Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Виктор Шипилов от 19 Апрель 2016, 19:31:59

Название: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 19 Апрель 2016, 19:31:59
Данную статью о практике Иисусовой молитвы для мирянина написал Валаамский иеромонах Киприан. В свое время я разместил ее на своей страничке В Контакте https://vk.com/id290143887 (https://vk.com/id290143887) Предлагаю всем нам поближе познакомиться с современным монашеским видением практики Иисусовой молитвы для мирян.


Занятия Иисусовой молитвой мирянина, существенно различаются от делания монаха, и ему недосягаемы и порой даже не понятны, способы молитв, творимых исихастом. Здесь Иисусова молитва механическая – молитва произносится вслух или «про себя», накладывается крестное знамение, совершаются поклоны. Молитвы совершают обычно с применением четок.[/size] Назначение четок – прерывание помыслов во время молитвы. Считать молитвы не нужно, четки не для счета, счет - это дело совсем другое. Если ты решил после утреннего правила читать Иисусову молитву сто раз, это будет небольшая разминка для твоего ума. Утренняя гимнастика не делает человека чемпионом. То есть, если ты решил научиться Иисусовой молитве, то должен уметь находить время для занятий. И уже в зависимости от времени, которое ты можешь провести в молитве, и будет число кругов четок. У тебя есть два часа, которые ты можешь молиться, тяни четки два часа и не отвлекайся на подсчет молитв. Когда часы были редкостью, тогда святые отцы использовали четки как меру времени. Опытно определяли, сколько времени уходит на какое-то число молитв и в зависимости от духовного уровня, физического состояния и свободного время христианина предлагали ему количество молитв. Четки лучший инструмент для занятия Иисусовой молитвой. Однако следует избегать перебирания четок на показ.
За неимением четок можно загибать пальцы, причем, для того чтобы не сбиться какую пятерку ты считаешь, первую или вторую счет лучше начинать с мизинца, как начинать загибать, так и разгибать. Сжал кулак, поочередно загибая пальцы, начиная с мизинца, и разгибай с мизинца. На левой руке лучше откладывать единицы, а на правой, если есть в том необходимость, десятки.

Прерывание молитвы.

Прерывание другой молитвой.

а) молитва по четкам.

Читаешь на узелках десять Иисусовых молитв, на одиннадцатом узле - Богородице Дево радуйся, а на соединении читай Отче наш.
Правило чтения молитв по четкам предлагают на маленьких узелках проговаривать Иисусову молитву, на большом узле «Богородице Дево радуйся» и на соединении, на крестике прочитать «Отче наш», и поклоны.
Проговорить десять Иисусовых молитв, прервать чтением «Богородице Дево радуйся» и наложить на себя крестное знамение. На десяти коротких молитвах, ум не способен удержать свое внимание. Рассеянность и увлечение помыслами властвуют над умом. Святые отцы назначили прерывать Иисусову молитву чтением другой молитвы, зная неспособность человеческого ума не развлекаться, не уходить в мечтание, не блуждать свободно, где ему хочется. Так что, прерывается не молитва, а увлечение помыслами, молитвы уже нет, ты только проговариваешь слова и сам, не слышишь их. После прочтения большего количества Иисусовых молитв и «Богородице Дево радуйся», ум приноравливается и к этому ритму правила и оставляет молитвы без своего внимания. Против этого: изменить на крестике произносимые молитвы, в данном случае прочитать «Отче наш», и сделать крестное знамение с поклонами.
Бывает, что когда дочитываешь молитвы, то перед узлом, и особенно перед соединением помыслы в другой раз не тревожат ум, и молитва идет без рассеяния. Может появиться желание не прерывать молитву, а продолжать ее как чистую и данную свыше. Отбрось сей лукавый помысел, ты не дочитаешь до середины следующего десятка, как помыслы пленят тебя. К ним прилепится еще и смущение, будешь укорять себя, что не исполнил правило и пропустил молитвы.
Правило исполняй неуклонно, не пренебрегай им. Некоторые святые отцы предлагают при одолении помыслов, особенно при засыпании, ударять себя (не сильно!) четками по плечам или спине.
Перебирать четки от себя или к себе, не имеет ни какого значения, как тебе удобнее, так и делай.
Если ты не делаешь прерывание на больших узелках, то молитвы у тебя нет, твой ум давно уже в мечтах, ему там хорошо, и ты этого не замечаешь.
Необходимо иметь ввиду, что не обязательно читать именно «Богородице Дево» на больших узлах, можно применять какие-то другие короткие молитвы, например «Спаси Господи, люди Твоя». А на соединении, если молишься сидя, то не делать поклоны. То есть не нужно описываемый способ загонять в какие-то жесткие рамки.

б) составить десять молитв.

читать 7 раз молитву Иисусову и 3 раза молитву “Пресвятая Богородице, спаси мя грешнаго”, что составит десять молитв по четкам.

в) рассматривание помыслов.

Прочитав десять молитв, на одиннадцатом узле рассматриваешь приходившие помыслы и тотчас каешься в грехах, о которых они тебе напомнили, а так же в рассеянности и невнимательности в молитве.

г) крестное знамение и поклоны.

Крестное знамение обычно накладывают на больших узлах, а с поклонами на соединении. При сильном нападении помыслов крестное знамение накладывают на каждом узелке, а на больших узлах с поклоном (поклонами).

д) молитва на четыре стороны.

Прочитав десять молитв, наложи на себя крестное знамение и сотвори земной поклон, повернись вполоборота и повтори молитвы, знамение и поклон, и так по кругу. Поворачиваться через правое плечо. Молитва обычно совершается, когда трудно определить восток, но особенно при одолении сна или сильных и навязчивых помыслов.

е) чтение писания или святых отцов.

Прочитав сто или больше молитв, замечаешь, что ты устаешь, твое внимание рассеянно, тогда оставь молитвы и почитай писание или о Иисусовой молитве у святых отцов.

ж) слово молитвы на узелке.

Известен также и такой способ молитвы по четкам: на каждом узелке молящийся прочитывает не всю молитву, как это обычно делается, а лишь одно слово молитвы. Можно попробовать сочетать этот способ с другими, для борьбы с помыслами. Здесь будет изменяться ритм произношения молитвы, что несколько прервет безразличную монотонность, ты как бы встряхнешься от какой-то задумчивости.

Изменения в молитве.

Применение вставок. Изменение окончаний молитв. Сокращение слов в молитве.

Применение вставок. Молитва перед иконами.

Встань перед иконами. Смотри на икону Пресвятой Богородицы и со вставкой, произнеси десять раз гласно Иисусову молитву:
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, молитвами Богородицы, помилуй мя.
Прочитав десять раз, на большом узле перекрестись и сделай поклон.
После чего, обратившись к следующему образу святого, читай:
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, молитвами преподобного Серафима, помилуй мя.
И потом так же обращаться к другим или возвращаться к прежним образам святых. На чей образ будешь взирать у того и просишь помощи, изменяя вставку. Начинать молиться к другому образу можно поворачиваясь всем телом, или повернув голову или только переведя взгляд. Когда в храме, то достаточно перевести взгляд, и, конечно же, недопустимо сопровождать твою внутреннюю молитву осеняя себя крестным знамением и творя поклоны, что необходимо делать со всеми, согласно совершаемой службе. Не крути головой по сторонам, и не топчись на месте, тебе достаточно двух или трех образов, что прямо перед тобой. Никто не должен догадываться о твоем внутреннем духовном делании. Будучи один, лучше, особенно вначале, повернуться всем телом, даже если иконы близко друг от друга, нужно постепенно вырабатывать привычку неподвижного стояния. Освоив способ «Применение вставок» перед иконами, его можно применять и как самостоятельный способ моления, то есть, не глядя на иконы, допустим с закрытыми глазами в храме, и как прием борьбы с помыслами, когда ты молишься другим способом.

