Умное делание

Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: snusmr от 04 Декабрь 2016, 08:56:03

Название: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: snusmr от 04 Декабрь 2016, 08:56:03
В теме илии Экдика возник вопрос по поводу помыслов.
Спор вызвала следующая глава:

Цитировать
26. Помыслы — ни от неразумной (άλογο) части души (ибо нет помыслов у бессловесных), ни от умной (нет их и у ангелов). Они (помыслы) являются порождением разума (λογικής), используя его воображение (фантазию) как лестницу, восходят они от чувства к уму, и от него (чувства) тому (уму) вещают, сходят же от ума к чувству, оставляя то, что уму сказали.

Моя позиция проста, помыслы - это внушение или от ангела, или от беса, которое находит дальнейший отклик в человеке. Классика святоотеческая, сначала прилог, потом сочетание, пленение и страсть... Возможно сюда можно отнести и от естества нашего и подсознания позыв... вопрос тонкий.
но нужно четко как-то отличать мысли и помыслы, иначе смысл понятия «помысел»
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: snusmr от 04 Декабрь 2016, 08:58:51
Кому интересно, привожу классику святоотеческой мысли из валаамского сборника о Иисусовой молитве:

О помыслах
Бесѣда инока-старца съ мірскимъ іереемъ


Іерей. Отцы говорятъ, что нужно стремиться къ очищенію себя отъ помысловъ, и не только отъ дурныхъ, но и вообще отъ помысловъ... Какъ нужно понимать это? Неужели нужно ни о чемъ не думать, и не имѣть въ головѣ никакихъ мыслей? Помыслы и мысли — одно ли это и тоже? Или ихъ нужно различать? И какъ тогда понимать слово «помыслы»? Это первый мой вопросъ. А второй вопросъ заключается въ томъ, существуетъ ли какая-нибудь связь между очищеніемъ отъ помысловъ и Іисусовой молитвой?
Инокъ. Вы хорошо сдѣлали, что высказали возникшія у васъ недоумѣнія. Это даетъ намъ поводъ глубже и внимательнѣе разобраться въ вопросѣ о помыслахъ. Помыслы и мысли — это не одно и тоже, хотя въ нѣкоторыхъ случаяхъ они и сближаются. Мысль близко стоитъ къ слову — мышленіе, размышленіе, которое есть естественная и необходимая дѣятельность дарованнаго намъ Богомъ разума, свободно нами осуществляемая. Мышленіемъ мы углубляемся въ познаніе окружающаго насъ міра и самихъ себя, и разрѣшаемъ всевозможные вопросы по устроенію нашей личной и общественной жизни. Эту дѣятельность нашего ума мы и называемъ работою мысли, но ее нельзя назвать работою помысла. Способность мышленія составляетъ такую же необходимую принадлежность нашего духовнаго существа, какъ и способность чувствованія, и способность дѣйствій, или воля. Другое дѣло помыслы. Помыслы — это не отъ нашей воли зависящее возникновеніе въ нашемъ сознаніи тѣхъ или иныхъ представленій, образовъ, предположеній, намѣреній, желаній, воспоминаній и т. д. Здѣсь помыслъ сближается съ мыслью. И мы нерѣдко употребляемъ безразлично то и другое слово: «у меня возникла мысль, у меня возникъ помыслъ»... Въ этомъ случаѣ мысль, какъ и помыслъ, есть нѣчто невольно возникающее въ умѣ, а не свободная мыслительная дѣятельность ума. Помыслы бываютъ разнаго рода. Епископъ Игнатій Брянчаниновъ различаетъ четыре вида помысловъ. Отличительная черта всѣхъ ихъ та, что они невольно возникаютъ въ нашемъ сознаніи. По словамъ Епископа Игнатія «одни [помыслы] прозябаютъ изъ благодати Божіей, насажденной въ каждаго православнаго христіанина святымъ крещеніемъ; другіе предлагаются Ангеломъ Хранителемъ; иные возникаютъ изъ падшаго естества; а иные наносятся падшими духами. Первыхъ двухъ видовъ помыслы, правильнѣе, воспоминанія и ощущенія, содѣйствуютъ молитвѣ, оживляютъ ее, усиливаютъ вниманіе и чувство покаянія, производятъ умиленіе, плачъ сердца, слезы и т. п. Въ помыслахъ и ощущеніяхъ падшаго естества добро смѣшано со зломъ, а въ демонскихъ зло часто прикрывается добромъ, дѣйствуя впрочемъ иногда и открытымъ зломъ». Если наставники внутренняго дѣланія совѣтуютъ бороться не только съ злыми помыслами, но и вообще съ помыслами, то это означаетъ лишь то, что христіанинъ не долженъ находиться во власти невольно возникающихъ въ его сознаніи помысловъ. Онъ долженъ заботиться о чистотѣ и ясности своего сознанія. Ибо, въ дѣйствительности, мы нерѣдко бываемъ рабами помысловъ, и никакъ не можемъ отъ нихъ освободиться. Они врываются въ работу нашего ума, нарушаютъ ясность, чистоту, непрерывность, силу и плодотворность его работы, засоряютъ сознаніе различными ненужными, пустыми, даже вредными, развращающими представленіями, картинами, воспоминаніями. Въ правильный и спокойный ходъ мышленія врываются не идущія къ дѣлу и мѣшающія работѣ мысли воспоминанія и представленія, напримѣръ, о вчерашней встрѣчѣ, о непріятномъ разговорѣ, о недоразумѣніяхъ и обидахъ, о неисполненныхъ тѣхъ или другихъ планахъ, о полученныхъ на улицѣ впечатлѣніяхъ, о газетныхъ сообщеніяхъ и т. д. и т. п. Все это засоряетъ сознаніе, засоряетъ и сердце, особенно, когда человѣкъ станетъ на молитву, или придетъ въ храмъ Божій. Въ это время, какъ нарочно, словно изъ рога изобилія, посыпятся въ голову всевозможныя постороннія мысли, представленія, воспоминанія, планы будущаго, мелкія заботы, мелкія тревоги о забытомъ или не сдѣланномъ; въ сердцѣ возникаетъ безпокойство, тревога, иногда раздраженіе противъ того или другого лица, потребность сдѣлать то-то и то-то; ваша молитва начинаетъ не ладиться; она мѣшаетъ вамъ, задерживаетъ васъ; вы начинаете молиться торопливо, чтобы какъ-нибудь поскорѣе закончить начатое молитвенное правило, и заняться дѣломъ, которое, можетъ быть, не такъ уже было и неотложно. Отъ чего все это происходитъ съ нами? Конечно, прежде всего отъ недисциплинированности нашего сознанія, отъ непривычки держать его въ предѣлахъ назначенной ему нами работы, но не только отъ этого. У васъ въ міру мало придаютъ значенія и даже стѣсняются думать серьезно, а не только говорить о той внѣшней, посторонней, бѣсовской силѣ, которая стремится всевозможными способами засорить, загрязнить и осквернить наше сознаніе и наши чувства съ цѣлью поработить насъ своей власти, отнять у насъ ясность и чистоту мысли и совѣсти, и оторвать насъ отъ Бога. И мы, нерѣдко, не сознавая и не желая сознавать это, становимся игрушкою этой внѣшней и злой силы. Она дѣйствуетъ на насъ и посредствомъ грѣховныхъ помысловъ, овладѣвающихъ нашимъ сознаніемъ и волею, постоянно врывающихся въ нашу душу, нами овладѣвающихъ и насъ терзающихъ и духовно убивающихъ. Каждый изъ насъ, среди этихъ помысловъ, несомнѣнно найдетъ особенно ему сродные, отъ которыхъ онъ особенно страдаетъ, и отъ которыхъ не можетъ никакими своими усиліями избавиться. Эту картину нашей безсильной борьбы съ овладѣвающими нами помыслами очень хорошо изобразилъ преп. Симеонъ Новый Богословъ во второмъ образѣ вниманія и молитвы. Такъ вотъ, дорогой батюшка, изъ этого краткаго моего объясненія, мнѣ кажется, вы можете ясно видѣть различіе между нашею свободною мыслью и невольно возникающими помыслами, а также видѣть и необходимость какой-то правильной и цѣлесообразной борьбы съ помыслами, для очищенія отъ этой сорной травы чистаго поля нашего сознанія и нашего сердца. Св. Отцы и православная Церковь предлагаютъ намъ вѣрный и испытанный вѣками способъ и путь къ очищенію нашего сердца и нашего сознанія отъ этого ихъ засоренія помыслами. Къ сожалѣнію, мірскіе люди не только не пользуются этимъ способомъ, но большею частью даже и не подозрѣваютъ о его существованіи, да не догадываются даже и о возможности и необходимости бороться съ помыслами, и просто терпятъ ихъ, какъ неизбѣжное зло. Между тѣмъ, въ самомъ дѣйствованіи на насъ этихъ помысловъ, есть обстоятельство, помогающее нашей борьбѣ съ ними. Это обстоятельство заключается въ томъ, что помыслы, такъ сказать, не наваливаются на насъ сразу всею своею силою, а завладѣваютъ нами постепенно, по мѣрѣ того, какъ мы имъ поддаемся. Они какъ бы нащупываютъ для себя почву въ нашей душѣ, и если видятъ, что не находятъ въ ней сопротивленія, то все болѣе и болѣе захватываютъ ее въ свои сѣти.
Отцы Церкви различаютъ нѣсколько послѣдовательныхъ моментовъ въ натискѣ, производимомъ на насъ помыслами. Если мы по своей безпечности, или неосторожности, или по невѣдѣнію не преодолѣемъ помысла при первомъ соприкосновеніи съ нимъ, то съ каждымъ новымъ его натискомъ намъ будетъ все труднѣе и труднѣе побѣдить его. Прежде всего необходимо разгнѣваться на помыслъ, рѣзко возстать противъ него, и сейчасъ же обратиться съ молитвою о помощи ко Господу, отъ дѣйствія которой помыслъ потеряетъ свою силу и разсѣется. У св. Григорія Синаита находится особенно подробное наставленіе объ этомъ для новоначальныхъ. Имъ ни въ коемъ случаѣ не совѣтуется вступать въ единоборство съ помыслами. Это пусть дѣлаютъ сильные, опытные. Новоначальнымъ же слѣдуетъ, давши помыслу первый отпоръ, тотчасъ же укрыться въ «глубину сердца» и тамъ творить Іисусову молитву, ожидая помощи отъ Господа, каковую и подастъ имъ Господь.
Постепенно возрастающую силу захвата нашей души помыслами святые Отцы изображаютъ такъ. Въ началѣ является такъ называемый прилогъ. Этимъ именемъ называется всякій простой помыслъ, или представленіе какого-либо предмета, или какая-либо мысль, пришедшая человѣку на умъ. Какъ таковой, прилогъ называютъ безгрѣшнымъ, не заслуживающимъ ни похвалы, ни осужденія, пока онъ не вызываетъ въ насъ того или другого къ себѣ отношенія. Второй моментъ наступаетъ тогда, когда мы замѣчаемъ этотъ предметъ, или эту мысль, начинаемъ присматриваться къ нимъ, или, по выраженію Отцовъ, начинаемъ съ ними собесѣдовать, страстно или не страстно. Въ этомъ случаѣ мы не отталкиваемъ помысла, и дозволяемъ ему остаться въ насъ, хотя и не принимаемъ его. Это называется сочетаніемъ. Это св. Отцы почитаютъ уже не всегда безгрѣшнымъ; но оно можетъ быть и похвально, въ томъ случаѣ, если это разсматриваніе помысла завершается богоугодно, то есть когда мы отвергаемъ его, усматривая его грѣховность. Третій моментъ бываетъ тогда, когда къ возникшему помыслу мы начинаемъ относиться сочувственно, склоняемся къ нему и готовы послѣдовать ему. Это называется сложеніемъ или соглашеніемъ съ помысломъ. Но и въ этомъ случаѣ могутъ быть два исхода: послѣ временнаго склоненія въ сторону помысла, мы можемъ опомниться и, раскаиваясь и исповѣдуя Богу свой мысленный грѣхъ, призвать Бога на помощь, и Богъ прощаетъ намъ грѣхъ, и мы преодолѣваемъ помыслъ; другой же исходъ, по слову св. Григорія Синаита, бываетъ тогда, «когда кто волею своею принимаетъ отъ врага наносимыя мысли и, согласуясь и сдружаясь съ ними, побѣждается ими такъ, что уже не только не противоборствуетъ имъ, но и рѣшается все сдѣлать по ихъ внушенію, и если не исполнитъ своихъ рѣшеній на дѣлѣ, то не почему-либо другому, какъ только по неполученію на то времени или мѣста, или по другой причинѣ, недозволяющей совершить преднамѣренное». Четвертый моментъ — тотъ, когда помыслъ невольно и принудительно овладѣваетъ нашимъ сердцемъ, сливается съ нимъ какъ бы въ одну жизнь, удерживается въ немъ, и разрушаетъ наше доброе устроеніе. Этотъ моментъ называется плѣненіемъ. Но и въ этомъ случаѣ плѣненный помысломъ умъ, при помощи Божіей, можетъ освободиться отъ него. Бываетъ, однако, что и умъ, какъ бы уносимый бурею и волнами, и увлекаемый отъ своего добраго устроенія къ лукавымъ мыслямъ, не можетъ уже придти въ тихое и мирное устроеніе. Это особенно бываетъ отъ суеты, и отъ многихъ и неполезныхъ бесѣдъ. Но и здѣсь о тяжести грѣха надо судить различно, смотря по тому, случается ли это плѣненіе во время молитвы, или не во время, и бываетъ ли это съ помыслами средними, или злыми. Если плѣненіе бываетъ не во время молитвы и касается необходимыхъ для жизни потребностей, то таковое можетъ быть даже и безгрѣшно. Наконецъ, высшая степень овладѣнія насъ помысломъ именуется страстью. Это бываетъ тогда, когда долгимъ временемъ угнѣздившійся въ душѣ нашей злой помыслъ становится какъ бы нравомъ ея и ея постоянной привычкой. Въ такое состояніе человѣкъ приходитъ по собственной своей волѣ, и въ немъ онъ постоянно обуревается страстными помыслами, влагаемыми врагомъ, и укоренившимися въ немъ отъ постояннаго упражненія и отъ мечтательности. Избавиться отъ этого состоянія можно только путемъ покаянія. Такъ вотъ видите, какая послѣдовательность существуетъ въ овладѣваніи души нашей помыслами, и эта послѣдовательность облегчаетъ внимательному подвижнику борьбу съ ними.
Вы спрашиваете еще, въ какомъ отношеніи къ помысламъ стоитъ молитва Іисусова. Изъ сказаннаго вы сами можете уже видѣть, что она стоитъ къ нимъ въ очень близкомъ и понятномъ отношеніи. При помощи молитвы Іисусовой, и только при ея помощи, а не своими усиліями, какъ объ этомъ единогласно свидѣтельствуютъ всѣ отцы-подвижники, человѣкъ преодолѣваетъ первый моментъ въ натискѣ помысловъ, именно — прилогъ, а преодолѣвъ его, онъ тѣмъ самымъ отсѣкаетъ отъ себя и всю послѣдующую цѣпь натисковъ до страсти включительно.
Изъ сказаннаго видно также, какое огромное значеніе имѣетъ въ умномъ дѣланіи постоянное трезвеніе, блюденіе ума и сердца и острозоркое вниманіе, при помощи которыхъ человѣкъ улавливаетъ моментъ, когда ему необходимо бываетъ обратиться къ помощи горячей и усиленной Іисусовой молитвы, чтобы предотвратить угрожающую ему опасность засоренія нечистыми или пустыми помыслами его ума и сердца. О, если бы міряне обратили на сказанное серьезное вниманіе! Насколько чище, правильнѣе и легче стала бы тогда ихъ духовная жизнь! Зорко слѣдя за чистотою самого источника духовной жизни, то есть за своимъ сердцемъ, имъ уже не трудно было бы сдѣлать чистыми и всѣ внѣшнія проявленія этой жизни, то есть всѣ свои поступки и свои взаимныя отношенія! Какимъ свѣжимъ, чистымъ воздухомъ повѣяло бы тогда въ нашей жизни! И насколько легче и отраднѣе дышалось бы тогда въ ней! Наша главная бѣда именно и заключается въ неупорядоченности, безпризорности и запущенности жизни нашего сердца!
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 04 Декабрь 2016, 09:57:36
Моя позиция проста, помыслы - это внушение или от ангела, или от беса, которое находит дальнейший отклик в человеке. Классика святоотеческая, сначала прилог, потом сочетание, пленение и страсть... Возможно сюда можно отнести и от естества нашего и подсознания позыв... вопрос тонкий.
но нужно четко как-то отличать мысли и помыслы, иначе смысл понятия «помысел»

А можно разделить помысл и мысль с энергийной точки зрения, помысл несет в себе силу реализации и если его принять то принимается и эта сила и энергия, которая и захватывает и ведет к исполнению помысла, мысль же лишена энергии и можно подумать и поразмышлять о чем  то но исполнения и делания за этим не последует, мысли приходят и уходят, а помыслы если и приходят то, будучи принятыми, реализуются.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 04 Декабрь 2016, 10:31:19
Была такая тема: "Прилог, помысел, страсть" -  http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2059.0

Привожу из этой темы свое первое сообщение:

В подвижническом учении подробно разбирается развития прилога в страсть (прилог-сочетание-сосложение-пленение-борьба-страсть). Это развитие соответствует  схеме сложного (или страстного) помысла, когда помышление соединяется со страстью. Но есть и помыслы простые, не соединенные со страстью. (Кратко и емко см. у Влахоса в "Православной психотерапии" - http://psylib.org.ua/books/vlaho01/txt07.htm )

Хорошо известно, что и на начальных, и на средних этапах молитвы от помыслов избавиться практически не возможно. Хочу сразу напомнить, что мысли, оформленные в слова, и привносимые образы являются уже "отвердевшей" ментальной оболочкой помыслов. Сами помыслы много тоньше вербализированной мысли - и находятся в ее смысловой и энергетической основе.

Человек внешний (и на начальных этапах молитвы) пронизан и заражен различными помыслами по самую макушку. Перед ним стоит задача долгого очищения, и если он думает, что уже может не принимать помыслы, то находится в глубоком прельщении. Просто помыслы входят и выходят из него беспрепятственно, а он их даже не замечает, потому что они не выкристаллизовались во внутреннее слово-мысль. Впрочем, и кристаллизация не часта, обычно помыслы как бы выпадают в ощутимый серый осадок, который и и является "мыслями".

Приведу известный пример быстрого результата действия страстного помысла. Воцерковляемый человек может думать, что знает учение церкви или учение св.отцов, потому что ходит регулярно в храм на богослужения и начитался всяческих церковных книжек, но в реальности - без вселения Святого Духа в него - он только тщеславно грезит, приняв в себя уйму бесовских помыслов, толкающих его на игру в покаяние, смирение, самоуничижение и непринятия помыслов. И это западня, в которую попадают очень многие неофиты в церковном возрасте от нескольких месяцев до нескольких лет. А затем - при отсутствии истинного покаяния - слащаво-уничижительное и заискивающее состояние окончательно побеждает человека, соединяясь с осуждением всего чужого и непонятого. За нескольких лет принятый страстный помысел о необходимости спасения (в лоне церкви) - без истинного покаяния - превращает человека в монстра, имитирующего веру.

Заражение же страстными помыслами происходит намного быстрее. Начальные этапы развития помыслов (прилог-сочетание-сосложение) проходят вообще не замеченными, и только на уровне пленения, если начинается борьба с развивающимися страстями, выходят на наружу.

Об оформлении прилога в помысел.

Оставим в стороне тему воздействия благодати (нетварной энергии) и будем говорить об энергии тварной. Соответственно прилогам помыслы могут быть благими (от ангелов), злыми (от бесов) и смешанными (от человеков). также следует выделить такой важный вид помыслов как речения предметов, поскольку все предметы обладает своей речью (об этом говорит Иерофей Влахос, ссылаясь на Григория Синаита).

Прилог -это прежде всего касание (с последующим внедрением или его попыткой) некой невидимой силы. Такой способностью воздействия обладают все существа и вещи, поэтому-то мы можем услышать голос живой и "неживой" природы. В прилоге, как в акте передачи, присутствует смысл (знание), энергетическое воздействие и состояние невидимой силы в той степени, в которой она передает себя тому, кого касается или в кого входит. И в прилоге также присутствует тот, кто воспринимает прикосновение этой силы.

Человек плотской в силу своей грубости частично защищен от тонких прикосновений в том смысле, что он, будучи марионеткой, вполне управляется грубыми силами (не на уровне прилогов, а на уровне действия грубых страстей и ментальных приказов). Человек душевный - с более тонкой и развитой душевной структурой - уже иногда способен отделить страсть и ментальный приказ-побуждение к действию от начала внедрения прилога на уровне борьбы со страстью и даже на уровне сосложения. Чтобы дойти до самого прилога и начала его рассматривания умом, требуется специальная работа по очищению, успокоению и развитию души и ума.

Прилог переходит в помысел по мере усвоения касания или внедрения невидимой силы - чужое становится своим (это этап сочетания и сосложения). В процессе этого усвоения помысел обретает узнаваемый образ и узнаваемое вибрационное, чувственное наполнение, и когда уже вербализируется, становится вполне обыкновенной мыслью, которая обычно несет в себе и явное страстное побуждение.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: snusmr от 04 Декабрь 2016, 10:33:14
А можно разделить помысл и мысль с энергийной точки зрения, помысл несет в себе силу реализации и если его принять то принимается и эта сила и энергия, которая и захватывает и ведет к исполнению помысла, мысль же лишена энергии и можно подумать и поразмышлять о чем  то но исполнения и делания за этим не последует, мысли приходят и уходят, а помыслы если и приходят то, будучи принятыми, реализуются.

Думаю, что можно. но сначала надо понять что такое энергия и что такое помысел  :-)
с энергией все просто — это сила, некое внутреннее действие (в отличии от практики). То есть я бы сравнил энергию с некоей продолжительной силой толчка. Безусловно помысел может нести энергию, но... прежде всего это некая информация. Вопрос откуда приходит помысел.
Мысли тоже реализуются... захотел поесть (помысел от естества), встал — пошел поохотился в магазине, принес добычу, положил в холодильник. Или захотел починить утюг... врядли это воздействие помыслов от бесов или ангелов.  :-)
На человеческой энергии достаточно держится всякого разного, начиная от паразитов, заканчивая гос. образованиями. Конечно человек совне тоже многое берет, но помимо этого он еще и у себя имеет запасы энергии. ну а если человек решился реализовать помысел или мысль сверх своих сил, то что он делает? Просит у Бога помощи. наверное и сатана в этом случае помогает. Все зависит от масштабов помысла. Сделать мелкую пакость или помочь ближнему — для этого и своих сил у человека хватит

Была такая тема: "Прилог, помысел, страсть" -  http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2059.0

Спасибо.

А вот, Александр и ответил чуть выше более подробно чем я... В общем помыслы — это внедренные программы ))))))))))))))))
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 04 Декабрь 2016, 15:14:56
сначала надо понять что такое энергия и что такое помысел  :-)
с энергией все просто — это сила, некое внутреннее действие (в отличии от практики). То есть я бы сравнил энергию с некоей продолжительной силой толчка. Безусловно помысел может нести энергию, но... прежде всего это некая информация. Вопрос откуда приходит помысел.

Для разбирательства со всеми этими вещами может оказаться полезной святоотеческая триадная схема, описывающая устроение естества всех вещей: сущность-сила-энергия. В ней содержание терминов "сила" и "энергия" очень отличается от понятий современной физики.

Сущность - непознаваемая основа бытия вещи, делающая вещь "самой собой".
Сила - это способность, потенциал вещи.
Энергия - это реализация силового потенциала.

Так что ваши формулировки типа "с энергией все просто - это сила, некое внутреннее действие" - они исходят из школьного курса физики, а не от отцов. В физике, действительно сила рассматривается только как "сила воздействия". Сила как некий потенциал вещи, как потенциальная энергия, в физике вообще не рассматривается.

Цитировать
с энергией все просто — это сила, некое внутреннее действие

По отцам, энергия - это движение природы.

Если приложить к помыслу, то, насколько понимаю, мысль - это движение природы. У ангелов мысль - движение умной природы (внесловесное, вышесловесное). У человека мысль, как правило, облечена в словесную форму.

Цитировать
помысел может нести энергию, но... прежде всего это некая информация

Насколько могу судить по собственному опыту, ангельское (или демонское) воздействие представляет собой именно некий умный поток (направленный к Богу, или от Него). Смысловое наполнение этого потока происходит от нас, это зависит от набора страстей и от обстоятельств нашей жизни, в которой реализуются имеющиеся страсти.

Роль лукавых сил - подтолкнуть нас ко греху, придав нашему мысленному потоку неправильный вектор.

Насчет донесения до нас информации - поделитесь, пожалуйста вашим личным опытом, если он есть. Какую именно информацию передают темные силы.

По моему опыту, их роль - внести сомнение, сумятицу, протест, раздражение, гнев, превозношение и т.п... А уж через какое конкретное содержание это реализуется - зависит больше от нас.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 04 Декабрь 2016, 15:25:19
помыслы - это внушение или от ангела, или от беса, которое находит дальнейший отклик в человеке

На мой взгляд, энергия (вектор, направленность) помысла - от ангела или беса, наполнение - от человека.

Цитировать
и всю святоотеческую терминологию на корню срубить!  :-)

Что именно из святоотеческой терминологии "срубается"? По-моему, все сочетаемо.

Цитировать
А в чем тогда отличие мыслей от помыслов? помысел — внушенное, мысль — личная

Тут нет непроходимой границы. Внушенное может стать личным. Например, правильные мысли Откровения, которые мы осознанно принимаем, становятся нашими. То же и с плохими помыслами. Мы ответственны за мысли, которые усваиваем и признаем своими.

По моему опыту, общий поток мыслей в нашей голове всегда в наличии. Так реализуется умная сила души. Большинство мыслей ненужные. И, выскажу крамольную, с точки зрения исихастов, мысль, что, на мой взгляд, это отчасти и хорошо. Это такой шумовой фон, защищающий (экранирующий) нас от возможности утонченного слышания до того момента, когда станем чище от страстей.

Помысел, на мой взгляд - это не просто мысль, а мысль, выделяющаяся из общего потока определенной смысловой значимостью. Помысел, как правило, повторяется не один раз. Часто помыслы становятся навязчивыми - именно в силу их значимости для человеческого ума.

Однозначно некрасивые помыслы часто возогреваются дополнительной энергией их неприятия со стороны человека. Это как в задании "не думать про белую обезъяну". Именно в силу того, что активно стараешься не думать, ум твой в плену этой мысли. А возбуждение от ужаса перед ситуацией, что в твоей голове раскручиваются ненужные мысли, еще подливает масла в огонь.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 04 Декабрь 2016, 15:27:34
Вот нашёл про помыслы

В Православной психотерапии (http://psylib.org.ua/books/vlaho01/txt07.htm):
Цитировать
Когда святые отцы говорят о помыслах, они имеют в виду не просто мысли, но образы и представления, за которыми каждый раз следуют соответствующие им мысли. Образы в сочетании с мыслями и называются помыслами.

"Образы в иных случаях носят характер по преимуществу видоподобный, в иных же – по преимуществу мысленный, но более часто – смешанный. Так как и видоподобные образы влекут за собою ту или иную мысль, то всякие образы у подвижников именуются помыслами" (Старец Силуан. С.125).
...
По словам Исихия Пресвитера, люди не знают, что "помыслы наши не что иное суть, как одни мечтательные образы вещей чувственных и мирских" (Добр. Т.2. С.191). Из этого ясно, что воображение играет главную роль в том, что внутри нас образуется соответствующий образ. Таким образом, можно сказать, что помыслы суть художники, рисующие в разумной части души (στο λογιστικό) различные образы и представления, по большей части воспоминания о прошлом.
...
Рассказывая о помыслах и пытаясь определить, что они собой представляют, нельзя не сослаться на их классификацию, принадлежащую преподобному Максиму. По его словам, помыслы подразделяются на простые и сложные. Просты бесстрастные помыслы, "а сложны – страстные, как из страсти и помышления сложенные" (Добр. Т.3. С.192). Воспоминание о какой-либо вещи в сочетании со страстью создает страстный, или сложный, помысел.
Хорошее пояснение дали в моем жж. Выношу его сюда.
...
 После чтения славянского Добротолюбия в переводе прп. Паисия Величковского все более менее встает на свои места: «Писание часто называет помыслами логосы вещей, иногда помышления (noemata) именуются логосами, а иногда логосы - помышлениями. Бывает это по той причине, что движение [этих логосов] само по себе невещественно (иными словами бесформенно, как и они сами, в противовес скажем демонским и нашим помыслам, которые всегда являются формой, т.е. либо словом, либо образом чувственной твари): благодаря [чувственным] вещам оно воображается, т.е. принимает [на стадии сочетания] вид\форму\образ (т.к. любая чувственная вещь состоит из формы и материи), и [тем самым это движение] изменяется; таким образом являемый прилог (до того непознаваемый разумом, т.к. бесформенный), познается [разумом = словесной силой, которая и оперирует формами, т.к. ее движение и энергия всегда формальны] и глаголется (может быть выражен словесно, сначала мысленным, потом внутренним, после и внешним словом)».
помысл - это некое реальное образование "духовного" мира, невидимое глазам, содержащее идею, энергией (действием) касания приносящее нашему уму и/или сердцу эту идею. Это касание - и есть самый первый прилог, от слово "приложилось", дотронулось до нас. Дальше идёт "заражение" - реакция ума и сердца на эту идею помысла, по схемам.

Т.е. прилог рождает помысл, который затем переходит в мысль, образ или страсть.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Игорь Спасский от 04 Декабрь 2016, 15:34:28
А если попробовать самим всмотреться умом в помысел, его возникновение, движение? Не в цитаты, а именно в собственный помысел и поделиться увиденным? Именно самостоятельно увиденным, а не чужим видением или схемой. Имхо, не вижу, не различаю, не понимаю лучше для дальнейшей метанойи, чем рассудочное копание в цитатах. Здесь работает "лучше один раз увидеть".
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: snusmr от 04 Декабрь 2016, 15:43:26
Elena
Я вижу, что вы, Елена, любите поболтать  :-)
Но у меня нет такого помысла, все что хотелось сказать, уже сказал.

P.S: единственное что я могу добавить — это сравнение.
Помыслы есть (и они не могут не есть), они возникают как инородное явление, их нужно отсекать. Если они внутри человека, то бороться как с вирусами... Кто не помнит, что такое вирус, напомню... вирус — это кусок чужеродной ДНК (информации), имеющий к тому же механизм внедрения...  (это даже не клетка, доклеточный организм).
С вирусами можно бороться до их проникновения и после. До — профилактикой. После — иммунитетом. Вирус использует системы самого организма (клетки), по большей части это кусок чужеродной информации, содержащейся в ДНК, он быстро размножается за счет внедренной информации и ресурсов нашего организма.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 04 Декабрь 2016, 15:48:18
А если попробовать самим всмотреться умом в помысел, его возникновение, движение? Не в цитаты, а именно в собственный помысел и поделиться увиденным. Именно самостоятельно увиденным, а не чужим видением или схемой.

Я основываюсь на своем опыте. Сейчас редко бывает "зацикливание" (круговорот непрекращающихся навязчивых мыслей), но раньше, когда это присутствовало, мне время от времени удавалось выходить из словесного оформления и интонировать именно энергетический импульс, без слов. Разделение словесного смысла и эмоциональной подоплеки, как правило, помогало разрушить конгломерат страстного механизма. Помысел лишался энергетической поддержки, его удавалось рассмотреть беспристрастно и в итоге он становился обычной мыслью, не способной поработить весь ум и навязать нежелательное поведение.

При работе в помыслом важно увидеть даже не саму мысль, а ее "оттенок", что ли, ее окраску (часто это бывает оттенок горечи, или досады, или гнева). Но любую мысль можно промыслить бесстрастно. Рассмотреть тем самым.  Мысль, вызывающую досаду, можно изолировать от эмоционального ее сопровождения. Очень часто в такой мысли кроется зерно правды. Если бы мысль была не правдива, у нее не было бы силы удерживать внимание нашего ума. И иногда отдельно видишь источник темного импульса, имеющееся постоянное движение естества (движение превозношения, движение гнева, протеста). Это помогает правильно выстроить постоянное исповедание помыслов Богу.



Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 04 Декабрь 2016, 16:36:34
Elena, ...По моему опыту, общий поток мыслей в нашей голове всегда в наличии. Так реализуется умная сила души. Большинство мыслей ненужные. И, выскажу крамольную, с точки зрения исихастов, мысль, что, на мой взгляд, это отчасти и хорошо. Это такой шумовой фон, защищающий (экранирующий) нас от возможности утонченного слышания до того момента, когда станем чище от страстей.

Елена, как же очищаться от страстей, имея в наличи в голове большое количество ненужных мыслей? Любая мысль забирает энергию, да и отслеживать помыслы в общем потоке ненужных мыслей намного сложнее
 
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: snusmr от 04 Декабрь 2016, 16:55:07
Меня просили описать свой опыт...
От помысллв нет всем подходящего механизма избавления. ИМХО. как и с любыми другими практиками.
если избавляться путем остановки ВД, то можно достичь полностью прекращения мыслей .а вернее их обрывания и выпадания из реальности. Это означает, что можно в любой момент «вылететь» из реальности. а реальность часто сурова, особенно в лице проносящегося автомобиля. Или после этого не долго и в психушку угодить.
как отрубать мысли — энергетически или еще как — это не суть важно... Главное чтобы результат был устойчив и без негативных последствий. Надо пробовать. Но садиться в позу лотоса или на низкий стулец тоже не выход (или как определенный каждодневный ритуал в строго определенное время), то есть этот процесс должен быть адаптирован под наши условия жизни.
P.S: в автомобиле этим не позанимаешься, а вот в метро или автобусе можно...
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 04 Декабрь 2016, 17:06:55
А если попробовать самим всмотреться умом в помысел, его возникновение, движение?
Пока рабочие перегрузки не вырубили окончательно всю чувствительность, видел-ощущал несколько раз как довольно неприятные прилоги-образы входят толчком в голову. Как объекты размерами примерно от 1 до 5 см, некоторые не видел, но ощущал толчок. При этом прилог и нёс неприятный помысл. Отличить как прилог переходит в помысл не получилось. Возможно это одно. Так как я заметил эти прилоги, почувствовал их неприятность, то далее они просто растворились во мне, исчерпали себя не перейдя мысль или движение страсти.

Интенсивность работы растаскивает молитвенное состояние, единственная защита - определённое равнодушие, отстранённое отношение к рабочим делам, их всяким часто надуманным трагедиям-неудачам и достижениям-победам, разносам и поощрениям и пр. Выдавая необходимое качество труда, конечно.

При работе в помыслом важно увидеть даже не саму мысль, а ее "оттенок", что ли, ее окраску (часто это бывает оттенок горечи, или досады, или гнева). Но любую мысль можно промыслить бесстрастно. Рассмотреть тем самым.  Мысль, вызывающую досаду, можно изолировать от эмоционального ее сопровождения. Очень часто в такой мысли кроется зерно правды. Если бы мысль была не правдива, у нее не было бы силы удерживать внимание нашего ума.
Наверно всё-таки неочищенные страсти заставляют удерживать в уме такие мысли. Скорее это способ разглядеть как страсти управляют умом.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 04 Декабрь 2016, 18:09:54
А если попробовать самим всмотреться умом в помысел, его возникновение, движение? Не в цитаты, а именно в собственный помысел и поделиться увиденным? Именно самостоятельно увиденным, а не чужим видением или схемой. Имхо, не вижу, не различаю, не понимаю лучше для дальнейшей метанойи, чем рассудочное копание в цитатах. Здесь работает "лучше один раз увидеть".

Помысел обычно маскируется, и что бы его увидеть нужна более высокая энергийность ума, чем энергийность помысла, а как достигнуть этой энергийности ума?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 04 Декабрь 2016, 18:24:49

P.S: единственное что я могу добавить — это сравнение.
Помыслы есть (и они не могут не есть), они возникают как инородное явление, их нужно отсекать. Если они внутри человека, то бороться как с вирусами... Кто не помнит, что такое вирус, напомню... вирус — это кусок чужеродной ДНК (информации), имеющий к тому же механизм внедрения...  (это даже не клетка, доклеточный организм).
С вирусами можно бороться до их проникновения и после. До — профилактикой. После — иммунитетом. Вирус использует системы самого организма (клетки), по большей части это кусок чужеродной информации, содержащейся в ДНК, он быстро размножается за счет внедренной информации и ресурсов нашего организма.

А если помысел благой, в смысле отвечающий подлинным интересам самого человека, и если не разобравшись его отсечь, то результат такого отсечения будет в потере чего то важного и нужного.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий от 04 Декабрь 2016, 18:34:05
Слова святых отцов о помыслах либо мнимо ошибочны, либо, точнее и вернее, всегда  иносказательны, и открывающиеся только для посвященных. Так бывает. Вроде "ясный" текст, но суть и подлинный смысл его открывается только ключом, открывающимся или открываемым для посвященного только.
Ум это параллельно и непрерывно работающая совокупность нейронных сетей. Этот конгломерат сетей решает одновременно миллионы задач иногда связанных друг с другом. Решения этих задач выталкиваются в виде помыслов на верх для осознания вниманием ума, тем самым "наблюдателем", о котором часто на форуме велась речь, который координирует работу нейронных сетей и дает им работу. Помыслы от "ангелов" и от "бесов" это условность. Никто не может самостоятельно влиять на наш ум, на задачи, решаемые нейронными сетями ума, кроме, как лично Бог. Это аксиома, иначе нам нет спасения априори. Ну, Бог может использовать и посредников для этого, но это всегда работа Бога, иначе, повторяю, нам не было бы ни малейшего шанса на спасение. Так что любой помысел может быть либо наш собственный, либо только от Бога, но в подавляющем большинстве случаев это СТРОГО продукт нашего собственного ума, ступенька и экзамен обучения нашего ума быть и становиться Богом по благодати. Так что от помыслов никуда не деться, если не хочешь остаться неучем. Но помыслами можно и нужно управлять. Можно уменьшить интенсивность их генерации, можно управлять работой ума по их генерации, если они утомляют и сбивают, ведут к хаосу и безумию. Но совсем избавиться от помыслов нельзя, разве только если не хочешь стать овощем. Помыслы это обучение и продукт контроля обучения. Они просто необходимы для нашего совершенствования. Но важно не стать рабом потока помыслов, нельзя плыть в потоке помыслов, управляемым ими. Это и есть суть "борьбы" с помыслами у святых отцов. Наше "я" - это наше "я" наблюдателя, а не неуправляемый хаотичный поток помыслов нашего ума, как у безумцев, ибо погрязшие в страстях грешники, увы, никто иные, как безумцы,хотя и кажутся они иногда очень умным и хитрыми, и то, что таковых много, говорит, увы, увы, только о том, что наш мир безумен . Научиться управлять помыслами, стать их хозяином, а не рабом, вот суть аскетики. Фактически святые отцы учились и учат нас уметь думать целенаправленно о божественном, то есть о любви, то есть быть хозяином, а не рабом, своего ума, этого данного Богом сложного , но управляемого, "компьютера".
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: snusmr от 04 Декабрь 2016, 18:35:03
А если помысел благой, в смысле отвечающий подлинным интересам самого человека, и если не разобравшись его отсечь, то результат такого отсечения будет в потере чего то важного и нужного.

У нас в организме живут симбиотические организмы, если, скажем, человек примет антибиотики, то может уничтожить как вредную, так и полезную микрофлору...
но такая микрофлора живет в самом человеке, она не привносится извне... У благих помыслов тоже свои особенности передачи, их можно отличить от неблагих...
и опять же в одних условиях помысел «убить» может быть плохим, а в другом, скажем на войне, он может спасти много жизней.
Эта тема не имеет однозначного ответа и готового алгоритма решения, это жизнь.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий от 04 Декабрь 2016, 18:36:18
А если помысел благой, в смысле отвечающий подлинным интересам самого человека, и если не разобравшись его отсечь, то результат такого отсечения будет в потере чего то важного и нужного.
Обычная проблема ошибок первого и второго рода при анализе гипотез. Да, критерий отсечки мусора должен тут быть оптимально подобран.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 04 Декабрь 2016, 18:38:00
Elena, --- Если бы мысль была не правдива, у нее не было бы силы удерживать внимание нашего ума.

Вовсе нет. Определенные мысли резонируют с нашими страстями и могут очень долго удерживать наше внимание, вплоть до того, что становятся навязчивыми. При чем это может быть по виду совсем безобидная мысль, к примеру, строчка из популярной песенки, котрая привязалась "невзначай", и без конца прокручивается в голове
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Никодим от 04 Декабрь 2016, 22:51:29
Предлагаю искать основу любого прилога или помысла.Сами по себе ни тот ни другой не возникают,а имеют свою однозначно Божественную природу,но больной ум,плюс помощники бесы делают из светлого темное.Необходимо научиться подхватывать Божью искру,мысль,еще до ее осквернения.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Игорь Спасский от 05 Декабрь 2016, 08:29:41
Молитвенное всматривание в тишине ума и является той самой практикой. Другими словами ум в Присутствии и достаточно утишенный, всматривается и начинает наблюдать и видеть. В начале шум, потом мысленные формы-оболочки, потом окрас и запах, потом момент касания-входа, модуляции, потом открывается возможность очищения и т.д.

Как ведет себя ум не желающий утихнуть и всматриваться, т.е. обрести реальный опыт, можно увидеть, еще раз перечитав эту ветку с начала до конца.

Еще раз. Как и мне не уставая повторяли пока чуть чуть не дошло. Не прятаться за цитаты и общие представления и техники безопасности. А просто всматриваться много раз. И через какое-то время начнуться изменения. Крыша течет от додумывания и схем, а не от всматривания в тишине. И высокая или низкая энергийность ума, руль авто или метро здесь вообще не причем. Имхо, за этим скрываются финты ума не желающего перемен.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 05 Декабрь 2016, 10:32:21
А если помысел благой, в смысле отвечающий подлинным интересам самого человека, и если не разобравшись его отсечь, то результат такого отсечения будет в потере чего то важного и нужного.
Обычная проблема ошибок первого и второго рода при анализе гипотез. Да, критерий отсечки мусора должен тут быть оптимально подобран.
Святые отцы советуют отсекать любые помыслы, и "плохие" и "хорошие". Ум должен полностью замолчать, и не только ум, но и разум.

В какой мере удаляется кто от безмолвия, в такой грубеет у него ум (прп. Ефрем Сирин, 31, 193)
Безмолвие есть начало очищения души (прп. Исаак Сирин, 59, 99)
Всякий человек, который опытом не изведал продолжительного безмолвия, пусть не ожидает сам собою узнать что-либо большее о благах подвижничества, хотя он и велик, и мудр, и учителен, и имеет много заслуг (прп. Исаак Сирин, 59, 174).
Если любишь покаяние, возлюби и безмолвие. Ибо вне безмолвия покаяние не достигает совершенства (прп. Исаак Сирин, 59, 179).
Если не безмолвствуешь сердцем, безмолвствуй, по крайней мере, языком (прп. Исаак Сирин, 59, 416).
БЕЗМОЛВИЕ КАК МЕТОД ЛЕЧЕНИЯ:
http://psylib.org.ua/books/vlaho01/txt12.htm



Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 05 Декабрь 2016, 15:43:18
https://coub.com/view/5wghv8i :-D
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 05 Декабрь 2016, 19:08:19
Молитвенное всматривание в тишине ума и является той самой практикой. Другими словами ум в Присутствии и достаточно утишенный, всматривается и начинает наблюдать и видеть. В начале шум, потом мысленные формы-оболочки, потом окрас и запах, потом момент касания-входа, модуляции, потом открывается возможность очищения и т.д.

