таковых единицы...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 07 Январь 2018, 11:52:27
Здесь ярко видна недостаточность только ухода "вверх". Хорошо там, "вверху", в Царствии Небесном, или же в "Я" или же ещё где. Только туда человек стремится. А "низы" отрицаются, отдаются во владение падшим силам. И вот уже считается нормальным почитание падших законов мира сего, и возводятся на пъедестал учёные от мира сего, утверждающие и продвигающие эти законы.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 07 Январь 2018, 12:30:38
Здесь ярко видна недостаточность только ухода "вверх". Хорошо там, "вверху", в Царствии Небесном, или же в "Я" или же ещё где. Только туда человек стремится. А "низы" отрицаются, отдаются во владение падшим силам. И вот уже считается нормальным почитание падших законов мира сего, и возводятся на пъедестал учёные от мира сего, утверждающие и продвигающие эти законы.

Скай, вообще не то, никуда ничего не возводится, а просто анализируется, мир катится в тартарары, размываются все моральные ценности и приоритеты, вот например возьмем заповедь "Не укради", скажите у Вас и у Ваших знакомых установлен лицензированный Windows?, а не качаете ли Вы или Ваши знакомые пиратские копии музыки, фильмов, книг ? Наверняка да, а теперь скажите если кто то бы украл музыкальный диск в магазине, Вы бы сказали что он вор, но почему не говорите что скомунизженная пиратская копия этого диска это не воровство? В мире где уже возможности компьютера превзошли человеческие мозг, а искуственный интеллект выиграл у чемпионов мира по ПОКЕРУ, (это там где шла работа с не идеальной информацией, и сами участники процесса просто были в шоке как ИИ блефовал), я просто анализирую и прихожу к некоторым выводам.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 07 Январь 2018, 13:25:43
Артемий, Вы очень серьёзно отнеслись к авторитету этого нобелевского лауреата. И даже стали использовать его выкладки как основу для размышлений. А если присмотреться внимательно о чём он говорит, то увидите другое. Всё что он говорит относится только к поверхностным реакциям. Большинство людей, да в общем-то все люди, живут много глубже, а его подход уплощает и подменяет это. А насчёт остального, ну не драматизируйте Вы так. Есть и другая сторона жизни, не надо закрывать глаза на неё. Мы ведь смотрим прямо на  неё, она прямо перед глазами, осталось увидеть.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 07 Январь 2018, 19:33:50
Артемий, А насчёт остального, ну не драматизируйте Вы так. Есть и другая сторона жизни, не надо закрывать глаза на неё. Мы ведь смотрим прямо на  неё, она прямо перед глазами, осталось увидеть.

Заповеди не в счет ?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 08 Январь 2018, 08:49:46
Вы не тем боком прикладываете заповеди. Они для исполнения а не для оценки других. Как их исполняете, так и получаете заповеданное. Христианин следует заповедям, фарисей судит по ним. Две разные позиции, и соответствено два разных видения мира. И также два разных действия. Видение Божьего мира и радость о нём, и содействие проявлению Горнего в дольнем, или же нытьё и осуждение. Уж выбирайте сами.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 08 Январь 2018, 20:29:43
Вы не тем боком прикладываете заповеди. Они для исполнения а не для оценки других. Как их исполняете, так и получаете заповеданное. Христианин следует заповедям, фарисей судит по ним. Две разные позиции, и соответствено два разных видения мира. И также два разных действия. Видение Божьего мира и радость о нём, и содействие проявлению Горнего в дольнем, или же нытьё и осуждение. Уж выбирайте сами.

Скай, Ваш стиль общения напоминает политика, - очевидными общими концепциями  завуалированно отвечаете на конкретные вопросы...(это я про что будем делать с комунизженным виндовсом)


Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: akellah от 08 Январь 2018, 22:58:51
Предлагаю провести такой эксперимент. После двух ночи - напрочь исчезает эго, то о чем говорит в видео сей ученый муж, что привел Артемий. Это весьма интересное наблюдение-ощущение, вспоминаются дневные размышления и диву даешься - что это было, откуда, почему... Появляется некое удивительное состояние мысленной невесомости, как правило оно слабое и мало-замечаемое (идет как-бы фоном и всплывает ярче в это время), но если пытаться его закрепить, то и днем ментальная подавленность и в разы меньше.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 09 Январь 2018, 06:04:17
возьмем заповедь "Не укради", скажите у Вас и у Ваших знакомых установлен лицензированный Windows? ...
Этот и остальные вопросы с таким привкусом... Решили пообличать?
что будем делать с комунизженным виндовсом
Артемий, озаботились столь жуткой проблемой, сами в ней и ройтесь. А требовать чтобы в ней рылись другие, не поднимая головы...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 09 Январь 2018, 11:44:22
возьмем заповедь "Не укради", скажите у Вас и у Ваших знакомых установлен лицензированный Windows? ...
Этот и остальные вопросы с таким привкусом... Решили пообличать?
что будем делать с комунизженным виндовсом
Артемий, озаботились столь жуткой проблемой, сами в ней и ройтесь. А требовать чтобы в ней рылись другие, не поднимая головы...