Изменение окончаний молитв.

Основа молитвы это – Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, а следующая часть молитвы изменяется периодически через десятки или сотни раз.
Примеры окончаний смотреть у свт. Феофана или прп. Сампсона.
Применять способ можно, как и в «Сокращение слов в молитве».

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, озари страхом Твоим душу мою, окаянную.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, прости, прости, не помяни многое множество согрешений моих.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, прости, прости, не помяни бесчисленное множество согрешений моих.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.

«Пятисотница.»

«Установить на каждый одиннадцатый узел молитву «Достойно». Каждую сотницу отличить от другой изменением кончика Иисусовой, например:
первую сотницу «помилуй мя»,
вторую «и меня помилуй»,
третью «помилуй меня по велицей милости Твоей,
пятую «Спасе мой и Боже мой, пощади и помилуй мя».
Вот по этому рецепту преподобный Серафим Саровский, епископ Феофан Затворник, и блаженный схимонах Силуан научали нас сладкому келейному правилу, Иисусовому правилу.» Старец иеросхимонах Сампсон.

Сокращение слов в молитве.

Протянув по кругу один или два раза четки, читай, сократив количество слов в молитве, например: Господи, Иисусе Христе, помилуй мя; или Господи, Сыне Божий, помилуй мя. Способ можно применять в тех случаях, когда механические способы применить сложно, в основном это когда ты находишься среди людей, в транспорте, на работе и других общественных местах. Проговорив про себя, допустим десять раз молитву полностью, другие десять говоришь сокращенную молитву.
Можно 10 раз: Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя. и 10 раз: Господи, Иисусе Христе, помилуй мя.
В этом способе борьбы с помыслами нужно временно сократить количество слов в молитве, и таким образом совершать молитву, до тех пор, пока помысел не отойдет и ум не возвратится в молитву и сердце, после чего перейди к прежнему совершению молитвы. Какое изменение применить решай сам или из тех, что я привел или примени твое сокращение/изменение чередования слов, по твоему душевному расположению.

Накладывание молитвы на движения: взгляда и механические ритмичные.

на движения:

А) взгляда

а) за авторучкой.
Не спеша, читай молитву и то же время, обратным концом ручки, проведи прямую линию, круг, дугу, треугольник, квадрат или любую другую фигуру. Взгляд удерживай в месте соприкосновения ручки с плоскостью. Начало и окончание движения ручки должно совпадать с прочтением молитвы. Движение может быть прерывистым, когда каждому слову или молитве соответствует одна линия или фигура, или непрерывным, когда каждому слову или молитве, так же, соответствует одна линия или фигура, но фигуры пишутся без отрыва ручки, в продолжение нескольких молитв. Скорость чтения и величину фигуры, (буквы или цифры) определишь опытным путем. Для борьбы с помыслами меняй фигуру каждый раз или через заданное число молитв, например на больших узлах. Должно получиться три действия 1) проговаривание молитвы; 2) движение ручкой; 3) перемещение узелка. Первые два действия совместные, а третье действие дополнительное, пауза.
Освоив этот способ, его можно выполнять без четок, а так же применять при письме или рисовании.

б) за секундной стрелкой.

Проговаривая молитву, следи и удерживай взгляд на движении секундной стрелки часов. Для борьбы с помыслами можно применить различные способы.

в) взгляда на предметы.

Посмотри на предметы, находящиеся перед тобой на столе, на стене или за окном, выбери порядок перемещения твоего взгляда по ним и говори одно слово или часть молитвы, глядя, на каждый из них. Помыслы прерываешь молитвой, как обычно на одиннадцатом узле, или изменением порядка перемещения взгляда по предметам.

г) взгляда по точкам или линиям.

Для этого наметь несколько точек на окне, полу или на любом предмете, что есть перед тобой и как в способе в) читай Иисусову молитву.
Способы в) и г) удобно применять без четок, сидя или стоя, находясь в храме, в общественных местах и при поездках в транспорте, будучи пассажиром.

Б) механические ритмичные:

а) во время ходьбы.

На каждый шаг произноси одно слово молитвы. Счет молитвам веди пальцами левой руки, а десятки правыми, и загибать и разгибать пальцы лучше начинать с мизинца так не спутаешь, первая у тебя пятерка или вторая. Прочитав, несколько молитв, заметишь, что молитва проговаривается, а ум увлекся помыслом. Для борьбы с ним, есть несколько способов. Перейти на чтение молитвы на шаг одной ноги, или начать чтение молитвы, пропустив, без слов один или два шага. Сократить или добавить слова в молитву, на шаг произносить одно или несколько слов. Сочетать изменения в ходьбе и молитве. Не всегда сразу заметишь мечтательность и, даже пребывая в мечтательности, будешь часто уверен, что творишь молитву. Против этого назначь себе за правило, прочитать десять молитв и применять изменения независимо увлекся ты помыслом или нет. Правила не переменяй во время ходьбы, когда заметишь, что выдерживаешь его без развлечения помыслами, только в другой раз, увеличь число молитв.
Во время ходьбы на каждый шаг проговариваем одно слово молитвы, через какое то время одолеют помыслы в таком случае пропустим один шаг и на шаг с другой ноги начинаем говорить молитву, не пройдет и пяти молитв помыслы привяжутся и снова пропустить шаг. А можно на шаг только одной ноги, допустим левой говорить слова молитвы и сосчитав пять молитв (больше или меньше зависит от борьбы с помыслами), на шаг правой ноги начать говорить молитву. Пройдет некоторое время, и устанешь не от ходьбы (или как выше от поклонов), а от молитвы, точнее от борьбы с бесами, пока удержать такую молитву невозможно, требуются постоянные упражнения.

б) во время копания.

На одну копку лопатой проговори часть молитвы, а когда откидываешь другую. Однако здесь много зависит от твердости почвы и твоей физической силы. Надо приспособиться, найти ритм, и накладывать молитву как будет тебе удобно. От развлечения помыслами применяй правило и изменения в молитве.

в) при однообразной работе.

Процесс делится на отдельные циклы или операции: винтить гайку или шуруп, чистить картофелину или мыть посуду, копать лопатой или грести веслами и т. п. Во время работы гласно читай молитву. Каждой операции или циклу работы соответствует слово/часть молитвы, молитва или несколько молитв, в зависимости от их продолжительности. После чего небольшая пауза. Счет молитвам не ведется.

г) на дыхание.