Как ведет себя ум не желающий утихнуть и всматриваться, т.е. обрести реальный опыт, можно увидеть, еще раз перечитав эту ветку с начала до конца.

Еще раз. Как и мне не уставая повторяли пока чуть чуть не дошло. Не прятаться за цитаты и общие представления и техники безопасности. А просто всматриваться много раз. И через какое-то время начнуться изменения. Крыша течет от додумывания и схем, а не от всматривания в тишине. И высокая или низкая энергийность ума, руль авто или метро здесь вообще не причем. Имхо, за этим скрываются финты ума не желающего перемен.

Ум нельзя менять просто так, ум меняется если перед ним поставить цель и в процессе достижения цели и происходит метаноя.
Можно ли считать практику тишины и внимания целью?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 05 Декабрь 2016, 19:38:04
А если помысел благой, в смысле отвечающий подлинным интересам самого человека, и если не разобравшись его отсечь, то результат такого отсечения будет в потере чего то важного и нужного.
Святые отцы советуют отсекать любые помыслы, и "плохие" и "хорошие". Ум должен полностью замолчать, и не только ум, но и разум.


Помысел что безмолвие лучше всего, это тоже помысел, но возможно для святых отцов это был помысел отвечающий их целям.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 05 Декабрь 2016, 20:24:13
gasch12, безмолвие не цель, а средство
...Помысел что безмолвие лучше всего, это тоже помысел
ну зачем же мудрствовать лукаво?

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Никодим от 05 Декабрь 2016, 20:24:21
Ум нельзя менять просто так, ум меняется если перед ним поставить цель и в процессе достижения цели и происходит метаноя.
Можно ли считать практику тишины и внимания целью?
метаноя происходит под "давлением" осознания необходимости изменения смысла жизни. Метаноя  это уже следствие, а не цель,так же , как и тишина ума.  Тишина ума это естественное преддверие состояния принятия в себя Бога, Его энергий.Если ставить тишину ума целью,то это вам ничего не даст, так как произойдет насилие с вашей стороны, над самим собой. Ум будет молчать, а сердце противится. Необходимо сердцем войти  в состояние готовности приятия Бога. а тишина ума сама собой произойдет.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 05 Декабрь 2016, 20:49:28
Никодим,.. Необходимо сердцем войти  в состояние готовности приятия Бога. а тишина ума сама собой произойдет.

чтож вы учите ничегонеделанию? тишина ума сама собой не произойдет

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=6.msg28#msg28

Тема безмолвия одна из основополагающих в исихазме…

Мне кажется, для нас практически важным из того, что говорит Каллист, будет понимание безмолвия как начала очищения ума и чувств. Такое безмолвие не есть некая отвлеченная абстракция, а вполне конкретное переживание - опыт, получение которого кардинально меняет отношение человека, прежде всего, к самому себе.

Попытка утихомирить свои мысли (как и чувства) встречает сильное сопротивление со стороны последних, и здесь приходится столкнуться, опять-таки очень конкретно и весомо, со своей нечистотой, которая, оказывается, фонтанирует, не переставая. Простое "затыкание" этого грязного фонтана (напр., заставить себя внутренне молчать) не помогает никак: волевую пробку просто вышибает. Кроме того, почти автоматически срабатывает привычка не замечать мысленной грязи, находясь и купаясь в ней, как в родной стихии. Это можно заметить при чтении молитвы по четкам, когда уже на втором десятке (если не на второй бусине) "вдруг" ловишь себя на том, что ум блуждает где попало.

Несобранность, неумение концентрироваться и сосредотачиваться, ленность и инертность, рациональная замусоренность, идущая вкупе с неразвитостью, безволие и расслабленная инфантильность, прыгливость и изворотливое самооправдание - вот характерные качества нечистого ума. И лучшим опытом безмолвия вначале будет потрясение от своей недееспособности. Такое потрясение способно открыть путь к покаянию - перемене ума (метанойе).
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Никодим от 05 Декабрь 2016, 21:50:40
Никодим,.. Необходимо сердцем войти  в состояние готовности приятия Бога. а тишина ума сама собой произойдет.

чтож вы учите ничегонеделанию? тишина ума сама собой не произойдет

Попытка утихомирить свои мысли (как и чувства) встречает сильное сопротивление со стороны последних, и здесь приходится столкнуться, опять-таки очень конкретно и весомо, со своей нечистотой, которая, оказывается, фонтанирует, не переставая. Простое "затыкание" этого грязного фонтана (напр., заставить себя внутренне молчать) не помогает никак: волевую пробку просто вышибает. Кроме того, почти автоматически срабатывает привычка не замечать мысленной грязи, находясь и купаясь в ней, как в родной стихии. Это можно заметить при чтении молитвы по четкам, когда уже на втором десятке (если не на второй бусине) "вдруг" ловишь себя на том, что ум блуждает где попало.
Попытка утихомирить свои мысли (как и чувства) встречает сильное сопротивление со стороны последних, и здесь приходится столкнуться, опять-таки очень конкретно и весомо, со своей нечистотой, которая, оказывается, фонтанирует, не переставая. Простое "затыкание" этого грязного фонтана (напр., заставить себя внутренне молчать) не помогает никак: волевую пробку просто вышибает. Кроме того, почти автоматически срабатывает привычка не замечать мысленной грязи, находясь и купаясь в ней, как в родной стихии. Это можно заметить при чтении молитвы по четкам, когда уже на втором десятке (если не на второй бусине) "вдруг" ловишь себя на том, что ум блуждает где попало. Эти слова подтверждают мое высказывание.Самостоятельно прийти к тишине ума с последующей метаноей не возможно....Это делает Святой дух, Он же и утихомиривает ум...точнее это происходит неизбежно по естеству самого ума,в присутствии силы,как маленький щенок забивается в норку и от туда тихо наблюдает за происходящим.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Raisa от 05 Декабрь 2016, 22:09:01
Помню, когда-то был такой этап: пришло осознание, что ведь по сути от Б*, от постоянного внимания на Нем, взирания и общения загораживают абсолютно ВСЕ помыслы, а не только злые. И вот тут-то началась самая настоящая брань. Не брань, а бранище и довольно продолжительное время. Как раз и житейские условия были подходящими, много тишины и минимум отвлечения.
Наверное, Так не бодалась и в самом начале дух.жизни. Эти идущие малозаметным сероватым фоном не такие безобидные, как кажутся. Зверищи еще те!
Но зато потом и ощутились наиболее эффективные подвижки во внутренней атмосфере. А до этого этапа чувствовалось какое-то зависание и бестолковость, будто толчение воды в ступе...

Но ещё подумала, что преждевременно самому не стоит в это лезть, надо дождаться настоящего осознания необходимости.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Никодим от 05 Декабрь 2016, 22:47:06
все позволено,но не все полезно. Осознавая для чего пришел помысел без самооправдания необходимо понять пользу его,суть...не обязательно его удовлетворять. Осознавая  для чего он в вас проявился,он сам утихает,тает, как не нужный более.Основной критерий - Бог всегда благ.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Игорь Спасский от 06 Декабрь 2016, 00:05:59
Молитвенное всматривание в тишине ума и является той самой практикой. Другими словами ум в Присутствии и достаточно утишенный, всматривается и начинает наблюдать и видеть. В начале шум, потом мысленные формы-оболочки, потом окрас и запах, потом момент касания-входа, модуляции, потом открывается возможность очищения и т.д.

Как ведет себя ум не желающий утихнуть и всматриваться, т.е. обрести реальный опыт, можно увидеть, еще раз перечитав эту ветку с начала до конца.

Еще раз. Как и мне не уставая повторяли пока чуть чуть не дошло. Не прятаться за цитаты и общие представления и техники безопасности. А просто всматриваться много раз. И через какое-то время начнуться изменения. Крыша течет от додумывания и схем, а не от всматривания в тишине. И высокая или низкая энергийность ума, руль авто или метро здесь вообще не причем. Имхо, за этим скрываются финты ума не желающего перемен.

Ум нельзя менять просто так, ум меняется если перед ним поставить цель и в процессе достижения цели и происходит метаноя.
Можно ли считать практику тишины и внимания целью?

Цель в данном случае, имхо, линейное понятие. А Духовный Путь нелинеен в принципе. И цель Духовного Пути - Бог, обожение, Царство Божие совсем другой обьем. Тишина ума это инструмент, используемый при движении по Пути.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Никодим от 06 Декабрь 2016, 00:44:35
Двигаясь быстро по дорогое на машине успеваешь разглядеть ямы и камни на ней? Скорее всего нет. Достигается это быстрой ездой.Но сама по себе езда не возможна без автомобиля. Быстрая езда и отсутствие ям на дороге это следствие,но не инструмент. Так же и с мыслями.Чем быстрее и подвижен ум,тем ему легче не замечать мысли или помыслы.при большой скорости энергии ума. Не нужно останавливаться и рассматривать камни на дороге,нужно наоборот научиться двигаться в потоке быстрых энергий. Тогда спокойно сможешь рассматривать пейзажи вокруг, а не ямы.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 06 Декабрь 2016, 09:14:47
gasch12, безмолвие не цель, а средство
...Помысел что безмолвие лучше всего, это тоже помысел
ну зачем же мудрствовать лукаво?

Мнение что безмолвие это помысел не мое, а святых отцев например Иоанн Лествичник "Любитель безмолвия имеет мужественный некий и строгий помысл, который недремленно стоит в дверях сердца и приходящие помыслы убивает или отражает. http://verapravoslavnaya.ru/?Bezmolvie_-_alfavit (http://verapravoslavnaya.ru/?Bezmolvie_-_alfavit)
А в том что безмолвие это не сама цель, а то что сродно цели, я согласен, но все же не согласен что это средство достижения.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 06 Декабрь 2016, 12:01:55
метаноя происходит под "давлением" осознания необходимости изменения смысла жизни. Метаноя  это уже следствие, а не цель,так же , как и тишина ума.  Тишина ума это естественное преддверие состояния принятия в себя Бога, Его энергий.Если ставить тишину ума целью,то это вам ничего не даст, так как произойдет насилие с вашей стороны, над самим собой. Ум будет молчать, а сердце противится. Необходимо сердцем войти  в состояние готовности приятия Бога. а тишина ума сама собой произойдет.

А как Вы понимаете что такое сердце, которое может противиться и которым можно входить в различные состояния?
Евангелие от Матфея

15:18. а исходящее из уст — из сердца исходит — сие оскверняет человека,
15:19. ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства,
прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления —
15:20. это оскверняет человека

Если тоже что и Апостол Матфей, то обожение сердца, действительно способно прекратить поток помыслов.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 06 Декабрь 2016, 12:13:09
Цель в данном случае, имхо, линейное понятие. А Духовный Путь нелинеен в принципе. И цель Духовного Пути - Бог, обожение, Царство Божие совсем другой обьем. Тишина ума это инструмент, используемый при движении по Пути.

А Вы уверены что Бог и обожение это Ваши искренние цели, а не навязанные обществом симулякры, ведь считается, особенно в религиозной среде, что у всех цель это Бог и это хорошая цель и одобряется обществом.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 06 Декабрь 2016, 12:37:00
gasch12, безмолвие не цель, а средство
...Помысел что безмолвие лучше всего, это тоже помысел
ну зачем же мудрствовать лукаво?


Мнение что безмолвие это помысел не мое, а святых отцев например Иоанн Лествичник "Любитель безмолвия имеет мужественный некий и строгий помысл, который недремленно стоит в дверях сердца и приходящие помыслы убивает или отражает. http://verapravoslavnaya.ru/?Bezmolvie_-_alfavit (http://verapravoslavnaya.ru/?Bezmolvie_-_alfavit)
А в том что безмолвие это не сама цель, а то что сродно цели, я согласен, но все же не согласен что это средство достижения.
св. отцов еще нужно научиться правильно понимать, у меня лично, далеко не всегда получается. А так у вас получается, что помысел убивает помысел    :-) Думаю, что при отслеживании и непускании в сердце помыслов, задействована воля. И то, прежде нужно разделить волю на желательную и решающую. Решающая воля отражает помыслы
                                     
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Игорь Спасский от 06 Декабрь 2016, 13:14:35
Цель в данном случае, имхо, линейное понятие. А Духовный Путь нелинеен в принципе. И цель Духовного Пути - Бог, обожение, Царство Божие совсем другой обьем. Тишина ума это инструмент, используемый при движении по Пути.

А Вы уверены что Бог и обожение это Ваши искренние цели, а не навязанные обществом симулякры, ведь считается, особенно в религиозной среде, что у всех цель это Бог и это хорошая цель и одобряется обществом.

Уверен
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 06 Декабрь 2016, 13:31:39
А Вы уверены что Бог и обожение это Ваши искренние цели, а не навязанные обществом симулякры, ведь считается, особенно в религиозной среде, что у всех цель это Бог и это хорошая цель и одобряется обществом.

Вопрос серьезный. Внешний человек - в отрыве от внутренней, сокровенной части - сам симулякр. Прозревающий симулякр - роман о новом человеке :)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Raisa от 06 Декабрь 2016, 13:48:15
Да-да, понимаю, и у меня тут было околопохожее  :-)"откровение". По старому смотреть на привычные вещи невозможно, по-новому ещё не вполне понятно... Это принципиально-другая жизнь, совсем другая система координат.
Конечно, я никогда и не рассматривала и не воспринимала Б* как нечто общественно одобряемое, скорее, наоборот, в моём случае это всегда был вызов и бунт. Но всё же что-то внешнее присутствовало, мню, что пиявки религиозного "эгрегора". А сейчас обнаружила, что моя связь с Б* была куда ближе к истине ещё до всяких "официальных" доктрин. Они, конечно, многим помогли, сориентировали, но многое и разрушили, сломали.
Свет, просто быть светом, естественность, как в непорочном детстве, но уже, получается, "на всякий пожарный" держать в кармане умудренность. Как-то так.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 06 Декабрь 2016, 14:37:35
Двигаясь быстро по дорогое на машине успеваешь разглядеть ямы и камни на ней? Скорее всего нет. Достигается это быстрой ездой.Но сама по себе езда не возможна без автомобиля. Быстрая езда и отсутствие ям на дороге это следствие,но не инструмент. Так же и с мыслями.Чем быстрее и подвижен ум,тем ему легче не замечать мысли или помыслы.при большой скорости энергии ума. Не нужно останавливаться и рассматривать камни на дороге,нужно наоборот научиться двигаться в потоке быстрых энергий. Тогда спокойно сможешь рассматривать пейзажи вокруг, а не ямы.
а камни так и останутся отежелять душу
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Никодим от 06 Декабрь 2016, 15:23:12
Двигаясь быстро по дорогое на машине успеваешь разглядеть ямы и камни на ней? Скорее всего нет. Достигается это быстрой ездой.Но сама по себе езда не возможна без автомобиля. Быстрая езда и отсутствие ям на дороге это следствие,но не инструмент. Так же и с мыслями.Чем быстрее и подвижен ум,тем ему легче не замечать мысли или помыслы.при большой скорости энергии ума. Не нужно останавливаться и рассматривать камни на дороге,нужно наоборот научиться двигаться в потоке быстрых энергий. Тогда спокойно сможешь рассматривать пейзажи вокруг, а не ямы.
а камни так и останутся отежелять душу
камни останутся на своем месте, а душа будет над ними парить.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Никодим от 06 Декабрь 2016, 15:29:57
метаноя происходит под "давлением" осознания необходимости изменения смысла жизни. Метаноя  это уже следствие, а не цель,так же , как и тишина ума.  Тишина ума это естественное преддверие состояния принятия в себя Бога, Его энергий.Если ставить тишину ума целью,то это вам ничего не даст, так как произойдет насилие с вашей стороны, над самим собой. Ум будет молчать, а сердце противится. Необходимо сердцем войти  в состояние готовности приятия Бога. а тишина ума сама собой произойдет.

А как Вы понимаете что такое сердце, которое может противиться и которым можно входить в различные состояния?
Евангелие от Матфея

15:18. а исходящее из уст — из сердца исходит — сие оскверняет человека,
15:19. ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства,
прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления —
15:20. это оскверняет человека

Если тоже что и Апостол Матфей, то обожение сердца, действительно способно прекратить поток помыслов.
Бог общается с нами через наши поступки. Если вы не видите своего сердца, Бог попускает узреть его через мысли или желания, если этого не замечаете, через совершение поступка...Видеть и чувствовать свое сердце не сложно - отказавшись лишь на мгновение от своего эгоизма и эгоцентризма...Этот отказ приводит к убийству самомнения. Смерть самомнения приводит к тишине ума....а значит и сердца.А значит, появляется  готовность воспринять Бога.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Симеон от 06 Декабрь 2016, 15:55:21
Интересно наблюдать как православные поклоняются веригам. Как правило вообще не понимая глубокого подтекста у данных орудий, личного у каждого святого, и общего у всех. Ну вот как-то так получается, что кто своих вериг не нащупал, тот и смысл христианской жезни только воображает.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 06 Декабрь 2016, 16:37:30
Мысль, помысел, промысел.

Мысль принадлежит уму человека.
Помысел  умной сущности (ангел, бес).
Промысел от Бога.

Мысль исходит от ума.
Помысел направлен к уму, но принадлежит иному уму (разуму). Раз ум, два ум.
Промысел принадлежит  над разуму (сверх разуму)

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: awass от 06 Декабрь 2016, 17:56:31
Мысль, помысел, промысел.
Мысль - действие нашей души. Помысел - настрой, на основе которого и появляются мысли. Промысел - это реакция на действие мысли. ЦЕЛОСТНОСТЬ Человека в их единстве!!!
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 06 Декабрь 2016, 19:20:01
Мысль, помысел, промысел.
Мысль - действие нашей души. Помысел - настрой, на основе которого и появляются мысли. Промысел - это реакция на действие мысли. ЦЕЛОСТНОСТЬ Человека в их единстве!!!

Мысль - еще неизреченный в слове логос,  форма предсуществования слова, его потенция.

Помысел - мысль, которая возможно имела воплощение в другом сознании ( разуме), но для себя ум рассматривает ее как возможность реализации чужого опыта в отношении себя.

Промысел - реализация Божественной мысли в отношении бытия как благобытия.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 06 Декабрь 2016, 19:24:29
Никодим, даже святые умирая говорили что не смогли полностью смирить свою гордость.

elm, когда видишь что внутри себя и не отворачиваешься, то и внешних вериг не надо.

Svod, хорошо подытожили, как всегда красиво.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Никодим от 06 Декабрь 2016, 20:08:18
Никодим, даже святые умирая говорили что не смогли полностью смирить свою гордость.
потому как гордость - суть сила души направленная из начально на возвышение, стремление быть совершенным... Но смешавшись с самомнением,оно превращается в самовозвышение, ведущего к росту эгоизма.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: awass от 06 Декабрь 2016, 21:53:16
Мысль - еще неизреченный в слове логос,  форма предсуществования слова, его потенция.

Помысел - мысль, которая возможно имела воплощение в другом сознании ( разуме), но для себя ум рассматривает ее как возможность реализации чужого опыта в отношении себя.

Промысел - реализация Божественной мысли в отношении бытия как благобытия.
Мысль - мыльный пузырь, который прекрасен только в наших мечтах, она пробуждает наши чувства и человек начинает жить. А слова - это закодированная информация, которую можно раскодировать только своими чувствами
Мои помысли с чужим сознанием, тем меньше соприкасаются, чем меньше под их влиянием находятся. Еще раз подчеркиваю, именно ПО МЫСЛЯМ своим мы пробуждаем чувства и создаем свой настрой
Промысел - ПРОдолжение МЫСли, дающий смысл нашей жизни. А Бог нам все дал от рождения и не стоит человеку искать мысли Бога, нам это не по зубам. Так стоит ли тратит на это свои силы?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Симеон от 06 Декабрь 2016, 22:38:45
Мне нравится внутренний импульс Никодима к рассмотрению гордости/самости. Внешне он по-разному выкладывается, но сам порыв благ. В то время, на конфе не было ветки -попытки разобрать предмет по кусочкам.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 06 Декабрь 2016, 23:09:40
- Если бы мысль была не правдива, у нее не было бы силы удерживать внимание нашего ума.

Вовсе нет. Определенные мысли резонируют с нашими страстями и могут очень долго удерживать наше внимание, вплоть до того, что становятся навязчивыми. При чем это может быть по виду совсем безобидная мысль, к примеру, строчка из популярной песенки, котрая привязалась "невзначай", и без конца прокручивается в голове

Строчка из песни - это вообще не помысел, это то, что прилипает от случайного соприкосновения, за этим нет чьего-то воздействия, нацеленного лично на нас. Наш ум как зеркало отражает реальность и автоматом запоминает услышанное.

Святые отцы советуют отсекать любые помыслы, и "плохие" и "хорошие". Ум должен полностью замолчать, и не только ум, но и разум.

Если не ошибаюсь, этот совет касается только времени пребывания в Им.

В остальное время - отказ от размышлений (анализ и синтез мыслей) - это отказ от использования от Богом данной разумной силы души. Вся святоотеческая система осмысления мира пользуется логикой, рассуждением, обдумыванием.

- По моему опыту, общий поток мыслей в нашей голове всегда в наличии. Так реализуется умная сила души. Большинство мыслей ненужные. И, выскажу крамольную, с точки зрения исихастов, мысль, что, на мой взгляд, это отчасти и хорошо. Это такой шумовой фон, защищающий (экранирующий) нас от возможности утонченного слышания до того момента, когда станем чище от страстей.

Елена, как же очищаться от страстей, имея в наличи в голове большое количество ненужных мыслей? Любая мысль забирает энергию, да и отслеживать помыслы в общем потоке ненужных мыслей намного сложнее

Говоря про механизм "экранирования" от духовного слышания через имеющиеся бессистемные случайные мысли, я имела в виду начальный этап занятий умного делания. До определенного времени отсекать все подряд мысли - это прогонять бесов, на место которых приходят злейшие. Другое дело, когда уже человек продвинутый. Ему не страшна прямая встреча с духовным планом, это уже не грозит ему возможным безумием.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 07 Декабрь 2016, 00:49:57
Elena, Если не ошибаюсь, этот совет касается только времени пребывания в Им.

 Св. отцы учат получению непристанной молитвы. Выходит, что если непристанно молиться, то и помыслы непристанно отсекать.

По поводу отказа от размышлений:"Размышляя и обдумывая, мы углубляемся в познание окружающего мира и своего собственного существа, и разрешаем вопросы личной и общественной жизни. Эту деятельность мы называем работой мысли. Она с такой же необходимостью принадлежит к строению нашей души, как чувство и воля.

Иное дело - образы и мечтания. Они не зависят от нашей свободной воли; они непроизвольно возникают в нашем сознании, в виде образов, картин, предположений, намерений, желаний, воспоминаний и т. д. Учителя духовной жизни советуют отгонять их, независимо от того, добры они или злы, ибо свободному человеку не должно подпадать под власть непроизвольно возникающих в его сознании образов". 
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 07 Декабрь 2016, 00:54:19
А Вы уверены что Бог и обожение это Ваши искренние цели, а не навязанные обществом симулякры, ведь считается, особенно в религиозной среде, что у всех цель это Бог и это хорошая цель и одобряется обществом.

Действительно, очень сложно посреди массы подмен, фантазий, представлений и прочих пустышек, находится сознанием в Реальности, сложно, но все же это возможно. Войдите в эту Реальность и посмотрите на искренность цели или же целей..........только...будут ли они для Вас там что-то значить?)......
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 07 Декабрь 2016, 01:15:27
Elena, ...Строчка из песни - это вообще не помысел, это то, что прилипает от случайного соприкосновения, за этим нет чьего-то воздействия, нацеленного лично на нас. Наш ум как зеркало отражает реальность и автоматом запоминает услышанное.

то, что прилипает к нашему уму относится к категории навязчивых мыслей, навязчивые мысли психология рассматривает как болезнь.
 
"Со многими песнями у нас связаны определённые воспоминания, и, чтобы звуковой ряд зазвучал в голове, бывает достаточно простой ассоциации или отрывка фразы. Соответственно, с песней, которую вы слышали десятки или сотни раз, вы успели создать большой ряд ассоциаций, и она чаще будет всплывать в вашей памяти и с большей вероятностью станет вашим «ушным червём».Извлечение аудиообразов может быть намеренным или спонтанным, и оно также связано с реверсивным восприятием. В случае если вдруг в настоящий момент в мозгу человека цепочка нейронов активизируется в том же порядке, что и в прошлом, в памяти может всплыть визуальный образ, а зачастую и конкретная песня. Какие триггеры заставляют её «застревать» в голове, точно не известно. Это может быть что угодно: имя, мысль или напоминание о прошлом опыте, так или иначе связанном с мелодией.

Часто повторяющийся синдром застрявшей песни говорит также о том, что вы недостаточно напрягаете свой мозг. Такая относительно простая деятельность, как мытьё посуды или уборка, оставляет большое пространство для когнитивной работы, и скучающее сознание тут же «засоряется различной второстепенной информацией».Как правило, мы не повторяем песни, которые совсем не можем терпеть, однако даже приятная для нас мелодия, бесконечно повторяясь, рискует свести нас с ума."
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 07 Декабрь 2016, 02:00:56
то, что прилипает к нашему уму относится к категории навязчивых мыслей, навязчивые мысли психология рассматривает как болезнь.

Навязчивые состояния не имела в виду, когда формулировала. Но по большинству - это обыденный процесс, в недавней теме уже был разговор о мыслеформах. Со временем это само становится все менее значимым.

- Если не ошибаюсь, этот совет касается только времени пребывания в Им.

Св. отцы учат получению непристанной молитвы. Выходит, что если непристанно молиться, то и помыслы непристанно отсекать.

Зачем вы тогда на этом форуме, зачем спрашиваете, докапываетесь, размышляете?  - Можно ведь молча молиться. Хотя, вы часто просто цитируете и не берете на себя труд переизложить, как именно вы поняли. Мне странно, что вы, обладающая поэтическим даром, так умаляете словесную деятельность... Мне всегда было интересно, как пишутся стихи. Самому ведь от рассудка не смастерить. Это, наверно, должно прийти как художественное откровение. Как результат напряженного вслушивания, в виде готового выражения.

По отцам, разумная сила души (дар словесного рассуждения) реализуется на практике в деле "художества добродетели".

А вообще, мысль о том, что "нужно постоянно отсекать помыслы" по отношению к вашему уму - это ведь тоже помысел. Вы же не сами это сочинили. Это то, что вы разумно услышали,  и приняли к исполнению (по отцам, "сосложились").  :-) 

P.S. Перечитайте разговор в теме. Основа его - перебрасывание мнениями и как результат - отклик, основанный на восприятии мысли другого, обдумывании и размышлении. Все целенаправленно ловят помыслы (=мнения собеседников)  :-)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 07 Декабрь 2016, 02:42:16
Меня озадачивает схема отцов, согласно которой помысел, который мы приняли к рассмотрению, обязательно приводит к страстному пленению.

Для того и дар рассуждения, чтобы используя "контрдовод", человек смог понять его несовместимость с внутренней духовной установкой. Не потому, что "заткнул умные уши", а потому, что оценил его как нежелательный, как неправильный.

Неужели ни с кем не бывает, что внутренний импульс неправильного поведения не преодолевается в итоге другим положительным мотивом?

В святоотеческую схему волевого акта входит этап обдумывания, сравнивания нескольких вариантов поведения в целью выбора лучшего. Это необходимо для ответственного принятия решения. На этом основана гномическая воля. Как-то это плохо соотносится с целеполаганием обязательного отсечения помыслов.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Raisa от 07 Декабрь 2016, 06:19:26
Войдите в эту Реальность
Как будто это так просто... Это ж дар.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Raisa от 07 Декабрь 2016, 07:14:41
Наш ум как зеркало отражает реальность и автоматом запоминает услышанное.

Хотитите сказать по принципу как, например, попугай запоминает человеческую речь?  :lol:

Мне всегда было интересно, как пишутся стихи. Самому ведь от рассудка не смастерить. Это, наверно, должно прийти как художественное откровение. Как результат напряженного вслушивания, в виде готового выражения.
Моя любимая знакомая с поэтическим даром, когда на неё "накатывало" бросала в этот момент все, прямо как Серафим Саровский, учивший также поступать при б*жественном посещении... Брала что попадется под руку, даже сидя на пеньке огрызком карандаша, и записывала.
А меня всегда удивляло как художники, например, рисуют портрет: 5 минут и похоже! Это как вообще?

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 07 Декабрь 2016, 08:53:00
Elena, ....Зачем вы тогда на этом форуме, зачем спрашиваете, докапываетесь, размышляете?  - Можно ведь молча молиться. Хотя, вы часто просто цитируете и не берете на себя труд переизложить, как именно вы поняли

возьму на себя труд переизложить, ради вас.   :-)

Здесь, на форуме мы размышляем о Божественном, о познании себя. И это полезно. Есть бытовые вещи, о которых приходится размышлять по  необходимости. Не полезно размышлять о прошлом или строить планы на будущее(мечтания)
Излишние размышления о делах насущных также опасны. Можно подумать: сегодня к обеду приготовлю суп. А можно развить эту мысль и свалиться из молитвенного состояния в осуждение, недовольство и прочие страсти: сегодня сварю суп, ну, да, опять муж будет нос воротить, как в прошлый раз, вечно чем-то недоволен, то пересолила, то недосолила, сам бы попробовал каждый день у плиты стоять, придет с работы, ляжет на диван и лежит весь вечер, а  мне после работы еще и суп готовь.
В этом размышлении есть и самосожаление и осуждение .
Учитель рассуждающий в мыслях о своих учениках: просила дома подготовиться, не услышали, чем только думают? ну, и т.д.  Присутствуют осуждение, недовольство, самосожаление

Елена, я стихов сейчас не пишу, просто потому, что свое душевное выдавать не хочется, нет в нем пользы. А до духовного пока не в полной мере доросла. Вот, когда дорасту, тогда.
Да и стихи эти будут о горнем, а не о том, как Ваня Машу полюбил. 

Ничего само не отвалится, Елена, нужно хотя бы наше желание и согласие, чтобы отвалилось. А у вас страх, боитесь за потоком ненужных мыслей услышать вражьи голоса. Не бойтесь.  У нас смертоносное оружие для врага уготовлено - молитва!
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 07 Декабрь 2016, 10:14:38
Elena, у вас с 2013 года совсем ничего не изменилось

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3043.135
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 07 Декабрь 2016, 17:16:28
Elena, у вас с 2013 года совсем ничего не изменилось
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3043.135

Свтлана, мои наблюдения и выводы в этой теме - о прошлом, о начальных этапах, когда открытие духовного слуха может столкнуть с опытом, к которому еще не готовы. На данный момент навязчивых мыслей почти не бывает, не с чем особо разбираться.

Сегодняшний опыт описан тут:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3757.msg183129#msg183129
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3757.msg183686#msg183686

А в состояние тишины вход открылся не столько через "отмахивание от мыслей", сколько введением в молитву ситуации "присутствия" Слова. Этот опыт описан у Жанны Гийон. Выходишь на особое состояние ума через какое-то внимательное "вслушивание в Слово". Иногда читаешь строчку Писания, и этого достаточно - внутри просыпается  сила, которая влечет в глубину, поток своих мыслей останавилвается за счет присутствия этой бОльшей силы.

Я это представляю как выход из зоны центробежных сил нашего ума, направленных на внешнее, ко внутренней сокрытой центростремительной силе, направленной к Богу.

Тишина не равна молчанию, не равна пустоте от мыслей. Тишина - она живая, трепетная, она не нуждается в поддержке собственными усилиями, она сама держит ум, у нее есть свое звучание. Имеющий уши да слышит...
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 07 Декабрь 2016, 17:26:16
Здесь, на форуме мы размышляем о Божественном, о познании себя. И это полезно. Есть бытовые вещи, о которых приходится размышлять по  необходимости. Не полезно размышлять о прошлом или строить планы на будущее(мечтания)
Излишние размышления о делах насущных также опасны. Можно подумать: сегодня к обеду приготовлю суп. А можно развить эту мысль и свалиться из молитвенного состояния в осуждение, недовольство и прочие страсти: сегодня сварю суп, ну, да, опять муж будет нос воротить, как в прошлый раз, вечно чем-то недоволен, то пересолила, то недосолила, сам бы попробовал каждый день у плиты стоять, придет с работы, ляжет на диван и лежит весь вечер, а  мне после работы еще и суп готовь.
В этом размышлении есть и самосожаление и осуждение .
Учитель рассуждающий в мыслях о своих учениках: просила дома подготовиться, не услышали, чем только думают? ну, и т.д.  Присутствуют осуждение, недовольство, самосожаление

В этом с вами согласна. От ненужных мыслей нужно уходить. По моему опыту, это само проходит, когда шаг за шагом избавляешься от общей страстности. Исчезает энергетическая основа подобного мыслительного процесса (клокотание раздражительной силы души).

Цитировать
Ничего само не отвалится, Елена, нужно хотя бы наше желание и согласие, чтобы отвалилось. А у вас страх, боитесь за потоком ненужных мыслей услышать вражьи голоса. Не бойтесь.  У нас смертоносное оружие для врага уготовлено - молитва!

У меня был опыт слышания нежелательных голосов на самом начальном этапе 9 лет назад. И не столько голосов, сколько нахлынула целая волна всякого-разного необъяснимого мистического опыта. Это было тяжко. Длилось несколько месяцев. Я совершенно не имела опыта, никак не ориентировалась, всему верила и утопла в прелести  :-). В определенный момент чуть не сошла с ума.

На данный момент все нормально.

А по поводу помыслов, думаю, что не может быть одного рецепта на все случаи. Когда-то полезно уходить от "продумывания", но в некоторых случаях содержание мысли дает тебе нить связи со внутренней проблемой, позволяет диагностировать внутренние неполадки. В таком случае можно мысль рассмотреть и попытаться понять, почему она присутствует в зоне твоего сознания.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 07 Декабрь 2016, 17:55:03
Помыслы в положительном плане направлены на корректировку мышления подвижника к благой цели то есть к добру, к истине и не препятствуют движению мысли к Богу. Возможно божественные озарения - мысли, которые порой осеняют разум, следует относить к божественным помыслам. В отличии от всех остальных помыслов, божественные помыслы утверждаются сразу, мановением Духа.

В отрицательном плане помыслы напротив отвлекают от цели, создают помехи на пути к Богу, рассеивают сознание, обозначают ложные цели. Такие помыслы тревожны, немирны и несмиренны, праздны и тоскливы.

Мысли человека не должны быть направлены на постижения промысла Божьего, что само по себе несмиренно, но очищаясь мысли как бы сами начинают прозревать этот промысел. Да и Сам человек постепенно освящаясь, становится этим промыслом Божьим.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 07 Декабрь 2016, 18:03:49
Elena, ----А по поводу помыслов, думаю, что не может быть одного рецепта на все случаи. Когда-то полезно уходить от "продумывания", но в некоторых случаях содержание мысли дает тебе нить связи со внутренней проблемой, позволяет диагностировать внутренние неполадки. В таком случае можно мысль рассмотреть и попытаться понять, почему она присутствует в зоне твоего сознания.

В теме мыслеформы советовали проследить откуда у помыслов ноги растут. Но, это касалось внутреннего пространства.  Устоявшаяся мыслеформа обнаруживает себя только тем, что она присутствует, не раскрывая содержания. Понять ее суть сложно. Некоторые рассыпались при рассмотрении на составляющие, другие не поддавались.  Единственное, что удалось понять, что каждая является искажением Божественного блага.
Постепенно, само Присутствие меняет минус на плюс некоторых мыслеформ, иные же растворяются бесследно.
Во внешнем мире не представляется возможным рассматривать по отдельности каждый помысел, чтобы принять решение о вреде или пользе, В процессе внешней деятельности не успеваешь разобрать, поэтому много проще успеть выставить   приходящему помыслу молитву как щит. Помысел слабеет и рассеивается.  А хорошее от нас никуда не денется, если от Бога, будет усвоено, а если не усвоено или не понято будет предложено еще много раз.

Скорее всего, большинство новоночальных сталкиваются с вражьми голосами. У меня тоже был такой опыт. От сумасшествия спасла молитва.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 07 Декабрь 2016, 18:12:23

Действительно, очень сложно посреди массы подмен, фантазий, представлений и прочих пустышек, находится сознанием в Реальности, сложно, но все же это возможно. Войдите в эту Реальность и посмотрите на искренность цели или же целей..........только...будут ли они для Вас там что-то значить?)......
Возможна ли Реальность сама в себе, для меня существует моя реальность и реальность ближних, что такое субстанция реальности сама по себе мне не понятно, точнее я не верю что такая субстанция существует, вот реальность того что реально, это мое понимание Реальности,
Можно войти в эту реальность, но применительно ко мне это мир распада, деградации и гибели,
Другое дело если заменить эту реальность симулякром, миром мечты, миром где мое самоосознание соединено с божественным, точнее мечтой о божественном, это мир жизни и созидания.
Что значат цели низшего порядка в реальности смерти, они означают гибель, что значат мои цели в симулякре жизни, наверно они превращаются в сияющую всеми красками жизни мечту.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 07 Декабрь 2016, 18:31:34

Возможна ли Реальность сама в себе...

Возможна. Христос и есть такая Реальность. Сама в Себе. Совершенный Бог в Совершенном Человеке.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 07 Декабрь 2016, 19:15:28
Возможна ли Реальность сама в себе, для меня существует моя реальность и реальность ближних, что такое субстанция реальности сама по себе мне не понятно, точнее я не верю что такая субстанция существует, вот реальность того что реально, это мое понимание Реальности,
Можно войти в эту реальность, но применительно ко мне это мир распада, деградации и гибели,
Другое дело если заменить эту реальность симулякром, миром мечты, миром где мое самоосознание соединено с божественным, точнее мечтой о божественном, это мир жизни и созидания.
Что значат цели низшего порядка в реальности смерти, они означают гибель, что значат мои цели в симулякре жизни, наверно они превращаются в сияющую всеми красками жизни мечту.

Реальность = Жизнь и Реальность = Смерть. Ваше сознание мечется….. а Вы остановите его, и примите и Жизнь и Смерть, если сможете принять так,…… значить ваше сознание охватит чуть больше Реальности (войдет в большую Реальность без фантазий). И так, вход в бОльшую Реальность, зависит от степени осознанности. Вообще уровней сознания великое множество, от сознания элементарных частиц, до Божественного сознания, и каждый их этих уровней, видит свою Реальность, но может эволюционировать и войти в бОльшую Реальность относительно той, где сейчас прибывает, вам могут приоткрыть бОльшую Реальность те Силы, которые уже владеют таким сознанием. И потом нужно знать, что сознание человека, отличается по своим свойствам восприятия от сознания низших и высших планов бытия, но в тоже время, способно восходить и нисходить по этой "лествице" осознанности.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 07 Декабрь 2016, 21:07:36

Возможна ли Реальность сама в себе...

Возможна. Христос и есть такая Реальность. Сама в Себе. Совершенный Бог в Совершенном Человеке.

В Реальность  Христа я верю, я не верю в обезличенную Реальность, саму в себе.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 07 Декабрь 2016, 22:48:55
а в Реальность второй ипостаси Троицы Вы верите?)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 08 Декабрь 2016, 00:23:34
а в Реальность второй ипостаси Троицы Вы верите?)

Вы достаточно точно описали мое состояние в предыдущих постигах, как состояние мутного потока пустых фантазий и представлений, который мешает увидить очевидные вещи, Жизнь и Смерть, Реальность Бога,
да наверно я могу сказать что верю в Реальность Сына но эта вера скорее симулякр, но для меня этот симулякр реальнее своего самоосознания.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 08 Декабрь 2016, 12:12:09
Вы достаточно точно описали мое состояние в предыдущих постигах, как состояние мутного потока пустых фантазий и представлений, который мешает увидить очевидные вещи, Жизнь и Смерть, Реальность Бога,
да наверно я могу сказать что верю в Реальность Сына но эта вера скорее симулякр, но для меня этот симулякр реальнее своего самоосознания.

gasch, вера питающаяся от фантазий конечно может быть симулякром, и если ваша "вера скорее симулякр" о какой вере в Реальность Сына может идти речь, тем более по сравнению с самоосознанием? Если не познаете себя, то и Бога не найдете. На этом форуме самоосознанию уделяется как раз много внимания, так что присоединяйтесь, если есть желание.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 08 Декабрь 2016, 12:12:41
а в Реальность второй ипостаси Троицы Вы верите?)

Вы достаточно точно описали мое состояние в предыдущих постигах, как состояние мутного потока пустых фантазий и представлений, который мешает увидить очевидные вещи, Жизнь и Смерть, Реальность Бога,
да наверно я могу сказать что верю в Реальность Сына но эта вера скорее симулякр, но для меня этот симулякр реальнее своего самоосознания.

Вообще то наверно симулякр невозможен без осознания реальности, сначала надо осознать Реальность Отца, а уже потом выстраивать прекрасный симулякр Его Реальности. Как в Библии, сначала жутковатое и аморальное царство Ветхого Бога, а потом прекрасное Царствие Небесное Сына, и не важно что этого Царствия нет в Реальности человечества, если Оно утверждает что существует.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Игорь Спасский от 08 Декабрь 2016, 12:19:13
По моему проталкивается позиция всеобщей симулякризации. Вот где уму можно поблудить ... В самих симулякрах, в обдумывании и обсуждении симулякров. В доказательстве, что все вообще симулякр. А достаточно уму как следует заткнуться и с симулякрами произойдет невиданное. Вот уж практика продирания сквозь чащи построений и их исследований. Уму все хорошо, только бы не меняться.

Хотя из этого можно тоже извлечь пользу. Для меня, например, рассмотреть "роман о новом человеке или сокровенном человеке сердца".

Можно еще обсудить: в какое состояние должен прийти ум, чтоб симулякры начали растворяться? В каком состоянии ума симулякры не живут?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 08 Декабрь 2016, 12:21:56
Вообще то наверно симулякр невозможен без осознания реальности, сначала надо осознать Реальность Отца, а уже потом выстраивать прекрасный симулякр Его Реальности.

не нужно ничего "выстраивать", достраивать, домысливать и прочие.....и будет вам Реальность.)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 08 Декабрь 2016, 13:49:09
В каком состоянии ума симулякры не живут?

В состоянии смирения, страдания и сострадания.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 08 Декабрь 2016, 14:54:50
Смирение, страдание и сострадание, если они искусственны, - симулякры.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 08 Декабрь 2016, 15:42:29
Смирение, страдание и сострадание, если они искусственны, - симулякры.

Видно потому Господь и посылает часто скорби, потому что из всего другого человек умудряется сотворить симулякр. Скорби можно, но весьма сложно  симулякрировать. Поэтому человек и должен благодарить за скорби, в них человек как бы способен оставаться собой.

Запретный плод, вернее то как его презентовал Древний Змий - первый симулякр человечества.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Симеон от 08 Декабрь 2016, 15:50:05
В тяжелом послушании с острыми заушинами, со временем искусственное начинает бушевать и рваться, но далеко не до конца. Как терминатор в расплаве. В тишине ума, часто, многое искусственное только набирает сил. То, что позади, укорененное. Поэтому так тяжело, бывает, прити в тишину ума, когда на плечах добровольный груз послушания и отсечения воли, которое грамотно подобрано ведущим против язв души. Даже развитое созерцание не выкручивает тяжелых пороков. Поэтому мы видим у больших святых скорби и болезни.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Антиквар от 08 Декабрь 2016, 16:16:47
Да и радость, в том числе "духовная", частенько оказывается симулякром. Заданность - тут скорбеть, тут радоваться, тут чувствовать благодать...
А кто-то внутри с холодной усмешкой наблюдает за этими потугами...
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 08 Декабрь 2016, 17:28:38
В каком состоянии ума симулякры не живут?