Я Вам о том что мир поменялся, а Вы опять кто кому Рабинович.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Skylander от 09 Январь 2018, 17:10:54
И поменялся так, что стало совсем невмоготу жить по совести?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Elena от 10 Январь 2018, 13:12:44
вот например возьмем заповедь "Не укради", скажите у Вас и у Ваших знакомых установлен лицензированный Windows?, а не качаете ли Вы или Ваши знакомые пиратские копии музыки, фильмов, книг ? Наверняка да, а теперь скажите если кто то бы украл музыкальный диск в магазине, Вы бы сказали что он вор, но почему не говорите что скомунизженная пиратская копия этого диска это не воровство?

Запрет воровать давался на фоне обязанности богатым не собирать весь урожай, чтобы можно было прокормиться неимущему.

Я по отношению к софту приблизительно так же рассуждаю - отношу себя к неимущим. На что хватает денег - покупаю, в остальном - собираю колоски.  :-)

А винда у меня всегда была лицензионная. Кстати и компания Майкрософт тут всех одарила бесплатной десяткой.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 10 Январь 2018, 14:58:29
вот например возьмем заповедь "Не укради", скажите у Вас и у Ваших знакомых установлен лицензированный Windows?, а не качаете ли Вы или Ваши знакомые пиратские копии музыки, фильмов, книг ? Наверняка да, а теперь скажите если кто то бы украл музыкальный диск в магазине, Вы бы сказали что он вор, но почему не говорите что скомунизженная пиратская копия этого диска это не воровство?

Запрет воровать давался на фоне обязанности богатым не собирать весь урожай, чтобы можно было прокормиться неимущему.

Я по отношению к софту приблизительно так же рассуждаю - отношу себя к неимущим. На что хватает денег - покупаю, в остальном - собираю колоски.  :-)



Ну да главное с собой договорится, особенно если использовать окна Овертона(такая концепция внедрения в сознание человека любой даже самой не допустимой для него мысли с которой он в итоге согласится и срастется)

Кстати в 2017г. ИИ победил 100 лучших юристов Великобритании, и уже многие компании согласны доверить юридическую работу ИИ. В Китае уже в этом году открывается полицейский участок который обслуживается роботами, ну а уж судьи кто, тоже не за горами, где во всем этом будет человек трудно представить, и 2017 был для ИИ переломным, - он превзошел человека в создании ИИ, то есть он научился создавать и развивать самого себя но уже без человека...

Оно конечно не по теме, хотя...
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Красивая Осень от 10 Январь 2018, 19:51:02
Цитировать
и 2017 был для ИИ переломным, - он превзошел человека в создании ИИ, то есть он научился создавать и развивать самого себя но уже без человека...

откуда у вас эта информация?
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 11 Январь 2018, 00:14:30
Цитировать
и 2017 был для ИИ переломным, - он превзошел человека в создании ИИ, то есть он научился создавать и развивать самого себя но уже без человека...

откуда у вас эта информация?

http://comandir.com/2017/12/04/255581-ii-google-prevzoshel-vse-sushhestvuyushhie-razrabotki-cheloveka.html

ИИ Google превзошел все существующие разработки человека


ИИ AutoML создал собственную систему компьютерного зрения, способную распознавать различные предметы. Ее эффективность превзошла все существующие сегодня аналогичные системы. Это вызывает опасение, что развитие искусственного интеллекта может вызывать проблемы для общества в будущем.

Искусственный интеллект от Google AutoML сумел самостоятельно разработать собственны ИИ. Это особая система компьютерного зрения, которая оказалась самой совершенной из всех существующих на данный момент, передает comandir.com.