Вместе с вдыхаемым и выдыхаемым воздухом произноси слова молитвы.
Дышать ровно и неспешно, вслух, шепотом или проговаривая про себя, произнести часть молитвы на вдох и, оставшуюся часть на выдох. Дыхание с чуть приоткрытым ртом, тогда оно меньше мешает молитве. Какую часть произносить на вдох, а какую на выдох зависит от твоего здоровья, твоей возможности. Не должно быть напряжения дыхания. Если не хватает дыхания, то сократи молитву: Господи, Иисусе Христе, помилуй мя, или Сыне Божий, помилуй мя.
Изменения количества слов на вдох и выдох, или изменение количества слов самой молитвы, используй для борьбы с помыслами.
Способ соединения молитвы с дыханием предлагают как нечто особенное в делании молитвы. Хотя этот способ удержания внимания, один из множества вспомогательных способов обучению молитве. При молитве в сердце, обращать внимание на дыхание не следует, это будет мешать молитве.

д) на звук.

Тиканье часов, стук колес поезда и другие ритмичные звуки, другой раз мешают упражняться молитвой. Не огорчайся, а примени их в делании молитвы. На каждый отдельный звук наложи слог/слово/часть молитвы. Для борьбы с помыслами можно использовать способ, применяемый в церкви.

Замирание.

Некоторые святые отцы советуют перед началом молитвы, принять какое либо положение тела и сохранять его до конца упражнения молитвой. Стоять неподвижно на ногах или коленях, сидеть, прижать подбородок к груди, распрямить плечи, подтянуть живот, лежать в постели, держа голову немного над подушкой и тому подобное. Смыл замирания, заключается в привлечении внимания к сохранению неподвижности, чему способствует терпение усталости и боли от этой неподвижности. Когда помыслы начнут одолевать, тотчас тело, заметно тля тебя, невольно расслабится, ты сразу понимаешь, что ты пленен помыслами и возвращаешься к прерванной молитве. Как книга, выпавшая из рук, будит задремавшего ее читателя.
Прием замирания держит внимание на неподвижности тела и позволяет отсекать помыслы при малейших изменениях положения тела. Помыслы будут предлагать тебе, если стоишь, то перенести тяжесть тела с одной ноги на другую, если сидишь, согнувшись, то слегка выпрямиться, или же повернуть голову и перевести взгляд на что-то интересное и тому подобные изменения как незначительные и маловажные. Не верь таким помыслам, только начни им подчиняться и они не отстанут и пользы от приема замирания не будет. Ты будешь не в состоянии определить, то ли ты пленен, то ли просто облегчил твое положение тела. Порой приходится часто накладывать на себя крестное знамение.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Aндpeй от 19 Апрель 2016, 20:32:55
Способы борьбы с помыслами можно умножать до бесконечности если не понимаешь откуда эти вредные помыслы берутся. :-D
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Сергий от 19 Апрель 2016, 20:33:02
Интересно. Просто набор приемов молитв. Без разъяснения глубинного контекста причин выбора молитв и методов их творения. Типа: делай так, и будет хорошо. Зная глубинный контекст, скажу, что рекомендации верные. Но без знания контекста, если бы ранее, когда еще не был в теме, прочитал просто эти рекомендации, то остерегся бы им следовать, ибо это дело тонкое ...
Опять же упор на собственные усилия и технику ... Увы, упор на вторичное ...
Главное это вера и любовь ... До САМОЗАБВЕНИЯ  ... На веру и любовь должен быть упор, молитва лишь их выражение ... Тогда Бог Сам даст человеку необходимую ему технику молитвы, которая уже никогда далее не покинет человека ...

Многословное разнообразие предлагаемых молитв скорее вредно. И откуда оно взялось? Не встречал подобных рекомендаций у древних святых. Бог милостив и всегда даст человеку лично ему потребные молитвы, но их будет немного ...

В этом способе борьбы с помыслами нужно временно сократить количество слов в молитве, и таким образом совершать молитву, до тех пор, пока помысел не отойдет и ум не возвратится в молитву и сердце, после чего перейди к прежнему совершению молитвы. Какое изменение применить решай сам или из тех, что я привел или примени твое сокращение/изменение чередования слов, по твоему душевному расположению.
А это золотое правило трезвения. Должно быть освоено как  рефлекс и инстинкт.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Свитер от 13 Февраль 2017, 17:12:21
Виктор Шипилов от 19 Апреля 2016, 19:31:59 Данную статью о практике Иисусовой молитвы для мирянина написал: я. Она не закончена. И это одна из глав предполагаемой брошюры,причем не первая. Печатать которую я сомневаюсь, боюсь внести смятение в не утвердившиеся души.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2017, 19:35:29
Виктор Шипилов от 19 Апреля 2016, 19:31:59 Данную статью о практике Иисусовой молитвы для мирянина написал: я. Она не закончена. И это одна из глав предполагаемой брошюры,причем не первая. Печатать которую я сомневаюсь, боюсь внести смятение в не утвердившиеся души.
Добрый вечер!  Как к вам обращаться. даже и не знаю. Теперь что касаемо статьи "О Иисусовой молитве для мирян" выложенной мною на данном форуме. Ее я нашел на страничке Валаамского иеромонаха Киприана под псевдонимом "Монах Монах", с которым имел некоторое время переписку. Вот эта страничка - https://vk.com/id319092310. К сожалению под статьей не указывалось что она написана кем либо еще.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Dementiy от 06 Апрель 2017, 11:53:18
Главное это вера и любовь ... До САМОЗАБВЕНИЯ  ... На веру и любовь должен быть упор, молитва лишь их выражение ... Тогда Бог Сам даст человеку необходимую ему технику молитвы, которая уже никогда далее не покинет человека ...
Согласен с этим высказыванием, особенно про Любовь.
Для меня (человека, имеющего чисто-техническое образование), самое главное не слова, а чувство.
Но вот вера...

Сергий, можете пояснить, что Вы понимаете под верой, раз уж ставите ее в один ряд с любовью.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Свитер от 03 Август 2017, 06:16:59
Омск, Россия

Азы молитвы или начало молитвенного делания.

Эпиграф.

Ни богомыслящему годится покаяние,
Ни кающемуся - богомыслие.
Ибо насколько отстоит восток от запада,
Настолько выше богомыслие покаяния.
Симеон Новый Богослов

Величайшее из всех безобразий есть - требовать от других того, чего не делаешь сам.
прп. Антоний Великий

Предисловие.

Только для тех немногих, простых людей, которые пытаются самостоятельно жить в границах православия.