Когда замирают "силы и краски" его одежд, или, когда он развоплощается до состояния духа, чистого сознания.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 08 Декабрь 2016, 18:07:06

gasch, вера питающаяся от фантазий конечно может быть симулякром, и если ваша "вера скорее симулякр" о какой вере в Реальность Сына может идти речь, тем более по сравнению с самоосознанием? Если не познаете себя, то и Бога не найдете. На этом форуме самоосознанию уделяется как раз много внимания, так что присоединяйтесь, если есть желание.

Спасибо за предложение присоединится к поиску самоосознания, для меня это важнейший вопрос, еще раз коснусь темы Реальности Сына, в моем понимании та Реальность которую воспринимает Сын и о которой проповедано в Евангелии, пока ещё не существует, Она заявляет о своем существовании но по факту её нет, поэтому и в моем понимании это классический симулякр, не подмена истины, нет, а сама истина, которой пока нет, но я верю в непреложное воплощение истины в Реальности после Второго Пришествия, и тогда это  будет не симулякр а реальность.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 08 Декабрь 2016, 18:16:41
В каком состоянии ума симулякры не живут?

Когда замирают "силы и краски" его одежд, или, когда он развоплощается до состояния духа, чистого сознания.

Владимир, в Вашем ответе больше буддизма, чем христианства. При этом я не говорю, что он неверен в своей формулировке, но он не полон и может быть по разному истолкован.


"Адам и Ева, вкусив от Древа Познания, вовсе не стали смертными. Они лишь поняли, что смертны. Поняли – поскольку именно в тот миг обрели разум. Променяли вечное райское бездумье на быстротечные муки разума.

Кто сказал, что плоды Древа Познания сладки? Дьявол? Что ж, он известный обманщик. Сок райского яблочка был горьким, как хина, и режущим, будто толчёное стекло. Но когда он касается губ, ты уже не в силах отбросить запретный плод. Ты плачешь, будто зверь, лизнувший окровавленное лезвие. Плачешь, захлёбываясь собственной кровью, – и продолжаешь лизать смертоносный клинок…

Точно так же осознаёт свою смертность любое существо, вкусившее горький плод познания. Осознаёт – и остаётся жить с этим знанием, не в силах дотянуться до сладкого плода Древа Жизни. У тебя всегда есть выбор – отказаться от жизни, но у тебя нет выбора – отказаться ли от разума. Ты можешь глушить его алкоголем или наркотиками, сходить с ума или добиваться нирваны."
(Сергей Лукьяненко. Роман. "Спектр".)

Не чистому сознанию следует отдавать предпочтение, а чистой душе, она более значима и цельна, чем сознание.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 08 Декабрь 2016, 18:24:59
я верю в непреложное воплощение истины в Реальности после Второго Пришествия, и тогда это  будет не симулякр а реальность.

Да, если только Второе Пришествие это не вопрос времени или пространства.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Raisa от 08 Декабрь 2016, 19:06:55
Попалось сегодня:

"При попадании сознания в поле работы мыслей, поле сравнения, поле памяти, наше сознание выпадает из реального времени и человек совершает ошибки.

Процесс мышления имеет протяженность во времени, так как это физико-химический процесс, происходящий в головном мозге. При данном механизме мышления создаётся временной зазор между Реальностью и её мысленной обработкой.

При восприятии без включения аппарата мышления временного зазора нет. Кроме того, мысль создаёт фрагментарность в восприятии реальности, реальность сразу распадается на отдельные "кусочки", соответственно возникающим мыслям. Сознание выпадает из реальности, и, как следствие, теряет связь с Нисходящей Эволюционной Энергией, то есть с Богом, и, следовательно, теряет Божественную Защиту.

Автор по роду работы проводил анализ деятельности лётных экипажей в экстремальных условиях, и сделал вывод, что отдельные люди способны в экстремальных условиях функционировать в режиме сверхсознательной психической деятельности, обеспечивая безошибочное пилотирование самолёта в катастрофической ситуации и благополучное её разрешение. Как только сознание начинает функционировать в рассудочном или эмоциональном режиме психической деятельности (состояние десинхроноза), оно полностью выпадает из реального времени и пилоты допускают ошибки."




"Нельзя создавать "свою", "мою" и т.д. реальность. Своим умом и эмоциями мы создаём только иллюзию. Реальность УЖЕ ЕСТЬ, так как это Бог. Мы можем только дать возможность реальности действовать через нас и творить через нас (но тогда разделения уже не будет).

Основной метод открытия Божественного для искренне верующих, по А.В. Клюеву, - это Путь Иисуса Христа в своём изначальном виде - Путь всецелой преданности Господу ("Путь Сердца").

После Рождения в Духе (выхода на первый план Психического существа, просветления, пробуждения и т.д.) этот путь становится единственным и естественным, к нему стекутся все другие ручейки-пути.

Клюев пишет, что человек, открывший в себе Господа, в вере не нуждается. Для него Бог - это факт. Главная задача - открыть, а не верить.

Предварительно он пишет, какие бывают, на сегодняшний день, "виды" веры:

1. Подлинная вера - тихая, не агрессивная, глубоко интимная, разливающаяся в молитве тонким теплом по всему телу, исходит из глубин Психического Существа. Только сердечная вера способна открыть Господа во всей Полноте.

2. Ложная вера – витальная (эмоциональная), или умственная, рассудочная (ментальная).

Витальная вера - эмоциональна, всегда агрессивна (тихо, шумно, фанатично), навязчива, пышно красива или исступлённо трагедийна. К ней применим термин "Театральность".

Ментальная вера - рассудочная, интеллектуальная. Это тенденция сегодняшнего дня. Бог в уме - это полное отсутствие Бога.

Сейчас происходит смешение эмоциональной, рассудочной, интеллектуальной веры."

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Raisa от 08 Декабрь 2016, 19:12:07
'Уход с нулевым эволюционным багажом - впустую прожитая жизнь.

Люди могут писать весёлые и грустные песенки, талантливые или не очень стишки, самоотверженно трудиться на благо родины, ходить в церковь, ставить свечки, преуспевать, быть фаворитом, играть в духовность и делать многое-многое другое, но так и не прикоснуться к главному, так и не выполнить своей ПРЯМОЙ ОБЯЗАННОСТИ - открыть свою истинную сущность, своё истинное "Я", открыть Божественность своего происхождения".
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 08 Декабрь 2016, 19:35:38

Автор по роду работы проводил анализ деятельности лётных экипажей в экстремальных условиях, и сделал вывод, что отдельные люди способны в экстремальных условиях функционировать в режиме сверхсознательной психической деятельности, обеспечивая безошибочное пилотирование самолёта в катастрофической ситуации и благополучное её разрешение. Как только сознание начинает функционировать в рассудочном или эмоциональном режиме психической деятельности (состояние десинхроноза), оно полностью выпадает из реального времени и пилоты допускают ошибки."

Подобный анализ деятельности летчиков оценочно не определим, так как он не в состоянии измерить преломление пространственно временных характеристики бытия, в которых и происходили события, позволяющие уйти от катастрофы (и  то как будут развиваться эти события зависит и от состояния духа человека , который является участником события). Посмотрите небольшой сюжет: "Трудно быть Богом", поймете о чем я.

https://www.youtube.com/watch?v=OstmdJ_yuT0
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 08 Декабрь 2016, 20:05:16
Спасибо за предложение присоединится к поиску самоосознания, для меня это важнейший вопрос, еще раз коснусь темы Реальности Сына, в моем понимании та Реальность которую воспринимает Сын

Вы оставляете важнейший для вас вопрос самопознания и желаете обсудить тему того как Сын воспринимает Реальность !? Даже с точки зрения логики, разве это разумно? Кто или что вас уводит от главного и направляет на умножение фантазий и симулякров?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 08 Декабрь 2016, 20:21:02
Даже с точки зрения логики, разве это разумно?

Наверное, это не логично, но искреннее, никакими внешними способами неутолимое желание познать Сына и Его реальность побуждает человека познавать самого себя.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 08 Декабрь 2016, 20:30:45
так и не выполнить своей ПРЯМОЙ ОБЯЗАННОСТИ

как-то угрожающе звучит.. :lol:
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 08 Декабрь 2016, 20:42:23
Svod, просто в критических ситуациях человек, да и другие существа могут ускорено использовать свои резервы. Но естественно, это не может повторятся часто - слишком большая нагрузка на организм. Объяснять это вхождением в "реальный поток времени" или "функционированием в режиме сверхсознательной психической деятельности" и т.д. не обосновано.

Грация, скорее претенциозно
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Raisa от 08 Декабрь 2016, 21:10:05
Согласна, Грация, несовершенно.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Антиквар от 08 Декабрь 2016, 21:49:01
Просто бОльшую часть времени человек проводит в помыслах о прошлом или будущем и почти всегда отсутствует в настоящем. А экстремальная ситуация может заставить его полностью посвятить себя текущему мгновению. И штука в том, как научиться постоянно присутствовать в настоящем, не увязать в дебрях собственного прошлого и не заботиться о "дне завтрашнем". Ведь вход в вечность находится в настоящем.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 09 Декабрь 2016, 08:32:41
Даже с точки зрения логики, разве это разумно?

Наверное, это не логично, но искреннее, никакими внешними способами неутолимое желание познать Сына и Его реальность побуждает человека познавать самого себя.

У многих "неутолимых желаний", ноги растут от страстного расположения души, которое очень любит прикрывается благими целями.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 09 Декабрь 2016, 11:27:46
Svod, просто в критических ситуациях человек, да и другие существа могут ускорено использовать свои резервы. Но естественно, это не может повторятся часто - слишком большая нагрузка на организм. Объяснять это вхождением в "реальный поток времени" или "функционированием в режиме сверхсознательной психической деятельности" и т.д. не обосновано.

Вот я про то и говорю, что "Подобный анализ деятельности летчиков ( и не только летчиков) оценочно не определим" Вы же начали определять, при чем с позиции человека, который ни как не влияет на уже произошедшее, но выставляет оценки тому пространственно временному отрезку, который он зафиксировал для себя и в себе,  и теперь пытается преподнести это как всеобщую реальность.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 09 Декабрь 2016, 11:39:22
Не чистому сознанию следует отдавать предпочтение, а чистой душе, она более значима и цельна, чем сознание.

Хотел бы продолжить. Человек это не просто чистое сознание, а это Храм Божий. Конкретно - душа и есть этот храм. Когда человек отрекся от Бога, его душа, отвечая принципу: "свято место пусто не бывает", не могла оставаться пустой. Душа - она же храм, а в храме должен обитать Бог. А если человек отрекся от Бога, поверив, что он сам станет богом, то и наполняет этот храм человек самим собой. Вот она где самость обитает. Душа из которой изгнан дьявол, еще не Божия. Если человеческая самость там обитает, то душа еще недостаточно очищена.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 09 Декабрь 2016, 12:02:35
Даже с точки зрения логики, разве это разумно?
У многих "неутолимых желаний", ноги растут от страстного расположения души, которое очень любит прикрывается благими целями.

Голос страстей конечно имеет место быть и заглушает голос логики. Вопрос только в том что делать со страстями.
Отсекать жестким реализмом или преображать симуляцией бесстрастия?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 09 Декабрь 2016, 12:57:55
Посмотрите небольшой сюжет: "Трудно быть Богом", поймете о чем я.

https://www.youtube.com/watch?v=OstmdJ_yuT0
Хорошая демонстрация что невозможен внешний всемогущий и всеблагой.
Вы же начали определять....
Чесно говоря совсем не понял о чем это Вы.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 09 Декабрь 2016, 13:02:01
Не чистому сознанию следует отдавать предпочтение, а чистой душе, она более значима и цельна, чем сознание.

Хотел бы продолжить. Человек это не просто чистое сознание, а это Храм Божий. Конкретно - душа и есть этот храм. Когда человек отрекся от Бога, его душа, отвечая принципу: "свято место пусто не бывает", не могла оставаться пустой. Душа - она же храм, а в храме должен обитать Бог. А если человек отрекся от Бога, поверив, что он сам станет богом, то и наполняет этот храм человек самим собой. Вот она где самость обитает. Душа из которой изгнан дьявол, еще не Божия. Если человеческая самость там обитает, то душа еще недостаточно очищена.

Что делать если человек не осознает пагубное влияние самости? Как донести до его сознания то, о чем вы пишите?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 09 Декабрь 2016, 13:04:11
Голос страстей конечно имеет место быть и заглушает голос логики. Вопрос только в том что делать со страстями.
Отсекать жестким реализмом или преображать симуляцией бесстрастия?

а что в вашем понимании страсть?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 09 Декабрь 2016, 13:24:56
Вы же начали определять....
Чесно говоря совсем не понял о чем это Вы.

Забейте. Рыба.

(http://demiart.ru/forum/uploads3/post-111726-1243318909.jpg)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 09 Декабрь 2016, 13:34:37
У многих "неутолимых желаний", ноги растут от страстного расположения души, которое очень любит прикрывается благими целями.

Говорю о чистом желании, рождающемся из глубины души и не прикрытом никакими одеждами благочестия. Такое желание всегда ведет человека внутрь, на путь самопознания.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 09 Декабрь 2016, 14:48:41
Не чистому сознанию следует отдавать предпочтение, а чистой душе, она более значима и цельна, чем сознание.

Хотел бы продолжить. Человек это не просто чистое сознание, а это Храм Божий. Конкретно - душа и есть этот храм. Когда человек отрекся от Бога, его душа, отвечая принципу: "свято место пусто не бывает", не могла оставаться пустой. Душа - она же храм, а в храме должен обитать Бог. А если человек отрекся от Бога, поверив, что он сам станет богом, то и наполняет этот храм человек самим собой. Вот она где самость обитает. Душа из которой изгнан дьявол, еще не Божия. Если человеческая самость там обитает, то душа еще недостаточно очищена.

Что делать если человек не осознает пагубное влияние самости? Как донести до его сознания то, о чем вы пишите?

Перенесено в тему: "Враг внутри нас или о самости"
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 09 Декабрь 2016, 15:51:25
Вот я про то и говорю...
Забейте. Рыба.
А, понял! Мне было сказано не определять а я стал определять. Да ещё и преподносить это как всеобщую реальность, когда Вы уже дали правильную реальность. Только пусть лучше живёт рыбка, не надо её забивать  симулякрами.  :-)
(http://www.predskazanie.ru/goldfish/ribka/ribka.png)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 09 Декабрь 2016, 17:14:38
Симулякры - лики самости. Темы переплелись.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 10 Декабрь 2016, 08:36:12

а что в вашем понимании страсть?

Страсть это проявление того что отличает человека от животного, чем вообще отличается человек от животного, в моем понимании умом, сердцем и телом, и хотя я не понимаю в чем телесное отличие, отличие ума способного мыслить и сердца способного на страсти, очевидно.

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 10 Декабрь 2016, 10:49:27
Страсть это проявление того что отличает человека от животного, чем вообще отличается человек от животного, в моем понимании умом, сердцем и телом, и хотя я не понимаю в чем телесное отличие, отличие ума способного мыслить и сердца способного на страсти, очевидно.

Вы тут недавно писали:

Реальность это то что подлежит уничтожению, это мир разложения и деградации личности.

Все верно, испорченные ум и сердце источники многих бед, именно они несут ответственность за деградацию личности. Получается, если из этого мира убрать человеческое сердце и ум (т. е. уничтожить их), то все беды и прекратятся? Но есть вариант их не уничтожить, а исправить, для этого и существуют практики, в нашем случае практика умного УД (умного деланья).

Если внимательно изучить себя (через самоосознание), а точнее свое сердце и ум, то окажется, что они заражены, угадайте чем?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Краевед от 10 Декабрь 2016, 19:18:05
Не чистому сознанию следует отдавать предпочтение, а чистой душе, она более значима и цельна, чем сознание.

Хотел бы продолжить. Человек это не просто чистое сознание, а это Храм Божий. Конкретно - душа и есть этот храм. Когда человек отрекся от Бога, его душа, отвечая принципу: "свято место пусто не бывает", не могла оставаться пустой. Душа - она же храм, а в храме должен обитать Бог. А если человек отрекся от Бога, поверив, что он сам станет богом, то и наполняет этот храм человек самим собой. Вот она где самость обитает. Душа из которой изгнан дьявол, еще не Божия. Если человеческая самость там обитает, то душа еще недостаточно очищена.

Не так. Тело человека - храм.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 10 Декабрь 2016, 19:22:04

Не так. Тело человека - храм.

Сам человек Храм, а это и тело и душа.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Краевед от 10 Декабрь 2016, 19:53:49
Страсть это проявление того что отличает человека от животного, чем вообще отличается человек от животного, в моем понимании умом, сердцем и телом, и хотя я не понимаю в чем телесное отличие, отличие ума способного мыслить и сердца способного на страсти, очевидно.

Страсть - это "страдание", в переводе.
Научите группу обезьян, что за монетки им полагаются вкуснейшие плюшки. И раздайте каждой монетки...
Ууууу.... как они их отбирать друг у друга будут! Сребролюбие...
А корень всех страстей - и у животных тоже - гордыня. Просто проявления их душевных страстей скромнее, ибо умственно-душевный аппарат попроще.

Голос страстей конечно имеет место быть и заглушает голос логики. Вопрос только в том что делать со страстями.
Отсекать жестким реализмом или преображать симуляцией бесстрастия?

От спасибо. От готов вам пожать вашу мужественную руку.
Вернулся Краевед со служб и давай отвешивать пряники. :)

Предельная аскеза - в т.ч. и тела - вот и отсечение жёстким реализмом. А сколько слёз пролито монахами, что страсти остались сидеть внутри... Всему своё время и место - и аскезе - тоже. Но аскеза - не панацея.

Симуляция бесстрастия... Вот тут долго ржал - уже даже не смеялся.... Насколько точно! Спасибо.
Как можно подделкой (симуляцией) что-то преобразить???

Господь сказал рецепт - погубить свою страстную жизнь, Меня и/или Евангелия ради. Только Бог может вылечить. А если человек реально сам умеет что-то во спасение, то это обязательно получено от Бога.

Всё остальное - путь гордыни в сугубый ад.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Краевед от 10 Декабрь 2016, 20:32:10
Не так. Тело человека - храм.

Сам человек Храм, а это и тело и душа.

Это не совсем так.

Цитировать
От Иоанна 2
19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
То же и апостол Павел. в 6-й главе 1-го к Коринфянам.

Мы же не можем сказать, что душа Иисуса была Храмом Бога. Или что Он весь был храмом Отцу...
Тело - да... А душа - нет. С ней Дух соединяется, преобразив. И бывает человек огнеподобен.
С телом иная история. Только после физической смерти, как мы знаем. (Нам не нужна вечная игла для примуса.)

А человеку надлежит уподобиться Христу.
Если Бог в человеке - то и уподобился, а если нету - то и не храм....
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 10 Декабрь 2016, 21:15:23
Страсть это проявление того что отличает человека от животного, чем вообще отличается человек от животного, в моем понимании умом, сердцем и телом, и хотя я не понимаю в чем телесное отличие, отличие ума способного мыслить и сердца способного на страсти, очевидно.

Страсть - это "страдание", в переводе.
Научите группу обезьян, что за монетки им полагаются вкуснейшие плюшки. И раздайте каждой монетки...
Ууууу.... как они их отбирать друг у друга будут! Сребролюбие...
А корень всех страстей - и у животных тоже - гордыня. Просто проявления их душевных страстей скромнее, ибо умственно-душевный аппарат попроще.

Голос страстей конечно имеет место быть и заглушает голос логики. Вопрос только в том что делать со страстями.
Отсекать жестким реализмом или преображать симуляцией бесстрастия?

От спасибо. От готов вам пожать вашу мужественную руку.
Вернулся Краевед со служб и давай отвешивать пряники. :)

Предельная аскеза - в т.ч. и тела - вот и отсечение жёстким реализмом. А сколько слёз пролито монахами, что страсти остались сидеть внутри... Всему своё время и место - и аскезе - тоже. Но аскеза - не панацея.

Симуляция бесстрастия... Вот тут долго ржал - уже даже не смеялся.... Насколько точно! Спасибо.
Как можно подделкой (симуляцией) что-то преобразить???

Господь сказал рецепт - погубить свою страстную жизнь, Меня и/или Евангелия ради. Только Бог может вылечить. А если человек реально сам умеет что-то во спасение, то это обязательно получено от Бога.

Всё остальное - путь гордыни в сугубый ад.

Спасибо за Ваш коментарий, отвечу так, у обезьян нет страстей у них рефлексы, обезьяна у которой есть монетка если проголодается, обменяет её на плюшку, а человек одержимый сребролюбием скорее умрет с голоду, страсти сильнее рефлексов, и страсть сребролюбия легко победит рефлекс питания.

Вопрос отсечения страстей Вы перевели в плоскость телесных страстей, а я специально оговорил что именно вопрос тела мне не понятен, но наверно это показатель ошибочности подхода в принципе, и Ваша критика по делу, действительно аскезу как симуляцию пищевого поведения святых отцов, сложно считать реальностью, но даже такая симуляция способна изменить пищевое поведение подвижника если войдет в привычку.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Краевед от 10 Декабрь 2016, 21:46:11
gasch, вы просто... ну ... не знаете... :)
Вы ещё скажите, что животные любить не умеют. И жизнь свою отдавать... :)

Есть страсти телесные, есть душевные. Телесные - это страсть чревоугодия... Кроме людей ею очень любят страдать собаки - до рвоты... которую тоже потом едят...
Неприглядный рефлекс - жрать до рвоты? Да уж.... Скорее это страсть.

Блуд - это страсть.Телесная. Кобель, которому сучка не даёт, может последнюю, зарычав, укусить. Гнев - это проявление не рефлекса, это страсть.
Хотя, как и сребролюбие, это уже неестественный порок, нетелесный. Т.е. - поражена душа, а не просто гипертрофированная гормональным удовольствием естественная страсть тела...

Просто вы пока плохо знаете что такое поражение наших душ грехом, поэтому и не видите этого же в животных, для вас это умозрительно... а потому отсутствует...
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 10 Декабрь 2016, 23:37:42
gasch, вы просто... ну ... не знаете... :)
Вы ещё скажите, что животные любить не умеют. И жизнь свою отдавать... :)

Есть страсти телесные, есть душевные. Телесные - это страсть чревоугодия... Кроме людей ею очень любят страдать собаки - до рвоты... которую тоже потом едят...
Неприглядный рефлекс - жрать до рвоты? Да уж.... Скорее это страсть.

Блуд - это страсть.Телесная. Кобель, которому сучка не даёт, может последнюю, зарычав, укусить. Гнев - это проявление не рефлекса, это страсть.
Хотя, как и сребролюбие, это уже неестественный порок, нетелесный. Т.е. - поражена душа, а не просто гипертрофированная гормональным удовольствием естественная страсть тела...

Просто вы пока плохо знаете что такое поражение наших душ грехом, поэтому и не видите этого же в животных, для вас это умозрительно... а потому отсутствует...

У животных отсутствует именно то о чем говорил апостол Павел, доброго которого хочу не делаю, а злое которое не хочу делаю,  собака ест до рвоты потому что хочет есть, а человек может есть до рвоты даже если не хочет, точнее он не хочет есть до рвоты, а все равно ест.
Кобель кусается и злиться именно потому что хочет, а не как человек который не хочет , а ничего с собой поделать не может.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 11 Декабрь 2016, 12:00:54
Просто вы пока плохо знаете что такое поражение наших душ грехом, поэтому и не видите этого же в животных, для вас это умозрительно... а потому отсутствует...

Неприглядный рефлекс - жрать до рвоты? Да уж.... Скорее это страсть.

Понятие страсти употребляется только по отношению к существам, наделённым свободой воли (качеством самовластия).

Самовластие - способность самому изнутри направлять бытие своей природы. У животных такой способности нет (по отношению к животным не применяется понятие воли).

Поведение животных детерминировано внешними и внутренними причинами, поскольку таково изначальное качество их природы, это не может быть определено как страсть. Это их естество. Но вот для человека подобное поведение определяется уже как страстное, как плен свободной природы, как ниспадение на нижеестественный уровень. 
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий от 11 Декабрь 2016, 12:59:44
Свобода воли - инвариант разумности, самосознания.
Аскетика - путь трансформации абсолютной свободы воли в вечное и неизменное свободное следование воле Бога.
Это станет как бы НОВЫМ высшим инстинктом. Разумностью без МАЛЕЙШЕЙ необходимости выбора альтернатив, ибо твое оптимальное действие всегда будет тебе известно, и ты с этим неизменно согласен.
В этом смысле это лайт-разумность (или, напротив, высшая разумность, - как посмотреть), возможно, подобие чистым и светлым даунятам, когда все ясно просто и естественно и нет сомнений и метаний, ибо они даже и не могут возникнуть.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 11 Декабрь 2016, 14:37:08
Свобода воли - инвариант разумности, самосознания.
Аскетика - путь трансформации абсолютной свободы воли в вечное и неизменное свободное следование воле Бога.
Это станет как бы НОВЫМ высшим инстинктом. Разумностью без МАЛЕЙШЕЙ необходимости выбора альтернатив, ибо твое оптимальное действие всегда будет тебе известно, и ты с этим неизменно согласен.
В этом смысле это лайт-разумность (или, напротив, высшая разумность, - как посмотреть), возможно, подобие чистым и светлым даунятам, когда все ясно просто и естественно и нет сомнений и метаний, ибо они даже и не могут возникнуть.

Проблема то не совсем в том что человек добровольно не хочет следовать Воле Божией, а в том что некое приражение, о котором задал вопрос Колхозник, не дает человеку исполнять его желание, исполнять Божественную Волю. Каковы свойства этого приражения или болезни или другой личности? Возможно это отсутствие энергии, но энергия на дела противные Богу, обычно находится, возможно это повреждение энергии, но повреждение чем?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 11 Декабрь 2016, 15:11:26
Когда-то женщину за человека не принимали, а теперь, надо же, женщина в страстях собакам отказывает... :)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 11 Декабрь 2016, 15:34:43
Свобода воли - инвариант разумности, самосознания.
Аскетика - путь трансформации абсолютной свободы воли в вечное и неизменное свободное следование воле Бога.
Это станет как бы НОВЫМ высшим инстинктом. Разумностью без МАЛЕЙШЕЙ необходимости выбора альтернатив, ибо твое оптимальное действие всегда будет тебе известно, и ты с этим неизменно согласен.
В этом смысле это лайт-разумность (или, напротив, высшая разумность, - как посмотреть), возможно, подобие чистым и светлым даунятам, когда все ясно просто и естественно и нет сомнений и метаний, ибо они даже и не могут возникнуть.

Цитировать
твое оптимальное действие всегда будет тебе известно, и ты с этим неизменно согласен

Здесь в рассуждениях налицо какая-то поэтапность процесса, подразумевающая шаг согласия с чем-то не твоего авторства.

Вы упускаете из виду творческий аспект Божественной воли. Это предполагает от человека не пассивное следование воле Бога, но соучастие в Его деятельности.

В иудаизме есть понятие "давар" - слово, оно же и дело.

Человек будет творить мыслью от себя лично, будучи богом по благодати, находясь в единстве божественной воли.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 11 Декабрь 2016, 15:43:59
Страсть - плен, несвобода.

Это понятие актуально только для свободного существа - такого, который способен так оценить своё состояние, имея в глубине Божий ориентир (будучи образом Божьим).
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий от 11 Декабрь 2016, 16:17:04
Свобода воли - инвариант разумности, самосознания.
Аскетика - путь трансформации абсолютной свободы воли в вечное и неизменное свободное следование воле Бога.
Это станет как бы НОВЫМ высшим инстинктом. Разумностью без МАЛЕЙШЕЙ необходимости выбора альтернатив, ибо твое оптимальное действие всегда будет тебе известно, и ты с этим неизменно согласен.
В этом смысле это лайт-разумность (или, напротив, высшая разумность, - как посмотреть), возможно, подобие чистым и светлым даунятам, когда все ясно просто и естественно и нет сомнений и метаний, ибо они даже и не могут возникнуть.

Цитировать
твое оптимальное действие всегда будет тебе известно, и ты с этим неизменно согласен

Здесь в рассуждениях налицо какая-то поэтапность процесса, подразумевающая шаг согласия с чем-то не твоего авторства.

Вы упускаете из виду творческий аспект Божественной воли. Это предполагает от человека не пассивное следование воле Бога, но соучастие в Его деятельности.

В иудаизме есть понятие "давар" - слово, оно же и дело.

Человек будет творить мыслью от себя лично, будучи богом по благодати, находясь в единстве божественной воли.
Следование воле Бога не следование внешнему повелению от Бога, хотя многие бы этого внутренне хотели, ибо это проще и понятней. Это было бы робототехникой. Речь именно о СВОБОДНОЙ воле человека, которая сама собой и сама по себе оказывается в полном соответствии с волей Бога и внезапно осознает это именно не как внешнюю заданность, а именно как чудесное совпадение.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 11 Декабрь 2016, 16:24:56
А воля Бога она однозначна или есть варианты? Направлена на внешние действия или на внутреннее состояние в соответствии с которым производятся действия?


Хм, безстрастные животные - как-то не соответствует реальности.

(http://fb.ru/misc/i/gallery/12815/211077.jpg)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 11 Декабрь 2016, 17:11:52
Страсть - плен, несвобода.

Это понятие актуально только для свободного существа - такого, который способен так оценить своё состояние, имея в глубине Божий ориентир (будучи образом Божьим).
святые отцы уподобляли человека, зараженного страстями, неразумному животному
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 11 Декабрь 2016, 23:37:50
святые отцы уподобляли человека, зараженного страстями, неразумному животному

Возможно путаница возникла из за неодинакового понимания что такое страсти, если понимать страсть только как стремление питаться, размножаться, накапливать запасы и защищать территорию, то такими " страстями" обладают даже бактерии, но есть коренное отличие человека, речь об этом, во всяком случае в моем понимании, и коренное отличие в возможности преображения.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 12 Декабрь 2016, 08:22:39
святые отцы уподобляли человека, зараженного страстями, неразумному животному

Потому что видели действие страстей, а современные мыслители "видят" лишь свои представления - оперирируют созданными своим умом абстракциями. Принимая рабство фантазирующего схемами ума за свободу.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 12 Декабрь 2016, 08:36:52
Если тело находится в рабстве у страстей, то ум в рабстве у фантазий, поэтому, если под животным состоянием понимать состояние именно рабства, то я наверно соглашусь с тем тезисом что человек порабощенный страстями и фантазиями не отличается от животного.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 12 Декабрь 2016, 09:59:47
святые отцы уподобляли человека, зараженного страстями, неразумному животному

Не только отцы. Традиция уподобления страстного человека неразумному животному очень  древняя - ещё из Ветхого Завета. Таков, например, известный образ 48 псалма:  «И человек в чести сый не разуме, приложися скотом несмысленным и уподобился им".

Но я не поняла вашу мысль. К чему вы это сказали. Страстность человека - это запертость его природы в рамках более низкого уровня бытия - животного уровня, т.е. пленение ума.

Максим Исповедник:
Цитировать
«страсть есть  противоестественное движение души…» «страсть… есть злоупотребление естественным действием, а такое злоупотребление способом [естественного] действия появляется тогда, когда присущее какой-либо силе [естества] движение направляется к противоестественному»

Немезий Эмесский (его мысль в целом повторяет и Иоанн Дамаскин):
Цитировать
«Энергия называется страстью… всякий раз, когда она проявляется вопреки природе. Ведь деятельность (энергия) есть движение согласно с природой, а страсть — вопреки природе. Таким образом, в этом именно смысле энергия называется страстью, когда она возбуждается не согласно с природой, сам ли по себе возбуждается кто-либо, или — от другого… Нисколько поэтому не удивительно, что одна и та же вещь называется и страстью и энергией (деятельностью). Ведь поскольку движения происходят из самого страстного начала души, они суть некоторые энергии, а поскольку они неумеренны и несогласны с природой, уже не энергии, но страсти. Таким образом, движение неразумной души есть страсть и в том, и в другом значении».

Животные, гневаясь или жадно пожирая пищу, действуют в соответствии с природой, неразумно. А вот для человека такое поведение является уже укорительным, является извращением природного движения, т.е. страстью.
Хм, безстрастные животные - как-то не соответствует реальности.

Употребление по отношению к животным понятия "бесстрастный" так же нелепо, как и понятие "страстный".

P.S. Возможно, я что-то упустила... Если кто приведёт пример употребления отцами понятия "страсть, страстный" по отношению к животным, буду благодарна, тогда скорректирую свою позицию.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 12 Декабрь 2016, 11:49:20
Вопрос в том что собственно страсть, само противоестесственное поведение или то что заставляет действовать противоестественно, например если лошадь везет повозку, ее поведение очевидно не соответствует естественному для лошади, свободные дикие лошади повозок не возят, тоесть очевидно противоестественность поведения, или страсть, соответственно что является страстью лошади, то что она везет или человек заставляющий ее везти?
В моем понимании страсть все же в человеке а не в животном, но если страсть в человеке то и сам человек насилуя свои инстинкты и направляя их как лошадь из примера, к противоестественному поведению, и является страстью.
Но человек разумен, и если в примере с лошадью, разумность поведения человека очевидна, человеку полезно то что лошадь возит его повозку, то разумность извращения своих же собственных инстинктов кажется сомнительной, или это только "кажимость" и извращение рефлексов человека, служит интиресам разума?

И в чем интирес разума?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 12 Декабрь 2016, 12:04:28
Если внимательно изучить себя (через самоосознание), а точнее свое сердце и ум, то окажется, что они заражены, угадайте чем?

Разумностью.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 12 Декабрь 2016, 12:18:19
Вопрос в том что собственно страсть, само противоестесственное поведение или то что заставляет действовать противоестественно, например если лошадь везет повозку, ее поведение очевидно не соответствует естественному для лошади, свободные дикие лошади повозок не возят, тоесть очевидно противоестественность поведения, или страсть, соответственно что является страстью лошади, то что она везет или человек заставляющий ее везти?

Человека тоже можно насильно запрячь в повозку, но это не будет случай страсти.

Способностью самому направлять движение природы (в том числе и противоестественно) обладают только свободные существа (т.е. самовластные, обладающие умом). Ими являются люди, а животные - нет.

 
Цитировать
если лошадь везет повозку, ее поведение очевидно не соответствует естественному для лошади, свободные дикие лошади повозок не возят, тоесть очевидно противоестественность поведения,

Откуда вы вывели, что повозка для лошади - это противоестественно? У человека есть данная от Бога власть над животными и дар нарекать им имена - т.е. выявлять их предназначение. Если так можно сказать, предназначение всей чувственной природы - служить человеку, быть у него в подчинении.

P.S. Для продуктивных рассуждений вам стоит сместить внимание с внешних поведенческих факторов на поиск внутренних закономерностей возникновения и функционирования страстного процесса. А так же стоит ввести в сферу рассмотрения библейский вероучительный контекст.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 12 Декабрь 2016, 12:19:14
----Употребление по отношению к животным понятия "бесстрастный" так же нелепо, как и понятие "страстный"

"Человек, кажется мне, носит в себе до противоположности двоякий вид, в богоподобии ума изображая подобие Божественной красоте, а в страстных стремлениях представляя близость свою к скотообразности. Но часто и разум, по наклонности и расположению к бессловесному затмевая в себе лучшее худшим, доходит до скотоподобия; ибо, как скоро до этого унизит кто мысленную деятельность и принудит рассудок стать служителем страстей, происходит какое-то превращение добрых черт в бессловесный образ, и все естество изменяет свой вид, а рассудок, подобно земледельцу, обрабатывает начатки страстей, и постепенно возращает их в большем и большем количестве; потому что, употребив свое содействие страсти, произвел он многочисленное и обильное порождение нелепостей. Так сластолюбие имело началом уподобление бессловесному(животному), но в человеческих проступках возросло, породив такое число разных грехов сластолюбия, какого нельзя найти в бессловесных(в животных). Так вожделение к раздражительности сродно с стремительностью бессловесных(животных), возрастает же при содействии помыслов; ибо отсюда мстительность, зависть, лживость, злоумышленность, лицемерие. Все это произращено худым деланием ума. Ибо если страсть сия лишится содействия помыслов, то раздражительность останется чем-то скоропреходящим и бессильным, подобным пузырю, который, едва явится на воде, и тотчас лопается (свт. Григорий Нисский, 18, 150—151).

архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий): «Между миром растительным и миром животным нельзя найти определенной границы, ибо в области простейших одноклеточных много почти совершенно похожих форм, из которых одни служат началом растительного мира, другие – животного, и различить их почти невозможно. Такие простейшие формы животных, как речная гидра, вольвокс, совершенно похожи на растения и по своим жизненным функциям почти не отличаются от них. От класса простейших начинаются два грандиозных мира живых существ – растений и животных. Совершенно несомненно, что весь растительный и животный мир обладает, по крайней мере, низшим из даров Святого Духа – духом жизни»

О будущем блаженстве животного мира образно написал пророк Исаия: «Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норой аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи» (Ис. 11; 6-8).  - животные станут бесстрастными

 «И у животных дух связан с телом, как у человека, и поэтому есть полное основание ожидать, что и их тела будут существовать в новой природе, новом мироздании после гибели нынешнего мира. Об этом говорит апостол Павел: “Тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучается доныне” (Рим. 8, 19-22). Вся тварь жила бы в свете и радости, если бы грехопадение Адамово не изменило всех судеб мира, и в наставших печальных судьбах жизни она по греховной воле Адама, которому Бог подчинил ее, подпала суете, нестроениям и страданиям. И для нее есть надежда, что в день прославления всех праведных, искупленных Христом от рабства тлению, она и сама будет освобождена от страданий и тления, то есть будет нетленной. В новом Иерусалиме, новом мироздании и животным будет место; там не будет ничего нечистого, и новая тварь получит древнее оправдание и освящение Словом Божиим»
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 12 Декабрь 2016, 12:35:44
....

Ну и где употребление термина "страсть" по отношению к животным?

Высказывание Луки Войно-Ясенецкого к святоотеческому богословию не относится, это уже современный дискурс, более широкий и многозначный, работающий скорее образами, чем строгими формулировками...
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 12 Декабрь 2016, 12:56:38
P.S. Возможно, я что-то упустила... Если кто приведёт пример употребления отцами понятия "страсть, страстный" по отношению к животным, буду благодарна, тогда скорректирую свою позицию.

Животные проходят свой этап эволюции. Их природа не неразумна. Развитые животные обладают умом и чувствами, они обладают сознанием.

Есть также точка зрения отцов о том, что страсти – это естественное движение души.  И тогда, почему мы отказываем в этом животным? Человек является частью животного мира и насколько он отождествляет себя с этим миром, настолько и оказывает разрушающее влияние на него.

Конечно же, святые отцы не говорят о животных страстях в отдельности от человека, потому что только человек их может видеть  в себе и осознанно искать способ их преображения, тем самым оказывая положительное влияние и на страдающий животный мир.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 12 Декабрь 2016, 13:05:48
....

Ну и где употребление термина "страсть" по отношению к животным?

Высказывание Луки Войно-Ясенецкого к святоотеческому богословию не относится, это уже современный дискурс, более широкий и многозначный, работающий скорее образами, чем строгими формулировками...
Елена, страстью заражено все творение.  Весь мир пал. Что тут непонятного? Хочется вам спорить, спорьте, я больше не учавствую
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 12 Декабрь 2016, 16:04:45
Для продуктивных рассуждений вам стоит сместить внимание с внешних поведенческих факторов на поиск внутренних закономерностей возникновения и функционирования страстного процесса. А так же стоит ввести в сферу рассмотрения библейский вероучительный контекст.


Эт мы так к изучению жития Христофора псеглавца перейдём. А представте себе если ещё озаботимся вопросами прилогов растений...



(http://www.ikona-kiot.ru/wp-content/uploads/g-hristofor-pseglavec-1.jpg)


(http://st2.depositphotos.com/3071417/5354/v/450/depositphotos_53546547-stock-illustration-autumn-leaves-icon.jpg)

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 13 Декабрь 2016, 16:24:38
Животные проходят свой этап эволюции. Их природа не неразумна. Развитые животные обладают умом и чувствами, они обладают сознанием.

Грация, мы ведь в разговоре исходим из святоотеческого подхода. Из той, довольно условной, картины мироустройства, которую они выстроили. Согласно их взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности).  Животные, согласно их классификации, не обладают разумом, не обладают свободой (самовластием), к ним неприложимо понятие воли. Да, это схема, которая может не отражать в полноте естественнонаучных нюансов, но эта схема  обрисовывает важные вещи, которые  действенны для выстраивания аскетического пути.

Насчёт сознания животных (сознания растений, сознания клеток) - это совсем другая парадигма мышления. Если бездумно смешивать разные дискурсы, может получиться винегрет.

Цитировать
Есть также точка зрения отцов о том, что страсти – это естественное движение души. И тогда, почему мы отказываем в этом животным?

Процитируйте данную святоотеческую точку зрения, можно будет обсудить. Для меня значим тот факт, что в тестах отцов не нашлось места применению этого термина по отношению к животным. Говоря о животных, отцы говорят о силах души - гневательной, раздражительной... О том, что в  животных эти силы функционируют по закону страсти, речи нет.

Я попыталась сформулировать, в чем специфика этого понятия. В том, что для страсти необходимо такое сознание, которое способно рефлексировать собственное душевное состояние и которое способно оценить своё состояние как несвободу (страдательность, невозможность проявления имеющейся свободы воли).

Но в принципе, можно и иначе понимать этот термин. Что под этим определим, о том и будем разговаривать. Если хотите, попробуйте сформулировать ваше определение. Я лично ориентировалась на святоотеческое: страсть - движение природы вопреки естеству. Способностью так направлять движение природы обладают только самовластные (свободные) существа.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 13 Декабрь 2016, 16:34:21
Если внимательно изучить себя (через самоосознание), а точнее свое сердце и ум, то окажется, что они заражены, угадайте чем?

Разумностью.

Ну да, что-то не так с нашей разумностью, если существует такое понятие как "разум Истины". Разум, который единство Бытия, поделил на добро и зло, сложно назвать Истинным. Дуальное мировоззрение хороший источник питания самости, которая в свою очередь служит неким полем, для произрастания на нем страстей и фантазий.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 13 Декабрь 2016, 16:41:28
....... страстью заражено все творение.  Весь мир пал.

Возможно животные и обладают страстями, но для меня ясно одно, на человека (человечество) страсти оказывают катастрофически разрушающие воздействие, чего не могу сказать о животных, ну не сочетаются они (страсти) с нашей Природой (Истинной Природой).
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 13 Декабрь 2016, 17:56:51
Животные проходят свой этап эволюции. Их природа не неразумна. Развитые животные обладают умом и чувствами, они обладают сознанием.

Грация, мы ведь в разговоре исходим из святоотеческого подхода. Из той, довольно условной, картины мироустройства, которую они выстроили. Согласно их взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности).  Животные, согласно их классификации, не обладают разумом, не обладают свободой (самовластием), к ним неприложимо понятие воли.

Высокоразвитое животное - это разумное существо. И некоторые даже говорить слова умеют, просто им не позволяет речевой аппарат свободно излагать свои мысли. Или Вы думаете, что животным нам нечего сказать? Думаю, что есть, что сказать… и они говорят.  Да вот только человек не привык слушать.. все больше сам говорит.) В детстве я занималась конным спортом, лошади – умные и добрые существа. Достаточно посмотреть им в глаза, чтобы понять это… Когда хоронили моего прадеда, за гробом шел его верный конь, из глаз которого на землю катились слезы.