В мае этого года миру был представлен AutoML, основанный на механизме машинного обучения. По сути он является своеобразной нейросетью, которая занимается генерированием дочерней нейросети для конкретной поставленной задачи. Данная сеть под названием NASNet была разработана для определения объектов на видеозаписях – светофоров, людей, багажа, транспорта и других.

При этом дочерняя сеть постоянно совершенствуется путем анализа результатов ее работы. Этим также занимается AutoML автономно. Деятельность NASNet была проанализирована путем работы над изображениями ImageNet и СОСО. Результаты оказались лучшими из всех, которые выдавали существующие подобные системы.......
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Красивая Осень от 11 Январь 2018, 01:24:38
Нейронные сети работают исключительно благодаря вычислительным мощностям современных машин, никакого разумного интеллекта в них, разумеется нет, поэтому обывателю еще очень рано пугаться, до уровня восстания машин из терминатора еще очень очень далеко. Термин Искусственный Разум или Искусственный Интеллект (Artificial Intelligence) звучит , конечно, интригующе, но это больше маркетинговый ход, этот термин был введет на конференции по компьютерным наукам в 40 или 50х годах, когда еще даже до экспертных систем не додумались. Нейронные сети просто анализируют огромные объемы данных, выделяя в них общее , грубо говоря, вы даете компьютеру миллионы изображений кошечек, и он, по заданным алгоритмам, ищет в этих изображениях что то общее. Затем, когда вы задаете ему еще миллион других изображений с кошечками и собаками, он в состоянии с минимальной погрешностью отделить одно от другого, именно отталкиваясь от того , чему он "научился" на предыдущих кошечках.

Что касается AutoML, как следует из блога Гугл, это всего лишь Фреймворк для автоматизации создания нейронных сетей (an approach that automates the design of machine learning models https://research.googleblog.com/2017/11/automl-for-large-scale-image.html). Т.е. если  в вашем бизнесе вам совсем не нужно отличать кошечек от собачек, а, например, классифицировать входящие жалобы от клиентов, то вы можете задать для тренировки сначала ваши собственные данные, и натренированная нейронная сеть должна будет по идее вам помочь автоматизировать дальнейшую работу вашего бизнеса.

Хоть с началом эпохи больших данных исследования по так называемому искусственному интеллекту переживают второе рождение, они пока не могут выйти за пределы обыкновенного статистического анализа. Но и на том спасибо, как говорится, все эти самоуправляемые машины (self driving cars) и распознавание изображений уже можно назвать неким прорывом, облегчающим жизнь в некоторой степени и автоматизирующей многие рутинные задачиё
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Артемий от 11 Январь 2018, 10:13:50
Нейронные сети работают исключительно благодаря вычислительным мощностям современных машин, никакого разумного интеллекта в них, разумеется нет, поэтому обывателю еще очень рано пугаться, до уровня восстания машин из терминатора еще очень очень далеко.

Я не такой специалист в этих делах как Вы, но я помню еще мир без интернета и мобильных телефонов, а при нынешних темпах развития технологий никто не знает чего там нейроны запоют...???? Недавно услышал где то, что в этом году четыре ЧАСТНЫЕ компании летят на Луну, звучало обыденно, никто не удивляется, про колонизацию Марса Илоном Маском вообще молчу, терминатора ждать не будет, собирается отправить туда человека уже в 2020, а в 2035 говорит что корабли на Марс будут долетать за 80 дней, и я бы не сказал что этот человек зарекомендовал себя пустозвоном.
Название: Re: Кто есть я? Кого спасать?
Отправлено: Dementiy от 11 Январь 2018, 10:14:46
Нейронные сети работают исключительно благодаря вычислительным мощностям современных машин, никакого разумного интеллекта в них, разумеется нет, поэтому обывателю еще очень рано пугаться, до уровня восстания машин из терминатора еще очень очень далеко.
Соглашусь.
У нас был курс методов оптимизации, немного касались и нейронных сетей.
Сложилось впечатление, что это больше маркетинговый ход, чем продуманная система. От того, что вы построите упрощенную математическую модель нейронов (как ее поняли биологи), мыслительный процесс сам-собой не появится. Если копнуть в "искусственный интеллект" поглубже, то самой нейронной сети там будет мало. Больше будет закодированных сценариев, набитой правильными примерами базы данных, стандартных вычислительных алгоритмов, программных библиотек, классов, процедур, функций и т.п.

Еще нейронная сеть близка к теории игр.
В принципе, ее можно куда-нибудь прикрутить, но только для четко обозначенной задачи.
Причем, львиную долю логики все равно придется реализовать человеку - программисту.