Начал молиться Иисусовой молитвой самостоятельно, без наставника около двадцати лет назад. За это время не встретил ни одного человека, занимающегося этим молением. Возможно, что они были рядом со мной, но по своему смирению на мои вопросы о делании молитвы, отмалчивались. С другой стороны, никто меня ни разу не спросил, как ее творить. Став священником и приобретя некоторые навыки моления, предлагал заниматься Иисусовой молитвой прихожанам, часто посещающим храм, но ни один из них не решился заниматься. Предлагал научить читать «Отче наш» без рассеяния. Рассказывал, как это достигается. Меня выслушивали почтительно-внимательно и воодушевленные кивали головой. При встрече через некоторое время спрашивал их, «как твоя молитва», «да, так», уныло отвечали они. На том и расходились. Вышел за штат, на покое. И до этого читал все, что попадалось о молитве, теперь же чтение приобрело другой характер. Если раньше больше обращал внимание на «побочные действия», как бы, не навредить себе. То со временем стал уделять внимание способам или иначе технике делания. Стал через интернет находить современных писателей о молитве, посещать форумы, интересовало все связанное с молением. Поразил уровень писателей и, особенно форумчан в их понимании молитвенного делания. Уровень писателей, если они пишут от себя, высок. Много нового и интересного почерпнул у них. А так же находил подтверждение своим находкам на ниве молитвенного делания, что для меня крайне важно и необходимо. Современные отцы достигали духовного состояния, будучи, в основном, окормляемы различными наставниками.
Уровень делания форумчан оценить трудно, его почти что нет. Есть только стремление к спасению, что весьма и весьма одобрительно. Их состояние печально, они не имеют наставника и в своей среде ищут себе помощи. Есть и другие писатели, которые, желающих молиться, путают своими знаниями, которыми они жонглируют как в цирке. Знания в других областях, современных писателей слагаются из изучения писаний святых отцов и дополнения их своим мнением, для чего не требуется духовного опыта. Иисусова молитва это точное знание, приобретаемое только опытным путем и подтверждаемое писаниями духовных отцов. Все эти три причины: а) разные пути молитвенного восхождения; б) отсутствие наставника; и в) невообразимая путаница вокруг Иисусовой молитвы, – подвигли написать данные записки.
Стал писать о Иисусовой молитве, что-то написал. Остановился. Святые отцы указывают, что чтение псалтири предваряет обучение Иисусовой молитве. Начал писать о чтении псалтири и молитв. Научиться этому, не будучи воцерковленному почти невозможно. Некоторое внимание уделил описанию начал церковной жизни.
Получилось три раздела или три вида обращения к Богу, что и есть цель написания моих записок.
Первый раздел можно назвать – начало церковной жизни, это основание непоколебимое и необходимое для спасения. Причем первый раздел описан будет более как обозначение определений церковных. Ибо их множество вносят путаницу в неутвержденные верой души. Определения должны быть простыми, как только возможно.
Второй раздел – это чтение. Читать без рассеяния, без мечтательности. А наоборот со вниманием, пониманием и чувством.
Третий раздел – это Иисусова молитва. Здесь будут описаны способы и приемы совершения молитвы и показаны пути этого делания.
Вот так решил писать. Собрал воедино план и, остановился.
Если это описать, таким образом: просто рассказать как вести церковный образ жизни, как читать псалтирь и молитвы и как совершать Иисусову молитву, то, не имея наставника можно взять на себя подвиг, превышающий силы.
Возникла необходимость разделить православных христиан на группы в зависимости от их духовного роста. Выделил три группы, хотя их значительно больше:
На приходе. Мирянин.
В монастыре. Монах.
Уединение. Исихаст. Анахорет.
Деление на группы условное, границы между ними невидимы, неразличимы, размыты. Это настораживает, как бы кто не ринулся вперед, считая себя достигнувшим чего-то. Потому необходимо предостережение, для всех приступающих к чтению записок. Здесь не будет, почти ничего говориться о духовных переживаниях подвижников молитвенного делания и об искушениях, встречающихся на их пути. Все это описано святыми отцами, и дополнить к ним, что-либо, не представляется возможным.

Мирянин. Монах. Исихаст.

Одна из целей записок, не просто повторить в след святых отцов, что они писали о благодати, молитве, церковной жизни и прочем, а насколько возможно проще разделить написанное прилично каждому состоянию: а) мирянин, б) монах, в) исихаст.
Три вида, три пути спасения для православного христианина. Согласно притче о сеятеле, один даст плод в тридцать, другой в шестьдесят и третий в сто. Потому и духовная высота у них разная и то, что как необходимое иметь исихасту, чтобы только лишь называться им, невозможно достичь мирянину. И в то же время, монах, вне стен монастыря или в монастыре, где ворота открыты для всех проезжающих, ни чем не отличается от мирянина. И священник на приходе, не умеющий читать, мало чем отличается от мирянина. И даже монах в монастыре, но не умеющий читать и не знающий Иисусову молитву, простой холостяк, как в общежитии. Не внешние одежды делают монаха, и не далёкость и суровость отшельничества сочетаются с анахоретом и исихастом.
Описаны различные случаи поведения для того, что бы мирянин не смущался, а знал, что он правильно поступает, в том или другом случае. Важно знать, что твои поступки должны соответствовать твоему духовному росту. Иначе ты будешь жалеть, и переживать о совершенном деле или сказанном слове, и долго мучиться от бессилия, что-либо поменять. Как ржавчина, казалось бы, вначале твой добрый поступок, будет разъедать душу.

Цели.

Церковная жизнь.

Мирянин.
Заставить себя ходить на церковные богослужения.
Постоянно читать свято-отеческое наследие.
Выполнять правило в течение дня.
Монах.
Частое и продолжительное посещение служб.
Исихаст.
Посещение служб по необходимости.

Чтение.

Мирянин.
Повторить правила светского чтения. Ударение, интонация и прочее.
Учиться читать на церковном языке. Знание языка.
Осваивать правильность церковного чтения. Понимание читаемого текста.
Приобретать навыки продолжительного пребывания в чтении/молитве.
Монах.
Совершенствовать навыки продолжительного пребывания в чтении/молитве.
Вычитывать псалтирь/евангелие полностью.
Исихаст.
Читает согласно со своим правилом.

Не нужно.

Мирянин.
Не нужно мирянину завидовать монаху или исихасту, или унывать о невозможности достичь большего в духовном росте. Господь, видя твои обстоятельства и печаль, связанную с ними, и твое попечение не только к своим близким, но любовь и милость, проявляемую и оказываемую нуждающимся, восполнит недостающее.
Монах.
Не нужно монаху без рассуждения стремиться к безмолвию и уединению, терпя и смиряясь и выполняя послушание на одном месте, ты достигнешь большего. Ну а когда выгонят, начинай рассуждать, может поделом тебя выгнали, а может пора и уединяться.
Исихаст.
Не нужно исихаста учить и давать ему советы, он уже сам знает дальнейший путь. Он может обсуждать и обмениваться мнениями о духовных состояниях с более искусным или же, подобным ему исихастом.

Чтение молитв.

Мирянин.
Мирянин осваивает и приобретает навыки чтения молитв, научается читать с вниманием, но совершенства достичь он не сможет.
Монах.
Принимающий монашество, должен немного уметь читать с вниманием, трудится в чтении и достигает совершенства.
Исихаст.
Исихаст, утрудившись от делания Иисусовой молитвы, иной раз на короткое время позволяет себе чтение, которым он владеет в совершенстве.

Иисусова молитва.

Мирянин.
Мирянин учится и осваивает механические способы делания Иисусовой молитвы, самое безопасное моление, от которого никто не впадал в прелесть. Имеет представление умного делания.
Монах.
Монах владеет механическими способами, упражняется в умном делании, некоторое время может уделить художественному деланию Иисусовой молитвы.
Исихаст.
Исихаст основное время суток проводит, занимаясь художественным деланием Иисусовой молитвы, осваивает другие способы молитвы, изредка читает, и, будучи отвлечен каким либо попечением, молится умным или механическим способом. Это самый опасный путь в православии, где множество искушений и соблазнов, и множество искалеченных душ.
Исихазм — происходит от греческого слова исихия, что означает спокойствие, тишина, уединение.

Ум. Знание.