Я за то, что страсти – это движение души.  Ведь у животных есть душа? Этого же Вы не станете отрицать?) Отличия между человеком и животным есть, конечно же.  В том, например, что человек может осознавать в себе наличие животного (жизненного) начала,  а животное – нет. Поэтому о страстях говорит тот, кто их осознает в себе как часть той  природы, которую имеет в себе. Говорить о страстях у животных вне человека просто не имеет смысла, так как сам человек – часть животного мира и в нем есть все то, что есть у животных – стремление к выживанию, например. Но если человек живет лишь,  отождествляясь с животным началом, то и говорят о том, что его страстная природа взяла верх над разумом. Но и разум – это еще не то главное, что отличает человека от животного.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 13 Декабрь 2016, 18:04:05
Я лично ориентировалась на святоотеческое: страсть - движение природы вопреки естеству.

Могу привести небольшую статью, когда-то обсуждавшуюся на форуме. В ней есть примеры чуть иного взгляда на тему страсти.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1770.msg33778#msg33778

Из современников мне также это мнение очень нравится):

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2831.msg104786#msg104786

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 13 Декабрь 2016, 18:24:30

Человека тоже можно насильно запрячь в повозку, но это не будет случай страсти.

Способностью самому направлять движение природы (в том числе и противоестественно) обладают только свободные существа (т.е. самовластные, обладающие умом). Ими являются люди, а животные - нет.

Откуда вы вывели, что повозка для лошади - это противоестественно? У человека есть данная от Бога власть над животными и дар нарекать им имена - т.е. выявлять их предназначение. Если так можно сказать, предназначение всей чувственной природы - служить человеку, быть у него в подчинении.

P.S. Для продуктивных рассуждений вам стоит сместить внимание с внешних поведенческих факторов на поиск внутренних закономерностей возникновения и функционирования страстного процесса. А так же стоит ввести в сферу рассмотрения библейский вероучительный контекст.

Человека вполне можно заставить возить повозку, например уличное такси в азиатских странах, люди возят людей, а если учесть азиатскую страсть к работе, то возить повозку для них это вполне себе страсть искажающая божественный замысел о человеке.

Разумность управляет человеком, и пред лицом этой разумности все что попадает в ее власть, становится ее рабами и сам человек и ближние подвластные люди и животные, а любое поползновение к свободе будет жестоко наказываться.

Дать имя и сделать рабом, это несколько разные вещи.

Согласен что стоит отойти от обсуждения животных и обсудить понятие страсти в Библейском ключе.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 13 Декабрь 2016, 19:06:05

Ну да, что-то не так с нашей разумностью, если существует такое понятие как "разум Истины". Разум, который единство Бытия, поделил на добро и зло, сложно назвать Истинным. Дуальное мировоззрение хороший источник питания самости, которая в свою очередь служит неким полем, для произрастания на нем страстей и фантазий.

Интересно рассмотреть в чем отличие "разума Истины" от "разумности", Вы справедливо указали на склонность разумности делить бытие на добро и зло, в этом есть и Библейский контекст, притча о древе познания добра и зла, с аллюзиями на трактовку греха именно в ключе повреждения разума, конечно рассматривать разум Адама до вкушения с древа как Истинный сложно, Истинный разум это скорее преображенная разумность, которая наверно должна перестать делить бытие на то, что для неё добро и что для неё зло, тем самым уходит самостность рассуждений и приходит универсализм. Но является ли универсальность свойством Истинного разума, или его свойство это преображенная самость, Истинное я?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Родион от 13 Декабрь 2016, 19:59:47
Elena,
Цитировать
Я лично ориентировалась на святоотеческое: страсть - движение природы вопреки естеству. Способностью так направлять движение природы обладают только самовластные (свободные) существа.

как раз в этом плане можно говорить о том, что страсть присуща животным. И особенно одомашенным или живущим в условиях мегаполиса. Где сама среда не естественна. И движение природы вопреки естеству обеспечивается стремлением к выживанию. Что же касается свободы, то у животных она есть.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 14 Декабрь 2016, 11:30:44
Что же касается свободы, то у животных она есть.

Свобода - эта струя Божественной жизни, которая внедрена в естество человека при его сотворении. Это тайна личности, которая не позволяет предсказать поведение человека извне. Одно из определений свободы (античное): свободное существо - то, которое в своём поведении исходит из себя самого.

У животных этого нет. Поведение животных детерминировано внешними факторами и инстинктами (сложившимися в их природе постоянными сценариями протекания душевных процессов, неизменными алгоритмами проявления гневательной и вожделевающей сил души).
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 14 Декабрь 2016, 11:42:36
Грация, мы ведь в разговоре исходим из святоотеческого подхода. Из той, довольно условной, картины мироустройства, которую они выстроили. Согласно их взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности).  Животные, согласно их классификации, не обладают разумом, не обладают свободой (самовластием), к ним неприложимо понятие воли.

Высокоразвитое животное - это разумное существо. И некоторые даже говорить слова умеют, просто им не позволяет речевой аппарат свободно излагать свои мысли. Или Вы думаете, что животным нам нечего сказать? Думаю, что есть, что сказать… и они говорят.  Да вот только человек не привык слушать.. все больше сам говорит.) В детстве я занималась конным спортом, лошади – умные и добрые существа. Достаточно посмотреть им в глаза, чтобы понять это… Когда хоронили моего прадеда, за гробом шел его верный конь, из глаз которого на землю катились слезы.

Я за то, что страсти – это движение души.  Ведь у животных есть душа? Этого же Вы не станете отрицать?) Отличия между человеком и животным есть, конечно же.  В том, например, что человек может осознавать в себе наличие животного (жизненного) начала,  а животное – нет. Поэтому о страстях говорит тот, кто их осознает в себе как часть той  природы, которую имеет в себе. Говорить о страстях у животных вне человека просто не имеет смысла, так как сам человек – часть животного мира и в нем есть все то, что есть у животных – стремление к выживанию, например. Но если человек живет лишь,  отождествляясь с животным началом, то и говорят о том, что его страстная природа взяла верх над разумом. Но и разум – это еще не то главное, что отличает человека от животного.

Не вижу смысла рассуждать о страстях вне святоотеческого контекста. Выше уже об этом говорила, но вы не учли. Так что разговоры об уме животных вряд ли уместны при обсуждении человеческих страстей.

Можно завести отдельную тему для обсуждения отличия ума животных от человеческого. Суть отличия - отсутствие абстрактного мышления, отсутствие "второй сигнальной системы", т.е. словесности. Если перевести на святоотеческий язык, это означает, что животные лишены способности созерцать логосы творения.  :-)

Обсуждение поведения животных ничего не добавляет к пониманию человеческой страстности.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 14 Декабрь 2016, 15:39:58
Обсуждение поведения животных ничего не добавляет к пониманию человеческой страстности.

Давайте обсуждать только человеческую страстность, как страстность влияет на свободу, страсть это проявление свободы, или это то что свободу отнимает, посредством удовольствия, точнее свободу отнимает не сама страсть а то удовольствие которое человек получает удовлетворяя страсть?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Родион от 14 Декабрь 2016, 17:19:15
Что же касается свободы, то у животных она есть.

Свобода - эта струя Божественной жизни, которая внедрена в естество человека при его сотворении. Это тайна личности, которая не позволяет предсказать поведение человека извне. Одно из определений свободы (античное): свободное существо - то, которое в своём поведении исходит из себя самого.

У животных этого нет. Поведение животных детерминировано внешними факторами и инстинктами (сложившимися в их природе постоянными сценариями протекания душевных процессов, неизменными алгоритмами проявления гневательной и вожделевающей сил души).

Ну и почему Вы решили что у животных этого нет? У них это все есть. Они далеко не автоматы с четко заложенной программой. Они так же способны обретать и усваивать опыт и адаптировать модели поведения и создавать новые. Пусть и не так лихо, как человек. Хотя и человек большей частью животное, поведение которого "детерминировано внешними факторами и инстинктами".
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 14 Декабрь 2016, 17:29:40
Для меня значим тот факт, что в тестах отцов не нашлось места применению этого термина по отношению к животным. Говоря о животных, отцы говорят о силах души - гневательной, раздражительной...

Область пристального внимания святых отцов – собственная душа (самопознание) и насколько в ней есть место животному и страстному началу, настолько и рассматриваются эти вопросы. Зачем святым отцам отдельно рассматривать мир души животных? Даже когда они говорят о страстных силах души, то они не говорят о животных, они говорят о человеке. Или же Вы что-то такое встречали у отцов, где они говорят о животных и силах их души? Приведите, если не сложно, цитату, пожалуйста!
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 14 Декабрь 2016, 17:36:39
Так что разговоры об уме животных вряд ли уместны при обсуждении человеческих страстей.

Елена! Вы привели в доказательство того, что животное лишено страсти тот факт, что у него нет ума и нет воли. Чтобы обсуждать человеческие страсти, важно уметь видеть в себе и ум и чувства и желания, такие, какие есть у животных. А у высокоразвитых животных есть ум и есть воля. Посмотрите на дрессированных животных. О чувствах тоже уже писала. Человека отличает от животного другое. Осознание в себе такой части души, которая не подвержена страсти (тлению, страданию).
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Raisa от 14 Декабрь 2016, 18:06:59
Свобода - эта струя Божественной жизни, которая внедрена в естество человека при его сотворении. Это тайна личности, которая не позволяет предсказать поведение человека извне. Одно из определений свободы (античное): свободное существо - то, которое в своём поведении исходит из себя самого.
Елена, СПАСИБО вот за эти слова!
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 14 Декабрь 2016, 18:42:58
Вот, нашла.

Святитель Иоанн Златоуст:

Быть рабом чрева, быть одержимым страстью к богатству, гневаться, терзать, попирать ногами других - свойственно не людям, а зверям. Впрочем, каждый зверь имеет, так сказать, свою особенную страсть, и притом по природе; а человек, свергший с себя власть разума, отторгшийся от жизни в Боге, предает себя всем страстям и делается уже не зверем только, но каким-то чудовищем, многообразным и разнохарактерным; и в самой природе своей уже не находит для себя извинения.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 14 Декабрь 2016, 19:32:55
Следует рассмотреть всех известных нам живых существ по отношению к страсти.

Человек, ангелы, животные.

Человек наделен умом и страстями. Ангелы наделены умом, но лишены чувства страсти, животные наделены страстью, но не наделены умом.

Таким образом легко можно сделать вывод, что страсти присущи тем, кто обладает плотью, а это значит и животным и людям.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 14 Декабрь 2016, 19:54:43
Слушайте, сдалось вам обсуждать фантазии Елены. Ведь троллинг очередной. Разговор отрывается от практики и выходит в область надуманной схоластики.

А практически - стоит лишь понаблюдать за высшими животными, хотя бы за безобидными дикими птичками - и легко увидеть любопытство,  иногда доверие, страх, агрессию, даже ненависть. И любовь...

И рассуждения марионеточного ума о свободе - этот стон у нас песней зовется.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 14 Декабрь 2016, 20:05:33

Вот, нашла.

Святитель Иоанн Златоуст:

Быть рабом чрева, быть одержимым страстью к богатству, гневаться, терзать, попирать ногами других - свойственно не людям, а зверям. Впрочем, каждый зверь имеет, так сказать, свою особенную страсть, и притом по природе...

Спасибо за цитату. Определяющим в ней является оговорка "так сказать", что указывает на переносный смысл выражения.

Елена! Вы привели в доказательство того, что животное лишено страсти тот факт, что у него нет ума и нет воли. Чтобы обсуждать человеческие страсти, важно уметь видеть в себе и ум и чувства и желания, такие, какие есть у животных. А у высокоразвитых животных есть ум и есть воля.

По отцам ни ума ни воли у животных нет. Их интересуют не конкретности реального животного мира, а некие закономерности существования различных уровней природного бытия. Этих уровней пять:

То, что просто обладает бытием (неживое)
Растительный уровень
Животый уровень
Разумно-словесный уровень (человек)
Умный (ангелы)

Для такого подхода непринципиальны описанные вами нюансы поведения высших животных. Важна общая идея присутствия внутри человеческого естества всех более низких уровней. Каждый новый уровень обнаруживает все более высокую степень свободы: неживое полностью зависит от приложения внешних сил, растение может направлять своё движение в процессе роста в благоприятную сторону ( например, к свету), животные обладают свободой передвижения, могут направлять траекторию физического перемещения, ну а люди - они имеют ещё умный вектор движения (духовного движения) - восходящий (к Богу) и нисходящий (от Бога).

Так что вы выходите в своих рассуждениях из святоотеческих границ в ту сферу, которая мне кажется ненужной, неважной.

Цитировать
Посмотрите на дрессированных животных.

Такие случаи не в счёт. Животные, введённые в сферу человеческого бытия, получают часть человеческой душевности, одушевляются. Это симбиоз разных уровней. Особенно это видно на примере собак. Есть опыты с обезьянами, которых учат начаткам "слов". Но это не показатель. Показательно было бы, если бы животное сообщество само в себе, без соучастия человека смогло бы выйти в сферу абстрактного мышления, стало бы созерцателем "мира идей". Но этого нет.

Цитировать
Человека отличает от животного другое. Осознание в себе такой части души, которая не подвержена страсти (тлению, страданию).

Попробуйте развить эту мысль. Как обозначить эту часть души... С интересом ознакомлюсь.

Но на мой взгляд, тут, в вашем предложении,  более значим глагол  "осознание" - термин, непосредственно связанный с качеством самовластия, которым, по отцам, наделена только умная природа (люди и ангелы).

P.S. Простите за гигантский пост. Это вызвано техническими причинами. Отвечала на целых три ваших поста, но возможности раздельной отправки ответов на данный момент нет. Надеюсь, вам хватит терпения на прочтение всего текста.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 14 Декабрь 2016, 20:09:18
А практически - стоит лишь понаблюдать за высшими животными, хотя бы за безобидными дикими птичками - и легко увидеть любопытство,  иногда доверие, страх, агрессию, даже ненависть. И любовь...

Как похоже порой на то, какие чувства может испытывать человек, когда ему протягивают духовный хлебушек.)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 14 Декабрь 2016, 20:21:39
Попробуйте развить эту мысль. Как обозначить эту часть души... С интересом ознакомлюсь.

Но на мой взгляд, тут, в вашем предложении,  более значим глагол  "осознание" - термин, непосредственно связанный с качеством самовластия, которым, по отцам, наделена только умная природа (люди и ангелы).

P.S. Простите за гигантский пост. Это вызвано техническими причинами. Отвечала на целых три ваших поста, но возможности раздельной отправки ответов на данный момент нет. Надеюсь, вам хватит терпения на прочтение всего текста.

Спасибо и Вам за терпение!) У святых отцов умная природа - это не только способность мышления. У животных есть все предпосылки к развитию такой способности. Умная - это скорее о той самой нетленной части души, которая просвещает всего человека, делает его светлым и чистым. Умное делание - поэтому так называется, а не потому что это работа интеллекта. А у животных есть задатки интеллекта, думаю и спорить не о чем. Пока буду закругляться. Администратор сделал мягкое замечание за разговор не по теме. Доверюсь его интуиции!))
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 15 Декабрь 2016, 16:49:33
У святых отцов умная природа - это...

Мне хочется все же полнее довести до вас подход отцов. Оговорюсь, что сама воспринимаю это как достаточно условную схему, для которой все многобразие мира - это материал для самобытной интерпретации (одной из возможных). Сам тип мышления отцов - он архаичный, так сейчас никто не видит. Именно поэтому имеет смысл проинтонировать все аспекты выстроенной ими картины мира. Через это высвечивается важный смысл, в наше время, из нашего мышления уже недоступный. Мне это много дало (особенно в аскетике).

Так вот, по отцам, чувственное и умное - это два противоположных полюса тварного мира, между которыми нет ничего общего, сходного. А человек, согласно этой схеме, исполняет важное предназначение объединителя этих двух миров - "ангела во плоти, из двух пород составленного".

Цитата: Григорий Богослов
Итак, ум и чувство, столь различные между собою, стали в своих пределах, и изразили собою величие Зиждительного Слова, как безмолвные хвалители и ясноглаголивые проповедники великолепия.

- так описывается состояние мира в середине шестого дня, перед сотворением человека. Тут важна мысль, что ум (ангелы)  и чувство (животные) -  это два предела мира, две противоположности, не имеющие ничего общего.

Но еще не было смешения из ума и чувства, сочетания противоположных - сего опыта высшей Премудрости, сей щедрости в образовании естеств; и не все богатство благости было еще обнаружено. Восхотев и сие показать, художническое Слово созидает живое существо, в котором приведены в единство то и другое, то есть невидимое и видимая природа, созидает, говорю, человека; и из сотворенного уже вещества взяв тело, а от Себя вложив жизнь (что в слове Божием известно под именем души и образа Божия), творит как бы некоторый вторый мир, в малом великий; поставляет на земле иного ангела, из разных пород составленного поклонника, зрителя видимой твари, таинника твари умосозерцаемой, царя над тем, что на земле, подчиненного горнему царству, земного и небесного, временного и бессмертного, видимого и умосозерцаемого, ангела, который занимает средину между величием и низостью, один и тот же есть дух и плоть - дух ради благодати, плоть ради превозношения, дух, чтобы пребывать и прославлять Благодетеля, плоть, чтобы страдать, и страдая припоминать и поучаться, сколько ущедрен он величием; творит живое существо, здесь предуготовляемое и переселяемое в иный мир, и (что составляет конец тайны) чрез стремление к Богу достигающее обожения"


Цитата: Грация
У святых отцов умная природа - это не только способность мышления... у животных есть задатки интеллекта, думаю и спорить не о чем.

Согласна с вами. То, что есть у животных - это очень простые навыки механического оперирования доступной информацией (визуальной, слуховой). Это очень отличается от разума, дарованного человеку.

Отцы называли разумную способность - "словесностью" (есть еще выражение: человек - существо "оглаголанное"). То есть, тут главное - способность вникать в идеи сотворенных вещей и выражать их в слове. Это творческая способность, плод которой - создание особой языковой стихии (по научному -"второй сигнальной системы"),  где можно выступить сотворцом Богу.

P.S. Сама я иногда мыслю иначе (интересно вглядываться в разные подходы). Но в данном разговоре изначально была задана именно святоотеческая парадигма (Светлана сослалась на отцов). Это гармоничаня законченная красивая картина.

Цитата: Грация
Умная - это скорее о той самой нетленной части души, которая просвещает всего человека, делает его светлым и чистым.  Умное делание - поэтому так называется, а не потому что это работа интеллекта.

В этом у нас согласие. Не отношу умное делание к работе интеллекта.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 15 Декабрь 2016, 19:39:57
Тут важна мысль, что ум (ангелы)  и чувство (животные) -  это два предела мира, две противоположности, не имеющие ничего общего.

Елена! Почему Вы выделили важность именно этой мысли?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 15 Декабрь 2016, 23:39:08
Тут важна мысль, что ум (ангелы)  и чувство (животные) -  это два предела мира, две противоположности, не имеющие ничего общего.

Елена! Почему Вы выделили важность именно этой мысли?

Это обусловлено контекстом наших предыдущих рассуждений. Вы пытались доказать, что с точки зрения наличия ума нет четкой границы, разделяющей мир животных и людей. Я вам привела высказывание, согласно которому, такая граница есть (это "пределы"), умное и чувственно противоставляются, определяются как не имеющие до момента сотворения человека ничего общего, что предусматривает для человека особую объединяющую миссию. Именно через человека в мир плоти вносится умное начало. Животным в уме отказано.

Мне кажется, это оттого, что отцы видят суть, главное в природе животных и человека. И игнорируют несущественное.

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 16 Декабрь 2016, 14:39:10
Животным в уме отказано.

Мне показалось, что мы говорили о том уме, в котором животным не отказано.  Уме – как разумной способности, способности воспринимать мир с помощью мышления. В этом уме, думаю, не отказано.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 16 Декабрь 2016, 15:38:55

Ну да, что-то не так с нашей разумностью, если существует такое понятие как "разум Истины". Разум, который единство Бытия, поделил на добро и зло, сложно назвать Истинным. Дуальное мировоззрение хороший источник питания самости, которая в свою очередь служит неким полем, для произрастания на нем страстей и фантазий.

Интересно рассмотреть в чем отличие "разума Истины" от "разумности", Вы справедливо указали на склонность разумности делить бытие на добро и зло, в этом есть и Библейский контекст, притча о древе познания добра и зла, с аллюзиями на трактовку греха именно в ключе повреждения разума, конечно рассматривать разум Адама до вкушения с древа как Истинный сложно, Истинный разум это скорее преображенная разумность, которая наверно должна перестать делить бытие на то, что для неё добро и что для неё зло, тем самым уходит самостность рассуждений и приходит универсализм. Но является ли универсальность свойством Истинного разума, или его свойство это преображенная самость, Истинное я?


Согласен, только вот термин "универсальность" не думаю что отражает суть происходящего с нашей разумной осознанностью, это скорее всеохватность, которая позволяет посмотреть на бытие более широко и глубоко одновременно, изменяется (преображается) вместимость и проникновенность разума (осознания).
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 16 Декабрь 2016, 15:43:25
Мне показалось, что мы говорили о том уме, в котором животным не отказано.  Уме – как разумной способности, способности воспринимать мир с помощью мышления. В этом уме, думаю, не отказано.

Да, вам показалось. Я имела в виду то, что отличает животное от человека. А по поводу специфики ума животных предлагала открыть отдельную тему, в которой можно было бы обсудить современные научные данные. Я несколько раз оговаривала, что высказываюсь в границах святоотеческого понимания. То, что подразумевали под умом святые отцы. Они никогда не упоминали ум животных.

Отцы чезко разделяли границы природ. Каждая природа, по их мнению, имеет как случайные, так и существенные признаки. Существенные - те, которые "держат" природу, без наличия которых природы нет. Для человека таким существенным признаком является разум (их определение:"человек - животное разумное, смертное").

Вот характерная цитата свят. Григория Нисского::

"Писание повествует, что Божество неким путем и последовательным порядком приступило к сотворению человека. Ибо когда пришла в бытие вселенная, человек, как говорит история, не вдруг является на земле, но ему предшествовало естество бессловесных, а прежде их появились растения. Но сим, думаю, Писание показывает, что жизненная сила в некоем последовании присоединяется к телесному естеству, сперва проникая в бесчувственные твари, после сего поступая в чувствующее, а потом уже восходя до разумного и словесного... В повествовании заключительным представлено сотворение человека как объявшего собою всякий вид жизни, усматриваемый и в растениях, и в бессловесных. Разумная сила не иначе может иметь место в телесной жизни, как под условием силы чувственной, и чувство предваряет в естестве бессловесных; то чрез посредство одного необходимо происходит общение души нашей и с тем, что соединено с сим одним. (О душе и воскресении, Творения, ч. 4, М., 1862, сс. 239 - 241).
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 16 Декабрь 2016, 15:49:32
Да, вам показалось. Я имела в виду то, что отличает животное от человека. То, что подразумевали под умом святые отцы.

Да, тогда я не поняла Вас! Просто  Вы говорили, что согласно взглядам святых отцов, «человек принципиально отличается от животного наличием разума».

Как я понимаю, согласно взглядам святых отцов, человек отличается от животного тем, что у него есть умная способность – способность к созерцанию. Она отличается от разумной (деятельной) способности. Но разумную способность также часто называют умом (и святые отцы не исключение).
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 16 Декабрь 2016, 16:11:09
Как я понимаю, согласно взглядам святых отцов, человек отличается от животного тем, что у него есть умная способность – способность к созерцанию. Она отличается от разумной (деятельной) способности. Но разумную способность также часто называют умом (и святые отцы не исключение).

Насколько понимаю, человек отличается от животных и умом и разумом. Причем, если способность разума в человеке всегда реализуется через приобщение сфере словесности, через овладение языком, то способность созерцания - она не совсем человеческая. Это больше свойственно природе ангелов, которые могут прямо созерцать Бога.

Приобретение человеком опыта умного созерцания - это этап восхождения ума по ангельской лестнице. Предназначение человека - объять собой все уровни бытия, в том числе и ангельский. Созерцатель - он уже по природе и ангел тоже, его ум обустроен соответствующим образом.

Мы просим в молитве Бога:

"Огради нас святыми Твоими ангелы, да ополчением их соблюдаемы и наставляемы, достигнем в соединение веры, и в разум неприступныя Твоея славы".

По нашей молитве нам и подается...

Насчет разумности - по отцам это означает словесность.  Разумность=словесность. Это два взаимозаменяемые понятия. Да, это деятельная способность (подразумевающая работу ума по анализу, рассуждению, итоговому синтезу идей). Разум - способность оперировать абстрактными понятиями в отрыве от породившей их чувственной реальности.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 16 Декабрь 2016, 18:07:06
Насколько понимаю, человек отличается от животных и умом и разумом.

Мы просим в молитве Бога:

"Огради нас святыми Твоими ангелы, да ополчением их соблюдаемы и наставляемы, достигнем в соединение веры, и в разум неприступныя Твоея славы".

По нашей молитве нам и подается...

...Разум - способность оперировать абстрактными понятиями в отрыве от породившей их чувственной реальности.

Это о духовном разуме. У святых отцов есть понятия духовного, плотского (после падения) и естественного разума. Думаю, к животным можно отнести естественный разум, который, так же как и плотский для человека, ограничен чувственным миром. Такой разум служит целям приспособления к окружающему миру и выживания в нем.  Думаю, о таком (плотском) разуме и сказано было, что "человек - животное разумное, смертное". Мышление, память, способность к обучению, все это мы можем наблюдать и у высших животных.

"Для того крылья у птиц, чтобы избегать сетей;  для того у людей разум, чтобы избегать грехов."
Иоанн Златоуст
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 16 Декабрь 2016, 20:43:22
У святых отцов есть понятия духовного, плотского (после падения) и естественного разума. Думаю, к животным можно отнести естественный разум, который, так же как и плотский для человека, ограничен чувственным миром. Такой разум служит целям приспособления к окружающему миру и выживания в нем. 

Разум (разумная способность) одна и та же - та, что есть у человека и отсутствует у животных. Применение разное.

Если можно подтвердите про понятия духовного, плотского и естественного разума цитатами отцов. Я не припомню, чтобы они так дифференцировали.

Но можно и закруглить разговор. Спорить нет желания. Свою точку зрения я уже обрисовала.

Не могу понять прицел ваших рассуждений, к чему вы ведете. Что добавляет к практической аскетике ваш тезис наличия разума у животных (которого нет у отцов).

Простите.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: kinozritel от 16 Декабрь 2016, 23:01:50
Может стоит подойти к проблеме (иерархии, смыслов и помыслов) не снизу вверх, а сверху вниз с позиции само-бытия, само-властия. Независимое сверх-бытие, сверх-властие Творца. Производное бытие (тварное) не может быть само по себе, зависимо и несамобытно.
Само-бытие, само-волие ангелов, их не-временность не-пространственность, не обусловленность материей, их проявления - созерцание, донесение смыслов (Смыслы не-временны не-пространственны, материя пространственна и временна).
Человек реализует смыслы во времени и пространстве, определен смыслами и зависим от материи, созерцая смыслы, выходит в мир не-временный не-пространственный, касается и вспоминает вечное в себе, также зрит и реализует временное и пространственное - смертное, пребывает во временном не-пространственном – в чувствах. Человек является участником процесса: на созерцаемые не-временные , не-пространственные смыслы накладывает не-пространственные но длящиеся (длившиеся) во времени чувства, сложение чувства и смысла это состояние помысла (после смысла), втягивания в процесс, далее второе вступление само-волия – решения обращения к желанию и реализации его или в обратную сторону к смыслам, к Имени, к не-временным (умным) чувствам, умным силам… Первое вступление само-волия это отклик на не-временный прилог – устремление в частный смысл, в проявление силы или глубже в дух, зов - границу тварно-нетварного ...
Животные реализуют смыслы, носят их, но не знают не осознают, что они вечны. Человек пользователь, носитель, устремитель, доноситель и явитель вечности не-временности (хотя может это и не осознавать), животные лишь пользователи её.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 17 Декабрь 2016, 13:03:15

Да, будем закругляться. Но если мы останавливаемся на той мысли, что наша разумность – это то, что отличает нас от животных, то уходим от понимания своего предназначения. Когда человек так считает, то, действительно, он так и воспринимает все творение - как то неразумное, что должно служить ему, человеку разумному. Но та разумность (словесность и способность к мышлению), которой он так гордится – не более, чем высшая стадия развития разумной животной природы. Быть высокоразвитым разумным животным – это не предназначение человека. У него другое предназначение. Об этом хорошо говорит Антоний Сурожский:

«Мы читаем в Библии, что человеку было сказано обладать землей, и постоянно толкуем это слово в смысле: иметь над ней власть, властвовать над ней. Обладать не обязательно это означает. Вы, наверное, помните опять-таки из Евангелия место, где Христос говорит: властители земли властвуют над своими подчиненными; не так да будет с вами, – первый из вас да будет всем слуга (Мк. 10, 42-44). Это и было призванием человека: быть слугой не в каком-то унизительном смысле, – быть тем, который служит всей твари в ее восхождении к Богу и ее постепенном укоренении в Боге и в вечной жизни.»

Ps: Елена! Возможно по невнимательности, Вы привели в одной из цитат этой темы слова женщины - сестры, беседовавшей с Григорием Нисским, а подписали цитату его именем.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 17 Декабрь 2016, 13:51:18
Согласен, только вот термин "универсальность" не думаю что отражает суть происходящего с нашей разумной осознанностью, это скорее всеохватность, которая позволяет посмотреть на бытие более широко и глубоко одновременно, изменяется (преображается) вместимость и проникновенность разума (осознания).

Конечно Истинный разум наделен всеохватностью, проникновенностью, но это не главное.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 17 Декабрь 2016, 14:29:12
та разумность (словесность и способность к мышлению), которой он так гордится – не более, чем высшая стадия развития разумной животной природы.

Я с этим не согласна. Это совершенно другой дискурс, не святоотеческий. Он тоже возможен, но нужно четко понимать, что рассуждая в таком ключе, мы выходим из православных координат в иные.

Перечитайте начало Книги Бытия. Появление человека - это не просто следующая стадия развития имеющейся природы, это особый творческий акт Бога, в описании используется глагол "бара" (который обозначает сотворение принципиально нового, ранее не бывшего). Отцы никогда не называли животных словесными. И это, на мой взгляд, отражает реальное положение дел. Если хотите сравнить ум человека и животных, откройте отдельную тему, здесь не хочется оффтопить. Между "умом" животного и умом человека есть принципиальная разница.

"Частицей Божества проистекли мы свыше" - так свидетельствует Григорий Богослов о человеческой природе. Словесность (разумность) напрямую связана с дарованием человеку Божественного потенциала. Так же как и духовность. Духовность - дар Духа Святого (Третьего Лица Троицы). Словесность - это возможность восходить в своих размышлениях к Логосу (Второму Лицу Троицы). Это не то, что появляется за счет эволюции имеющихся природных способностей животных. Это то, чем наделяемся свыше, это божественный потенциал. Это наша связь с Божественным Логосом. Это поставленная задача приобщения Высшему Смыслу.

Цитировать
Быть высокоразвитым разумным животным – это не предназначение человека. У него другое предназначение.

Согласна.

P.S. Вы в своих размышлениях демонстрируете некое упрямство (впрочем, как и я). Пытаетесь "тихой сапой" в каких-то завуалированных формулировках вывести человеческую словесность из животной природы, определить ее как результат эволюции животного "ума". Я с этим несогласна.

Я с вами соглашусь, если мы перейдем на другую платформу - не святоотеческую. Там понятие ума будет иметь несколько другое наполнение. И это, возможно, будет интересное путешествие в мир иного смысла. Это будет мир, где даже неживая природа обладает сознанием...  В святоотеческих же координатах, то, что называют умом отцы, - этого нет у животных. Данную мысль я озвучиваю вот уже третью страницу, а вы почему-то не хотите согласиться.

Еще раз хочу застолбить основной тезис: отцы считали, что разум - это существенное свойство человеческой природы. Животные, по их мнению, не имеют разумной способности.

P.P.S. Термин "помысел" - он святоотеческий. Поэтому имеет смысл при обсуждении использовать их инструментарий.

А если хочется просто поговорить об особенностях человеческого мышления с привлечением опыта современной психологии, психоанализа, с прослеживанием эволюционных истоков умной способности - тогда это стоит специально оговаривать, или вообще создать другую тему.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 17 Декабрь 2016, 16:24:00
Появилось время - и решил посмотреть, что говорят св.отцы о страстях у животных. Читаю 18 главу "Об устроении человека" Гр.Нисского с говорящим названием "О том, что страсти бессловесных имеют в нас причиной сродство с бессловесным естеством"

Думаю, что и всякая страсть от этого начала, как из некоторого источника возникши, наводняет человеческую жизнь. Доказательством же сказанного служит сродство страстей, равно обнаруживающееся и в нас и в бессловесных, ибо несправедливо приписывать первые начала страстного расположения естеству человеческому, созданному по образу Божию. Но поскольку привзошла в этот мир и жизнь бессловесных, а человек по сказанной выше причине и из естества бессловесных заимствовал нечто...

Совершенно понятная и здравая мысль у Григория.

5 минут легкого поиска в сети - и вся упертость Елены в том, что св.отцы отрицают наличие страстей у животных... всего лишь троллинг с ее стороны. Или безалаберность - неумение работать с материалом и нежелание видеть то, что не хочет видеть.

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 17 Декабрь 2016, 20:28:21
Конечно Истинный разум наделен всеохватностью, проникновенностью, но это не главное.

а эту мысль о "главном" можно раскрыть?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 17 Декабрь 2016, 22:34:19
Появилось время - и решил посмотреть, что говорят св.отцы о страстях у животных. Читаю 18 главу "Об устроении человека" Гр.Нисского с говорящим названием "О том, что страсти бессловесных имеют в нас причиной сродство с бессловесным естеством"

Думаю, что и всякая страсть от этого начала, как из некоторого источника возникши, наводняет человеческую жизнь. Доказательством же сказанного служит сродство страстей, равно обнаруживающееся и в нас и в бессловесных, ибо несправедливо приписывать первые начала страстного расположения естеству человеческому, созданному по образу Божию. Но поскольку привзошла в этот мир и жизнь бессловесных, а человек по сказанной выше причине и из естества бессловесных заимствовал нечто...

Совершенно понятная и здравая мысль у Григория.

5 минут легкого поиска в сети - и вся упертость Елены в том, что св.отцы отрицают наличие страстей у животных... всего лишь троллинг с ее стороны. Или безалаберность - неумение работать с материалом и нежелание видеть то, что не хочет видеть.

Спасибо за вашу ссылку на труд Григория Нисского. Она как по сути. Вы мне очень помогли уточнить данный вопрос.

Насчет упертости вы не правы. Ее нет. С моей стороны была просьба к собеседникам обосновать их мнение конкретной святоотеческой цитатой и обещание скорректировать свою позицию с учетом этого:
P.S. Возможно, я что-то упустила... Если кто приведёт пример употребления отцами понятия "страсть, страстный" по отношению к животным, буду благодарна, тогда скорректирую свою позицию.

Так что с моей стороны по отношению к вам только благодарность.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 17 Декабрь 2016, 23:34:52
Григорий Нисский:

"...чем бессловесная жизнь ограждена для самосохранения, то, будучи перенесено в жизнь человеческую, стало страстью..".

"И все, происшедшее от скотского бессловесия и взятое в отдельности при худом употреблении ума стало пороком; как и наоборот, если рассудок восприимет власть над такими движениями, то каждое из них превратится в вид добродетели."

Приходит на ум святоотеческое разделение человеческих страстей на укорные и неукорные. С учетом этого  все страсти животных можно отнести к неукорным (естественным). А в случае человека в наличии две, принципиально различные, страстные сферы: 1 естественные страсти (имеющие своей основой неискаженные природные движения естества), 2 противоестественные порочные страсти (с негативным соучастием ума, извращающим природное движение)

Последние - прерогатива только человеческого естества. Когда отцы ведут речь об аскетике, о задаче преодоления страстности, имеются в виду только последние (порочные). Именно их имеет в виду Иоанн Дамаскин, определяя страсти как противоестественное движение природных сил.

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 17 Декабрь 2016, 23:43:54
Бесы вселяются и в животных, соответственно и противоестественные страсти через животных возможны.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 18 Декабрь 2016, 06:56:53
Полагаю, это противоестественная страсть - своего рода одержание - желание слепого и гордого ума построить схему не постигнутого опытно. Нет опыта (ему отказано), нет стремления к обычной научной об'ективности - т.е. отсутствует разумение. Мнение меняется только под давлением. Елена, вы залезли в тему, которая для вас преждевременна. Ибо уподобляетесь человеку, настырно поющему на публике, с отсутствием слуха.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 18 Декабрь 2016, 12:14:50
Бесы вселяются и в животных, соответственно и противоестественные страсти через животных возможны.

Не поняла вашу мысль.

Почему "через" животных? Поясните, пожалуйста.

И, на мой взгляд, одержание бесами отличается от страстности. Это особый случай.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Raisa от 18 Декабрь 2016, 12:43:53
Бесы вселяются и в животных
Однажды на великомученицу Варвару я дралась с кошкой. Не знаю, в кого из нас тогда вселился бес, но это было что-то за гранью повседневности... Какой-то нездоровый мистицизм в этом присутствовал.
Кошка была пушистая персидская, взяли её у хозяйки, которая выглядела как-то подозрительно и не по доброму, возможно, она и сама мечтала избавиться от этой кошки... Она вела себя нетипично, и за долгое время несмотря на все уси-пуси как-то мы не смогли подружиться. Это было отдельное, странное и какое-то всегда недовольное существо. Я таких не видела.
Уже не помню, как так случилось, что аж до драки с кровавыми многочисленными порезами на все руки дошло... Но поспешили вскоре её отдать уже в третьи руки...

Другой случай рассказали нынче. Супружеская чета купалась в море, и рядом с ними оказалась стайка дельфинов, те решили за них ухватиться и покататься. Дело закончилось тем, что дельфины укатили их в открытое море и неожиданно нырнули в глубину, так вот пара погибла. А казалось бы умнейшие понимающие и очень любящие людей дельфины...

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 18 Декабрь 2016, 16:11:43
Конечно Истинный разум наделен всеохватностью, проникновенностью, но это не главное.

а эту мысль о "главном" можно раскрыть?

На мой взгляд главное в Истинном разуме способность неискаженно воспринимать благодать Божию, адекватно воспринимать Божественную Волю по спасению мира.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 18 Декабрь 2016, 17:48:26
На мой взгляд главное в Истинном разуме способность неискаженно воспринимать благодать Божию, адекватно воспринимать Божественную Волю по спасению мира.

Согласен, очень важно научится неискажённо и адекватно воспринимать Божественную Волю, но убежден, что есть более высокая степень состояния разума, когда человек охвачен единством с Богом, когда не только восприятие, но и действия человека станут воистину божественными, во всех своих проявлениях. Ибо можно даже знать (воспринимать) волю Бога, но делать свое.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 18 Декабрь 2016, 18:14:06
Бесы вселяются и в животных, соответственно и противоестественные страсти через животных возможны.

Не поняла вашу мысль.

Почему "через" животных? Поясните, пожалуйста.

И, на мой взгляд, одержание бесами отличается от страстности. Это особый случай.

Пример. В мире  животных далеко не особый случай. Гомосексуализм присущ животным и как правило высшим. Это естественная страсть?

Разве одержимость может проявляться бесстрастно? Через страсти одержимость проявляет свои мордасти.

Страсти это топливо. Слон может размести посудную лавку за гневе за 1 минуту, человек за 1 секунду, взрывом. Слон был в гневе, человек например мстил кому либо. Ум человека использует страсти более изощренно, вот и все.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий от 18 Декабрь 2016, 20:52:43
Бесы вселяются и в животных, соответственно и противоестественные страсти через животных возможны.

Не поняла вашу мысль.

Почему "через" животных? Поясните, пожалуйста.

И, на мой взгляд, одержание бесами отличается от страстности. Это особый случай.

Пример. В мире  животных далеко не особый случай. Гомосексуализм присущ животным и как правило высшим. Это естественная страсть?
Неудачный пример.
Тут вообще полный тупик. Это про "естественность" гетерогенного полового соития с целью деторождения и "не естественность" всего прочего в известных ныне способах сексуальных отношений.
Как я многократно приводил цитаты святых и свои исследования, стремление к соитию для деторождения - СТРОГО ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО (не соответствует логосу природы человека, то есть задумки Бога о человеке). Увы, увы, увы. Хотя деторождение временно и было попущено Богом.
 :-)
Ибо ЕСТЕСТВЕННЫМ по словам святых был предусмотрен некий ИНОЙ способ умножения человеков.
 :-)
Так что, что есть "ЕСТЕСТВЕННОЕ"  в отношении полов - ПОЛНЫЙ ТУМАН, так как святые об этом молчат и нам придется тут додумывать за них.
 :-)
И, да, разумеется, так как мы живем в искаженном мире, то все на полном серьезе считают деторождение и соответствующее соитие нормой человеческой природы и задумкой, и благословлением Бога, что, конечно, ужасная ошибка.

Так что страсти животных и человеков в этом вопросе две большие разницы, ибо для животных размножение через соединение полов - естественно, а для человеков НЕЕСТЕСТВЕННО, так как соответствует лишь тропосу падшести человеческой природы.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 18 Декабрь 2016, 21:58:48
противоестественные страсти через животных возможны.

Я бы сформулировала в животных (в их поведении). Меня смутило слово "через". Предположила какой-то особый смысл.

Бесоодержимость человеческого ума - это состояние полной потери вменяемости. Наверно, это можно отнести к страсти, но тут особый случай, когда человек сам бессилен от этого избавиться. Его воля полностью блокирована, недееспособна. А значит, это не из области аскетического делания. Это случай для помощи извне.

Цитировать
Слон может размести посудную лавку в гневе за 1 минуту

Слон в ярости - это классика неукорной страсти. Так реализуется его природное стремление вырваться на свободу. Слону не место в посудной лавке.  :-)

Григорий Нисский страсти животных видит в положительном ракурсе, признает за ними полезную роль в сохранении жизни:
Цитата: Григорий Нисский
Животные плотоядные охраняются раздражительностью; животных многородящих спасает сластолюбие; животное малосильное хранит робость, удоболовимое сильнейшими — страх, преизбыточествующее плотью — прожорливость. И не удовлетворить в чем-либо своему сластолюбию для бессловесных служит предлогом к скорби.

То есть, в случае животных (в данном случае слона), удовлетворение своей страсти - это правильное (естественное, неукорное) поведение.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Holger от 18 Декабрь 2016, 23:00:00
Другой случай рассказали нынче. Супружеская чета купалась в море, и рядом с ними оказалась стайка дельфинов, те решили за них ухватиться и покататься. Дело закончилось тем, что дельфины укатили их в открытое море и неожиданно нырнули в глубину, так вот пара погибла. А казалось бы умнейшие понимающие и очень любящие людей дельфины...

Ну-ну. А отцепиться от дельфина не получилось никак? Он их зубами утащил что ли в открытое море и морскую пучину?  :?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Raisa от 19 Декабрь 2016, 11:04:35
Подробности мне, к сожалению, неизвестны... но когда узнала, задалась тем же вопросом. Не знаю, есть ли у дельфинов зубы, но знаю, что бывают любители экстрима, уплыть в открытое море на матрасе или самостоятельно...
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 19 Декабрь 2016, 12:21:10
противоестественные страсти через животных возможны.