Мирянин.
Молитва произносится гласно или внутренне проговаривается, умом плоти. Такую молитву часто путают с умной молитвой. Во время молитвы, ум души задействован не полностью.
Монах.
Человек учится читать душой совместно с плотью.
Молитва читается гласно (умом плоти), а душа предваряет читаемые слова, проговаривая их (умом души). Молитва читается дважды вначале душой, а затем повторяется плотью. Внимание души и плоти в словах молитвы. Ум души сочетается с умом плоти. Это и будет умная молитва, умное делание. Монах, приобретя необходимый навык, учится присовокуплять чувства.
Исихаст.
Иисусова молитва утверждается в сердце. Молитва произносится в сердце, сердцем. Эта молитва самодвижная. Читая молитву дважды, исихаст присовокупляет чувства. Молитва читается трижды – душой, сердцем и с чувством. Это художественное делание. Душа может получать знание от ангелов.

Нападение внешнего врага.

Мирянин.
Дать сдачу. Защитить ближнего. Научить ближнего, защищаться. Держаться миром, всем вместе уметь давать отпор.
Монах.
Не допустить ударить себя и ближнего. Держаться миром, всем вместе уметь давать отпор.
Исихаст.
Подставить другую щеку.

Пример преподобного Серафима.

Пришли злодеи с топором, что бы поживиться, человек отбросил нападавшего и овладел топором, как поступать дальше?
Мирянин.
Намять бока и обратить в бегство. Возможно, пригрозить нападавшим и довести дело до суда.
Монах.
Пригрозить нападавшим, при необходимости намять бока.
Исихаст.
Бросить топор под ноги нападавшим, мол, делайте, что хотите.

Если застал вора.

Чем более значимая вещь, тем менее она необходима для вора. Например, машина – для тебя необходимая вещь передвижения, для вора это нажива; не значительное количество продуктов питания или одежды – для тебя потеря восполнимая и терпима, для него это суровая крайняя необходимость.
В зависимости от значимости для тебя и для него украденного:
Мирянин.
Наказать; отпустить без ничего; отпустить с тем, что он взял.
Монах.
Отпустить без ничего; отпустить с тем, что он взял.
Исихаст.
Отпустить с тем, что он взял. К взятым вещам добавить, то, что еще осталось в кельи.

Благодать.

Благодать это действие Святаго Духа. Это действие постоянное на всех людей. И только от самого человека зависит, принимать это действие или нет. Быть в общении со Святым Духом или нет. И степень общения разная.
Мирянин.
Не может видеть или чувствовать действие Святаго Духа. Если ты ведешь церковную жизнь, то это возможно только под действием Святаго Духа. Ты под благодатью, без благодати духовная брань невозможна. На мирянина она действует неприметным образом. И только в редких исключительных случаях на очень короткое время ты можешь заметить влияние благодати. Не ищи благодати. Дух дышит, где хочет и когда хочет.
Монах.
По мере очищения от греховных привычек и достижения успехов в борьбе с помыслами ты будешь иногда замечать действие благодати. Благодать будет направлять тебя, и удерживать на пути спасения. Пока ты будешь получать только не большое знание. Со временем ты получишь слезы покаяния и умиления. Здесь опасность возгордиться и впасть в прелесть.
Исихаст.
Научившись определять действие благодати, и постоянно молясь, исихаст, мало по малу, придет к знанию, чувствованию и видению своего пребывания в Святом Духе.
Описать это трудно.

Духовная брань.

Привычки. Борьба с помыслами (нападки бесов).

Мирянин.
Очищение от греховных привычек.
Монах.
Очищение от греховных привычек и борьба с помыслами.
Исихаст.
Отражение помыслов. Пренебрежение помыслами. Откуда он пришел и зачем приходил?

Внимание – направление действия ума и контроль над ним.

Борьба с рассеянностью (блуждание ума).

Мирянин.
Навыки управления вниманием.
Монах.
Управление вниманием. Возвращение ума в сердце.
Исихаст.
Сдерживание ума в сердце. Безмолвие ума.

Применяемые способы.

Мирянин.
Механические.
Монах.
Мысленные.
а) опережение мыслию
б) сопровождение мыслию
Исихаст.
"ум, глубоко молчащий".

Покаяние. Исповедь.

Мирянин.
В церкви. Очищение от греховных привычек – священник.
Монах.
Очищение от греховных привычек – священник.
Борьба с помыслами - духовник.
Исихаст.
Борьба с помыслами - духовник.
Борьба с помыслами - сам, если нет подобного ему, и молитва с исповеданием греха. Но, что бы не искушать людей, перед причастием - исповедь. «сыны свободны, но чтобы не соблазнять…»
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Skylander от 03 Август 2017, 06:49:23
Всё та же схема ухода от мира: мирянин - монах - анахорет и только через церковь, духовников, священников. Каждый сверчок знай свой шесток. И забывается, что Дух  дышит, где хочет, ведь важнее правила, предписания, схемы.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 03 Август 2017, 08:12:34
Предложенное деление на мирян, монахов, исихастов имеет место - с учетом, что оно не только условное, но и является внешней грубой калькой скрытого внутреннего пути.

Схему отличает излишняя ментализация и наложенные ограничения. Обычное дело: человек сам ставит границы, пусть и размытые, а затем удивляется, почему другие в эти границы не помещаются.

Получается, что в реальной жизни сподвижников по молитве практически не найти. Это всем участникам форума знакомо. Форум организует виртуальную встречу тех немногих, кто как-то нацелен на молитвенное созидание себя. И выясняется, что другие люди могут идти внешними путями, заметно отличающимися от своего и своих представлений о правильности молитвенного пути.

Ищущий внутреннего найдет общее единство, идущий во внешнем увидит различия. Чем более внешний путь, тем сильнее они заметны - до возможного конфликта.

Ум Свитера излишне жесток и отождествлен с ограниченными представлениями. Не хватает чистого дыхания, мало внутренней свободы, почти нет радости духовной встречи... зато много требовательности и обязательств. Опыт есть.

Наблюдение. Редкие самородки, появляющиеся на форуме, обычно хорошо "запакованы" в защитную эгоистическую оболочку. Эта оболочка выработана для самосохранения, и она может быть даже прозрачной. Черепашки молитвы в алмазных панцирях :)
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Сергий от 03 Август 2017, 09:36:35
Свитер, ну, можно начать с общих слов, с концепции, общей схемы, с классификаций и прочего.
Можно, но не столь интересно.
Интереснее и полезнее всего крупицы ЖИВОГО опыта молитвы, опыта восприятия Духа Святого.
Вспомните силу воздействия на ум "Откровенных рассказов странника ..." ...
Это самое ценное, и именно это и дает силы обрети собственную молитву многим, читающим об этом опыте.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Dementiy от 03 Август 2017, 11:01:56
Все эти три причины: а) разные пути молитвенного восхождения; б) отсутствие наставника; и в) невообразимая путаница вокруг Иисусовой молитвы, – подвигли написать данные записки.
...
Получилось три раздела или три вида обращения к Богу, что и есть цель написания моих записок.
Много раз я пытался накормить свою душу словами (из книг), но увы, эта пища ей не подходит.
Любая теория проверятся практикой.
Только тогда, когда мирянин  (монах, исихаст) начинает в жизни воплощать какую-то стратегию, только это имеет и вес и значение.

Свитер, лучше бы Вы показали то, что хотите передать словами, чтобы
1) мирянин захотел получить то же, что Вы имеете;
2) монах утвердился в том, что он на верном пути;
3) а исихаист порадовался за Вас.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Антиквар от 03 Август 2017, 11:25:33
По-моему, бесполезно вычерчивать ментальную план-схему для себя, а для других и подавно. Схемы имеют дурную привычку врать и рваться :) И в конце концов существо начинает просто отторгать эти схемы.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Краевед от 03 Август 2017, 11:41:00
А мне понравилось.
Я порадовался  (ах-ах!!! Наверное - я исихаст :):):) ).