Я бы сформулировала в животных (в их поведении). Меня смутило слово "через". Предположила какой-то особый смысл.

Да, противоестественные страсти овладевают и животными. В том числе и слоном независимо от его месторасположения: посудная лавка или природные места обитаний.[/quote]

Григорий Нисский страсти животных видит в положительном ракурсе, признает за ними полезную роль в сохранении жизни:
Цитата: Григорий Нисский
Животные плотоядные охраняются раздражительностью; животных многородящих спасает сластолюбие; животное малосильное хранит робость, удоболовимое сильнейшими — страх, преизбыточествующее плотью — прожорливость. И не удовлетворить в чем-либо своему сластолюбию для бессловесных служит предлогом к скорби.

Если то же сказать о человеке ничего не изменится. Но человек способен управлять страстями, животное ими живет, вот это и есть главное отличие. Грех и его последствия вошли в саму природу, исказив образ ее бытия.

Животное, которые охраняются прожорливостью (например один волк), может спокойно перерезать все стадо, хотя ему нужна была всего одна овца. Что это неукорное поведение? Дельфины, группа молодых самцов могут отбить самку от стаи взять ее в кольцо и  долго насиловать, не отпуская в стаю. Это естественное, правильное поведение?

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 19 Декабрь 2016, 14:06:18
Животное, которые охраняются прожорливостью (например один волк), может спокойно перерезать все стадо, хотя ему нужна была всего одна овца. Что это неукорное поведение?

На мой взгляд, неукорное.  :-) некого укорять. Нет субъекта, наделённого разумом.

Это так же как укорять кукушку, что она пристраивает своих птенцов в чужие гнезда, убивая чужих птенцов. Таков её инстинкт и у неё нет рычагов исправления собственного поведения, она не может "перевоспитаться".

Но я соглашусь с вами, что в свете человеческого сознания такое поведение воспринимается как противоестественное. Укорять же в нем животных - это как укорять страждущего в душевной болезни, не зависящей от его воли.

И тут встаёт более общий вопрос - что вообще считать "естественным" в грехопадшем мире. С этим пересекается мысль Сергия относительно человеческого способа продолжения рода - естественно это, или противоестественно?

На мой взгляд, новые качества природного бытия, возникшие по грехопадении - они тоже естественны, так как помогают миру сохраниться в новых условиях. Они - результат промысла Бога о мире.

Как пример -  новые качества женского и мужского природного бытия: влечения жены к мужу и права мужа властвовать над женой. До грехопадения такой иерархии не было, а после Богом она установлена ради облегчения дела спасения. Теперь у человека такое естество... имхо
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 19 Декабрь 2016, 15:10:29
Что это неукорное поведение?

Svod, опасайтесь, чтобы ваш ум не попал в ловушку :) Деление на укоризненные и неукоризненные страсти вполне ообъяснимо и, при этом, настолько искусственно... Оно идет от падшего двойственного ума, утонувшего в "богословии". Для него это удобная схема и, отчасти, способ самооправдания.

Лиса ворует кур из курятника. Фермеру нафиг не надо разбираться с тем, укорять ее или нет. Он укрепляет ограду, берет ружье или ставит капкан и избавляется от воровки. Так и в аскетике - со страстями. Но не так в испорченных мозгах, плавающих в собственных нечистотах. Они навязывают теперь и животным свою проблему.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Краевед от 19 Декабрь 2016, 17:25:12
Употребление по отношению к животным понятия "бесстрастный" так же нелепо, как и понятие "страстный".

P.S. Возможно, я что-то упустила... Если кто приведёт пример употребления отцами понятия "страсть, страстный" по отношению к животным, буду благодарна, тогда скорректирую свою позицию.

  Дело не в том только, что отрицались страсти в животных как противоестественное их состояние (а оно противоестественное по сути просвещения всей твари через человека светом Божиим (днесь на Фаворе Свет, видехом Отцов Свет, и Духа, светом просвещающаго всю тварь...), хотя и естественное по природе). И не надо забывать, что всё создание упало вместе с человеком...
  Вторым шагом было отрицание их животной воли в том, что они могут/не могут выбрать Свет, т.е. их свободного в этом произволения. Но это тоже ошибочно, достаточно вспомнить тех же львов, которые помогали святым и жили с ними, которые лизали раны мучеников, да и что далеко ходить - моих и жены покойных котов, один из которых диким криком кричал, когда начинали читать псалтирь без него, и бегом бежал, прекрасно чувствуя - где жизнь, и пусть и маленькая, но благодать Божия. Так и вторая, почившая вцепившись в молитвослов....
  Имеют свободу укусить, или погладиться.... Начинаешь укорять за плохой характер, прячут взгляд и убегают...

   Поэтому - Елена, нелепо.... Нелепо утверждать то, что вы утверждали вот в той цитате вверху и в этой теме о животных страстях целиком. Практика показывает иное.

   Кстати, вы заметили, что иногда на вас резко реагируют там, где нет никаких оснований для этого? На самом деле, люди реагируют не на вас, а на духовную проблему, которой вы страдаете. Все мы чем-нибудь больны... :)
   Так что молитесь - отдавайте себя всю Богу, прося исцеления тех изъянов в себе, о которых не знаете.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 19 Декабрь 2016, 17:57:01
Что это неукорное поведение?

Svod, опасайтесь, чтобы ваш ум не попал в ловушку :) Деление на укоризненные и неукоризненные страсти вполне ообъяснимо и, при этом, настолько искусственно... Оно идет от падшего двойственного ума, утонувшего в "богословии". Для него это удобная схема и, отчасти, способ самооправдания.

Да, тут не только по отношению к животному, но и по отношению к людям видишь насколько искусственно разделение на страсти укоризненные и неукоризненные. Есть грех выявленный и невыявленный, раскаянный и нераскаянный. Хочешь разобраться со страстями - обрати внимание на свои грехи, именно за них и должны мы укорять себя, а разделение страстей на укоризненные и неукоризненные да согласен - ведет к самооправданию и дает ложное ощущение возможности спасения без преображения.

Оруэлл: "Скотный двор"«Все животные равны. Но некоторые животные равны более, чем другие» («All animals are equal, but some animals are more equal than others»)»

«Все животные равны. Но некоторые животные равны более, чем другие» («All animals are equal, but some animals are more equal than others»)»
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 19 Декабрь 2016, 18:56:08
Дело не в том только, что отрицались страсти в животных как противоестественное их состояние (а оно противоестественное по сути просвещения всей твари через человека светом Божиим (днесь на Фаворе Свет, видехом Отцов Свет, и Духа, светом просвещающаго всю тварь...), хотя и естественное по природе). И не надо забывать, что всё создание упало вместе с человеком...

Согласна с вами. Состояние всего грехопадшего мира противоестественное.

Цитировать
Вторым шагом было отрицание их животной воли в том, что они могут/не могут выбрать Свет, т.е. их свободного в этом произволения. Но это тоже ошибочно, достаточно вспомнить тех же львов, которые помогали святым и жили с ними, которые лизали раны мучеников, да и что далеко ходить - моих и жены покойных котов, один из которых диким криком кричал, когда начинали читать псалтирь без него, и бегом бежал, прекрасно чувствуя - где жизнь, и пусть и маленькая, но благодать Божия. Так и вторая, почившая вцепившись в молитвослов....
  Имеют свободу укусить, или погладиться.... Начинаешь укорять за плохой характер, прячут взгляд и убегают...

Этот аспект я уже затрагивала в теме. Вы, наверно, невнимательно читали. Напомню вам:

Цитировать
Посмотрите на дрессированных животных.

Такие случаи не в счёт. Животные, введённые в сферу человеческого бытия, получают часть человеческой душевности, одушевляются. Это симбиоз разных уровней. Особенно это видно на примере собак. Есть опыты с обезьянами, которых учат начаткам "слов". Но это не показатель. Показательно было бы, если бы животное сообщество само в себе, без соучастия человека смогло бы выйти в сферу абстрактного мышления, стало бы созерцателем "мира идей". Но этого нет.

Цитировать
Поэтому - Елена, нелепо.... Нелепо утверждать то, что вы утверждали вот в той цитате вверху и в этой теме о животных страстях целиком. Практика показывает иное.

На мой взгляд, в моих рассуждениях была определенная логика понимания слова "страстный", которая создавала конкретный контекст моему утверждению. В этом контексте мысль не была нелепой. Напомню, я лишь озвучила свою точку зрения. Ваше право придерживаться своей.

Цитировать
Кстати, вы заметили, что иногда на вас резко реагируют там, где нет никаких оснований для этого? На самом деле, люди реагируют не на вас, а на духовную проблему, которой вы страдаете.

Это дело не моей совести, а тех, кто так реагирует. Это, насколько понимаю, вскрываюет внутреннюю проблему самих реагирующих  :-) Острая неадекватная реакция на проблему другого - это маркер наличия какой-то проблемы в самом человеке.

Сама я со временем вышла на внутренню нейтральную реакцию по отношению к любым оценкам (как положительным, так и отрицательным). Я для того тут и нахожусь (наряду с другими полезными для меня задачами) - потому что пребывание здесь дает мне необходимый опыт общения.

Цитировать
Все мы чем-нибудь больны...   :)  Так что молитесь - отдавайте себя всю Богу, прося исцеления тех изъянов в себе, о которых не знаете.

Не сомневайтесь, я постоянно об этом молюсь и постоянно прошу помощи в том, чтобы увидеть свои изъяны. Да поможет мне Бог.

Спасибо за ваше участие и желание помочь.  :-)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 19 Декабрь 2016, 19:18:37
Цитировать
Кстати, вы заметили, что иногда на вас резко реагируют там, где нет никаких оснований для этого? На самом деле, люди реагируют не на вас, а на духовную проблему, которой вы страдаете.

Это дело не моей совести, а тех, кто так реагирует. Это, насколько понимаю, вскрываюет внутреннюю проблему самих реагирующих  :) Острая неадекватная реакция на проблему другого - это маркер наличия какой-то проблемы в самом человеке.

Сама я со временем вышла на внутренню нейтральную реакцию по отношению к любым оценкам (как положительным, так и отрицательным). Я для того тут и нахожусь (наряду с другими полезными для меня задачами) - потому что пребывание здесь дает мне необходимый опыт общения.

Вы как-то спрашивали как Вы троллите. Вот пожалуйста: характерный троллинговый приём. Говорится о "духовной проблеме, которой вы страдаете". А Вы переводите что это "проблемы в других"  и вот в Вас этой проблемы нет так как Вы "нейтрально реагируете на все оценки". Подмена смысла и ответ уже на подменённый смысл.

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 19 Декабрь 2016, 19:31:56
Вы как-то спрашивали как Вы троллите. Вот пожалуйста: характерный троллинговый приём. Говорится о "духовной проблеме, которой вы страдаете". А Вы переводите что это "проблемы в других"  и вот в Вас этой проблемы нет так как Вы "нейтрально реагируете на все оценки". Подмена смысла и ответ уже на подменённый смысл.

Ваше воприятие не совсем адекватно.

Мой комментарий касался слов: иногда на вас резко реагируют там, где нет никаких оснований для этого. Это было свидетельство не обо мне. Резкая без оснований, реакция - это проблема реагирующих. Такого, по идее, не должно быть. Мне это удивительно, когда в ответ на достаточно взвешенные, логичные и продуманные мысли со стороны собеседника идет эмоциональный срыв. Я не настаиваю на правильности своих мыслей, могу ошибаться. Но, на мой взгляд, в общении всегда можно остаться в границах взаимного уважения, без того, чтобы воздействовать обидными словами и образами.

Наличия в себе проблем я не отрицаю. Выше говорила, что молюсь о том, чтобы увидеть изъяны. помолитесь и вы обо мне.

А если вернуться к теме страстей, то хочу добавить...

По моему опыту в области работы над страстями разделение на укоризненное и неукоризненное  очень важно.

Вообще, это градация связана со святоотеческим тезисом о принципиально разном воприятии Христом человеческих страстей в Его воплощении. Некоторые страсти усваивались Им по природе ("существенное усвоение"), а некоторые - иным, таинственным образом, через доступный Сыну Божьему способ восприятия личного опыта другого лица.

Страсти первого рода - неукорны. Это страсти, встроенные в наше естество, которые активизируются без соучастия нашего ума, просто по факту возникшей ситуации.

Конкретный пример. Христос реально мучился, страдал, тосковал в присутствии смерти. Это ориентир для нас - опыт такого рода не является укорительным, не может быть отнесен ко греху уныния, человеку в таком положении нужно сочувствие, а не укоризна. Христос в таком положении просил у апостолов помощи... А если ошибиться в оценке и начать себя гнобить по этому поводу, то к ложной вине могут прицепиться темные энергии, это усугубит проблему и предаст во власть темных сил. Получится ложное самообвинение в унынии, что есть путь к разрастанию проблемы.

Ощущать четкую границу общеприродных страстей и личных очень важно. Это путь к трезвению и адекватной оценке сложившейся внутренней ситуации.

Это очень важно и при работе над так называемой "блудной" страстью (само название которой содержит ошибку). Совсем недавно на форуме был исповедальный рассказ об этом. Путь решения мог бы открыться при наличии четкого разграничения области природной страстности (которая неукорительна) и области личной ипостасной воли.

С уважением ко всем участникам разговора - Лена. Надеюсь, в итоге выйдем к взаимному доверию. И уйдем от подозрений в троллинге.

P.S. В очередной раз прошу прощения за объемный пост. Это вызвано техническими причинами.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 19 Декабрь 2016, 20:03:37
Если можно подтвердите про понятия духовного, плотского и естественного разума цитатами отцов. Я не припомню, чтобы они так дифференцировали.

"…это суть три направления, по которым возводится и низводится память разумной души, когда по сказанному или по естеству делает кто правду, или превыше естества восхищается ее памятью, в созерцании Бога, или вне естества исходит пасти свиней, как расточивший богатство своей рассудительности, работая со множеством демонов."

Исаак Сирин Слова подвижнические (Слово 26, 27,28)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 19 Декабрь 2016, 20:09:28
та разумность (словесность и способность к мышлению), которой он так гордится – не более, чем высшая стадия развития разумной животной природы.

Я с этим не согласна. Это совершенно другой дискурс, не святоотеческий. Он тоже возможен, но нужно четко понимать, что рассуждая в таком ключе, мы выходим из православных координат в иные.

"...кто уразумел собственный свой ум? Пусть скажут утверждающие, что разумением своим объяли естество Божие, уразумели ли они себя самих? Познали ли естество собственного своего ума?"

Глава одиннадцатая. О том, что естество человеческое неуразумеваемо. Григорий Нисский
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 19 Декабрь 2016, 20:28:42
Сергий, Так что страсти животных и человеков в этом вопросе две большие разницы, ибо для животных размножение через соединение полов - естественно, а для человеков НЕЕСТЕСТВЕННО, так как соответствует лишь тропосу падшести человеческой природы.

так не будут скоро размножаться половым путем, помимо того, что повсеместно практикукуется эко, уже рожден ребенок не от двух, а от трех родителей, для улучшения генетики новорожденного. Также предпринимаются попытки вырастить плод вне женской матки. Пока пробирочный метод разрешен для выращивания двухнедельного эмбриона человека, но раз начало положено, то и продолжение будет
Соитие мужчины и женщины давно уже не рассматривается как способ продолжения рода человеческого, но как удовольствие.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 19 Декабрь 2016, 20:57:50
Elena, Как пример -  новые качества женского и мужского природного бытия: влечения жены к мужу и права мужа властвовать над женой. До грехопадения такой иерархии не было, а после Богом она установлена ради облегчения дела спасения. Теперь у человека такое естество

На самом деле, нет у мужа никакого права властвовать над женой. И современные женщины это успешно доказывают. Эволюционируя,  возвращаются к состоянию до грехопадения?

 Мужчина, вступая в половой контакт, оставляет в матке женщины энергетический след, не зависимо от того, произошло зачатие или нет. Через этот след мужчина может  получать женсую энергию  в продолжении многих лет, даже если связь с женщиной была случайной и всего один раз.
Чем больше половых партнеров у женщины, тем больше она теряет женской энергии.
Умная женщина, интуитивно понимающая, какую энергетическую привязку имеет к ней половой партнер, сумеет использовать этот факт в своих целях, и станет не подчиняться, а манипулировать.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Краевед от 19 Декабрь 2016, 21:17:13
Elena, пожалуйста, мне не трудно.

Но вы опять занимаетесь тем же самым отрицанием.

Как и в случае с животными, так и в случае с людьми - это не вопрос воспитания окружающих.
Пока вам не вынут 86 цитат со святых отцов....

Именно поэтому прямо не стал описывать вашу проблему, которая никак не связана с моим воспитанием....

Удачи.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 20 Декабрь 2016, 06:12:34
Мой комментарий касался слов...

По Вашей логике пациенту виднее: принимать лекарство или рассматривать обёртку.

В очередной раз прошу прощения за объемный пост. Это вызвано техническими причинами.

То есть от увеличения слагаемых сумма была бы меньше?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 20 Декабрь 2016, 09:17:00
Именно поэтому прямо не стал описывать вашу проблему
...
Удачи.

И правильно сделали. Мой вам респект за это.

Когда во мне вдруг актуализируется "дар ви́дения чужих проблем", я это воспринимаю как нежелательный домысел-помысел и стараюсь отсечь. По моему опыту, пока не преодолеешь в себе страсть вглядываться в проблемы других, не получишь доступа к собственным.

Мне не кажется правильным переводить разговор на обсуждение личности (моей, или чьей-либо). Такое направление было задано вами. Не хочу его поддерживать. Возможно, я совершила ошибку, высказав свое мнение по поводу неких личностей с неадекватной, на ваш взгляд, реакцией. Но это было мнение не о конкретных людях (не имею понятия, кого именно вы имели ввиду), а о самом прецеденте неадекватной реакции и о том, что может за этим стоять.

Ваш последний пост был не по теме. Если у вас есть что-то по теме - готова продолжить обсуждение.

Удачи вам...

По Вашей логике пациенту виднее: принимать лекарство или рассматривать обёртку.

Medice, cura te ipsum!

То есть от увеличения слагаемых сумма была бы меньше?

На данный момент вы четвертый собеседник, который ко мне обратился за последний день и которому нужно ответить. При том, что у меня возможность написания только трех сообщений в день. Поэтому приходится объединять несколько тем в одном посте, что может сказаться на качестве восприятия. От правильной группировки материала много зависит.

P.S. Предлагаю вернуться к основной теме.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 20 Декабрь 2016, 13:54:19
На самом деле, нет у мужа никакого права властвовать над женой. И современные женщины это успешно доказывают. Эволюционируя,  возвращаются к состоянию до грехопадения?

 Мужчина, вступая в половой контакт, оставляет в матке женщины энергетический след, не зависимо от того, произошло зачатие или нет. Через этот след мужчина может  получать женсую энергию  в продолжении многих лет, даже если связь с женщиной была случайной и всего один раз.
Чем больше половых партнеров у женщины, тем больше она теряет женской энергии.
Умная женщина, интуитивно понимающая, какую энергетическую привязку имеет к ней половой партнер, сумеет использовать этот факт в своих целях, и станет не подчиняться, а манипулировать.

Мне не близок общий дух этого сообщения, какой-то феминистский привкус. И насчет "энергетических следов в матке" как-то сомнительно... Это текст вашего авторства, или это откуда-то скопировано?

Со своей стороны допустила ошибку в формулировании. Согласна с вами, что у мужа, действительно, нет права властвовать над женой. "Он будет властвовать над тобой" - эти слова Писания предсказывают последствия реализации женского влечения, но ни в коей мере не являются заповедью мужу верховодить и не наделяют его правом власти. Эти слова вообще не к мужу обращены. 

По новозаветному закону свободы, любая властная иерархия рождается на базе добровольного желания подчиниться одной из сторон. И только при этом условии вторая сторона становится во главе. Этот принцип и в Церкви - в апостольских посланиях есть о том, что Христос добровольно подчинившись Отцу, приводит к Нему, тех, кто со своей стороны, Ему добровольно подчинился. Тут не должно быть ни обязанности ни насилия, только свободная воля.

Цитировать
Умная женщина, интуитивно понимающая, какую энергетическую привязку имеет к ней половой партнер, сумеет использовать этот факт в своих целях, и станет не подчиняться, а манипулировать.

Я не поняла, вы это положительно оцениваете, или отрицательно?

У меня вызывает отторжение сама мысль о манипулировании партнером и использовании имеющихся "энергетических возможностей" сугубо в своих личных интересах. Отношения жены и мужа воспринимаю иначе. 

Но вообще-то, это в сторону от основного разговора. Уклоняться в гендерную тему не хотелось бы. Я просто привела пример (один из возможных) изменения человеческого естества после падения: в женщине актуализировалось некое влечение, о котором до грехопадения речи не было. Это стало для нее естественным... Цель - вглядеться в проблему естественного/противоестественного

В развитие мысли скажу, что после избавления от противоестественных укорных страстей открывается путь к работе над естественными. Это реализация заложенного в человеческой природе потенциала превосхождения естества. Мне кажется важной смена оценок при переходе на второй этап. Это уже оценивается не в категориях греха, личной вины, самоукорения. Это уже исполнение заповеди: "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". Значит, на этом этапе нужно понимать и принимать свое несовершенство, не гнушаясь им, оценивая его как рабочий этап возрастания. Не драматизировать излишне неудачи, оценивать их как полезный тренинг. Ну а "силы противления" можно воспринимать как спарринг-партнеров.  :-) имхо

                    (http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68101/68101_900.png)

P.S. Почему-то захотелось запостить птичку  :-)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 20 Декабрь 2016, 15:39:21
Elena, Мне не близок общий дух этого сообщения, какой-то феминистский привкус. И насчет "энергетических следов в матке" как-то сомнительно... Это текст вашего авторства, или это откуда-то скопировано?

Елена, это попытка в очередной раз принизить мои умственные способности? Вы уже как-то намекали на то, что я не в состоянии самостоятельно излагать свои мысли. Ваше общение на форуме похоже на желание напитаться недостающей вам энергии, для того, чтобы энергия собеседника перетекла к вам, вы пытаетесь чем-либо задеть его самолюбие, не соглашаетесь с очевидными вещами, это и есть манипуляция
Мне не близко ваше желание "добровольного подчинения". Вы же сами признались в том, что это желание увело вас в прелесть.
В Боге отсутствует понятие " добровольное подчинение"  Во внутреннем общении происходит слияние, а не подчинение, человеческой свободы с волей Божьей.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 20 Декабрь 2016, 16:26:20
Medice, cura te ipsum!

С благодарностью принимаю столь уместную пилюлю трезвения и сожалею что Вы не можете ни прописать себе ни взять предложенные Вам.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 20 Декабрь 2016, 16:35:00
Елена, это попытка в очередной раз принизить мои умственные способности? Вы уже как-то намекали на то, что я не в состоянии самостоятельно излагать свои мысли.

Я высокого мнения о вашем уме. Во мне вообще живет некий "пиетет" перед людьми, обладающими творческим даром слова, к вам в том числе.

Задавая вопрос, имела в виду конкретную цель - узнать источник сведений об "энергетическом следе в матке". Мне это напомнило идею телегонии. К сожалению, ответа на вопрос от вас не услышала. А мне было бы интересно узнать (в случае, если это вами выношенная мысль), на чем она базируется (на личном опыте, или  еще на чем-то...)

Цитировать
Ваше общение на форуме похоже на желание напитаться недостающей вам энергии, для того, чтобы энергия собеседника перетекла к вам, вы пытаетесь чем-либо задеть его самолюбие, не соглашаетесь с очевидными вещами, это и есть манипуляция

Это я в себе пока не отслеживаю (инициативы первой задеть чье-то самолюбие). Замечаю за собой такие поползновения в ответной реакции, работаю над этим. Постараюсь впредь быть внимательней. Изначальный мой настрой - выстроить дружеские доверительные отношения со всеми собеседниками. Желания (осознанного) кого-то задеть нет.

Цитировать
Мне не близко ваше желание "добровольного подчинения". 
В Боге отсутствует понятие " добровольное подчинение"  Во внутреннем общении происходит слияние, а не подчинение, человеческой свободы с волей Божьей.

Я так понимаю слова Христа, обращенные к Отцу, "не Моя воля, но Твоя да будет". Отцы это трактуют как выстраивание правильной иерархии человеческой и божественной воль, как пример для внутреннего делания всех христиан. Это добровольный акт. Бог не насилует нашу волю, не принуждает силой подчиниться. Он ждет нашего свободного шага.

Цитировать
Вы же сами признались в том, что это желание увело вас в прелесть.

Для женщины, не имеющей мужа, это внутреннее движение естества может стать соблазном спонтанно реализовать нежелательную связь с  тем, кого она изберет в духовные наставники. Назначение этой силы души - идти напрямую к Богу, или через мужа к Богу. Перед женщиной встает задача перенаправления этой силы души в изначальное догрехопадшее русло. А с наставником со стороны женщины уместны взаимоотношения дружбы (как младшего со старшим).

P.S.Если честно, меня огорчают случающиеся трения в нашем общении. Поверьте в мое благорасположение к вам. Простите, если чем задела.

Цитировать
Ваше общение на форуме похоже на желание напитаться недостающей вам энергии

Возможно, так выглядит со стороны. Сознаюсь, что в общем и целом, здешнее общение для меня травматично, часты болевые моменты. Так что, если это интерпретировать в энергетическом уключе, то это получается, реализация внутреннего мазохизма. Но не думаю, что так. 

Вы не хотите закруглить разговор обо мне? Как могла, ответила на ваши вопросы. Выше уже просила воздержаться от перехода на личности. Запретить, конечно, не могу, но не думаю, что это помогает основному разговору. Мне бы, например, хотелось ответить Грации, но теперь это откладывается. Мне важно уверить вас в моем к вам благорасположении. простите.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 20 Декабрь 2016, 18:54:44
Что бы сказали о человеке, который не имеет музыкального слуха и при этом всех призывает петь хором? Ему говорят, что так петь невозможно, прекрати. А он отвечает, что это ваши проблемы и хватит меня обсуждать - лучше будем петь вместе.

Елена, не будем петь вместе, пока фальшивите. На что и другие участники хора указывают: вы фальшивите, изгоните медведя...
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 21 Декабрь 2016, 11:31:24
Если можно подтвердите про понятия духовного, плотского и естественного разума цитатами отцов. Я не припомню, чтобы они так дифференцировали.

"…это суть три направления, по которым возводится и низводится память разумной души, когда по сказанному или по естеству делает кто правду, или превыше естества восхищается ее памятью, в созерцании Бога, или вне естества исходит пасти свиней, как расточивший богатство своей рассудительности, работая со множеством демонов."

Исаак Сирин Слова подвижнические (Слово 26, 27,28)

Если правильно понимаю мысль отцов, они видят так, что разум в качестве одной из главных сил человеческой души, может придавать ее движению одно из возможных направлений: естественное, вышеестественное и нижеестественное. Но это не означает, что в состав души входят "разные разумы" ( духовный, плотский и естественный). Это значит, что цельный разум в процессе деятельности души получает разное "окачествование", в зависимости от того, служит ли он плоти, или Духу. 

"...кто уразумел собственный свой ум? Пусть скажут утверждающие, что разумением своим объяли естество Божие, уразумели ли они себя самих? Познали ли естество собственного своего ума?"

Глава одиннадцатая. О том, что естество человеческое неуразумеваемо. Григорий Нисский

Тут стоит вспомнить святоотеческую триаду "сущность-сила-энергия", которая отражает уровень доступности постижения естества. Отцы настаивали, что сущность недоступна для познания. Чего не скажешь о силах души и о движениях (энергиях) души. Отцы, вглядевшись в жизнь собственной природы, разработали стройное учение о силах и энергиях человеческого естества.

А еще мне хочется с вами поделиться стихотворением Тютчева. Вы его, конечно, знаете, оно очень "в тему" нашего размышления о принципиальном отличии человеческого естества от всего остального тварного.

                                     Est in arundineis modulatio musica ripis.

Певучесть есть в морских волнах,
Гармония в стихийных спорах,
И стройный мусикийский шорох
Струится в зыбких камышах.

Невозмутимый строй во всем,
Созвучье полное в природе, –
Лишь в нашей призрачной свободе
Разлад мы с нею сознаем.

Откуда, как разлад возник?
И отчего же в общем хоре
Душа не то поет, что, море,
И ропщет мыслящий тростник?

И от земли до крайних звезд
Всё безответен и поныне
Глас вопиющего в пустыне,
Души отчаянной протест?

11 мая 1865


***

С благодарностью принимаю столь уместную пилюлю трезвения и сожалею что Вы не можете ни прописать себе ни взять предложенные Вам.

Смысл латинской фразы для меня так же актуален, как и для вас. Очень полезное напоминание для всех.

Цитировать
не можете ни прописать себе ни взять предложенные Вам.

Ваши выводы несколько преждевременны. Все высказанные мнения я внимательно читаю, полезное применяю к делу.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 21 Декабрь 2016, 18:37:43
Если правильно понимаю мысль отцов, они видят так, что разум в качестве одной из главных сил человеческой души, может придавать ее движению одно из возможных направлений: естественное, вышеестественное и нижеестественное.

Исаак Сирин говорит о том, что есть «три направления, по которым возводится и низводится память разумной души…»  Получается, что есть то, что направляет… И по Максиму Исповеднику – это ум.  «Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной».

Если у животных есть жизненная сила, а это очевидно, то, наверное, есть и промыслительная сила.  И эта сила, несомненно, разумна. Тот разум, который есть у животных, служит для сохранения вида, для продолжения их жизни и приспособления к окружающему миру.  Конечно же, качество разума иное, чем у человека, но это тоже мыслительная деятельность (у высших животных).

И о том, что у животных есть такой разум, говорят сами отцы. Григорий Нисский пишет, что животные имеют «чувственное понимание».  Понимание – это свойство мышления, ведь так?  Немесий Эмесский говорит о том, что создавая животных, творец наделил их природной рассудительностью, ловкостью и хитростью.  Т.е. тем, что сделало бы их ближе к разумным существам.

Но это не означает, что в состав души входят "разные разумы" ( духовный, плотский и естественный). Это значит, что цельный разум в процессе деятельности души получает разное "окачествование", в зависимости от того, служит ли он плоти, или Духу. 

Нет, конечно же. Когда отцы говорят о плотском или душевном или духовном человеке, мы же понимаем, что речь идет об одном цельном человеке, а не о трех разных. Думаю, что так раскрываются пути нашего самопознания. Мы можем познавать себя, когда отождествляемся с той частью души, на которую обращаем пристальное внимание своего ума.

А еще мне хочется с вами поделиться стихотворением Тютчева.

Спасибо за стихотворение!) Вчера на школьном новогоднем празднике  один ребенок сказал своей маме перед выступлением : «Мы будем петь хором, очень красиво, но жаль, что ты не услышишь мой голос!»

Наверное, так и человек, как этот ребенок, не хочет, чтобы его голос затерялся среди других голосов… И он не может услышать в себе самом гармонию, пока его беспокоит мысль о том, что он может потеряться, раствориться или исчезнуть в ней.

«Итак, вот два различных, но коррелятивных пути самопознания. Познания «я» — индивидуума, которое себя утверждает, себя противополагает, которое отвергает и отрицает другого, то «я», которое не хочет видеть всего себя таким, как оно есть, потому что стыдится и боится своего безобразия, то «я», которое никогда не хочет быть реальным, потому что быть реальным значит стать перед судом Бога и людей, то «я», которое не хочет слышать, что говорят о нем люди, тем более — что говорит о нем Бог, слово Божие. И с другой стороны — личность, находящая свое удовлетворение, свою полноту и свою радость только в раскрытии своего первообраза, совершенного образа того, что она есть, образа, который освобождается, расцветает, открывается — то есть все больше обнаруживается — и тем самым все больше уничтожает индивидуума, пока от него уже не останется ничего противополагающегося, ничего самоутверждающегося, а личность-ипостась, которая есть отношение, личность, которая всегда была только состоянием любви того, кто любит, и того, кто любим, оказывается высвобожденной из плена индивидуума и вновь входит в ту гармонию, которая есть Божественная Любовь, всех содержащая и раскрывающаяся в каждом из нас, как в светах вторых, излучающих вокруг свет Божий.»
Антоний Сурожский

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 21 Декабрь 2016, 22:55:24
Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной».

Если у животных есть жизненная сила, а это очевидно, то, наверное, есть и промыслительная сила.

А вы уверены, что правильно понимаете значение термина "промыслительный"? Насколько поняла, на основании тезиса "разум — промыслительное начало силы жизненной" вы выводите существование разума из жизненной силы. Как будто разум в нее встроен, имеет ее истоком. И делаете вывод, что раз у животных жизненная сила есть, то и разум должен быть в наличии. Я так вас поняла (возможно вы имели в виду другое?)

Промыслительный - на мой взгляд, от слова "промысел". Бог промышляет о мире, о нас. Разум "промышляет" жизненную силу (то есть, мыслит ее будущее развитие, направляет ее движение). Промышляет - это значит воздействует сверху вниз, с более высокого уровня на более низкий. Умный уровень управляет чувственным. Так только в человеческом естестве. В животном не так.

Я выше говорила, что начатки мышления у животных имеются. Но называть это разумом нельзя. Можно, если только закавычить это слово - "разум" животных.

И вот тут встает вопрос: что принципиально отличает мыслительную силу животных от человеческого разума? Сформулируйте, как вы это видите. Выше я делилась своими соображениями. Вы тоже, но в очень расплывчатом для  меня виде. Проясните, если можно, в чем, на ваш взгляд, отличие.

Цитировать
Мы можем познавать себя, когда отождествляемся с той частью души, на которую обращаем пристальное внимание своего ума.

Душа - сущность простая, у нее нет "частей". Поясните, пожалуйста, вашу мысль. Как вы это опытно проживаете.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий от 21 Декабрь 2016, 23:32:49
Я выше говорила, что начатки мышления у животных имеются. Но называть это разумом нельзя. Можно, если только закавычить это слово - "разум" животных.

И вот тут встает вопрос: что принципиально отличает мыслительную силу животных от человеческого разума? Сформулируйте, как вы это видите. Выше я делилась своими соображениями. Вы тоже, но в очень расплывчатом для  меня виде. Проясните, если можно, в чем, на ваш взгляд, отличие.
Ну, это известно, Елена.
Отличие животных от человека в наличии у человека рефлексии.
У животных рефлексии нет.
В других терминах нейронная сеть ума высших животных, хоть и сложна, но не имеет структур и топологии, обеспечивающих анализ и настройку самой сети на основе внутреннего обучения, а имеет только внешние возможности обучения сети. Иными словами звери не осознают себя, а просто существуют в структуре единой сети мира, лишь реагируя на внешние воздействия.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 21 Декабрь 2016, 23:52:52
Я выше говорила, что начатки мышления у животных имеются. Но называть это разумом нельзя. Можно, если только закавычить это слово - "разум" животных.

И вот тут встает вопрос: что принципиально отличает мыслительную силу животных от человеческого разума? Сформулируйте, как вы это видите. Выше я делилась своими соображениями. Вы тоже, но в очень расплывчатом для  меня виде. Проясните, если можно, в чем, на ваш взгляд, отличие.
Ну, это известно, Елена.
Отличие животных от человека в наличии у человека рефлексии.
У животных рефлексии нет.
В других терминах нейронная сеть ума высших животных, хоть и сложна, но не имеет структур и топологии, обеспечивающих анализ и настройку самой сети на основе внутреннего обучения, а имеет только внешние возможности обучения сети. Иными словами звери не осознают себя, а просто существуют в структуре единой сети мира, лишь реагируя на внешние воздействия.

Согласна. Рефлексия - это способность мыслить себя как "я". Насколько понимаю, это связано с качеством, которое отцы определяли как "самовластие". Тут значим корень "сам", аналог "я". Отцы считали разумную природу самовластной. Разумная - это означает бессмертная и самовластная. 

Насчёт сравнения мозга животных (обезьян) и человека, биологи пришли к выводу, что принципиальной разницы тут нет. Разница этих видов не описуема в биологических координатах, тут задействован не физиологический фактор, какой-то другой.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 22 Декабрь 2016, 05:16:36
Насчёт сравнения мозга животных (обезьян) и человека, биологи пришли к выводу, что принципиальной разницы тут нет. Разница этих видов не описуема в биологических координатах, тут задействован не физиологический фактор, какой-то другой.

Если забыли уроки биологии то 30 секунд погуглить:
Цитировать
По объему мозг человека больше мозга обезьяны. Кора головного мозга человека в 3,5 раза превышает кору головного мозга обезьяны, что позволяет человеку иметь более развитые умственные способности, память и осознавать свои действия. Также в коре головного мозга располагаются речевые центры и зоны ассоциаций. Поэтому человек имеет языковую форму общения, обладает отвлеченным мышлением, способностью обобщать и абстрагировать. Этим объясняется наличие у человека не только первой сигнальной системы (условно- и безусловнорефлекторные связи), но и второй сигнальной системы (система речевых сигналов).


Уже было:
5 минут легкого поиска в сети - и вся упертость Елены в том, что св.отцы отрицают наличие страстей у животных... всего лишь троллинг с ее стороны. Или безалаберность - неумение работать с материалом и нежелание видеть то, что не хочет видеть.
Ваши выводы несколько преждевременны. Все высказанные мнения я внимательно читаю, полезное применяю к делу.

Вот и получается что полезное не применяете.

Вы с этим согласны?

Продолжать хоровод Патрикеевны? Нет уж, спасибо.


(http://cp12.nevsepic.com.ua/85/thumbs/1350083013-0066416-www.nevsepic.com.ua.jpg)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 22 Декабрь 2016, 06:04:15
Погуглите заодно и "у кого самый большой мозг" :-)

Более развитые умственные способности и память коррелируют с  объемом мозга. А вот самосознание и язык не выводятся из физиологического устройства. Это качественный скачок, не количественный.

Насчёт речевых центров - они формируются в процессе жизни. Были исследованы случаи врожденной патологии мозговых зон, обычно отвечающих за речь - в таком случае речевые зоны формировались в другом месте.

Я помню нас на обществоведении в советское время учили: сознание - это свойство высокоорганизованный материи. Происхождении сознания выводили из принципа усложнения материи.

Вы с этим согласны?

Мою позицию по этому вопросу поменяло знакомство с первыми главами Книги Бытия. На мой взгляд, появление качества самосознания не есть результат  эволюции.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 22 Декабрь 2016, 09:34:26
Продолжать хоровод Патрикеевны? Нет уж, спасибо.

Зачем продолжать чей-то хоровод?

У вас ведь есть самостоятельное мышление? Не включайтесь в чужую логику, выскажите свое мнение по этому вопросу - о происхождении разума, о его истоке. О принципиальной разнице между умом человека и животных. Есть ли она, и в чем проявляется.

Я свое мнение высказала, не настаиваю на его абсолютной правильности, высказалась чтобы обсудить.

Вы ведь не ради меня в тему пришли, а ради темы. Развитию темы ваше участие могло бы помочь. Пока ваше участие заключается в неприятии чужого мнения без озвучивания своего (два ваших последних включения не содержат ничего по существу темы, их содержание - обращение ко мне с критикой моих личных качеств). Это не помогает основному разговору. простите.

Мне обсуждаемый вопрос кажется важным. Он напрямую связан с темой помыслов.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 22 Декабрь 2016, 10:03:38
Вот интересный диалог на эту тему из интернета:

 - Прежде всего, я полагаю, что проблемы религиозного осмысления научных данных об эволюции человека снимаются, если помнить, что, строго говоря, биология не имеет дело с человеком. Предмет биологии - вид Homo sapiens, а что такое человек - её (биологии) просто не касается. Я, как христианин, считаю, что Homo sapiens - это лишь тот самый "прах", телесный субстрат, из которго Бог творил человека.

 - Возможно ли, чтобы индивид Homo sapiens не был человеком (с Вашей т.зр.)?

 - По-моему, понятия "человек" и "Homo sapiens" имеют одинаковый объем, но разное содержание. Принадлежность к H. sapiens есть необходимая, но не достаточная характеристика человека. Если будем рассматривать эту характеристику как достаточную - станем язычниками.

 - т.е. возможен-таки H. sapiens, кот. не является человеком? "феноменологически" H. sapiens мог бы быть бессловесным?

 - H.sapiens - это предмет биологии, то есть тот образ человека, которая конституируется познавательными техниками, характерными для этой науки. Безусловно, предметом биологии может быть и коммуникация живых существ. Мне, однако, неизвестны работы, убедительно объясняющие происхождение человеческого слова из "языка" животных. Так что я полагаю, что H. sapiens бессловесен.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 22 Декабрь 2016, 11:25:58
Skylander, хочу напомнить вот какую вещь: когда вы пришли на форум, то примерили на себя несколько виртуальных субличностей. Сейчас выбранная субличность устоялась. Смотрите, учитесь, в частности, на примере Елены, насколько выбранная субличность - паразитическая оболочка, насколько она выражает более глубокое ваше "я", как выражает, где сбои и искажения в передаче. Это важно. Когда же человеку важно знать "принципиальную разницу между умом человека и животных", то это интерес паразитической субличности, а не сущностный интерес. Через чужой пример увидьте свою проблему субличностного приспособленчества.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 22 Декабрь 2016, 12:45:49
И вот тут встает вопрос: что принципиально отличает мыслительную силу животных от человеческого разума?

Согласна с Вами, что есть качественное отличие между человеком и животным. Но можно ли назвать его принципиальным? Думаю, что нет. Потому что это различие не отделяет человека от чувственных созданий, а, наоборот, позволяет осознать себя частью единого мира.

Максим Исповедник:
«непозволительно утверждать, что своеобразные свойства, замыкающие каждый из миров в самом себе и ведущие к разделению и разъединению их, обладают большей силой, чем дружественное родство, таинственным образом данное им в единении»

Душа - сущность простая, у нее нет "частей". Поясните, пожалуйста, вашу мысль. Как вы это опытно проживаете.

Это святоотеческий термин: «непозволительно думать, будто какая-либо из этих частей лишена жизни, а поэтому они обе проникнуты ею». (Максим Исповедник)

Плотский - это пленник своей животной природы, раб страстей,  душевный - тот, который живет разумной своей душой, которая пока еще во многом самостна и духовный - тот, который вышел за пределы самости. Выше приводила слова Антония Сурожского, у него хорошо описано отождествление.




Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 23 Декабрь 2016, 07:36:30
Насчёт сравнения мозга животных (обезьян) и человека, биологи пришли к выводу, что принципиальной разницы тут нет. Разница этих видов не описуема в биологических координатах, тут задействован не физиологический фактор, какой-то другой.

Хочу еще раз пояснить, если кто не понял, что следующее за цитируемым сообщение корректирует это высказывание. Данная мысль мною сформулирована неправильно, неряшливо. Уточняю, что тезис об отсутствии принципиальной разницы мозга разных видов приматов (к этому отряду относятся обезьяна и человек) касался физиологической  основы языкового потенциала мозга. Ни большой объем, ни даже увеличение количества извилин сами по себе не создают словесной способности.

структур и топологии, обеспечивающих анализ и настройку самой сети на основе внутреннего обучения, а имеет только внешние возможности обучения сети

Феномен Маугли свидетельствует, что "настройки сети на основе внутреннего обучения" не происходит. Для актуализации словесной способности нужна уже имеющаяся языковая среда человеческого сообщества (то есть, необходимы, как вы выразились, внешние возможности обучения).

Ну, это известно, Елена.
Отличие животных от человека в наличии у человека рефлексии.
У животных рефлексии нет.