Особенно это:
Цитировать
Исихаст.
Не нужно исихаста учить и давать ему советы, он уже сам знает дальнейший путь. Он может обсуждать и обмениваться мнениями о духовных состояниях с более искусным или же, подобным ему исихастом.

Исихаст, утрудившись от делания Иисусовой молитвы, иной раз на короткое время позволяет себе чтение (молитв), которым он владеет в совершенстве.

А вот это бы я изменил
"Исихаст.
Подставить другую щеку."
на - "Подставить другую ягодицу, приведя врага в полное смущение".
(вероятно, он всё-таки по ней пнёт. Но потом, скорее всего, убежит).


"Не ищи благодати. Дух дышит, где хочет и когда хочет."
У Серафима Саровского (описание Мотовилова) - другое мнение, прямо противоположное. В Евангелии также.
Просто способы искания немного другие, наверное, чем принятые в церкви.
Какой благодати ищет человек?
Это как наркоман ищет "прихода".
Ну - получаешь иногда утешение миром сердца и ещё чем - вот и ладушки.
Искать нужно другого. Царства Бога в нас. Но, конечно, сначала нужно для этого созреть.


Про то, чтобы не соблазнять храмовых служителей - точное совпадение с Евангелием. Класс !!!


Нельзя требовать от человек идеала во всём.
В общем - понравилось.  :)
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Родион от 03 Август 2017, 13:26:21
Да нормальная схема. Единственный недостаток - только то, что это схема. Неповоротлива и жестковата. И как следствие - ограничена.
Как ремарка может быть полезна.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 03 Август 2017, 14:15:15
Мне отзывается тональность поста Свитера. Александр привел неплохой образ "прозрачной  алмазной черепашки"; внутренний человек виден (прозрачность), но  алмазный панцирь состоящий из микросхем мешает выйти внутреннему из черепахи. При этом Свитер не столько выстраивает схемы, как изучает их взаимосвязи, что хорошо, так как есть ощущение, что это изучение направленно не на то, чтобы сохранить алмазный панцирь в целости и невредимости, а для того, чтобы разобрать его и дать возможность  выхода внутреннему.

Видно, что Свитер особо и не держится за эти схемы, и по большому счету готов с ними расстаться, хотя сам этого пока не осознает.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 03 Август 2017, 15:22:41
Что касается сопоставления: мирянин, монах, исихаст, постараюсь сформулировать свое видение.

Мирянину, который не выходит из внешнего мира (работа, дом, семья) Бог открывает, что и во внешнем мире возможно пребывать во внутреннем, который не от мира сего. Монаху Бог  указывает, что пришло время выхода из внешнего мира ради совершенствования внутреннего. Для исихаста же уже нет не внешнего, не внутреннего, он пленен Богом и ведется Им.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 03 Август 2017, 16:40:00
Предлагал научить читать «Отче наш» без рассеяния. Рассказывал, как это достигается.

Расскажите, пожалуйста, как это достигается.

Для меня эта молитва служит ориентиром собранности ума. В предначинательных молитвах она как "пропускной пункт". Пока не произнесу ее от начала до конца без единого отвлечения, не иду дальше. Иногда по три-пять попыток бывает. Редко когда с первого раза  получается.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Сергий от 03 Август 2017, 17:09:11
"Собранность ума" - ложный путь молитв и познания Бога, если это последовательно логическое рассуждение-восприятие слов молитвы.
А вот слово сочетания "собранность созерцания" я не встречал.
Молитва, в том числе и упомянутая, должна восприниматься целиком и сразу.
Поэтому в пословном не рассеянном восприятии молитвы нет ни какой пользы.
А вот научиться не рассеянно, а как иначе (?), воспринимать всю молитву целиком это значительно труднее. лучше всего этому учиться на молитвах "своими словами" или кратких молитвах.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 03 Август 2017, 18:47:39
"Собранность ума" - ложный путь молитв и познания Бога, если это последовательно логическое рассуждение-восприятие слов молитвы.
А вот слово сочетания "собранность созерцания" я не встречал.
Молитва, в том числе и упомянутая, должна восприниматься целиком и сразу.
Поэтому в пословном не рассеянном восприятии молитвы нет ни какой пользы.

Под собранностью ума имела в виду отсутствие посторонних мыслей во время молитвы.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 03 Август 2017, 18:56:10
Отец наш, мой и каждого из нас, Твои чертоги в небесах, в них Ты предвечно сиял и сияешь в Пресвятой Троице. Сойди и к нам за завесу наших сердец в свете имени Сына Твоего, в силе Царствия Духа Твоего, соделай наши сердца как и небеса - храмом Твоим Отец.

Во исполнение этого,  Сущий, дай нам  Хлеб наш насущный, дай нам перстным Хлеб Твой небесный, дабы через этот Дар Сына войти всем нам в сыновство Твое.

И как не долги наши грехи, Ты нас от тяжести их несущих освободи. Освободи от них и соделай в нас несущих  Хлеб Твой насущный для тех, кого и мы прощаем.

И если ты даешь нам столь пребогатый Дар, не дай нам искуситься на пути в Царство Небесное; ни свой значимостью, ни единым из прекрасных миров Тобой созданных, сказав: тут моя обитель, а наипаче не дай лукавому духу умалить Духа, Который мы  принимаем как  "Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 06 Август 2017, 11:57:56
Черепашка молитвы еще потому, что неадекватно медленное общение, если это можно назвать общением.

Некоторые молитвенники уходят в молчальничество. Вполне возможный вариант. Однако ставится учительский текст, и ставится для обсуждения. И автор исчезает... Не соблюдаются элементарные правила братского общения! Потому и говорю еще о наличии специфического эгоизма (во внешнем мире его бы назвали невоспитанностью).
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 06 Август 2017, 13:14:35
Черепашка молитвы еще потому, что неадекватно медленное общение, если это можно назвать общением. Некоторые молитвенники уходят в молчальничество. Вполне возможный вариант. Однако ставится учительский текст, и ставится для обсуждения. И автор исчезает... Не соблюдаются элементарные правила братского общения! Потому и говорю еще о наличии специфического эгоизма (во внешнем мире его бы назвали невоспитанностью).
Данную тему закрываю. Прошу вас Александр удалить ее полностью. Причина одна - не пошла.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Skylander от 06 Август 2017, 13:58:05
Неа, не стоит её закрывать. Учитывая черепаший темп Свитер-а, предлагаю не рубить с плеча. Пока темп его сообщений раз в полгода, так что до конца времён ещё успеем.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 06 Август 2017, 14:18:28
Данную тему закрываю. Прошу вас Александр удалить ее полностью. Причина одна - не пошла.