Я бы добавила еще два отличия. В итоге получается, три:

Самосознание (=рефлексия, по отцам "самовластие")
Словесность
Способность умного созерцания.

Согласна с Вами, что есть качественное отличие между человеком и животным. Но можно ли назвать его принципиальным? Думаю, что нет.

Вижу, что нам не удалось прийти к согласию в этом вопросе. И разговор на том подошел к завершению. Если нет принципиальных отличий, то и разговаривать, собственно, не о чем. Спасибо за ваше терпение в общении.  :-)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 23 Декабрь 2016, 07:48:48
Skylander, хочу напомнить вот какую вещь...

Спасибо, своевременно.

Да, можно увидеть как паразитические моменты сбивают посыл из сущности человека. У всех по-разному. Притом не только в форуме, но и в реале. Получается панорама разнообразных проявлений. Ещё важнее разглядеть за этим духовный посыл из сущности, это труднее. Ещё труднее отследить в себе эти сбои в режиме текущей деятельности.

Необходимо трезвение не только в неподвижности во время молитвы, а трезвение динамическое - во время деятельности. Возможные критерии адекватность и искренность. Искренность, исходящая из сущности, глубинного "я", надо научится не терять связь с ним.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: gasch от 24 Декабрь 2016, 21:37:22

Согласен, очень важно научится неискажённо и адекватно воспринимать Божественную Волю, но убежден, что есть более высокая степень состояния разума, когда человек охвачен единством с Богом, когда не только восприятие, но и действия человека станут воистину божественными, во всех своих проявлениях. Ибо можно даже знать (воспринимать) волю Бога, но делать свое.

Осталось только разобрать, как войти в единство с Богом, что бы появилась возможность и неискаженного понимания Воли и исполнения Оной.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Игорь Спасский от 12 Январь 2017, 14:41:03

Согласен, очень важно научится неискажённо и адекватно воспринимать Божественную Волю, но убежден, что есть более высокая степень состояния разума, когда человек охвачен единством с Богом, когда не только восприятие, но и действия человека станут воистину божественными, во всех своих проявлениях. Ибо можно даже знать (воспринимать) волю Бога, но делать свое.

Осталось только разобрать, как войти в единство с Богом, что бы появилась возможность и неискаженного понимания Воли и исполнения Оной.


Самый, имхо, простой способ описан Антонием Сурожским. Когда читаешь Евангелие и находишь отрывок, который проживаешь всей глубиной, самым нутром. Это и есть, имхо, точка стыковки наших с Ним сознаний. А талее зона стыковки расширяется. Есть и другие способы.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 18 Январь 2017, 17:56:42
Согласно их (святых отцов) взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности). 

Слушаю сейчас Антония Великого:

 "Только самым делом, качествующая в нас умность (по первому пункту*), делает нас достойными называться людьми; не имея же такой умности, мы разнимся от бессловесных одним расположением членов и даром слова."

*(пункт 1: "Люди обычно именуются умными, по неправильному употреблению сего слова. Не те умны, которые изучили изречения и писания древних мудрецов, но те, у которых душа – умна, которые могут рассудить, что добро и что зло; и злого и душевредного убегают, а о добром и душеполезном разумно радеют и делают то с великим к Богу благодарением. Эти одни по истине должны именоваться умными людьми.")

По словам Антония Великого дар слова (словесность) еще не делает человека человеком.

"Человеком должно называть или того кто умен (по первому пункту), или того кто принялся исправлять себя. Неисправного не должно называть человеком; потому что это (т.е. неисправимость) есть дело не человеческое."
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 18 Январь 2017, 22:56:18
Согласно их (святых отцов) взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности). 

Слушаю сейчас Антония Великого:

 "Только самым делом, качествующая в нас умность (по первому пункту*), делает нас достойными называться людьми; не имея же такой умности, мы разнимся от бессловесных одним расположением членов и даром слова."

*(пункт 1: "Люди обычно именуются умными, по неправильному употреблению сего слова. Не те умны, которые изучили изречения и писания древних мудрецов, но те, у которых душа – умна, которые могут рассудить, что добро и что зло; и злого и душевредного убегают, а о добром и душеполезном разумно радеют и делают то с великим к Богу благодарением. Эти одни по истине должны именоваться умными людьми.")

По словам Антония Великого дар слова (словесность) еще не делает человека человеком.

"Человеком должно называть или того кто умен (по первому пункту), или того кто принялся исправлять себя. Неисправного не должно называть человеком; потому что это (т.е. неисправимость) есть дело не человеческое."

Спасибо за то, что делитесь  :-)

Насчет людей - согласна с вами, что разумность в людях - это всего лишь потенция естества. Это не всегда актуализируется, и даже когда актуализируется, часто приобретает извращенную форму служения чувственным страстям.

О таком состоянии "неразумности" разумной природы удачно свидетельствуют строчки псалма (их очень любят цитировать отцы): «И человек в чести сый не разуме, приложися скотом несмысленным, и уподобися им». (Пс. 48:13)

Рада, что здесь у нас консенсус  :-) Нужно только добавить, что когда разговор идет о природе (а не об отдельных особях), случаи "нереализованности разумной потенции" не берутся во внимание. Природа все равно считается разумная, вот только ипостасть в личных качествах подкачала....  :-)

Но, насколько понимаю, пункт нашего разногласия немного другой. Если правильно вас понимаю, вы считаете, что животные разума не лишены. И считаете, что эту мысль можно вычитать из отцов. Я считаю иначе. У отцов разработана жесткая родо-видовая система всего сущего, где каждый из видов характеризуется совершенно определенными сУщностными свойствами. Животное - род. В этот род входят и неразумные и разумные виды. Человек - один из видов, отличительной чертой которого является разумность: "человек - животное смертное, разумное"...  Разумность - это только человеческое свойство (иногда, но достаточно редко, отцы называют разумной еще ангельскую природу). Все остальные животные - неразумны.

Разница между человеком и животным принципиальная. Разумность (человеческая) отцами мыслится как свойство, имеющее божественный источник, это делает возможным для человека перспективу обОжения (животные этого лишены).

Напомню, что у нас с вами разговор не о свойстве разумности/неразумности "как таковом", а о том, как качество разумности (=словесности) видят отцы и в ком именно они его видят.

P.S. Мне не очень понятен дальний прицел вашей мысли о разуме животных. К чему вы выдвинули этот тезис. Я не против вглядеться вашими глазами в тему разума, это было бы интересно. Просто считаю нужным все-таки различать, где мы пытаемся озвучить своей вИдение, а где пытаемся адекватно понять тезис уже сложившейся святоотеческой  традиции, удаленной от нас по времени.

Цитата:  Elena
Согласно их (святых отцов) взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности). 

С учетом вашего последнего поста меняю эту свою формулировку на такой вариант:

"Согласно их (святых отцов) взглядам, природа животных принципиально отличается от человеческой отсутствием разума (словесности)."  :-)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 20 Январь 2017, 20:11:52
Человек - один из видов, отличительной чертой которого является разумность: "человек - животное смертное, разумное"... 

Если кто-то называет человека хоть и разумным, но все же, животным, значит, разумная природа сама по себе не делает человека человеком.  Она делает человека всего лишь разумным высокоразвитым животным.  Поэтому у человека, как одного из вида животного царства, даже и очень разумного, все равно есть свой предел развития - смерть.  Дальше можно только качественно изменить свою жизнь, познавая свою умную (бессмертную) природу.

Антоний Великий говорит не о разумности, а об умности.

«Качествующая в нас умность» – это осознание нашей умной природы.  Если есть такое осознание (качествующая умность), то и наша разумность (словесность и способность мыслить) наиболее полно раскрывает человеческую  личность как образ Божий.  Без такого осознания мы не сильно-то отличаемся от животных, т.к. живем, если осознаем в себе только разумную часть души, в основном все еще животной (разумной), а не умной природой.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 21 Январь 2017, 02:34:33
Человек - один из видов, отличительной чертой которого является разумность: "человек - животное смертное, разумное"... 

Если кто-то называет человека хоть и разумным, но все же, животным, значит, разумная природа сама по себе не делает человека человеком.  Она делает человека всего лишь разумным высокоразвитым животным.  Поэтому у человека, как одного из вида животного царства, даже и очень разумного, все равно есть свой предел развития - смерть.  Дальше можно только качественно изменить свою жизнь, познавая свою умную (бессмертную) природу.

Антоний Великий говорит не о разумности, а об умности.

«Качествующая в нас умность» – это осознание нашей умной природы.  Если есть такое осознание (качествующая умность), то и наша разумность (словесность и способность мыслить) наиболее полно раскрывает человеческую  личность как образ Божий.  Без такого осознания мы не сильно-то отличаемся от животных, т.к. живем, если осознаем в себе только разумную часть души, в основном все еще животной (разумной), а не умной природой.


Если вы от себя утверждаете, то у меня это не вызывает никакого отторжения. Термин "осознание" в большом почете на форуме, и, наверно, это в этом качестве есть большая ценность.

Хочу только добавить, что животная природа по отцам - это не природа животных, а живая природа в целом. Я поначалу воспринимала термин "животное" так же как и вы, но в ходе какого-то общего обсуждения выяснилось, что "животное" в греческом означает иное, чем в русском. Животное - живое, то, что обладает жизнью. Меня, помню, сразила святоотеческая цитата, где ангелы тоже отнесены к животным.

А тех, кого подразумеваем под этим словом мы, отцы относили к "чувственным", к "бессловесными". Вот и в цитате Антония Великого, которую вы привели,  зафиксировано это отличие в качестве словесности: "мы разнимся от бессловесных одним расположением членов и даром слова". То есть, эта разница (наличие/отсутствие дара слова) всегда есть.

Насчет смертности.  Смертность - это качество естества всей чувственной природы. Чувственное естество сложное, составленное из двух природ (души и тела), поэтому всегда, в принципе, возможно состояние расторжения их, то есть смерть. В человеке это качество было изначально, но лишь как потенция. Так же как изначально, как потенция, было качество бессмертия. Разумная природа сама по себе (вне тела) бессмертна.

Адам сотворен смертно-бессмертным. В его природе укоренено два принципа: по телу - смертность, по разуму - бессмертие. Это предполагает возможность различного тропоса природной реализации.  Каким тропосом пошел, (с опорой ли на чувственное, или на разумное), такой удел и получил.

В человеческой природе заложена потенция превосхождения естества - возможность экстасиса, "восхИщенности" в более высокий план бытия (божественный). И эта же природа может падением скатиться в нижеестественное состояние (до уровня бессловесных). Если человек не делает усилий восхождения, он падает.  Перспектива бессмертия была реальна до грехопадения, пока адам жил по заповеди и был через это приобщен божественной жизни. Т.е. бессмертие - это благодатное состояние, его источник не столько внутренний, сколько  внешний. 
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 21 Январь 2017, 03:46:12
В книге Лурии "Язык и сознание" приведен опыт, который известен как опыт Бойтендайка. Он наглядно показывает отличия мышления человека от мышления животных.

Цитата: Лурия
Наблюдения проводились над рядом животных, принадлежащих к различным видам: над птицами, собаками, обезьянами. Перед животным ставился ряд баночек. На глазах животного в первую банку помещалась приманка, затем эта приманка закрывалась. Естественно, что животное бежало к этой банке, перевертывало ее и брало приманку. В следующий раз приманка помещалась под второй баночкой, и если только животное не видело эту приманку, помещенную под новой баночкой, оно бежало к прежней банке, и лишь затем, не найдя приманки, бежало ко второй, где и получало приманку. Так повторялось несколько раз, причем каждый раз приманка помещалась под следующую баночку. Оказалось, что ни одно животное не может разрешить правильно эту задачу и сразу бежать к следующей баночке, т. е. оно не может «схватить» принцип, что приманка перемещается в каждую следующую баночку ряда. В поведении животного доминируют следы прежнего наглядного опыта и отвлеченный принцип «следующий» не формируется.

В отличие от этого маленький ребенок, примерно около 3,5—4 лет, легко «схватывает» принцип «следующий» и уже через несколько опытов тянется к той баночке, которая раньше никогда не подкреплялась, но которая соответствует принципу перемещения приманки на следующее место.

Человек может выйти за пределы чувственного опыта, может формировать на основе опыта абстрактные понятия и оперировать ими. Если говорить святоотеческим языком, человек способен видеть "логосы сущего". Он вхож в "мир идей".
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 21 Январь 2017, 13:30:40
Хочу только добавить, что животная природа по отцам - это не природа животных, а живая природа в целом. Я поначалу воспринимала термин "животное" так же как и вы...

Не знаю, почему Вы решили, что я воспринимаю животную природу как природу животных:

...человек может осознавать в себе наличие животного (жизненного) начала...

Вот и в цитате Антония Великого, которую вы привели,  зафиксировано это отличие в качестве словесности: "мы разнимся от бессловесных одним расположением членов и даром слова". То есть, эта разница (наличие/отсутствие дара слова) всегда есть.

Конечно же, она есть, эта разница, никто ведь и не оспаривает эту мысль. Речь о другом, о том, что это различие не делает еще человека человеком (по словам Антония Великого). Как я понимаю (если ошибаюсь, то поправьте, пожалуйста меня), принципиальное различие - это то различие, которое призвано противопоставить один мир другому. Но в человеке, в том, как он задуман Богом, нет ничего, что можно было бы противопоставить созданному Творцом.

Человек осознает себя разумным существом, индивидуумом, у него естественно появляется обособленное желание постоянно самоутверждаться. Это проявления все еще нашей самостной природы, которая относится к жизненной (животной) разумной природе. Антоний Сурожский предлагает различать в самом человеке особь, индивидуума и личность, персону. Он говорит, что та невыразимая личность человека, которая раскрывается в Боге, «не определяется путем противоположений».
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 21 Январь 2017, 22:20:37
Не знаю, почему Вы решили, что я воспринимаю животную природу как природу животных:

Значит, ошиблась. Спасибо, что разъяснили...

...человек может осознавать в себе наличие животного (жизненного) начала...

Цитировать
Как я понимаю (если ошибаюсь, то поправьте, пожалуйста меня), принципиальное различие - это то различие, которое призвано противопоставить один мир другому.


"Принципиальное" - тут корень "принцип". Можно для понимания оттолкнуться от только что прозвучавшего текста: "Оказалось, что ни одно животное не может разрешить правильно эту задачу и сразу бежать к следующей баночке, т. е. оно не может «схватить» принцип, что приманка перемещается в каждую следующую баночку ряда. В поведении животного доминируют следы прежнего наглядного опыта и отвлеченный принцип «следующий» не формируется".

Принцип - это какой-то внутренний основополагающий закон вещи. "Схватить принцип" - это увидеть суть именно этой вещи, отличающей ее от остальных. Увидеть разумом природный закон, лежащий в ее основе. Это, на мой взгляд, важно. Это выводит на познание логосов.

Можно воспринимать человеческий разум просто как количественное накопление способностей уже имеющихся в природе, а можно понять, что это новое качество, которое в природе еще не наблюдалось.

Введение в природу нового принципа не противопоставляет ее всему ранее существующему. Ведь ничего из ранее существующего не исчезает. Это логика превосхождения с ассимиляцией всего прежнего. Человек имеет чувственную природу в себе. Его задача - соединить в себе умное и чувственное.

***

Насчет противопоставлений...

Сама я вообще против противопоставления как основы мышления, я за поиск объединяющего начала. Но вообще, это свойство мышления  на каком-то этапе бывает полезным. До определенного уровня человек по факту живет в противопоставлениях. Самое основное из них, согласно христианской тращиции - противопоставление добра и зла, противопоставление греха и праведности:

"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им." (Второзаконие 30:19)

"...какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами?" (2-е Коринфянам 6:14)

Такая форма обращения Бога к человеку подразумевает, что до какого-то времени человек видит две предложенные жизнью возможности несовместимыми (противопоставленными) и поступает как провелевает Бог - выбирает одну из них.

Человек выходит из этой логики не потому, что бездумно принимает предложенную стороннюю  мысль, что между добром и злом нет разницы, а потому, что со временем само его восприятие меняется. Пока сознание внизу, т.е. в мире противопоставлений, оно призвано выбирать. Когда сознание приподнимается в сферу единства, оно воочию видит иначе и ведется своим реальным опытом вИдения.

Опаснее всего, когда человек, имеющий опыт вИдения единства, но не способный его адекватно выразить, пытается что-то вещать окружающим, пользуясь языком предыдущего этапа.  Это получается ситуация соблазна для неимеющих опыта. В Павловых посланиях есть об этом (об идоложертвенном).

И бесполезно пытаться тычками и личными насмешками подтолкнуть человека "идти побыстрее". Или специально провоцировать его, предлагая формулировки, которые заведомо будут им поняты неправильно. Иногда это может склонить к измене тому пониманию добра, которое в человеке на данный момент есть. Нужно терпение и доверие.

Кенозис Бога еще и в том, что он входит в человеческие искаженные представления о Нем - с тем, чтобы постепенно из этого выводить (Исход из Египта как направление духовного пути).

У Максима Исповедника используется термин "противоположности". Это хороший термин - противоположение без противопоставления. Различение без разделения.

Цитировать
Но в человеке, в том, как он задуман Богом, нет ничего, что можно было бы противопоставить созданному Творцом.

Согласна.

P.S. Длинно получилось. Коротко пока не получается... Надеюсь на ваше терпение  :-)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 21 Январь 2017, 22:39:29
Человек осознает себя разумным существом, индивидуумом, у него естественно появляется обособленное желание постоянно самоутверждаться. Это проявления все еще нашей самостной природы, которая относится к жизненной (животной) разумной природе. Антоний Сурожский предлагает различать в самом человеке особь, индивидуума и личность, персону. Он говорит, что та невыразимая личность человека, которая раскрывается в Боге, «не определяется путем противоположений».

Я выскажусь просто "по касательной", не в плане противопоставления, а какие мысли появилсь в ответ на ваш тект.

Самостность - это ценное качество, и именно человеческой природы. В животных, насколько вижу, его нет. В человеке оно тоже проявляется не сразу, а благодаря воспитанию (в результате социализации). У детей-"маугли" это качество не развито.

Цитировать
Антоний Сурожский предлагает различать в самом человеке особь, индивидуума и личность, персону. Он говорит, что та невыразимая личность человека, которая раскрывается в Боге, «не определяется путем противоположений».

Объединяющее движение "навстречу" возможно из противоположения (без противопоставления). Мне кажется ценной сама ситуация "я-ты". А что в итоге - узнаем, когда сподобимся. Конечно, в итоге противоположения не будет.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 22 Январь 2017, 08:19:16
Схватывание принципов дает жвачку рациональному уму.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 22 Январь 2017, 11:19:53
Ум от такого рода жвачки сильно устает, теряет много энергии, и на фоне этой усталости, вполне может произойти чудо преображения восприятия.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 22 Январь 2017, 14:05:31
Ум от такого рода жвачки сильно устает, теряет много энергии, и на фоне этой усталости, вполне может произойти чудо преображения восприятия.

Без способности схватывания принципов ты будешь как бессловесная собака бежать только к одной "подкрепленной условным рефлексом баночке" (всегда, кроме первого раза, пустой).  :-) И не будешь способным прочитать обращение Сотворившего тебя. Я тут поняла, что сама ситуация наличия какой-то закономерности, предназначенной для прочитывания - это ситуация диалога.

Цитировать
Ум... сильно устает

Принципы схватываются не рациональным умом, а творческим. Это созерцательная, по сути, способность. Принцип не высчитывается, он усматривается. Ум от этого не устает. Силы требуются для конструктивного изложения увиденного.

Про жвачку интересно, что чистые и нечистые животные в ВЗ различаются по этой способности - пережевывания жвачки. Эта способность очень ценится. У Максима Исповедника (если не ошибаюсь) читала толкование, трактующее пережевывание жвачки как полезное дело ума по усвоению логосов сущих.  :-)

В теме обсуждается конкретный подход отцов, что обуславливает изложение именно их принципов (то, что в какой-то теме было названо "схемотворчеством" и при том отмечено, что изучение схем - нужный этап по усвоению святоотеческой мысли).

Мне кажется, нужно иметь в активе разные способы восприятия. Опыт преображенного восприятия трудно выразить словесно (это доступно тем, кто одарен особым словесным даром). Но есть ведь другие отдушины - творческие (музыкальные, изобразительные). Там это вылезает... Я по образованию музыковед и искусствовед. Изучение теории считаю делом не главным, но полезным. И это никак не повлияло в свое время на возможность творческого свободного самовыражения, никак не ограничило восприятие. Это два параллельных процесса.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 22 Январь 2017, 14:22:29
чудо преображения восприятия

У меня давно был опыт, когда верчение ума как белки в колесе вдруг вытолкнуло его в молчание - так состоялся один из первых инсайтов тишины  :-) Но там было страстное зацикливание на проблеме доказательства собеседнику своего тезиса. И там был "движитель" - внутренний волевой властный импульс, диктовавший навязчивое круговое течение мыслей.

Ум (и разум) сам по себе не имеет способности порабощать и пленять естество. Не ум причина навязчивых мыслей. Ум - он из области духа, т.е. свободы. За деятельностью ума всегда прячется манипулирующая им страсть. Считать сам ум причиной нежелательного мыслительного процесса неправильно. Стоит копать глубже.

P.S. А насчет словесной формы высказывания - мне мешает внутренний перфекционизм. Не хочется выдавать на гора "муляж" - вымученные убогие притчевые образы, из которых торчит рациональный скелет.  Надеюсь, когда-нибудь Бог сподобит свободы высказывания... Ценю образцы словесного совершенства и свободы размышления, которые есть на форуме. Но считаю со своей стороны честным не заниматься имитацией.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 22 Январь 2017, 16:01:27
Самое основное из них, согласно христианской традиции - противопоставление добра и зла,

Вне христианской традиции можно встретить противопоставление как двух противоборствующих сил добра злу. Но в христианской традиции добро – вне сравнения.

Святые отцы сразу поднимают планку для человека, ищущего Бога, говоря о том, что «добро невидимо, как невидимо сущее на небе, а зло видимо, как видимо сущее на земле». Выбрать между добром и злом – это не выбрать между тем, что противостоит друг другу. Выбрать зло – остаться слепым. Выбрать добро – открыть в себе внутренний взор (умное око), увидеть умом то, что ранее не было видимым.

«Смертное подчинено бессмертному и служит ему». Это не противопоставление!

ps: в кавычках слова Антония Великого
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 22 Январь 2017, 16:03:59
P.S. А насчет словесной формы высказывания

Мне нравится Ваша форма выражения мыслей. И вообще, нравится как Вы размышляете!)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 22 Январь 2017, 16:31:58
Мне тоже нравится отточенная форма выражения мыслей Елены. Она завораживает. Но трудно согласиться с содержанием мыслей. Например
Принципы схватываются не рациональным умом, а творческим. Это созерцательная, по сути, способность. Принцип не высчитывается, он усматривается. Ум от этого не устает. Силы требуются для конструктивного изложения увиденного.
Так это на примере баночек, где как раз и включается чисто рациональный, расчётный ум. И происходит именно расчёт. У животных такой ум слабее, и они не могут увидеть то, что легко замечает человек. Здесь, в расчётах ум действительно устаёт очень быстро. Подобные виды работ хорошо выматывают.

Потом что это за творческий ум? Творчество творит новое. А здесь ум усмотрел существующие закономерности с баночками.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий от 22 Январь 2017, 22:14:29
Помыслы? Мысли?
Ну, интересно. Да. И их отличие интересно. Предлагаю новый ракурс темы.

Но меня интересуют сны.
Это помыслы? Это мысли?
Что это?
Зачем это?
Почему мы не ведаем 99% снов, а помним (не долго) лишь их малейшую часть? И странно ведем себя во снах?

Сон от Бога? Несомненно! Тогда в чем логос сна? И как сон соотносится с мыслью и помыслом?
Что такое сон, и зачем даны нам сны?

Админ может отделить новую тему, хотя все связано, и я не уверен, что нужна новая тема ...
Есть резон рассмотреть все во взаимосвязи, ведь это работа нашей души и ума ...
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 22 Январь 2017, 23:33:16
Принципы схватываются не рациональным умом, а творческим. Это созерцательная, по сути, способность. Принцип не высчитывается, он усматривается. Ум от этого не устает. Силы требуются для конструктивного изложения увиденного.
Так это на примере баночек, где как раз и включается чисто рациональный, расчётный ум. И происходит именно расчёт. У животных такой ум слабее, и они не могут увидеть то, что легко замечает человек. Здесь, в расчётах ум действительно устаёт очень быстро. Подобные виды работ хорошо выматывают.

Потом что это за творческий ум? Творчество творит новое. А здесь ум усмотрел существующие закономерности с баночками.

По части баночек вы не правы. Расчетом новый неизвестный доселе принцип не откроешь. Можно вспомнить историю изобретения периодической системы Менделеева. Для открытия был необходим инсайт-озарение во сне. Сколько бы ни трудился годами рациональный ум, собирая информацию, он оказался бесплоден увидеть принцип. Само слово "схватывание" - оно указывает на моментальность постижения закона взаимодействия частей, на мгновенный прорыв к цельности.

В случае с баночками мне показалось важным, что тот, кто нащупал принцип, тот способен увидеть и "автора", поставившего эксперимент, и войти в ситуацию общения. Это самый простой пример окна в мир идей - мир, где божественное виднее, чем в эмпирической реальности.  Прочесть на глубине авторский замысел  - это  тоже род творчества.

Хочу еще сказать, что отдельное слово неспособно "держать смысл". Смысловая глубина достигается задействованием полноты всей вероучительной "инфраструктуры". Слово живет соотнесенностью с общей картиной мира. Понятие "разум" у отцов имеет совершенно определенную интонацию, акцент, поскольку исполняет уникальную функцию в деле спасения.


(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)


Вне христианской традиции можно встретить противопоставление как двух противоборствующих сил добра злу. Но в христианской традиции добро – вне сравнения.

Это так. Христианская картина мира очень отличается от дуалистической. Но я говорила о возникающей перед каждым практической необходимости делать выбор (до определенного момента возрастания).

Направление «к» указывает на правду, на правое, правильное движение мысли.  «Правый сердцем». Направление «от» - указывает на неверное направление, на ложь. Примирить правду и ложь не получится при всем желании. Необходимо сделать выбор.

Ваши высказывания тоже несвободны от логики противопоставления. У вас, насколько вижу, дуальны до непримиримости правда и ложь. Возможно, я плохо поняла вашу мысль - тогда поясните, пожалуйста.

Дуальность вИдения - это данность нашей культуры, мы ее впитываем с молоком матери, слушая, например, стишки "Что такое хорошо и что такое плохо" (на востоке, насколько представляю, дело обстоит иначе). Именно через это и начинает нас выводить Божье водительство на этапе Ветхого Завета.

А так, я с вами согласна, что Истина вообще не имеет ничего противоположного Cебе, поскольку Она есть Сама полнота.

Выбрать зло – остаться слепым.

Насколько я вижу, выбрать зло - это выбрать направление движения от Бога, осознанно (не по причине слепоты, а в полноте зрячести) выбрать позицию противления ему. Поскольку Бог - это абсолютная реальность, то выбор движения от Него делает злое качество абсолютным (воля, по природе добрая, окачествуется злом по лично заданной направленности от Бога).

Это выбор сатаны (среди людей такого не встречала). Если вы видите, как такая личная позиция противления со стороны свободного существа может быть ассимилирована в Божественное Добро и в Божественную Истину - поделитесь своим вИдением. Тут ведь как раз налицо направление "от".
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 22 Январь 2017, 23:48:41
Помыслы? Мысли?
Ну, интересно. Да. И их отличие интересно. Предлагаю новый ракурс темы.

Но меня интересуют сны.
Это помыслы? Это мысли?
Что это?
Зачем это?
Почему мы не ведаем 99% снов, а помним (не долго) лишь их малейшую часть? И странно ведем себя во снах?

Сон от Бога? Несомненно! Тогда в чем логос сна? И как сон соотносится с мыслью и помыслом?
Что такое сон, и зачем даны нам сны?

Админ может отделить новую тему, хотя все связано, и я не уверен, что нужна новая тема ...
Есть резон рассмотреть все во взаимосвязи, ведь это работа нашей души и ума ...
http://www.bayushki.ru/knowbot/dreams  :-)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 22 Январь 2017, 23:57:33
Елена, ваш ум ухватывает "принцип" и по аналогии с баночками, бежит следующей, но тут ……опа, а баночка то не сдвигается и не открывается, чтобы скушать вкуснятину что под ней (в ней) лежит. Че делать та? )
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий от 23 Январь 2017, 00:07:02
Елена, очарован Вашими мыслями и стройными суждениями.
Но, как Вам часто намекает Александр, нужен один незаметный шаг, скачек, который у Вас уже в суждениях часто и обозначен бывает, чтобы у Вас, для Вас же самой, проявилось, что многие Ваши суждения уже и не Ваши вовсе, а от озарения Духа Святого, и Ваши слова просто Его воздействия на нас и на Вас ...
Будьте смелее и умиротвореннее в тишине ума, и не прекращайте общения с нами.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 23 Январь 2017, 00:52:14
Это так. Христианская картина мира очень отличается от дуалистической. Но я говорила о возникающей перед каждым практической необходимости делать выбор (до определенного момента возрастания).

Думаю, что человек всегда делает выбор. Только до того момента, как он познал Истину, он делает свой выбор слепо (не свободно). Любой, сделанный слепо (не по велению души, а по велению самости, эгоизма) выбор – это не выбор добра в святоотеческом понимании этого слова. Ведь часто, выбирая, как он сам считает - добро, человек совершает тем самым зло. Его сознание погружено в дуальный мир, где добро все время противопоставляется злу.

Выбрать зло, зная Истину, наверное, это, действительно, для темных сил. Человек же чаще всего делает выбор зла неосознанно (слепо). Когда же осознает свою ошибку, благодаря тому свету, который входит в его жизнь, то раскаивается в этом выборе. Свет – это осознание. Темнота, невежество, неведение живут в сознании человека лишь тогда, когда он не впускает в себя свет осознания.

Истина выше понятий добра и зла. Говоря о выборе добра, отцы говорят о выборе «добрейшего» - Истины. «Добро есть нечто сравнения не имеющее, человек же, имеющий ум, избирает добрейшее» - Антоний Великий

Потому что, познавший (познающий) Истину, делает свой выбор свободно. Но это выбор не между антагонистическими силами. От того, кто осознанно выбирает свет (ведение), темнота (неведение) уходит сама…


Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 23 Январь 2017, 16:10:49
я говорила о возникающей перед каждым практической необходимости делать выбор (до определенного момента возрастания).

Думаю, что человек всегда делает выбор. Только до того момента, как он познал Истину, он делает свой выбор слепо (не свободно). Любой, сделанный слепо (не по велению души, а по велению самости, эгоизма) выбор – это не выбор добра в святоотеческом понимании этого слова. Ведь часто, выбирая, как он сам считает - добро, человек совершает тем самым зло. Его сознание погружено в дуальный мир, где добро все время противопоставляется злу.

Выбрать зло, зная Истину, наверное, это, действительно, для темных сил. Человек же чаще всего делает выбор зла неосознанно (слепо). Когда же осознает свою ошибку, благодаря тому свету, который входит в его жизнь, то раскаивается в этом выборе. Свет – это осознание. Темнота, невежество, неведение живут в сознании человека лишь тогда, когда он не впускает в себя свет осознания.

Истина выше понятий добра и зла. Говоря о выборе добра, отцы говорят о выборе «добрейшего» - Истины. «Добро есть нечто сравнения не имеющее, человек же, имеющий ум, избирает добрейшее» - Антоний Великий

Потому что, познавший (познающий) Истину, делает свой выбор свободно. Но это выбор не между антагонистическими силами. От того, кто осознанно выбирает свет (ведение), темнота (неведение) уходит сама…

Вы очень своеобразно понимаете выбор  :-)  Можно и так, наверно, видеть.

Но по отцам, пребывание в состоянии выбора - это временный этап духовного продвижения (когда в нас осуществляется "гномическая воля"). А в Боге уже нет выбора. Человек, пребывающий в Боге, ведется уже безошибочным вИдением добра, акт выбора исчезает из его жизни. Со стороны ситуация, в которую попал этот человек, видится как имеющая несколько вариантов развития, но изнутри человек просто видит благую возможность и ее реализует.  Нет характерных для волевого гномического акта этапов "рассуждения", "борения", "принятия решения"...

Человек живет как танцует  :-)  Имею в виду не разученные ранее "па", а свободный танец-импровизацию, когда исполнитель заранее даже не знает, каким движением реализуется его душа, и сам удивляется случающейся новизне, и все, что он делает, - совершенно.

И мы уклонились от рассмотрения выбора темных сил. Мой вопрос касался возможности видеть непротиворечиво. Вы выдвинули тезис, что Добро ассимилирует в себе все. И я попросила объяснить, как можно встроить в добро волю осознанного противления ему.

Напомню мою точку зрения. Пока человек реально видит две возможности, он по призыву Бога (зафиксированному в Писании) должен выбирать добро и уходить от зла. Со временем его вИдение мира меняется, можно сказать, сам мир вокруг человека меняется, он во всем видит благое начало (пусть и с привнесением искажений). Вектор его духовного движения можно уже представить как движение от несовершенства к стяжанию совершенства. 

Я почему акцентирую внимание на пробеме греха, выбора, на несовместимых противоречиях, которые не преодолеваются даже Страшным Судом (суть которого - разделение). Я тут вижу принципиальное отличие иудео-христианской традиции от остальных. Что это - изъян, ошибочность вИдения, которые нужно преодолеть? Может,  какая-то особая задача, поставленная перед нами, от которой нельзя уклоняться? 


(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)

Елена, ваш ум ухватывает "принцип" и по аналогии с баночками, бежит следующей, но тут ……опа, а баночка то не сдвигается и не открывается, чтобы скушать вкуснятину что под ней (в ней) лежит. Че делать та? )

 :-)

Во взаимоотношениях Бога с человеком такая логика (доведение до ума испытуемого определенного закона) осуществляется не в области поощрений, а в области неприятных последствий. Я, например, поняла абсолютную силу принципа "не пей из копытца, козленочком станешь". Сколько ни испытывала это правило - исключений в предсказанных последствиях не было.

А в области стяжания положительного опыта я лично вывела правило об отсутствии правил. Тут перспектива выхода из прежних представлений, чтобы была возможность "творить все новое".

Но вообще, мой интерес к изучению различных принципов мироустройства диктуется, скорее, эстетическими побуждениями. Воссозданная определенной традицией картина мира приобщает красоте смысла. Человеческое сознание изоморфно миру, оно ищет себе подтверждение в нем. Прочитанный в полноте смысл творения (в богатстве его замысла, развертывания, события Боговоплощения, итога) - это вхождение умом в творческое Слово Отца.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 23 Январь 2017, 16:38:54
Я почему акцентирую внимание на проблеме греха, выбора, на несовместимых противоречиях, которые не преодолеваются даже Страшным Судом (суть которого - разделение). Я тут вижу принципиальное отличие иудео-христианской традиции от остальных. Что это - изъян, ошибочность вИдения, которые нужно преодолеть? Может,  какая-то особая задача, поставленная перед нами, от которой нельзя уклоняться?

Думаю, что это не проблема видения греха в христианской традиции, а скорее проблема тех, кто «своеобразно» понимает (толкует) святых отцов.

Вот, например, как раз сегодня у Антония Великого встретила такие слова:

Цитировать
Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми становимся отверженными от Него, а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть тоже, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения.

Никакого разделения нет!)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 23 Январь 2017, 17:07:24
я говорила о возникающей перед каждым практической необходимости делать выбор (до определенного момента возрастания).

Думаю, что человек всегда делает выбор. 

...Но по отцам, пребывание в состоянии выбора - это временный этап духовного продвижения (когда в нас осуществляется "гномическая воля"). А в Боге уже нет выбора. Человек, пребывающий в Боге, ведется уже безошибочным вИдением добра, акт выбора исчезает из его жизни. Со стороны ситуация, в которую попал этот человек, видится как имеющая несколько вариантов развития, но изнутри человек просто видит благую возможность и ее реализует.  Нет характерных для волевого гномического акта этапов "рассуждения", "борения", "принятия решения"...

Здесь надо, наверное, мне уточнить, когда говорила "человек всегда делает выбор". Для того, кто следует за Истиной, исчезает необходимость делать выбор в условиях борения, но не исчезает такая возможность. Пока человек живет, он бывает искушаем, поэтому, думаю, нельзя говорить, что в какой то момент жизни он может быть лишен такой возможности выбора. 

И мы уклонились от рассмотрения выбора темных сил. Мой вопрос касался возможности видеть непротиворечиво. Вы выдвинули тезис, что Добро ассимилирует в себе все. И я попросила объяснить, как можно встроить в добро волю осознанного противления ему.

Вы имеете в виду тезис о том, что Истина - над добром и злом? Об этом отцы говорят. Только Истина дает возможность видеть непротиворечиво. Мы учимся какие-то моменты своей жизни видеть так, как видели они в целом. И сказать, что я встречала случаи осознанного противления добру, я не могу. Выше писала, что человек чаще совершает ошибки неосознанно, пребывая в неведении.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий от 23 Январь 2017, 17:14:55
Но по отцам, пребывание в состоянии выбора - это временный этап духовного продвижения (когда в нас осуществляется "гномическая воля"). А в Боге уже нет выбора. Человек, пребывающий в Боге, ведется уже безошибочным вИдением добра, акт выбора исчезает из его жизни. Со стороны ситуация, в которую попал этот человек, видится как имеющая несколько вариантов развития, но изнутри человек просто видит благую возможность и ее реализует.  Нет характерных для волевого гномического акта этапов "рассуждения", "борения", "принятия решения"...

Человек живет как танцует  :-)  Имею в виду не разученные ранее "па", а свободный танец-импровизацию, когда исполнитель заранее даже не знает, каким движением реализуется его душа, и сам удивляется случающейся новизне, и все, что он делает, - совершенно.
....

Я почему акцентирую внимание на пробеме греха, выбора, на несовместимых противоречиях, которые не преодолеваются даже Страшным Судом (суть которого - разделение). Я тут вижу принципиальное отличие иудео-христианской традиции от остальных. Что это - изъян, ошибочность вИдения, которые нужно преодолеть? Может,  какая-то особая задача, поставленная перед нами, от которой нельзя уклоняться? 


Во взаимоотношениях Бога с человеком такая логика (доведение до ума испытуемого определенного закона) осуществляется не в области поощрений, а в области неприятных последствий. Я, например, поняла абсолютную силу принципа "не пей из копытца, козленочком станешь". Сколько ни испытывала это правило - исключений в предсказанных последствиях не было.

А в области стяжания положительного опыта я лично вывела правило об отсутствии правил. Тут перспектива выхода из прежних представлений, чтобы была возможность "творить все новое".

Но вообще, мой интерес к изучению различных принципов мироустройства диктуется, скорее, эстетическими побуждениями. Воссозданная определенной традицией картина мира приобщает красоте смысла. Человеческое сознание изоморфно миру, оно ищет себе подтверждение в нем. Прочитанный в полноте смысл творения (в богатстве его замысла, развертывания, события Боговоплощения, итога) - это вхождение умом в творческое Слово Отца.
Елена, восхищен. Все созвучно моим ощущениям и мыслям. При этом у Вас глубочайшая база чувствуется.

Только наши ли это мысли? Не есть ли это то самое озарение, не зависимое даже и от базы, хотя база способствует возможности воспринять более глубокое озарение?
 :-)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 23 Январь 2017, 18:22:26
Никакого разделения нет!)

В Боге, конечно, нет.

В христианской вероучительной традиции граница разделения видится в области свободной воли сотворенных существ - ангелов и человека.

Но вообще, понятие разделения подспудно присутствует в человеческом уме. На этом форуме, например, прочитываю мысль отделения людей,  занимающихся умным деланием, от тех, которые живут, не заморачиваясь никакими духовными задачами.

Я бы не стала вообще изымать идею разделения из сферы рассуждений. В ней есть своя ценность. Первые главы Бытия описывают процесс творения как серию разделений.

Упанишады: "В начале был только один Сущий. И Он решил, хочу распространить Себя во многих..."
Книга Бытия: "В начале сотворил Бог небо и землю."

Цитировать
"Есть один и тот же корень «брх» и в санскрите он означает «набухать, наполнять собою пространство». А в иврите, напротив, этот же корень лежит в основе глагола «резать». И, когда мы читаем первый стих Библии — В начале создал Бог небо и землю — то вот это вот слово «берешит» — однокоренное именно с обрезать, резать. И если мы вспомним, что обрезание изначальный ритуал, посвящающий в иудаизм, так вот с точки зрения креационизма библейского — творение космоса начинается с обрыва, обрезания" (с)

И дальше, в каждый следующий день творения совершаются какие-то свои разделения, кладутся границы....

Я вижу смысл разделения как возможность задать вектор духовного движения "к", то есть, от периферии к Центру. Между Богом и творением изначально онтологическая бездна, которая должна быть преодолена. И в то же время есть нить, связующая Бога и свободное существо, задающая вектор нужного направления (по отцам, это логос вещи, согласно которому все тварное пребывает в движении и ищет возможности достигнуть Цели-Бога, и через это упокоиться в Нем).

Разные традиции интонируют разные аспекты. Если человек, душа и ум которого обустроены усвоением идей добра и зла, проигнорирует этот свой багаж и попытается под влиянием услышанных убедительных красивых мнений перепрыгнуть в мир "отсутствия разделений", он может потерять часть своей глубины и не исполнить своего предназначения от Бога.

Я вижу историю мира как драму, трагедию, со временем преодоленную, как итоговое снятие двойственности, противоречивости.

Но можно видеть мир как идиллию, где все неприятности, несчастья, зло, боль, страдания - это ничего не значащие случайности, не заслуживающие принципиального внимания, которые со временем сойдут на нет.

Насколько вижу вашу позицию, вы склоняетесь ко второму. Но, может, ошибаюсь. 

Никакого разделения нет!)

Я вижу, что в мире разделения есть. Нам поставлена задача их преодоления.

Цитировать
- И мы уклонились от рассмотрения выбора темных сил. Мой вопрос касался возможности видеть непротиворечиво. Вы выдвинули тезис, что Добро ассимилирует в себе все. И я попросила объяснить, как можно встроить в добро волю осознанного противления ему.

 - И сказать, что я встречала случаи осознанного противления добру, я не могу.

Хотите ли вы сказать, что игнорируете свидетельство традиции, которой принадлежите, о наличии проблемы богопротивной воли? Вы считаете бесы - это что-то нереальное?

Сама я не знаю ответа на вопрос о богопротивной воле, но сам вопрос для меня не снят. Это нельзя просто отбросить как несущественное.




(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)




нужен один незаметный шаг, скачек, который у Вас уже в суждениях часто и обозначен бывает, чтобы у Вас, для Вас же самой, проявилось, что многие Ваши суждения уже и не Ваши вовсе, а от озарения Духа Святого, и Ваши слова просто Его воздействия на нас и на Вас ...

Не есть ли это то самое озарение...?

Мои суждения - это плод диалога. У меня часто ощущение, что сама думать вообще не умею, не включается мотивация, а когда пытаюсь специально этим заняться, то мысли ходят по кругу и не выбираются из существующих границ моего сознания. Для меня возможность разговора - это возможность включить еще стороннюю умную силу в рассмотрение того, что мне интересно. Я часто ловлю себя на ощущении, что не своим умом думаю.

А вообще, по большому счету не знаю, правильны ли мои утверждения. Задача - вглядеться, честно озвучить, как я вижу, с тем, чтобы не привязываться к имеющемуся мнению и быть готовой смотреть дальше. Когда-то давно, увидела задачей своей жизни (одной из многих) - "пустить мысль по водам", чтобы дальше мысль жила и развивалась помимо моего участия. БОльшая часть моих мыслей переняты из сторонних источников, прочитаны где-то. Когда-то услышала значимую для меня фразу "женский ум нуждается в логосной инициации" - возможно это и реализовалось.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 23 Январь 2017, 18:56:04
Но меня интересуют сны.

>>Это помыслы? Это мысли?
Образы.

>> Почему мы не ведаем 99% снов, а помним (не долго) лишь их малейшую часть?
Можно научиться вспоминать больше.

>> И странно ведем себя во снах?
Хорошая демонстрация того, что наше "я" очень разнородно, рассогласованно. В снах, как и в жизни могут проявлятся разные части нашего "я". В снах это особенно ярко, так как нет регулирующего воздействия внешнего мира.

>> Сон от Бога? Несомненно!
А что, нет смущающих снов, которые не от Бога?

>> Тогда в чем логос сна?
Можно научится понимать сны, их источники.Они очень разные. Единственно что общее - в них явно проявляется наш внутренний мир.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 23 Январь 2017, 19:33:50
Сама я не знаю ответа на вопрос о богопротивной воле, но сам вопрос для меня не снят. Это нельзя просто отбросить как несущественное.

Елена! Почему Вас интересует этот вопрос, если он не касается Вас лично?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: RedModern от 23 Январь 2017, 19:34:49
сны это как бы, то что мы делаем в повседневной жизни, наши страхи, чувства, борьба, отражаются во снах.
то что во снах это свое, отражения нашего ума. от Бога- нет!
но могут и посещать. вторгаться в сны посторонние.
святые старцы говорят что нельзя верить снам. даже если сам Иисус Христос вас посетит. него-же грешному такое благо.
но такое может.
чтоб уметь различать сны и их растолковывать. нужен духовный опыт.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий от 23 Январь 2017, 19:36:55
Skylander,  спасибо за ответы на мои вопросы. Мне интересны именно ответы молитвенников, которые имеют опыт воздействия на помыслы трезвением. Как у молитвенников обстоит дело с практикой снов? Вопрос всем.
Например, интересно, воспринимают ли молитвенники свои поступки во снах, как греховные/ не греховные?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Svetlana от 23 Январь 2017, 20:34:47
Skylander,  спасибо за ответы на мои вопросы. Мне интересны именно ответы молитвенников, которые имеют опыт воздействия на помыслы трезвением. Как у молитвенников обстоит дело с практикой снов? Вопрос всем.
Например, интересно, воспринимают ли молитвенники свои поступки во снах, как греховные/ не греховные?
Помыслы, загнанные в подсознание, очень хорошо распознаются во снах. Подсознание разворачивает перед нами фантазийные события - картины, главным действующим лицом в которых являются наши потайные, запретные желания.
Чтобы действовать во сне(изменение сюжета сна ), нужно осознать себя спящим, то есть учиться осознанным сновидениям. У серьезно практикующих  случаются осознанные сновидения спонтанно, сами собой происходят. Я думаю, что это в какой-то мере опасно. В последнем  опыте никак не могла вернуться в тело, видела свое тело со стороны, не только спящее тело, но и душу ввиде фиолетовой звездочки, которая в конечном итоге все же проскользнула в тело через ноздри. Страх от невозможности вернуться  способствовал забыванию того, что было во сне.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий от 23 Январь 2017, 20:46:20
Svetlana,  спасибо, что поделились опытом.

Для меня статус сна непонятен.
Возможно сон - это некая реальность для испытания нашего ума.
Возможно бодрствование - это просто отдых от этих испытаний.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 23 Январь 2017, 23:54:09
Svetlana,  спасибо, что поделились опытом.

Для меня статус сна непонятен.
Возможно сон - это некая реальность для испытания нашего ума.
Возможно бодрствование - это просто отдых от этих испытаний.

Хороший вариант для рассмотрения природы сна. Его следует изучать как некий духовный процесс, необходимый для формирования души. Возможно сон - это некое надматериальное творческое вхождение духа человека в сферу души, где она становиться участником тех же материальных событий, но в других временно пространственных измерениях. То есть в сфере сна души начинают объединяться и по ним путешествует человеческий дух и другие духи людей, и не только. И Господь пребывает там, там же и Дух Его, Который везде следует призывать.

Интересно, какова аналогия сна (была ли) в Раю?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 24 Январь 2017, 01:14:02
Сама я не знаю ответа на вопрос о богопротивной воле, но сам вопрос для меня не снят. Это нельзя просто отбросить как несущественное.

Елена! Почему Вас интересует этот вопрос, если он не касается Вас лично?

Это важный штрих общей картины. Вы смело утверждаете, что разделений нет. При этом не оговариваете, что данный вывод относится только к тому, что касается вас лично, вы говорите об отсутствии разделений вообще. Но факт вечного существования богопротивной воли не вписывается в ваш тезис. Поэтому попросила разъяснений.

Сейчас отвечать не обязательно. Да и вообще, не обязательно. Но вдруг что-то со временем придет в голову - тогда поделитесь, пожалуйста.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 24 Январь 2017, 03:45:23
А вообще, по большому счету не знаю, правильны ли мои утверждения.... Когда-то давно, увидела задачей своей жизни (одной из многих) - "пустить мысль по водам", чтобы дальше мысль жила и развивалась помимо моего участия.
Насколько это соответствует трезвенности - распространять мысли, не заботясь об их правильности? На форуме мы учимся трезвенному отношению к мышлению. Соответствует ли Ваш подход теме форума?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 24 Январь 2017, 04:07:53
Например, интересно, воспринимают ли молитвенники свои поступки во снах, как греховные/ не греховные?
Так же как и наяву. Как греховные или негреховные фантазии. Это важно что проявляются скрытые силы души. Во сне и просоночных состояниях можно увидеть непроработанные пространства и с молитвой входить в них для очищения.

Практика трезвения должна отражаться и на вспоминаниях о сновидениях, должны легче вспоминаться. Осознаность в снах и степень лёгкости вспоминания снов говорит о качестве связи внутренних пространств с внешним сознанием.

Для меня статус сна непонятен.Возможно сон - это некая реальность для испытания нашего ума.Возможно бодрствование - это просто отдых от этих испытаний.
Ну понятно что бодрствование первично, а сон вторичен. Смерть или травма во сне не то же что и наяву.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 24 Январь 2017, 09:30:01
Я вижу историю мира как драму, трагедию, со временем преодоленную, как итоговое снятие двойственности, противоречивости.
Я вижу, что в мире разделения есть. Нам поставлена задача их преодоления.

Елена! Спасибо, что поделились своим видением истории мира. У меня вопрос к Вам. Почему предназначение человека – в итоговом снятии разделения в мире? Ведь Вы говорите, что так создавался мир? Или мир создавался не по законам гармонии? И в чем или в ком Вы видите тогда причину трагедии такого разделения?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 24 Январь 2017, 09:39:14
Но вообще, мой интерес к изучению различных принципов мироустройства диктуется, скорее, эстетическими побуждениями. Воссозданная определенной традицией картина мира приобщает красоте смысла. Человеческое сознание изоморфно миру, оно ищет себе подтверждение в нем. Прочитанный в полноте смысл творения (в богатстве его замысла, развертывания, события Боговоплощения, итога) - это вхождение умом в творческое Слово Отца.

Можно рассмотреть что же интересует падший ум (умы) в этом мире?

И не войдете вы ни в какое творческое Слово Отца тем умом о котором говорите, так как "одетый" ум крайне дебел для такого рода действия.

БОльшая часть моих мыслей переняты из сторонних источников, прочитаны где-то. Когда-то услышала значимую для меня фразу "женский ум нуждается в логосной инициации" - возможно это и реализовалось.

Инициация (имхо) предполагает некоторое ступенчатое развитие или же восхождение. Итог восхождения, хорошо отражает слово Причастность. Так вот не только женский ум, а и мужской, нуждается в очищении и самое важное Причастности.

Можно пить умом из Источника, что помогает очищению, возвышению и "осолению" ума, при этом ум может красиво выражать вкус испитого, а может через реальное Причастие, стать местом Истока. Для нас важно приобрести второе.


Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 24 Январь 2017, 15:18:35
Снять разделение внутри себя - вот задача. Понять ветхим умом разделенность - подмена этой задачи. В случае Елены, чей ум разделен, его поиск разделенности (во внешнем) есть бегство от собственного раскола.

Насколько внешний блок ума отколот от внутреннего (и пропасть между ними углубляется) можно увидеть по последним сообщениям Елены. Строгость и четкость подачи удивительным образом сочетается с творческой безынициативностью и вялостью. Вымученная логичность предлагается вместо творческой жизни. Мертвые формы совершенствуются, а жизненная сила - как вода - уходит, расходуется на изящное замешивание бетона для строительства конструкций, которым суждено становиться тюрьмой духа.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий от 24 Январь 2017, 16:45:27
Alexander,
Елене остался малейший шажок.
Точнее шажок уже сделан, но еще не осознан ею самой.
Я в её словах уже вижу совсем иной поток энергии мысли, чем был прежде.
Но и прежние энергии не исчезли еще. Их Вы и видите по-прежнему в её словах.
Нам всем надо помочь Елене, и родится совершенно духовно чистый человек, до которого мне, например, далеко-далеко ...
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 25 Январь 2017, 00:40:05
Насколько это соответствует трезвенности - распространять мысли, не заботясь об их правильности? На форуме мы учимся трезвенному отношению к мышлению. Соответствует ли Ваш подход теме форума?

Трезвенние, на мой взгляд, состоит в том, чтобы понимать ограниченность и относительность своего вИдения и не претендовать на вещание истины в последней инстанции.

Я серьёзно отношусь к предостережениям, озвученным на форуме, об опасности закостеневания ума в имеющихся представлениях. Так что могу представить, что со временем представления могут поменяться. Да и вообще, мысли могут иметь предположительный характер... Это предложение обсудить. Все, чем делюсь, в моих глазах имеет ценность и отражает истину (в той или иной мере).

Когда-то на форуме уже был разговор об этом - о различных способах подачи мыслей (вы позже включились в форумскую жизнь, возможно и не в курсе). Можно выступать с сильной позиции, заряжая читателей своей уверенностью, давя собеседников формой подачи и авторитетом. Мне кажется, при этом к чистоте смысла примешивается еще искажающий фактор личных подспудных взаимодействий. Мне ближе другой способ изложения - в виде частного мнения с предоставлением собеседнику права принять его, или отклонить. Я убеждена, что в истинной мысли скрыта сила самосвидетельства. Нужно только донести ее до собеседника предпочтительно в "скромном виде", в виде зерна, чтобы она проросла в его уме как своя собственная.  :-)



(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)



Можно пить умом из Источника, что помогает очищению, возвышению и "осолению" ума, при этом ум может красиво выражать вкус испитого, а может через реальное Причастие, стать местом Истока. Для нас важно приобрести второе.

А вы не видите, что первое не мешает второму, а является необходимым этапом?

от Иоанна 4:13-14
«...кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную».

Цитировать
Можно рассмотреть что же интересует падший ум (умы) в этом мире?

Я не очень представляю, что вы подразумеваете под падшим умом. Святоотеческая традиция обычно падшим называет ум, плененный чувством - плотский ум, обслуживающий телесные похоти. Такой ум вообще не склонен размышлять о смыслах мироустройства, ему плевать на замысел Творца.  :-)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 25 Январь 2017, 01:10:21
Елена! Спасибо, что поделились своим видением истории мира. У меня вопрос к Вам. Почему предназначение человека – в итоговом снятии разделения в мире? Ведь Вы говорите, что так создавался мир? Или мир создавался не по законам гармонии? И в чем или в ком Вы видите тогда причину трагедии такого разделения?

О задаче преодоления разделений прочла у Максима Исповедника. Да и вообще, в идею разделений вошла через святоотеческую мысль. До этого только чувственно ощущала последствия (боль, одиночество), а суть не видела.

Цитировать
Или мир создавался не по законам гармонии? И в чем или в ком Вы видите тогда причину трагедии такого разделения?

Я спрашивала вашего мнения. Мое мнение пока не вполне определилось. Одно дело - наблюдать разделения, находясь внутри и пребывая самому разделенным. Другое - всматриваться, уже имея опыт альтернативного восприятия...
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 25 Январь 2017, 08:59:14
Трезвенние, на мой взгляд, состоит в том, чтобы понимать ограниченность и относительность своего вИдения и не претендовать на вещание истины в последней инстанции.
Это понимание принципиальной ограниченности нашего мышления, это тоже хорошо, но ещё не трезвение. Здесь ещё нет позиции наблюдателя над мышлением. Трезвение всё-таки много большее. Это видение работы своего ума и эмоциональной части, как зарождается мысль и чувство. Затем и контроль над этими процессами. Трезвение тоже ещё не всё.

Я серьёзно отношусь к предостережениям, озвученным на форуме, об опасности закостеневания ума в имеющихся представлениях. Так что могу представить, что со временем представления могут поменяться. Да и вообще, мысли могут иметь предположительный характер... Это предложение обсудить. Все, чем делюсь, в моих глазах имеет ценность и отражает истину (в той или иной мере).
Все мысли и представления имеют истинность в какой-то мере. Приведёт ли к Истине жонглирование мыслями и смена очередных представлений?

Я убеждена, что в истинной мысли скрыта сила самосвидетельства. Нужно только донести ее до собеседника предпочтительно в "скромном виде", в виде зерна, чтобы она проросла в его уме как своя собственная.
А какой плод должно принести проросшее в собеседнике зерно мысли?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 25 Январь 2017, 09:18:45
Можно пить умом из Источника, что помогает очищению, возвышению и "осолению" ума, при этом ум может красиво выражать вкус испитого, а может через реальное Причастие, стать местом Истока. Для нас важно приобрести второе.

А вы не видите, что первое не мешает второму, а является необходимым этапом?
от Иоанна 4:13-14
«...кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную».

Практика показывает, что в подавляющем большинстве случаев, первый этап так и не переходит во второй. Это значит, что или слова Иоанна не верны, или же пьющие из Источника что-то делают не так. 

Цитировать
Цитировать
Можно рассмотреть что же интересует падший ум (умы) в этом мире?

Я не очень представляю, что вы подразумеваете под падшим умом. Святоотеческая традиция обычно падшим называет ум, плененный чувством - плотский ум, обслуживающий телесные похоти. Такой ум вообще не склонен размышлять о смыслах мироустройства, ему плевать на замысел Творца.  :-)

Падший ум дуален и обязательно чем-то привязан к мiру (вариантов не счесть). Иногда бывает привязан через высокие смыслы и подмены.

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 25 Январь 2017, 10:22:07
Цитировать
Или мир создавался не по законам гармонии? И в чем или в ком Вы видите тогда причину трагедии такого разделения?

Я спрашивала вашего мнения. Мое мнение пока не вполне определилось. Одно дело - наблюдать разделения, находясь внутри и пребывая самому разделенным. Другое - всматриваться, уже имея опыт альтернативного восприятия...

Я ответила Вам словами Антония Великого, так как они близки мне и в какой- то мере выражают и мое личное отношение к проблеме добра и зла.

Если попробовать сформулировать самостоятельно, то мое мнение на данный момент такое: мы видим мир таким, каким мы видим его внутри себя. Если внутри хаос и беспорядок, то и снаружи тоже. Если внутри человека мир и гармония – то и мир предстает перед ним созданным гармонично. Невозможно, на мой взгляд, увидеть гармонию мира, не созерцая гармонию в своей душе.  Да, мы находимся на земле и являемся частью этого разделенного мира. Но мы также являемся частью и горнего мира.

Познание в себе добра, той самой нетленной частички души (искры Божией), которая ведет нас к Богу, не возможно так же, как мы познаем разделенный мир. Способом сравнения. Об этом и говорят нам отцы:

"Добро невидимо, как невидимо сущее на небе, а зло видимо, как видимо сущее на земле. Добро есть нечто сравнения не имеющее, человек же, имеющий ум, избирает добрейшее. Один человек способен познавать Бога и творения Его". (Антоний Великий)

Когда говорят, что Истина над добром и злом, это означает, что Бог над разделением, в Нем самом нет разделения, не с кем и не с чем Его сравнивать, а значит, Он не познаваем плотским, падшим или ветхим умом (т.е. дуальным сознанием).

Как же тогда познать Творца, если мы знаем только этот разделенный мир и умеем познавать лишь способом сравнения? Как познать и выбрать добро, если оно не имеет сравнения? Как познать самого себя, познать человека, если личность не определяется путем противоположений? Этот вопрос не решается, пока человек разделен внутри себя. Познать Бога может только Бог. Задача не из простых: стать богом по благодати. Но ведь об этом и только об этом говорят святые отцы православия.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 25 Январь 2017, 14:59:59
...

Все, что вы говорите, понятно и не вызывает отторжения. Сама об этом недавно говорила.

Когда сознание приподнимается в сферу единства, оно воочию видит иначе и ведется своим реальным опытом вИдения.

К достижению такого состояния сознания направлены многие учения и практики. Я к тому, что есть в христианстве еще некий аспект... Без него теряется соль. Бог Слово, (Логос), взаимоотношения Отца и Сына... Превечное заклание Агнца... Заповеданное нам воспоминание...

А в русле темы хочу сказать, что здесь в разговорах тема разума часто перекошена. Его обычно сводят к ущербному рассудку и недооценивают. Тут, на мой взгляд, есть нестыковки с отцами, которые призывают следовать разумным ориентирам. И эта особая роль разума напрямую связана с божественной реальностью Логоса. В продвижении должны быть задействованы обе способности ума - как созерцательная (ум), так и разумная (словесность).

Цитировать
Познать Бога может только Бог.

Моя заветная интуиция - что в общении с Богом наша личность не нивелируется. Различение я-Ты - это основа полноты личного блаженства приобщения Богу. Различение без разделения как у Отца с Сыном.

Может, я по-женски рассуждаю, но мне не нужно блаженство "само в себе", без партнерства. И самое ценное в моем молитвенном опыте не уровень переживаний (с определенного времени доступ к сильным переживаниям не прерывается ни на день), но ощущение присутствия Кого-то помимо меня - трепет Другого внутри себя.

Грация, а вы имеете опыт недвойственного пребывания в Боге?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 25 Январь 2017, 15:30:50
Понимание принципиальной ограниченности нашего мышления, это тоже хорошо, но ещё не трезвение. Здесь ещё нет позиции наблюдателя над мышлением. Трезвение всё-таки много большее. Это видение работы своего ума и эмоциональной части, как зарождается мысль и чувство. Затем и контроль над этими процессами. Трезвение тоже ещё не всё.

Все мысли и представления имеют истинность в какой-то мере. Приведёт ли к Истине жонглирование мыслями и смена очередных представлений?

А какой плод должно принести проросшее в собеседнике зерно мысли?

В работе над внутренним я больше практик. Вот, например, в разговоре с вами мне важно увидеть (осознать), нет ли у меня недоброжелательного отношения к вам. Переварить случайные неприятности общения, докопаться до внутреннего источника доброго расположения к вам и поделиться с вами имеющимся внутри меня теплом и заботой.   :-)

Сфера, в которой подвизаюсь - общение. На мой взгляд, это самый сложный вид подвига.

Ну а насчет мыслей, которые предлагаю, - это уж ваше мужское дело оценивать, приемлемы ли они. Мое дело - быть помощницей.  :-)  Если получилось вставить свои "пять копеек" - то и хорошо. А если что-то неправильно сказала - так и хорошо, что не усвоилось.  :-)



(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)


Падший ум дуален и обязательно чем-то привязан к мiру (вариантов не счесть). Иногда бывает привязан через высокие смыслы и подмены.

Дуальный ум, насколько понимаю, видит и противопоставляет. На протяжении нашего недавнего общения я три раза отметила в ваших словах скрытое противопоставление там, где можно было бы сформулировать непротиворечиво. Последнее - в предыдущем вашем сообщении.

Ум у нас один. Дуальность - это качество мышления, завязанное на какую-то внутреннюю душевную неполадку. Ну, например, неосознанный импульс поучать, который реализуется подачей мыслей в форме противопоставления, чтобы осуществить этим нажим на собеседника...

Не тот ум дуален, который видит реальные разделения (они есть, от этого никуда не уйдешь до времени), а тот, в котором не изжита мыслительная логика противопоставления. Можно видеть разделения в перспективе их схождения. Тогда это признак цельного мышления. 

Ну и еще раз основной тезис. Причина неполадок работы ума - не в самом уме, а глубже.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 25 Январь 2017, 16:29:25
В работе над внутренним я больше практик. Вот, например, в разговоре с вами мне важно увидеть (осознать), нет ли у меня недоброжелательного отношения к вам. Переварить случайные неприятности общения, докопаться до внутреннего источника доброго расположения к вам и поделиться с вами имеющимся внутри меня теплом и заботой.   

Сфера, в которой подвизаюсь - общение. На мой взгляд, это самый сложный вид подвига.

Ну а насчет мыслей, которые предлагаю, - это уж ваше мужское дело оценивать, приемлемы ли они. Мое дело - быть помощницей.   Если получилось вставить свои "пять копеек" - то и хорошо. А если что-то неправильно сказала - так и хорошо, что не усвоилось. 

Да уж. Помощница, подающая мысли. Правильные мысли - хорошо, неправильные - тоже хорошо. Не важно что и как, лишь бы оделить доброжелательством. А Вам неинтересно увидеть почему Вы это делаете? Пройти сознанием сквозь эту пелену, которую Вы считаете доброжелательным обменом мыслями и ощутить качество ведущих энергий? И решить стоит ли поддерживать это качество.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 25 Январь 2017, 16:54:34
Да уж. Помощница, подающая мысли. Правильные мысли - хорошо, неправильные - тоже хорошо. Не важно что и как, лишь бы оделить доброжелательством. А Вам неинтересно увидеть почему Вы это делаете? Пройти сознанием сквозь эту пелену, которую Вы считаете доброжелательным обменом мыслями и ощутить качество ведущих энергий? И решить стоит ли поддерживать это качество.

Без докапывания до внутреннего источника любви разговор скособочивается и скатывается в состязание самолюбий.

Цитировать
Пройти сознанием сквозь эту пелену, которую Вы считаете доброжелательным обменом мыслями

Вы так хорошо меня знаете, чтобы оценивать мое расположение к вам как "пелену"?

В какой-то момент каждый способен онаружить в себе колодцы Иакова, засыпанные позже чуждыми поселенцами. Если потрудиться в деле раскапывания, то как самарянка сподобишься посещения Христа и сможешь его напитать и самому от Него напиться. Кто имеет опыт, тот поймет...

Божьей вам помощи и любви...
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий от 25 Январь 2017, 16:59:13
А в русле темы хочу сказать, что здесь в разговорах тема разума часто перекошена. Его обычно сводят к ущербному рассудку и недооценивают. Тут, на мой взгляд, есть нестыковки с отцами, которые призывают следовать разумным ориентирам. И эта особая роль разума напрямую связана с божественной реальностью Логоса. В продвижении должны быть задействованы обе способности ума - как созерцательная (ум), так и разумная (словесность).

Совершенно верно.
Вот тому подтверждение:

29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; Втор.6,4-5; Мат.22,37; Лук.10,27
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей этих заповеди нет.
Ну, вот:
всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей,

Бог указывает на важное места разумения-рассудка даже в деле любви, поэтому исключать рассудочную деятельность никто не в праве.
Речь только о правильном синтезе всех способностей, дарованных человеку, и это в наших силах.
Надо просто решиться и иногда смело пользоваться не только рассудочной деятельностью, но и озарением-интуицией и смело, не подкрепляя озарение-интуицию логикой, принимать данные от неё истины.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 25 Январь 2017, 17:31:50
Сергий, под разумением вряд ли следует понимать рассудок. Последний куда площе и поверхностнее - корочка на разумении.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: snusmr от 25 Январь 2017, 18:17:08
Бог указывает на важное места разумения-рассудка даже в деле любви, поэтому исключать рассудочную деятельность никто не в праве.

в славянском переводе «умом». в греческом «δια­νοίας», что ближе к понятию «разум».
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 25 Январь 2017, 18:28:32
Грация, а вы имеете опыт недвойственного пребывания в Боге?

Есть опыт сильной веры, которая разрешает кажущиеся поначалу неразрешимыми противоречия.
 
Вообще, думаю, что такой опыт – не редкость, на самом деле. И есть у каждого, кто искренно верит, и чей ум не делает попыток познать Бога, минуя сердце. Как ни парадоксально это будет звучать, но первый такой опыт приходит именно в моменты выбора. Когда как бы открываются внутренние глаза и ты начинаешь понемногу учиться видеть в темноте собственного эгоизма, учиться делать осознанный выбор... Думаю, что дуальный ум потому и противопоставляет, что не видит. Если бы видел, не противопоставлял. И не был бы уже дуальным...
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 25 Январь 2017, 18:48:30
Без докапывания до внутреннего источника любви разговор скособочивается и скатывается в состязание самолюбий.
Согласен, этого надо избегать. Трезветь и в этом смысле.  :)

Вы так хорошо меня знаете, чтобы оценивать мое расположение к вам как "пелену"?
Я не о Вашем расположении к кому-то а о пелене на разуме, заставляющей "пустить мысль по водам" не заботясь правильная ли она. Стоит ли её удерживать?

Божьей вам помощи и любви...
Спасибо. Вам тоже.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий от 25 Январь 2017, 19:59:31
Сергий, под разумением вряд ли следует понимать рассудок. Последний куда площе и поверхностнее - корочка на разумении.

Бог указывает на важное места разумения-рассудка даже в деле любви, поэтому исключать рассудочную деятельность никто не в праве.

в славянском переводе «умом». в греческом «δια­νοίας», что ближе к понятию «разум».


Хорошо, что следует понимать тогда под РАЗУМОМ, в отличии от УМА, ДУШИ и КРЕПОСТИ?

Особо хотелось бы провести четкую грань между умом и разумом. Мне просто интересно, как у вас это получится без введения понятия рассудка и рассудочной логической деятельности.

διανοίας (дианОйас) - разума
Существительное, Родительный падеж  , Единственное число  , Женский род

Номер Стронга: 1271
Произношение:      

Варианты перевода:
1271, διάνοια
1. разум, разумение, сознание;
2. мысль, мнение, взгляд, расположение, смысл;
3. образ мыслей, помышление сердца, дух; 4. замысел, намерение; LXX: 03820 (לב), 03824 (לבָב).

Словарное определение:
διά -νοια η
1) замысел, намерение (μαινόλις  Эсхил (525-456 гг. до н.э.); παλιλλογησαί τινι την εωυτοũ διάνοιαν  Геродот (484-424 гг. до н.э.)): την διάνοιαν έχειν τινός  Фукидид (460-400 гг. до н.э.) намереваться сделать что-либо;
2) мысль, мнение, взгляд (την διάνοιαν ταύτην έχειν  Платон (427-347 гг. до н.э.) и λαβειν  Аристотель (384-322 гг. до н.э.));
3) образ мыслей, духовный облик: το των ‛Ελλήνων όνομα μηκέτι τοũ γένους , αλλα της διανοίας δοκει είναι  Исократ (436-338 гг. до н.э.) название «эллины» обозначает, повидимому, уже не племя, а образ мыслей;
4) размышление, мышление (πασα διάνοια η πρακτική , η ποιητική , η θεωρητική  Аристотель (384-322 гг. до н.э.)): ο εντος της ψυχης προς αυτην διάλογος άνευ φωνης  (подразумевается. εστιν η διάνοια ) Платон (427-347 гг. до н.э.) размышление есть внутренняя и беззвучная беседа сознания с самим собой;
5) разум, сознание, дух (άμα τη̣ τε διανοία̣ και τω̣ σώματι διαπονειν  Аристотель (384-322 гг. до н.э.));
6) смысл, значение (ονομάτων  Лисий (445-378 гг. до н.э.), Платон (427-347 гг. до н.э.); τοũ λεγομένου  Аристотель (384-322 гг. до н.э.)).

Толковый словарь Ушакова

РАССУДОК это:

ТолкованиеПеревод
РАССУДОК
РАССУДОК
РАССУ́ДОК
рассудка, мн. нет, м.
1. Мыслительная способность, позволяющая логически осмыслять действительность, то же, что разум в 1 знач. (книжн.). Деятельность рассудка. Категории рассудка.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 25 Январь 2017, 22:07:11
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; Втор.6,4-5; Мат.22,37; Лук.10,27
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!

Сергий! Вам вопрос как знатоку: слушаю сейчас Антония Великого. В главе «Чем возгревать ревность» он приводит эти слова из того же источника, откуда они и в Новом Завете. Только звучат они несколько иначе:  возлюбиши Господа Бога твоего от всего сердца твоего, и от всея души твоея и всею силою твоею (Втор. 6, 5).

Здесь нет ни слова о разумении. Почему?

Ps: оговорю сразу, что я не против разумения, напротив, считаю его важным качеством.)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Dmitrii от 25 Январь 2017, 23:39:23
http://biblehub.com/deuteronomy/6-5.htm
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий от 25 Январь 2017, 23:39:34
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; Втор.6,4-5; Мат.22,37; Лук.10,27
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!

Сергий! Вам вопрос как знатоку: слушаю сейчас Антония Великого. В главе «Чем возгревать ревность» он приводит эти слова из того же источника, откуда они и в Новом Завете. Только звучат они несколько иначе:  возлюбиши Господа Бога твоего от всего сердца твоего, и от всея души твоея и всею силою твоею (Втор. 6, 5).

Здесь нет ни слова о разумении. Почему?

Ps: оговорю сразу, что я не против разумения, напротив, считаю его важным качеством.)

В Евангелиях стоит "разумении", точнее "разумом твоим".
А у Антона Великого этого нет, так как он цитирует первоисточник, то есть Ветхий Завет (Второзаконие) по Септуагинте, а там о "разумении" реально нет ничего.
На древнееврейском в массоретском тексте, также нет ничего про разум в этом стихе, хотя древнееврейское слово, переведенное как "сердце",  иногда (редко) переводится как "ум" и "разум". Но перевод его, как "сердце" гораздо более распространенный.

Это и важный штрих. В Евангелиях Христом (со слов евангелистов) дана расширенная трактовка древней заповеди. Думаю это не с проста. Но на вопрос "Почему?" у меня сходу ответа нет.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 26 Январь 2017, 11:39:36
Дуальный ум, насколько понимаю, видит и противопоставляет. На протяжении нашего недавнего общения я три раза отметила в ваших словах скрытое противопоставление там, где можно было бы сформулировать непротиворечиво. Последнее - в предыдущем вашем сообщении.

Ум у нас один. Дуальность - это качество мышления, завязанное на какую-то внутреннюю душевную неполадку. Ну, например, неосознанный импульс поучать, который реализуется подачей мыслей в форме противопоставления, чтобы осуществить этим нажим на собеседника...

Не тот ум дуален, который видит реальные разделения (они есть, от этого никуда не уйдешь до времени), а тот, в котором не изжита мыслительная логика противопоставления. Можно видеть разделения в перспективе их схождения. Тогда это признак цельного мышления. 

Ну и еще раз основной тезис. Причина неполадок работы ума - не в самом уме, а глубже.

Дуальность качеством мышления не определяется. Дуальный ум может достаточно качественно мыслить в своей душевной области, даже можно сказать изыскано. Дуальный ум может быть достаточно развит и хорошо сложен. Посмотрите, как действует ум, как он берет смыслы из своего хранилища и складывает из них цепочки или схемы. Они могут быть весьма красивы по форме, но пусты по своему духовному содержанию, так как оторваны от Первоисточника.

Есть две области (возможно и больше, но две точно) духовная и душевная (и они как субстанции единения реальны), это многим известный факт. Умы делятся по принадлежности той или иной области. Душевная область она как бы держит умы в неком неведенье и существовании по своим законам, один из которых познание добра и зла. Здесь дуальное мышление норма и способ выживания, а на начальных этапах и восхождения. Здесь умы образно как бы варятся в среде или из смеси эгоизма, помыслов и страстей.

Ум, с которым произошла реальная метанойя, переселяется из одной области в другую, духовную. В ней ум инструмент, и он свободен, выражает согласное с Духом.

Понимаете, что это две области отличаются по своему существованию (жизни в них)? Противостоят ли они друг другу? Если смотреть из душевной области дуальным умом, то да, противостоят, если смотреть из духовной, то просто наблюдается то, о чем я написал вам выше. Это не противопоставление, это понимание сути происходящих процессов. Когда с ветхого ума через замечания сбрасывают одежды, он это воспринимает болезненно. Духовный ум как бы пуст, прозрачен, ему душевно-словесные тычки не приносят вреда.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: snusmr от 26 Январь 2017, 13:34:06
Сергий
Это очень интересно почему Антоний, заменяет слово «разум», почему и славянская Библия переводит «разум» как «ум».
Думаю все же корень этого надо видеть в том, что существует разум сердца и разум головы... Разум головы понятное — рассудок, логика; разум сердца... это точно не разсудок, но ум также пребывает в сердце.
Переводчики и святые это понимали.
Если провести понятие между словесностью и разумом, то явно что «словесность» от слова «логос» означает логика, способность логического рассуждения, правильного различения добра и зла. Но тут другое греческое слово, не логос и думаю не правильно «разум» переводить как «рассудок».
P.S: еще «разум» (но только со славянского) переводится как «познание». само же слав. слово «разум» — это греческое «гнозис». Возможно имеется ввиду именно познание Бога сердцем. Но тут я немного притягиваю за уши, так как по греческим словам это не следует. 
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 26 Январь 2017, 13:36:47
- Ну и еще раз основной тезис. Причина неполадок работы ума - не в самом уме, а глубже .

Душевная область она как бы держит умы в неком неведенье и существовании по своим законам
Ум, с которым произошла реальная метанойя, переселяется из одной области в другую, духовную. В ней ум инструмент, и он свободен, выражает согласное с Духом.

Спасибо. Ваше мнение в чем-то совпало с моим - качество ума определеяется его сосложением с той или иной областью - душевной, плотской...

С форулированием про два ума не могу согласиться. Это лишнее. Как образ нормально, но появление жесткой схемы, фиксирующей существования двух умов, является плодом рассудочной деятельности. Внедрение этой схемы в сознание во многом искажает работу по исправлению ума. Сама придерживаюсь мысли про разное качество, в котором пребывает ум.

Цитировать
Когда с ветхого ума через замечания сбрасывают одежды, он это воспринимает болезненно. Духовный ум как бы пуст, прозрачен, ему душевно-словесные тычки не приносят вреда.

Это типичный пример персонификации ума, со скатыванием в двухсубъектность. Источник болезненности реакции, или ее отсутствия - душа, сердце (то есть, общее духовное состояние человека). Я понимаю, что вы хотите сказать, но для себя считаю неполезным внедрять в сознание эту схему. Тут каждый выбирает, что считает нужным.

Цитировать
Посмотрите, как действует ум, как он берет смыслы из своего хранилища и складывает из них цепочки или схемы. Они могут быть весьма красивы по форме, но пусты по своему духовному содержанию, так как оторваны от Первоисточника.

В чем-то согласна. Оперирование блоками готовой информации - это признак рассудочной деятельности. Этого стоит избегать.

Насчет красоты не соглашусь. Красота - это свидетельство присутствия творческого начала от Бога, это плод Святого Духа. И насчет смыслов нужно уточнить. Смысл глубже и тАинственней, чем информация. Смысл - Божий логос о твари. Уяснение смыслов - процесс творческий, это уровень познания-приобщения, в этом задействована человеческая цельность, не только ум.

Цитировать
Понимаете, что это две области отличаются по своему существованию (жизни в них)? Противостоят ли они друг другу? Если смотреть из душевной области дуальным умом, то да, противостоят, если смотреть из духовной, то просто наблюдается то, о чем я написал вам выше.

"Две области" - это тоже из области схем. Пространственная развертка определенного смысла. В человеке духовность - это способность души (высшая). Можно и иначе видеть, без "областей". Человек бывает в Духе, а бывает в чувственном, и ум ведет себя соответственно - обнаруживает разное качество.

Не воспринимайте мои реплики как неприятие ваших мыслей. Просто хочется донести, что картина, которую вы представили - это только один из возможных способов описания имеющегося опыта. 
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 26 Январь 2017, 14:10:27
Цитировать
Когда с ветхого ума через замечания сбрасывают одежды, он это воспринимает болезненно. Духовный ум как бы пуст, прозрачен, ему душевно-словесные тычки не приносят вреда.

Это типичный пример персонификации ума, со скатыванием в двухсубъектность. Источник болезненности реакции, или ее отсутствия - душа, сердце (то есть, общее духовное состояние человека). Я понимаю, что вы хотите сказать, но для себя считаю неполезным внедрять в сознание эту схему. Тут каждый выбирает, что считает нужным.

Елена! А если сформулировать чуть иначе? Когда человек находится в чувственном и ему делают замечания, то «он это воспринимает болезненно». Когда человек в Духе, то «ему душевно-словесные тычки не приносят вреда», замечания он воспринимает с благодарностью и теплом…  Такой взгляд может быть полезным?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 26 Январь 2017, 18:00:28
Цитировать
- И сказать, что я встречала случаи осознанного противления добру, я не могу.

Хотите ли вы сказать, что игнорируете свидетельство традиции, которой принадлежите, о наличии проблемы богопротивной воли? Вы считаете бесы - это что-то нереальное?

Думаю, что осознанно противиться Богу нельзя. Нет такой силы, которая бы, осознавая себя частью Бога, противилась бы самой себе. Даже известный своей искусительной непоколебимостью князь мира сего – слуга Бога. Противиться можно только неосознанно, находясь в невежестве и темноте.

Святые отцы учат нас, что есть помыслы от ангелов, от бесов и от человека. Пока человек не осознает своей высшей ангельской природы, до тех пор для него мир поделен на черное (бесов) и белое (ангелов). Познание высшей своей природы подводит человека к осознанию своего предназначения. Он начинает видеть, как сопротивляется преображению в нем самом его же низшая инертная часть. Отцы учат не имеющих дара различения не принимать помыслы, чтобы по неведению не отождествляться со своей низшей страстной природой и не отвергать, чтобы не отказаться от помощи своей же высшей части души. Пройдя выше мира мысли, человек получает дар различения помыслов (дар различения добра и зла). Только в собственном сердце приобретается опыт не дуального мышления. Где человек учась понемногу, с нередкими откатами в темноту и обратным по Божией милости возвращением, начинает видеть умом единство того, что ранее воспринималось как нечто противоположное.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 26 Январь 2017, 19:58:21
В человеке духовность - это способность души (высшая). Можно и иначе видеть, без "областей". Человек бывает в Духе, а бывает в чувственном, и ум ведет себя соответственно - обнаруживает разное качество.

Любой творчески одаренный человек в своей деятельности задействует те способности, которые внешним миром определяются как духовная деятельность. Таковыми являются многие философы, интеллектуалы, и вообще люди с художественно развитым вкусом. К таковым, несомненно, относитесь и Вы Елена. Однако это скорее внутренняя психическая жизнь, которая просвечивая себя сквозь кожаные ризы души, все же слишком стеснена ими и  не являет пока в себе признаки жизни духа в Духе. Как я понимаю, именно об этом пытаются сказать  Вам некоторые форумчане (напр. : Александр, Колхозник).

В своих размышлениях можно и учитывать существование Бога, что Вы и делаете, полагая для Него подобающее место, но до тех пор пока это место не утвердится, как Ваше сердце и Бог не отобразится в нем как Сын Божий по образу Христову, до этих пор ваши рассуждения, каким бы высоким слогом они не обладали и о каких бы высоких вещах они бы не говорили, являются рукописанием кожаных риз, которые на каждого из нас одеты промыслительно, ибо именно через них по словам Николая Кавасилы происходит "стяжание новых членов и чувств". Для того, чтобы стать царевной следует побывать в лягушачей коже, с оной предстоит расстаться, а во Христа облекаться. Описание процесса как это должно происходить и участие в самом этом процессе, согласитесь не одно и тоже.

Наши глаза, не глаза Христа, наш слух, не Его слух, наше обоняние не Его и наше осязание не Его,  но Господь дает возможность видеть как Он, слышать как Он, обонять и осязать,как Он. Кожаные ризы, которые не позволяют ощущать это, начинают исчезать еще в этом веке, для тех в ком изобразился Христос. Предуготовляйте в веке нынешнем свои глаза, уши и чувства, чтобы видеть Его в веке будущем таким как Он есть.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Колхозник от 26 Январь 2017, 21:36:49
Снять разделение внутри себя - вот задача. Понять ветхим умом разделенность - подмена этой задачи. В случае Елены, чей ум разделен, его поиск разделенности (во внешнем) есть бегство от собственного раскола.

Насколько внешний блок ума отколот от внутреннего (и пропасть между ними углубляется) можно увидеть по последним сообщениям Елены.

Не только внешний блок ума отколот от внутреннего, но еще и психические блоки стоят во внешнем (и она об этом знает или подозревает). Через эту стену не пробиться, пока она сама не поймет (и не снимет то) что ей реально мешает осознать бОльшее. Такого рода болезнью, в разной степени, болеют практически все, правда есть и особые случаи ..))
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 26 Январь 2017, 23:44:08
Как я понимаю, именно об этом пытаются сказать  Вам некоторые форумчане (напр. : Александр, Колхозник).

Простите, мы первый раз общаемся с вами в прямом личном диалоге. Мир вашему дому...

Если честно, я не очень поняла суть вашего обращения ко мне. Вы стараетесь как-то более понятно переизложить мне мнение упомянутых форумчан? Вот например, такое ваше высказывание:

внутренняя психическая жизнь, которая просвечивая себя сквозь кожаные ризы души, все же слишком стеснена ими и  не являет пока в себе признаки жизни духа в Духе.

Это такая ваша оценка моего духовного состояния? Или это рассуждения "вообще"? Вы свидетельствуете обо мне, что не имею жизни Духа в духе... Так? Это лично ваша мысль, или вы озвучиваете некое  "усредненное форумское мнение"?

Боюсь неправильно вас понять. До прояснения пока воздержусь от ответа.



(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)



Не только внешний блок ума отколот от внутреннего, но еще и психические блоки стоят во внешнем (и она об этом знает или подозревает). Через эту стену не пробиться, пока она сама не поймет (и не снимет то) что ей реально мешает осознать бОльшее. Такого рода болезнью, в разной степени, болеют практически все, правда есть и особые случаи ..))

Владимир, я к сложившейся ситуации отношусь спокойно. Состояние равновесное. То есть, с одной стороны, не запираюсь (на осознанном уровне) ни от каких будущих внутренних подвижек, о необходимости которых вы часто говорите. Часто думаю об этом, чтобы это такое могло быть, какой-такой особый опыт. С другой стороны, допускаю и вариант вымороченности (ненужности, а, может, и вредности) описанных вами перспектив. Я для того и на форуме, чтобы пройти с его помощью необходимый духовный этап. Нахожусь здесь на свой страх и риск, осознанно пренебрегая советами некоторых лиц (среди которых и очень для меня духовно значимые люди) воздерживаться от участия в здешней жизни. Считаю пребывание здесь полезным для себя, ценю возможность альтернативного взгляда. Ценю возможность общаться с вами и остальными. Благодаря форуму увидела и осознала многие важные аспекты духовной жизни.

Так что просто посмотрим, как дальше будут развиваться события. Тут ведь главная проблема, что значимым для меня мнением может стать только стороннее свидетельство - то есть, лица, которое свободно от влияния "духа форума". Общеизвестно, что мы не независимы в наших суждениях от среды, в которой пребываем.