Виктор, Вы тоже черепашка, только ниндзя-камикадзе. Нельзя  делать харакири топику пока до конца не связан свитер другой черепашкой.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 06 Август 2017, 17:25:31
Виктор, Вы тоже черепашка, только ниндзя-камикадзе. Нельзя  делать харакири топику пока до конца не связан свитер другой черепашкой.
Интересное выкладывание мыслей у вас Svod - залюбуешься. А теперь давайте по порядку. Данную статью я нашел на страничке иеромонаха Валаамского монастыря, с которым некоторое время имел переписку. Статья мне понравилась, поэтому решил сделать ее темой на данном форуме. Достаточно быстро проявился
Данную статью о практике Иисусовой молитвы для мирянина написал: я. Она не закончена. И это одна из глав предполагаемой брошюры,причем не первая. Печатать которую я сомневаюсь, боюсь внести смятение в не утвердившиеся души.
На данный пост "Свитера" я указал точный источник откуда взял данную статью. Ни ответа ни привета на мой пост и лишь через полгода появляется вновь "Свитер" и выкладывает совершенно непонятную несуразицу, которую даже рассматривать нет нужды.

Что касаемо основной темы - участниками форума по существу дела не рассматривалась, не разбиралась. Лишь один Сергей выложил свое отрицательно поверхностное суждение о самой теме. Увы, своим высказыванием Сергей показал отсутствие личной практики. Я неспроста открыл данную тему и тому есть причины.Дело в том, что практика Иисусовой молитвы начинается с элементарных азов - с количества, с их малого и постепенного увеличения. Думал что форумчане как то отреагируют на тему - ноль внимания. Вот и подумалось мне что или незнакомы, или юродствуют.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Skylander от 06 Август 2017, 18:04:58
Виктор Шипилов, единственное в чём согласен, так это что сообщениями Свода залюбуешься. Ну а по существу дела тема вообщем-то разбиралась, только не на вашем примитивно-элементарном уровне: число молитв, поклоны, формулировки... алгоритм для робота. Да и Сергий показал понимание вопроса. А вот что Вы этого не заметили говорит о поверхности вашей практики. Ну коль открыли тему, так ведите, если не нравится. По делу сами ничего написать не можете, только брюзжите.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 06 Август 2017, 19:10:12
Виктор Шипилов, единственное в чём согласен, так это что сообщениями Свода залюбуешься. Ну а по существу дела тема вообщем-то разбиралась, только не на вашем примитивно-элементарном уровне: число молитв, поклоны, формулировки... алгоритм для робота. Да и Сергий показал понимание вопроса. А вот что Вы этого не заметили говорит о поверхности вашей практики. Ну коль открыли тему, так ведите, если не нравится. По делу сами ничего написать не можете, только брюзжите.

Skylander, вы удивительный человек. Мне интересно было с вами познакомиться читая ваши посты, начиная с самых первых. Ровно год назад вы написали о себе в ответе № 784 "Я здесь честно скажу что у меня очень смутные понятия о конечных результатах практики ИМ и вообще о цели духовного пути. Хотя я и практикую ИМ. Очень много я узнал из этого форума и очень благодарен ему. Ну наверно "тем" результатом ИМ можно назвать что я вычитал из этого форума".
Skylander, неужели за год возможно такое духовное преображение (изменение), которое произошло реально с вами? Это некий нонсенс. Поздравляю!
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Краевед от 06 Август 2017, 19:47:05
Вообще-то - именно изменение и характеризует духовный путь. Если есть изменение - значит, процесс идёт. Можно говорить - плохие или хорошие изменения.

Практика увеличения количества - только одна из многих. И далеко не самая лучшая.
Это как долбить сейф железным ломом.
Растут мышцы, ускоренный замах.
Иногда удаётся заменить лом на отмычки - тогда дело идёт намного быстрее, и это - уже художество. :)
Конечно, когда-нибудь мы доберёмся до сокровища. В этой жизни или в будущей.
Иногда - это единственный возможный вариант, к сожалению.

Бурного изначального обсуждения потому и не было, что кусочек ничего особенного не выражал.
Кусочек, технический, он и есть - кусочек.
Ну да - количество. Которое до тех пор, пока не перерастёт в качество.
Что там было обсуждать?

Ни ответа ни привета на мой пост и лишь через полгода появляется вновь "Свитер" и выкладывает совершенно непонятную несуразицу, которую даже рассматривать нет нужды.

??

Очень хорошая несуразица, и многие положительно о ней высказались. Монах заглянул дальше количества и эффекта от него.
А вы попали, Виктор, в число тех людей...
...Печатать которую я сомневаюсь, боюсь внести смятение в не утвердившиеся души.
Такой элементарный капкан, и вы в него двумя ногами... ну нельзя же, родной....
Вот монах и проверил, очередной раз. Сегодня увидел сумятицу... был прав изначально.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 06 Август 2017, 19:59:50
Я неспроста открыл данную тему и тому есть причины.Дело в том, что практика Иисусовой молитвы начинается с элементарных азов - с количества, с их малого и постепенного увеличения. Думал что форумчане как то отреагируют на тему - ноль внимания. Вот и подумалось мне что или незнакомы, или юродствуют.

Предлагаю новую методику для начинающих исихастов. Основывается она на всем известном подсчете овечек. Только исихаст должен представлять себя добрым пастырем, который спасает заблудших овец. Раз заблудшая овца, две заблудшие овцы, три...  и т.д. д. Но как и всякий духовный труд, данная методика несет свои определенные опасности для неискушенных. Поэтому стоит начинать с элементарных азов. На первых шагах не стоит спасать более 100 заблудших овец, так как замечено, что большее количество овец легко может вогнать в гордыню новоначального. Поэтому число овец должно увеличиваться постепенно. При правильном подходе  придет время, когда овцы независимо от молящегося самотечно будут собираться у его ног тысячами, и ему только и останется как подсчитывать их заливаясь слезами умиления. 3000  овец... 5000 овец...

 :roll: Вот.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Краевед от 06 Август 2017, 20:19:50
Ну не так всё печально.
Если основание верное, подготовка, то постепенно всё-таки будут кое-какие подарки человечку. За усердие.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Антиквар от 06 Август 2017, 20:28:32
12 лет назад я искренне не понимал, как Иисусова молитва может быть во грех. А ведь все было прямо перед глазами. 
Но, в конце концов, это не самый большой грех :)
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 07 Август 2017, 00:26:26
12 лет назад я искренне не понимал, как Иисусова молитва может быть во грех. А ведь все было прямо перед глазами. 
Но, в конце концов, это не самый большой грех :)

Просто надо принимать ИМ не как слова,  а как Слово - Христа. Живого в Духе. ИМ - это образ жизни по Образу.