Посмотрим. Когда я пойму, о чем вы говорите, тогда обязательно поделюсь с вами радостью взаимопонимания. Но до сих пор многие ваши тексты воспринимаю как ответ не по существу. Типа, что когда не хватает сил для аргументированного диалога, остается намекать на какой-то внутренний изъян собеседника, уходя от ответа.

Возможно, изъян, действительно, есть. Возможно нет. Для меня пока вопрос открыт.  :-)

P.S. Маленькая просьба к вам -  не говорить обо мне в третьем лице без упоминания имени ("она").  :-)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 27 Январь 2017, 01:05:53
- Когда с ветхого ума через замечания сбрасывают одежды, он это воспринимает болезненно. Духовный ум как бы пуст, прозрачен, ему душевно-словесные тычки не приносят вреда.

Елена! А если сформулировать чуть иначе? Когда человек находится в чувственном и ему делают замечания, то «он это воспринимает болезненно». Когда человек в Духе, то «ему душевно-словесные тычки не приносят вреда», замечания он воспринимает с благодарностью и теплом…  Такой взгляд может быть полезным?

Я бы сформулировала так: пока человек не преодолел страстное начало (связанность чувственным, самозацикленное внутреннее движение духа), он реагирует, скорее, не на само замечание (не на его содержание), а на сам факт внешней корректировки его мнения (это кажется ему недопустимым, так как разрушает самодовольную уверенность в собственной правоте).

В Духе человек получает возможность встретиться с самой мыслью, его разум чисто её отражает и воспринимает. И тут реакция может быть двоякой: принятие замечания (если умом осознана его справедливость) или неприятие (если замечание опознано как ошибочное). И в том и в другом случае никаких душевных движений раздражения или недовольства не возникает. Возникает благодарность собеседнику за желание помочь (даже если помощь оказалась несостоятельной).

Но вот выражение "словесные тычки" вы сюда примешали зря. Тычок - это осознанный удар, цель которого - задеть собеседника оплеухой.  "Тычки" (еще можно вспомнить форумские выражения "щипки и покусывания")  - это неприемлемо. А как вы лично относитесь к тычкам? Что вы испытываете в этот момент, если знаете, что это не из серии природного неосознанного хамста, а специальный такой "ход общения" по отношению к вам? Интересно ваше мнение.

У меня на сам импульс со стороны собеседника нанести удар (зацепить, обидеть, пнуть) рождается нормальная реакция неприятия. Это та же реакция, которая рождается на случаи церковного хамста со стороны начальства. Поначалу это у меня протекало в форме активного эмоционального протестного выплеска. Но теперь просто умом это отмечаю как безобразие и ухожу от прямого личного общения.

И при том, ум выуживает нужный конструктив из высказанного мнения и ценит его и принимает. Даже в хамских по форме мнениях может быть бездна полезной информации (что, конечно не оправдывает хама).

Дело ума - разобраться в нюансах собственных внутренних реакций. Размельчить "золотого тельца" страстного конгломерата эмоций, и смешать с "водой вЕдения". Что-то в себе поощрить, от чего-то поставить задачу избавиться. Это и есть использование разумной силы в деле аскетики.

Думаю, что осознанно противиться Богу нельзя.

Я тоже думаю, что нельзя. Для меня это чисто умозрительная реальность, цель которой - донести до ума определенный вероучительный смысл. В окружающей меня реальности бесов не вижу. Вижу эту сферу иначе, без привлечения тезиса о вечной богопротивной воле.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 27 Январь 2017, 07:59:46
Сергий, рассудок не противопоставляется разуму (разумению), рассудок - его маленькая часть. Разум подобен воде (морской), а рассудок - поверхность воды.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 27 Январь 2017, 08:34:22
Пример троллинга и щипков (тычков), сделанных сразу многим в псевдоблагочестивой форме: несмотря на то, что человек участвует в церковной жизни группировки, деятельность которой очень многими в РПЦ не приветствуется и духовные лица предостерегают от такого участия, буду общаться с таким человеком, при каждом удобном случае напоминая ему (им всем) об их "тараканах".

С эмоциональной стороны такой троллинг вызывает здоровое чувство отвращения от нечистоты и осуждения, с "классической" духовной позиции - чувство сострадания.

Теперь конкретизирую. Елена принадлежит такой специфической церковной группировке, которая испытывала в прошлом и, полагаю, испытывает в настоящем серьезное давление и неприятие со стороны большинства в РПЦ. Когда же появляется возможность, ведет себя на форуме (уже за десяток раз перевалило) подобным давящим образом. Вот и вся цена игры в благочестие.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 27 Январь 2017, 08:50:47
Alexander,
Елене остался малейший шажок.
Точнее шажок уже сделан, но еще не осознан ею самой.
Я в её словах уже вижу совсем иной поток энергии мысли, чем был прежде.
Но и прежние энергии не исчезли еще. Их Вы и видите по-прежнему в её словах.
Нам всем надо помочь Елене, и родится совершенно духовно чистый человек, до которого мне, например, далеко-далеко ...

Согласен. Пока не сделан этот маленький шажок, к продуктивной и созидающей работе не приступить. И дело здесь не в личных усилиях тех, кто хотел бы помочь. Позиция Елены (сама Елена, ей дан "дар" такой способности) призывает на себя разрушающую силу. Когда божие благословение через разрушение станет благословением через созидание, зависит от Елены.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Skylander от 27 Январь 2017, 08:58:26
Наверно можно так различить рассудок и разум. Рассудок логически оперирует высказываниями. Собственно и название: рассудок - рассуждает.  Рассуждает он мыслями в оболочке слов и фраз. Отсюда и его ограничение - языковое и логическое. Разум оперирует мыслями и образами, которые не выражены в словах, они не ограничены языком и свободны от прямолинейной логики рассудка. У разума своя логика - более многомерная, образная.

О формулировке Заповеди. Так наверно авторы имели ввиду что всем что у тебя есть, тем и возлюби Его. И разумом и умом и сердцем и т.д.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 27 Январь 2017, 10:13:09
Но вот выражение "словесные тычки" вы сюда примешали зря. Тычок - это осознанный удар, цель которого - задеть собеседника оплеухой.  "Тычки" (еще можно вспомнить форумские выражения "щипки и покусывания")  - это неприемлемо. А как вы лично относитесь к тычкам? Что вы испытываете в этот момент, если знаете, что это не из серии природного неосознанного хамста, а специальный такой "ход общения" по отношению к вам? Интересно ваше мнение.

Если мысль движется не к центру, то она не движется к созиданию, она движется от… в этом ее движении разрушающее действие.

Для меня центр форума – это некое пространство, в котором учусь любить безусловно, не смотря на все разномыслия или разногласия. 

Признаюсь, у меня вызывают некоторое удивление Ваши «тычки», т.к. вижу Вас на форуме уже много лет. Для меня – Вы такая же часть форума как и кто-то другой. Но Вы, почему-то, при появившейся возможности стараетесь подчеркнуть свою отделенность от форума, она проявляется в движении Вашей мысли не к центру, а от… в постоянном противопоставлении Вашей личной мысли и мысли форума.

Тычки я также воспринимаю как неосознаваемые движения души. Как желание отрицать внутреннюю свою какую-то часть, которая видится как нечто неприятное, не приемлемое для себя. Как специальный ход против меня лично никогда не рассматриваю. Пытаюсь понять собеседника, что именно он хочет сказать этим.

Вот и в этой теме на Ваш «тычек» я просто не ответила ничем…
На этом форуме, например, прочитываю мысль отделения людей,  занимающихся умным деланием, от тех, которые живут, не заморачиваясь никакими духовными задачами.

Елена! А как Вы сами решаете для себя эту проблему отрицания?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 27 Январь 2017, 12:26:26
Для меня центр форума – это некое пространство, в котором учусь любить безусловно, не смотря на все разномыслия или разногласия. 

Да, и у меня такое восприятия пространства форума - это место для развертывания отношений любви.

Цитировать
Признаюсь, у меня вызывают некоторое удивление Ваши «тычки»

Поясню. Тычки не мои. На первых порах воспринимала "контактные неприятности" как случайный фактор, проскакивающий невольно, как то, что со временем наладится. Потом разъяснилось, что это авторское "ноу-хау" применения приемов "православного дзена" для дела воспитания духовных качеств (формулировки "тычки", "щипки и покусывания" - они авторские, так сам человек как описывает свои действия).

Это бы и ничего, но мне не по душе, когда происходит "игра в одни ворота". Когда "тычки, щипки и покусывания" троллингом не именуются, а мирные ответы (стараюсь писать взвешенно, обычно отвечаю в мирном состоянии) маркируются как троллинг.

Цитировать
Тычки я также воспринимаю как неосознаваемые движения души. Как желание отрицать внутреннюю свою какую-то часть, которая видится как нечто неприятное, не приемлемое для себя. Как специальный ход против меня лично никогда не рассматриваю. Пытаюсь понять собеседника, что именно он хочет сказать этим.

А если вы знаете, что это не неосознанные движения души, а специальная воспитательная методика? И что тот же человек на других площадках отменно вежлив, мягок в общении и никого не награждает не то что "тычками", но никогда и резкого слова не скажет?

Цитировать
Вот и в этой теме на Ваш «тычек» я просто не ответила ничем…

Если с моей стороны тычок и был, то он был неосознанный. Простите. Со своей сторонны заинтересована в мирном диалоге. Если случаются какие-то неприятные переживания - вы просто об этом говорите, постараюсь учесть.

Цитировать
Елена! А как Вы сами решаете для себя эту проблему отрицания?

Не поняла вопроса. Если ответ на него для вас важен - раскройте, пожалуйста, содержание вопроса.

Цитировать
вижу Вас на форуме уже много лет. Для меня – Вы такая же часть форума как и кто-то другой. Но Вы, почему-то, при появившейся возможности стараетесь подчеркнуть свою отделенность от форума, она проявляется в движении Вашей мысли не к центру, а от… в постоянном противопоставлении Вашей личной мысли и мысли форума.

Центр - Христос. Насчет противопоставления - не знаю, не могу судить. В форумских сообщениях я просто излагаю все, что пришло в голову - те мысли, которые кажутся значимыми, ими делюсь. На мой взгляд, это нормально, когда представлен разный спектр мнений. Специальной цели противопоставлять перед собой не ставлю. Но осознаю, что некоторые мои мысли не всеми поддерживаются. Но это и нормально, это не повод для конфликтов.

Цитировать
Если мысль движется не к центру, то она не движется к созиданию, она движется от… в этом ее движении разрушающее действие.

С этим согласна. Сама недавно похоже формулировала:

Не тот ум дуален, который видит реальные разделения (они есть, от этого никуда не уйдешь до времени), а тот, в котором не изжита мыслительная логика противопоставления. Можно видеть разделения в перспективе их схождения. Тогда это признак цельного мышления. 

Наверно, понятия о центре разнятся. В общении с собеседником ориентируюсь на достижение взаимопонимания, согласия. Возможно, не всегда получается, но стараюсь.

А если понятие центра употреблять по отношению к каким-то сообществам, то мне пришло в голову соображение одного  священника из Александро-Свирского монастыря (он духовник всей обители), я недавно была в этом монастыре. Он сказал, что по жизни мы всегда оказываемся в том или ином потоке. Плыть по инерции вряд ли следует. Любой поток предоставляет возможность использовать его силу через то, чтобы рулить относительно него в нужном тебе направлении. 

P.S. Спасибо за то, что разговариваете со мной, за ваше терпение. Опять получился очень большой пост. Мне не по себе, когда возникают трения. А в разговоре с вами как-то все "устаканивается"  :-)  На других интернет-площадках проблем общения нет. Отношения складываются мирно. Надеюсь, все наладится...


(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)


Про общину.Нуждается в пояснениях тот факт, что как раз со стороны общины у меня есть изначальное (еще 9-летней давности) благословение на участие в форумской жизни, которое никто не отменял. Сейчас я уже давно в другом храме окормляюсь (по причине переезда). Там представилась возможность петь на клиросе - это очень для меня ценно. И этот храм при кладбище, на котором похоронены мои мать, муж и сын. Так что на данный момент это моя церковная вотчина  :-)  Вот и сегодня только что со службы, причастилась...

Хотелось бы, чтобы выводы делались на основе реальных обстоятельств моей жизни, а не на домыслах.

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 27 Январь 2017, 12:55:01
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!
Хорошо, что следует понимать тогда под РАЗУМОМ, в отличии от УМА, ДУШИ и КРЕПОСТИ?

На мой взгляд, разум - это инструмент настройки на слышание Слова. Изучением Писания, размышлениями на смыслами мы настраиваем силы души (десятиструнную псалтирь, которая отцами толкуется как десятерица чувств, из которых пять - обычные, а пять - духовные) определенным образом на восприятие зова Пастыря.

Проделав определенный труд, мы получаем дар различения внешнего слова. Есть слова, которые сразу интуитивно вызывают ощущения фальши (не тот голос звучит, не тот смысл). Через разумные ориентиры осуществляется Христово водительство.

От Иоанна 10

14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
...
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Oxygen от 27 Январь 2017, 13:10:18
Елена, вы изменили ваш ночной пост Колхознику (я читала именно его). Там вами использовался один "некрасивый", если говорить в общем, не  уточняя, прием. Вы и сами, наверное, увидели это и подрихтовали. Значит, осознаете. Но там было, хоть и "некрасиво", но аутентично. Аутентичность в том, что вы - защищались. Как могли. Даже таким не этичным манером. Вот и все. Остальное - погремушки. Важно, чтобы вы сами "чуете" свою правду. Все остальное - шелуха.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 27 Январь 2017, 13:26:55
Елена, вы изменили ваш ночной пост Колхознику (я читала именно его). Там вами использовался один "некрасивый", если говорить в общем, не  уточняя, прием. Вы и сами, наверное, увидели это и подрихтовали. Значит, осознаете. Но там было, хоть и "некрасиво", но аутентично. Аутентичность в том, что вы - защищались. Как могли. Даже таким не этичным манером. Вот и все. Остальное - погремушки. Важно, чтобы вы сами "чуете" свою правду. Все остальное - шелуха.

Да, я сочла, что некоторые сведения, приведенные там, уместнее направить в личку. Что и сделала - переадресовала туда.

Цитировать
Аутентичность в том, что вы - защищались. Как могли. Даже таким не этичным манером.

Именно из-за сомнений в этичности я его изъяла. Там содержалась информация из личной переписки. Долго думала, допустимо ли такое, потом решила посоветоваться с самим собеседником. Сожалею, что некоторые успели прочитать текст.

Теперь перед вами выбор - на что ориентироваться в восприятии моего поступка - на то, что мною была совершена такая ошибка, или на то, что я захотела ее исправить, насколько это возможно.

Цитировать
вы - защищались

Насчет защиты я не поняла. Я воспринимаю случившийся разговор как попытку раскрыться, как обнаружение своих проблем и сомнений, как поиск каких-то возможностей нащупывания объективного критерия оценки.

Простите.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Oxygen от 27 Январь 2017, 14:07:19
Елена, вы такова, какова есть. На данный момент. Как и все другие. Поэтому вопрос выбора не стоит.
Не обессудьте, пожалуйста, насчет защиты я не буду ничего уточнять, поскольку этот разговор рискует затянуться. Вы пишете округло и плавно, но я в этом утопаю. И думаю, это происходит потому, что такой стиль письма более походит на репрезентацию, а не живое общение. И в этом я тоже вижу ваш способ защиты.  ИМХО.  Вы будто выравниваете частоты до нулевого градуса индивидуальности. 
То как вы говорите о форуме...каком-то общем духе, общей направленности....не хватает еще стада и пастуха....мне кажется странным. Для меня форум - это взломанный лед, кристаллы, огонь.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 27 Январь 2017, 18:28:00
Цитировать
Елена! А как Вы сами решаете для себя эту проблему отрицания?

Не поняла вопроса. Если ответ на него для вас важен - раскройте, пожалуйста, содержание вопроса.

Елена! Вы говорите, что мы не можем быть независимы в своих суждениях от среды, в которой пребываем. Приведите, пожалуйста, конкретный пример из Ваших сообщений на форуме, в котором бы в Ваших суждениях проявился «дух форума»? Хотелось бы понять, что Вы под этим подразумеваете. Что именно Вы вкладываете в это понятие – «дух форума»? Какую оценку даете этому, увиденному Вами явлению?

На этом форуме, например, прочитываю мысль отделения людей,  занимающихся умным деланием, от тех, которые живут, не заморачиваясь никакими духовными задачами.

Здесь также не совсем ясно, что Вы имели в виду под мыслью. Поясните, пожалуйста, чтобы не было неверного прочтения. Это мысль какого-то одного человека? Почему тогда Вы не обращаетесь к этому человеку конкретно, а говорите как-то туманно? Или это мысль, присуща всему форуму, так сказать - мысль «форумского духа»? И Вы, как причастница этому духу, также соглашаетесь с этой мыслью? Вы действительно отделяете себя, занимающуюся умным деланием от тех, кто живет, «не заморачиваясь никакими духовными задачами»?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Грация от 27 Январь 2017, 18:55:31
А если вы знаете, что это не неосознанные движения души, а специальная воспитательная методика? И что тот же человек на других площадках отменно вежлив, мягок в общении и никого не награждает не то что "тычками", но никогда и резкого слова не скажет?

Задумаюсь, наверное, зачем этому человеку понадобилось меня воспитывать? Хотя о том, что меня воспитывают, подумаю (если вообще подумаю) в самую последнюю очередь.)) Если это происходит не единожды, то присмотрюсь к своему поведению, что во мне вызывает такую реакцию? Постараюсь прислушаться к сделанным замечаниям, быть более чуткой к тому, о чем говорит этот человек. Постараюсь у него лично спросить, что именно вызывает такую реакцию. Скорее всего причина не в нем самом, если в общении с другими людьми он вежлив и мягок, а со мною груб. Поищу причину в самой себе.)
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 27 Январь 2017, 19:21:15
Простите, мы первый раз общаемся с вами в прямом личном диалоге. Мир вашему дому...

Если честно, я не очень поняла суть вашего обращения ко мне.
Вы стараетесь как-то более понятно переизложить мне мнение упомянутых форумчан? Вот например, такое ваше высказывание:

внутренняя психическая жизнь, которая просвечивая себя сквозь кожаные ризы души, все же слишком стеснена ими и  не являет пока в себе признаки жизни духа в Духе.

Это такая ваша оценка моего духовного состояния? Или это рассуждения "вообще"? Вы свидетельствуете обо мне, что не имею жизни Духа в духе... Так? Это лично ваша мысль, или вы озвучиваете некое  "усредненное форумское мнение"?

Боюсь неправильно вас понять. До прояснения пока воздержусь от ответа.

Елена, Вы заклали мой пост, отделили  от него живую плоть, вернули мне мертвый скелет, выдавая его за оригинал, и предлагаете мне же эксгумировать этот скелет, через ответы на Ваши вопросы. Поступить так, было бы с моей стороны ошибкой, которую я уже совершал на форуме, но не по отношению к Вам. Ошибкой, которая чревата обоюдным топтанием на месте. Но так как с Вашей стороны я надеюсь на диалог, то продолжу его движение со своей стороны.

Человек призван жить жизнью Христа. Подлинная антропология заключается в бытии по Христу и во Христе не подражательно, а онтологически, то есть через реальные изменение всего человеческого существа (дух, душа и тело). Наша жизнь в ветхом Адаме требует бесчисленных форм ее поддержания, новый человек рожденный во Христе отливается по новой форме сообразно Христу, Который становится главой нашего нового тела. Христос взращивает его, питая от Своих кровей и тела и соединяя в одну Церковь, где двое становятся Одним. Господь открывает себя не подражателям и имитаторам божественной жизни, а тем кто без Него не мыслит себе жизни, тем, которые в своей любви к Нему забывают себя и в этой любви предают свою волю Ему беззаветно и без остатка.

Я не оцениваю Ваше духовное состояние, и не провожу сравнительной характеристики со своим духовным состоянием, но если Вы говорите о христианстве, то в первую очередь я пытаюсь услышать или Христа в Вас или Вас во Христе, если я этого не слышу, то воспринимаю это или как размышление о Христе и христианстве или рассматриваю как подражание Христу.



Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 28 Январь 2017, 18:43:26
Я не оцениваю Ваше духовное состояние, и не провожу сравнительной характеристики со своим духовным состоянием

Спасибо за это пояснение.

Цитировать
в первую очередь я пытаюсь услышать или Христа в Вас или Вас во Христе.

Да поможет нам в этом Бог... Вам - услышать, мне - явить.


(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)



Грация и Oxygen, вам ответила в другом месте, поскольку ваши вопросы не вполне соответствуют теме, имеют, скорее, личную направленность. Не стоит засорять этим здешний разговор.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg185924#msg185924



P.S. Я очень огорчена, что в данной теме общение развертывалось не всегда мирно. В этом есть и моя вина. А значит, проявилась страстная завязка на какой-то проблеме, которая требует разбирательства. Надеюсь, с Божьей помощью удастся развязать этот узел. Для этого реанимировала давнюю тему "Об общении".
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: мир от 16 Август 2019, 03:27:10
Моя позиция проста, помыслы - это внушение или от ангела, или от беса, которое находит дальнейший отклик в человеке. Классика святоотеческая, сначала прилог, потом сочетание, пленение и страсть... Возможно сюда можно отнести и от естества нашего и подсознания позыв... вопрос тонкий.
но нужно четко как-то отличать мысли и помыслы, иначе смысл понятия «помысел»
Прочитал всю тему, все двадцать одну страницу. По поводу страстности могу сказать от отцов, что всё чувственное, конечно же страстно. Человек, как чувственное животное, а наравне с ним и все неразумные животные, конечно же страстны. Животные неразумны, у них нет ни внутреннего слова, ни произносимого как у нас, а главное отсутствует рассудок, и как показатель их неразумности, они лишены творчества, поэтому весь их кажущийся интеллект, не что иное, как природное, инстинктивное или наученное (выдрессированное) действие. На то они и называются неразумными, что у них нет разума.

А по поводу темы, что надо чётко отличать мысли и помыслы... думаю, что всё это ерунда. Прилог, пленение и всё такое, это конечно же есть, но помысел... если рассмотреть его то что это такое? Пришёл (говорят) помысел... А что такое "помысел"? Помыслил я... вот он и помысел. Считай та же мысль пришла... Зачем их надо "четко различать"? Понятие не имею...

Отец ясно говорит: "что первое движение ума называется мышлением; а мышление относительно чего-либо называется мыслью, которая, долго оставаясь и запечатлевая в душе то, что мыслится, называется внимательным обдумыванием"

Так что, если пришёл помысел относительно чего то, то он и есть мысль. А рождён он воображением или ещё чем-либо, и навеян нам злой силой или доброй, или является результатом нашей личной мозговой активности, это уже неважно. Помыслил, - вот она и мысль.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Никодим от 18 Август 2019, 20:29:37
Моя позиция проста, помыслы - это внушение или от ангела, или от беса, которое находит дальнейший отклик в человеке. Классика святоотеческая, сначала прилог, потом сочетание, пленение и страсть... Возможно сюда можно отнести и от естества нашего и подсознания позыв... вопрос тонкий.
но нужно четко как-то отличать мысли и помыслы, иначе смысл понятия «помысел»
Прочитал всю тему, все двадцать одну страницу. По поводу страстности могу сказать от отцов, что всё чувственное, конечно же страстно. Человек, как чувственное животное, а наравне с ним и все неразумные животные, конечно же страстны. Животные неразумны, у них нет ни внутреннего слова, ни произносимого как у нас, а главное отсутствует рассудок, и как показатель их неразумности, они лишены творчества, поэтому весь их кажущийся интеллект, не что иное, как природное, инстинктивное или наученное (выдрессированное) действие. На то они и называются неразумными, что у них нет разума.

А по поводу темы, что надо чётко отличать мысли и помыслы... думаю, что всё это ерунда. Прилог, пленение и всё такое, это конечно же есть, но помысел... если рассмотреть его то что это такое? Пришёл (говорят) помысел... А что такое "помысел"? Помыслил я... вот он и помысел. Считай та же мысль пришла... Зачем их надо "четко различать"? Понятие не имею...

Отец ясно говорит: "что первое движение ума называется мышлением; а мышление относительно чего-либо называется мыслью, которая, долго оставаясь и запечатлевая в душе то, что мыслится, называется внимательным обдумыванием"

Так что, если пришёл помысел относительно чего то, то он и есть мысль. А рождён он воображением или ещё чем-либо, и навеян нам злой силой или доброй, или является результатом нашей личной мозговой активности, это уже неважно. Помыслил, - вот она и мысль.
мир, по моим наблюдениям, в природе человека всегда присутствует импульс жизни данный от Бога,он постоянен. бесы не могут творить,они лишены этого дара по вхождению в природу противления Богу. Потому окрас помыслов происходит по намерению самого человека...а бесы лишь пользуются этим, "присасываются" к намерению и питают уже мысль обращая ее в страсть.Необходимо понимать источник всего, чувствовать его неким внутренним признанием,познанием. Что-то вроде постоянной веры в благость Божью. Основной смысл первого импульса - Благо,и это необходимо сохранить и не потерять. Тогда помыслы будут всегда иметь направленность созидания и предохранения от зла, а не реализация его.Главный враг тут сам человек и не уЁмное самомнение.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 18 Август 2019, 22:02:43
Всякий помысел есть мысль, но не всякая мысль является помыслом, если исходить из контекста, в котором уптребляется это слово в аскетических трудах. ))
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: мир от 20 Август 2019, 05:32:31
мир, по моим наблюдениям, в природе человека всегда присутствует импульс жизни данный от Бога,он постоянен.


Да по моему этот импульс жизни называется - душа.

бесы не могут творить,они лишены этого дара по вхождению в природу противления Богу.

Да, они не творцы, об этом ещё отец Григорий Палама по моему писал. А по поводу "дара по вхождению в природу противления Богу", я что-то вас не понял. Что значит "вхождение в природу противления Богу"?

Потому окрас помыслов происходит по намерению самого человека...а бесы лишь пользуются этим, "присасываются" к намерению и питают уже мысль обращая ее в страсть.

А я заметил, что они вообще "приходят" только туда, где им есть место. Поэтому (думаю) и Господь говорил: "ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего". У нас же им много места, то есть много суеты и страстности, поэтому они и приражаются

Необходимо понимать источник всего, чувствовать его неким внутренним признанием,познанием. Что-то вроде постоянной веры в благость Божью. Основной смысл первого импульса - Благо,и это необходимо сохранить и не потерять. Тогда помыслы будут всегда иметь направленность созидания и предохранения от зла, а не реализация его.Главный враг тут сам человек и не уЁмное самомнение.

Я это не очень понял. Понимать источник всего?  Первый импульс? Поясните.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: мир от 20 Август 2019, 06:45:19
Всякий помысел есть мысль, но не всякая мысль является помыслом, если исходить из контекста, в котором уптребляется это слово в аскетических трудах. ))

Это вы сами придумали? Решили сострить так? ))

В "Руководстве к духовной жизни" Варсонофия и Иоанна, есть масса примеров, где отец совсем не находит необходимым, как кто-то тут писал: "чётко различать" мысли и помыслы, и ту же мысль называет помыслом, а помысел может назвать мыслью. Я тоже не считаю, что это прям-так архиважно для нашего спасения.

Вот, например, в Ответе 210, того же великого старца тому же, когда ему пришла мысль, что невоздержание от пищи препятствует ему достигнуть обетованного. Отец пишет: "Да не смущает же тебя помысл, или, вернее сказать, лукавый, что будто телесная пища препятствует тебе достигнуть обетованного...

То есть, пришла на ум мысль, а отец называет её помыслом. И много раз в этом труде (а вспомнил я его именно потому, что вопросы и ответы о помыслах (в нём), в большом количестве), когда ученики вопрошают о помыслах, посещающих их, имеются ввиду мысли приходящие на ум.

Вопрос 79.... Что делая, человек может считать себя свободным от рассеяния (мыслей), и что полезно читать?
-  Молитва же совершенная состоит в том, чтобы беседовать с Богом, не рассеиваясь мыслями, собирая все свои помыслы и чувства.

134. Того же к тому же великому старцу. Изъясни мне, авва мой: утром, в продолжение часа, а иногда и двух, нападают на меня помыслы, и не знаю, от чего сие случается со мною? Еще скажи мне и то: как может демон представить в мысли моей образ женщины, или чего-либо иного; ибо лицо заключается в самом том помысле, и помысл и лицо являются не отдельно одно от другого, а вместе. И что мне делать, чтобы освободиться от того? Помолись о мне.

256. Тот же брат просил того же великого старца, говоря: помолись о мне, отец мой, ибо я окаянен по всему и имею нужду в великом человеколюбии. Возникающие во мне помыслы говорят: «Иди в чужую сторону и там спасешься». По молитвам вашим, да не попустит Бог овладеть мною сим помыслам.

Ответ (не полный, выборочные фразы). Внимай себе тщательно; подвизайся против помыслов, чтобы не впасть в нерадение и тщеславие, не делать ничего по своей воле и не принимать возникающих в себе помыслов и самооправдания, в противном случае ты подвергнешься сильному падению. Почитай себя за ничто, и мысль твоя не будет смущаться.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 20 Август 2019, 08:52:59
мир,  Вы представили образец слабого и искаженного мышления с шаблонно-манипулятивной подачей. И пытаетесь говорить о том, что не постигли опытно. И это точно не полезно для спасения.

Для сидящих в панцире - один из распр.типов манипулирования и обмана - заявить, что некто авторитетный (лучше из древности) о чем-либо не говорил, смешивал понятия и пр. Значит, и я так буду заявлять - при явном отсутствии собственного опыта, игнорируя мнение других авторитетных личностей, игнорируя историю развития представлений о феномене обсуждения.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 20 Август 2019, 10:48:47
Само слово помысел говорит о себе. По мысл (после мысли). То есть помысел есть  собеседование с какой либо посетившей тебя мыслью, возврат к ней, собеседование с ней. Помысел в некотором роде есть твое отношение к той или иной мысли. Отвержение помысла, есть неприятие мысли, отказ от собеседовании в себе о ней.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 20 Август 2019, 12:45:28
svod, опять у тебя игра со словами вместо опытного знания. Отсутствие молчащего ума.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 20 Август 2019, 13:24:36
svod, опять у тебя игра со словами вместо опытного знания. Отсутствие молчащего ума.

Православные всех стран - преображайтесь!)))
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 20 Август 2019, 14:08:06
Здесь просто. Человек (ум), не способный отследить мысль в ее начале (ядре), когда она еще не отвердела, считай, побежден. Говоря о помысле (и его основном отличии от мысли), мы выделяем энергийно-смысловой посыл, вложенный в более внешнюю и грубую оболочку мысли (сформированного мыслеобраза). Этот посыл, в частности, задает мысленный образ. Замечу, что инициация помысла - прилог - еще глубже-дальше.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 20 Август 2019, 16:37:00
svod, опять у тебя игра со словами вместо опытного знания. Отсутствие молчащего ума.

Александр, Давая установку, что все неправильно, стоит и приводить Вашу точку видения, как это должно быть. Что Вы позже и сделали:

Это я об этом:

Здесь просто. Человек (ум), не способный отследить мысль в ее начале (ядре), когда она еще не отвердела, считай, побежден. Говоря о помысле (и его основном отличии от мысли), мы выделяем энергийно-смысловой посыл, вложенный в более внешнюю и грубую оболочку мысли (сформированного мыслеобраза). Этот посыл, в частности, задает мысленный образ. Замечу, что инициация помысла - прилог - еще глубже-дальше.

То есть видите, что у меня камень - дайте хлеб с удовольствием приму.


Приведу строчки Евангелия от Фомы: Но (δέ) что вы будете делать, когда (ὅταν) вы станете двумя?.

Что вы будите делать, когда  ваша мысль (внешняя форма выражения) и сокровенный помысел, будет одним целым. Когда ваше внутреннее станет внешним. Что Вы будите делать тогда?

Любой согласный звук мертв, если его не оживит гласная буква. Согласная мысль оглашается  помыслом  гласно. Помысел - жизнь мысли, каждый гляди чем он живет.



Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: мир от 21 Август 2019, 13:09:48
мир,  Вы представили образец слабого и искаженного мышления с шаблонно-манипулятивной подачей. И пытаетесь говорить о том, что не постигли опытно. И это точно не полезно для спасения.

Для сидящих в панцире - один из распр.типов манипулирования и обмана - заявить, что некто авторитетный (лучше из древности) о чем-либо не говорил, смешивал понятия и пр. Значит, и я так буду заявлять - при явном отсутствии собственного опыта, игнорируя мнение других авторитетных личностей, игнорируя историю развития представлений о феномене обсуждения.

Так... "сидящий в панцире" это я что-ли? Что это означает?
И что это за, "шаблонно-манипулятивная подача"?

И с чего это я игнорирую историю развития феномена обсуждения? Я же сказал, что прилог, пленение и всё остальное, как потенциальное начало греха это всё так и есть... И с чего вы решили, что я не познал это опытным путём, меня тоже сильно интересует? Вы уже обОжились; уже видимо как бог видите меня и знаете меня лучше меня самого?

Прилог, как отцы говорят, это и есть пришедшая на ум мысль. И тут же, что он голый помысл. Для вас что, Григорий Синаит и Филофей Синайский не авторитеты? Если рассматривать мысль, как мышление, а помысл, как простое образное представление, то тогда конечно это разные понятия.
 
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 21 Август 2019, 13:49:31
Зацепил-таки :) Продержитесь ли до символических 30 сообщений? Посмотрим...

Опытного видно по умной походке :) А неопытный, если и пытается идти умом, ковыляет на костылях. У вас - костыли. И слава богу, вначале было что-то похожее на инв.коляску. И манипулятор вы, конечно, голимый. Поясняю, заявления по типу "а вам что, такой и такой-то не авторитет" - еще и по придуманной самим проблеме - признак испорченного ума и плохой манипуляции.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: мир от 21 Август 2019, 14:37:48
Зацепил-таки :) Продержитесь ли до символических 30 сообщений? Посмотрим...
Что значит продержусь ли?

Опытного видно по умной походке :) А неопытный, если и пытается идти умом, ковыляет на костылях. У вас - костыли. И слава богу, вначале было что-то похожее на инв.коляску. И манипулятор вы, конечно, голимый. Поясняю, заявления по типу "а вам что, такой и такой-то не авторитет" - еще и по придуманной самим проблеме - признак испорченного ума и плохой манипуляции.

Всё что вы знаете и думаете обо мне, это то, что я захотел показать вам и рассказать о себе. Я бы не делал поспешных выводов о человеке из его 20 сообщений, но это я, ковыляющий, как вы говорите, а вы - парящий на высотах духа, - конечно же можете себе такое позволить. Это делание - составление мнения о каждом пользователе, - уже возведено вашим умом в ранг безошибочно-доверительного. Вы уже раб этого делания, по причине работания двум господам... но это не мои проблемы.

Спасайтесь брат!
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 21 Август 2019, 14:50:45
Всякий помысел есть мысль, но не всякая мысль является помыслом, если исходить из контекста, в котором употребляется это слово в аскетических трудах. ))

Поясню свою мысль.

Вот вы пишете:
Прилог, как отцы говорят, это и есть пришедшая на ум мысль. И тут же, что он голый помысл.
 

Мышление (движение мысли) - это почти постоянное состояние нашего ума (особенно поначалу). Мысли бродят в голове (бытовые, практические, художественные, оценочные, радостно/хвалебные и т.д), но не каждая мысль является помыслом - только те, которые несут особую значимость в контексте аскетики, или в деле духовного продвижения. Во взаимодейтвии с такими мыслями проверяется качество внутреннего, человек испытывается/искушается (в хорошем варианте становясь более искусным).

Пример помыслов - это все обращения сатаны ко Христу в эпизоде искушения в пустыне. А ответы Христа - это добрые мысли, благой плод ума.

Еще пример помысла из художественной литературы ("Преступление и наказание" Достоевского) - мысль, которая постоянно вертится в голове Раскольникова : "Тварь я дрожащая, или право имею". Во взаимодействии с нею постепенно происходят внутренние изменения его души.

Пример из аскетической литературы (преподобный авва Дорофей. Душеполезные поучения и послания):

"Он очень хорошо постилал больным постели и имел такую свободу в исповедании своих помыслов, что часто, когда постилал постель и видел, что блаженный Дорофей проходит мимо, говорил ему: "Отче, отче, помысл говорит мне: ты хорошо постилаешь". И отвечал ему авва Дорофей: "О диво! Ты стал хорошим рабом, отличным постельничим, а хороший ли ты монах?"

Тут налицо  нейтральная, негреховная, вообще-то, мысль (когда делаешь работу, важно оценивать, насколько хорошо ты ее делаешь, не нужно ли что исправить). В контексте  аскетического делания послушника она становится искусительной (функционируя уже как помысел).

Цитировать
... Если рассматривать мысль, как мышление, а помысл, как простое образное представление, то тогда конечно это разные понятия.

Мне такой подход не близок. Но тут уж нужно учитывать, что каждый собеседник может наделить понятие своим содержанием. В таких случаях можно попытаться увидеть явление его глазами.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 21 Август 2019, 16:20:12
Вообще, интересно, что в аскетике главенствует установка отсекать помыслы (любыми способами - силовой "бранью", игнором, "молитвенным мечом"). Продумывание мысли оценивается как шаг ко греху.

Но вот в эпизоде в пустыне Христос слушает помыслы, входит в их содержание и дает внятный обоснованный ответ (формулирует ответную благую мысль). Мне кажется, такой способ действий доступен каждому христианину. "А мы имеем ум Христов".

Другое дело, бывают патологические состояния ума. Мысль, с которой вроде уже разумно разобрался, атакует тебя снова и снова, становясь навязчивой. Вот тут полезно понять подход Александра. Вглядываться в сам механизм возникновения помыслов.

Помыслы эксплуатируют какое-то имеющееся страстное внутреннее движение, присасываются к нему. Ну, например, внутренний дух строптивости, или превозношения. Но если в самый исток заглянуть, то течение строптивости или превозношения - это извращение изначального чистого потока. Об этом благом "начале" импульса упоминал Никодим. Если пробраться в эту начальную точку, можно восстановить исходную его направленность к Богу. Тут молитва в помощь...

Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: мир от 22 Август 2019, 13:36:18
Вообще, интересно, что в аскетике главенствует установка отсекать помыслы (любыми способами - силовой "бранью", игнором, "молитвенным мечом"). Продумывание мысли оценивается как шаг ко греху.

Кем это так оценивается?

Но вот в эпизоде в пустыне Христос слушает помыслы, входит в их содержание и дает внятный обоснованный ответ (формулирует ответную благую мысль). Мне кажется, такой способ действий доступен каждому христианину. "А мы имеем ум Христов".

Он не слушает там помыслы. Этот пример я вообще бы не принимал в расчёт... У Него там простой разговор.

Другое дело, бывают патологические состояния ума. Мысль, с которой вроде уже разумно разобрался, атакует тебя снова и снова, становясь навязчивой. Вот тут полезно понять подход Александра. Вглядываться в сам механизм возникновения помыслов.

И каким образом "вглядывание" в механизм возникновения помыслов может помочь брани? Полезно Бога звать, а не в рассматривание механизмов возникновения вдаваться. Это всё бесовские хитрости. Если Александра бесы этим запутали, то почему мы тоже должны также заблуждаться?
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: svod от 22 Август 2019, 13:45:48
И каким образом "вглядывание" в механизм возникновения помыслов может помочь брани? Полезно Бога звать, а не в рассматривание механизмов возникновения вдаваться. Это всё бесовские хитрости. Если Александра бесы этим запутали, то почему мы тоже должны также заблуждаться?

Миру Мир.

Главной добродетелью СО считали рассудительность. По поводу полезно Бога звать - это да. Но полезно и рассуждать, что с тобой происходит, когда Он пришел, или не он.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Elena от 22 Август 2019, 13:56:29
И каким образом "вглядывание" в механизм возникновения помыслов может помочь брани? Полезно Бога звать, а не в рассматривание механизмов возникновения вдаваться. Это всё бесовские хитрости.

Если найдешь страстный движок, который поставляет энергию помыслам, заставляя их беспрерывно вертеться, тогда имеешь возможность и Бога призвать не "вообще", а обратиться с конкретной просьбой исцелить от определенной болезни.

Иногда "движителем" мыслей бывает вроде бы праведное негодование (а за ним прячется уязвленное самолюбие). Навязчивость мыслей - это признак страсти. Если ты просто отметил неправильность ситуации, или слов - это нормально. Но когда от этой неправильности впадаешь в состояние одержимости мыслями - это признак наличия страсти, задел для внутренней работы
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: мир от 23 Август 2019, 04:24:24
Миру Мир.

И Богу нашему слава!

Главной добродетелью СО считали рассудительность. По поводу полезно Бога звать - это да. Но полезно и рассуждать, что с тобой происходит, когда Он пришел, или не он.

По поводу полезно рассуждать что происходит, это да. Но рассуждать о том, кто пришёл; Он или не Он... На это у нас нет ни заповеди, ни нужды. Отцы говорят, что когда Он захочет придти, то ты и сделать ничего не сможешь, а все остальные такие "приходы" надо просто отвергать, и опять же, нет нужды о них размышлять и беспокоиться.

"Хотя бы по некоторым явным признакам подумалось тебе, что видишь истинные видения, Богом тебе данные, и в таком случае не спеши верить им, а скорее погрузись в сознание своего недостоинства и ничтожества. Не бойся, что оскорбишь тем Бога, потому что Ему никогда не бывают неприятны наши смиренные чувства. Если такие видения нужны для тебя, то Бог знает, как сделать, чтобы ты не закрывал от них очей своих, оправдав твою косность в веровании, что они от Бога."
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 23 Август 2019, 06:15:02
мир, ***Полезно Бога звать, а не в рассматривание механизмов возникновения вдаваться. ***

Бога полезно звать. А вот вторая часть... Взял "мир" сей и одним мирским росчерком отменил все святоотеческое наследие. Это что: ересь, война на святых отцов или элементарное невежество?..
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Alexander от 23 Август 2019, 06:30:08
Подумал. И закрыл этого персонажа, поскольку он отрицает святоотеческие принципы умного делания, самые азы.
Название: Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
Отправлено: Сергий Исихаст от 29 Март 2021, 04:57:43
 Три вида помыслов: помыслы ангельские, человеческие и бесовские

Путем долгого наблюдения мы познали различие между помыслами ангельскими, человеческими и бесовскими; а именно: мы познали, что ангельские [помыслы] прежде всего усердно взыскуют естество вещей и отыскивают их духовные смыслы. Например, они взыскуют, ради чего создано золото и почему оно рассеяно в виде песка где-то в недрах земли, отыскиваемое здесь с большим усилием и трудом? Почему, найденное, оно промывается водой и предается огню, а потому уже попадает в руки мастеров, делающих из него для скинии светильник, кадильницу, возливальники и чашу (Исх. 25, 29, 31), из которых, по благодати Спасителя нашего, не пьет уже царь Вавилонский (Дан. 5, 1-30), но Клеопа, который приносит пылающее от этих таинств сердце (Лк. 24, 13-32)'. Бесовский же помысел не ведает и не знает этого, но только лишь бесстыдно внушает (желание] обладать чувственным золотом, предсказывая, что [подобное обладание] принесет роскошь и [земную] славу. А человеческий помысел ни стяжания золота не ищет и не исследует символом чего является оно, но только вносит в мысль простой образ золота, вне всякой связи со страстью корыстолюбия. То же самое рассуждение можно распространить и на другие вещи, тайнозрительно упражняя [ум свой] соответственно этому правилу. (Евагрий Понтийский)