Слова могут быть разными, но важно, чтобы в них обитало Слово.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Skylander от 07 Август 2017, 04:15:38
Виктор Шипилов, Вы так и не хотите работать над своим умом. Вот хотя бы взять оформление сообщений. Совершенно излишне полностью цитировать предыдущее сообщение, когда отвечаете на него, обращаясь к собеседнику - ни к чему захламлять форум. Вам же понравилась красота сообщения Свода, вот следуйте примеру. Затем, разговора о моём духовном преображении не было. Не умеете держать линию разговора - ну так учитесь не соскальзывать в брюзжание, коль начинаете общение. И где Ваши соображения по данной теме? Требуете от других содержательного участия, а сами пока что только троллинг устраиваете.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 07 Август 2017, 08:00:29
Запаковавшие  свое подсознание в чемоданы, вечные посидельцы в зале ожидания не допущены до рейса. И вернутся назад из транзитной зоны не могут...
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Сергий от 07 Август 2017, 08:18:31
Только не надо обижать Виктора Шипилова!
Он только лучшего хочет. Хочет нам всем помочь, как может.
Ну, видит он свой путь к молитве  и в молитве, как единственно возможный ...
Ну, и что с того?
Ну, присутствует некоторая некритичность в оценках ...
Ну, и что с того?
У каждого свои возможности ума и свой путь.
Виктор то тем и ценен, ценен своим путем, своим опытом.
Это дорогого стоит.
А на неприятие им иных путей в молитве, кроме его собственного, можно закрыть глаза.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Skylander от 07 Август 2017, 09:06:57
Сергий, хоть кто-нибудь отрицает ценность его опыта и пути? Те крохи, что он выдал, были приняты с братским приветствием. Виктору указывают на то, что мешает его собственной практике. Неужели Вы это не видите? Виктор в упор не видит хоть что-то живое и непосредственное. И готов это живое давить в других. Предлагаете потворствовать?
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 07 Август 2017, 11:31:26

Виктор напоминает рыбака у которого есть набор отличных крючков и хорошей наживки. Но вот с леской беда, тонковата. Легкие смыслы позволяет выуживать, а чуть потяжелее смысл клюнет, леска и рвется, а смысл уходит в темные глубины. И зачем тогда вечно причитать: "ой у меня такие крючки, ой у меня такая наживка". Хороши и то и другое, но они бесполезны если нить общения, к которой они привязываются, тонка и постоянно обрывается. Уклеек, и карасиков мы видели, где щуки и сомы? Показывать их на картинках в виде цитат из святых отцов? Утверждать, что именно таким и должен быть улов? Мы знаем, каким он должен быть. Важен сам улов. Вам, Виктор надо наращивать нить (леску) диалога, укреплять ее, через общение. Да и весомые смыслы надо вылавливать рыбацкой артелью, а не в одиночку.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Август 2017, 20:57:49
Только не надо обижать Виктора Шипилова! Он только лучшего хочет. Хочет нам всем помочь, как может.
Сергей! Спасибо за поддержку.
Ну, видит он свой путь к молитве  и в молитве, как единственно возможный ...
Сергей! Я не свое вижу в молитве, так учат святые отцы, поэтому вся моя личная практика основана на святоотеческом, от которой не отступаю ни на шаг в сторону.
Виктор Шипилов, Вы так и не хотите работать над своим умом.
Skylander, а вы поделитесь личным опытом чтобы было с чего воспринять. 
  Вам же понравилась красота сообщения Свода
Нет, мне не понравилось то, что написал Svod, поэтому я и "похвалил его".
разговора о моём духовном преображении не было.
Skylander, а меня это удивительным образом заинтересовало, поэтому не удержался. Примером пусть послужат Святые отцы, которые десятилетиями в пустынях подвизались и обретали искомое не сразу, по прошествии определенного духовного пути - в свое время. А вы всего лишь за год общения на данном форуме "из гадкого утенка" вдруг превратились "в некую жар птицу".
Вообще-то - именно изменение и характеризует духовный путь. Если есть изменение - значит, процесс идёт. Можно говорить - плохие или хорошие изменения.
Краевед! Какие по вашему должны быть изменения характеризующие духовный путь??
Практика увеличения количества - только одна из многих. И далеко не самая лучшая.Это как долбить сейф железным ломом. Растут мышцы, ускоренный замах.
Краевед, практике постепенного увеличения количества слов Иисусовой молитвы (именно - постепенного) учат святые отцы - это не мое личное изобретение. Если вы считаете что они неправы, то поделитесь личным. Хотя при тщательном просмотре всех ваших сообщений за все время участия на данном форуме, вы ни разу не описали свой практический молитвенный путь. Краевед, "Проехаться по другим" - это вы с превеликим удовольствием, а о своем умалчиваем, а это как то навевает на нехорошие мысли.
Бурного изначального обсуждения потому и не было, что кусочек ничего особенного не выражал. Кусочек, технический, он и есть - кусочек.Что там было обсуждать?
Краевед! Вот это меня и пугает больше всего, потому что когда человек имеет начальную практику, ему есть чем поделиться, о чем поговорить. А когда этого нет, то и "бурного изначального обсуждения нет".

Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Краевед от 07 Август 2017, 22:02:11
Виктор Шипилов,

Цитировать
...человеку надлежит иметь тонкое сведение обо всем этом и знать приметы, чтобы при каждом сделанном шаге сознавать, куда достигла и какую страну начала попирать стопами своими душа его ...:
- Достаточно ли, по душевному свету, ведение к различению сего, или различает это во тьме, или совершенно лишено такой способности?
- Точно ли находишь, что помысл начал очищаться?
- Парение мыслей в уме проходит ли в час молитвы?
- Какая страсть смущает ум во время приближения к молитве?
- Ощущаешь ли в себе, что сила безмолвия приосенила душу кротостию, тишиною и миром, какой сверх обычая рождается обыкновенно в уме?
- Восхищается ли непрестанно ум без участия воли к понятиям о бесплотном, в объяснение чего не дозволено входить чувствам?
- Возгорается ли в тебе внезапно радость, ни с чем не сравнимым наслаждением своим заставляющая умолкнуть язык?
- Источается ли непрестанно из сердца некое удовольствие и влечет ли всецело ум? ...

Если же не начал ты усматривать в душе своей, брат, что все это некоторым образом избыточествует или оскудевает, то труды твои, и скорби, и все безмолвие твое - бесполезное утомление себя...


Мой опыт точно описан святыми отцами. Приводить его - пустая трата времени и места.
Обсуждать начальное просто так - неинтересно. Разве что если кому конкретно надо помочь...
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Михайло от 07 Август 2017, 22:28:45
12 лет назад я искренне не понимал, как Иисусова молитва может быть во грех. А ведь все было прямо перед глазами. 
Но, в конце концов, это не самый большой грех :)

Но как иисусова молитва может быть во грех?

Даже о молитве фарисяе сказано что он ушел менее оправдан.
Т.е. и она во благо но менее.
 
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 07 Август 2017, 23:50:36
Нет, мне не понравилось то, что написал Svod, поэтому я и "похвалил его".

Если я не прав, скажи в чем,.. а если прав, то скажу: "Зачем хвала твоя?". Славь Бога.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Pavel от 08 Август 2017, 00:37:30
Только не надо обижать Виктора Шипилова!
Он только лучшего хочет. Хочет нам всем помочь, как может.
Ну, видит он свой путь к молитве  и в молитве, как единственно возможный ...
Ну, и что с того?
Ну, присутствует некоторая некритичность в оценках ...
Ну, и что с того?
У каждого свои возможности ума и свой путь.
Виктор то тем и ценен, ценен своим путем, своим опытом.
Это дорогого стоит.
А на неприятие им иных путей в молитве, кроме его собственного, можно закрыть глаза.

Согласен, не надо обижать Виктора, ни к чему это. Хоть его корневые посты и невыражают личной заинтересованности и в разговоре он принимает не особо активное участие - что с того! Вкаком-то роде это - позиция наблюдателя, когда  бросил собачкам свежую (или не очень) косточку - и смотришь, как они за неё цапаются. Смотришь и делаешь выводы. Нормально :)
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Skylander от 08 Август 2017, 05:36:24
Ага, действительно, игра в защитника позволяет смаковать всё ту же гнилую косточку снова и снова.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 08 Август 2017, 06:49:24
Виктор Шипилов,
Цитировать
...человеку надлежит иметь тонкое сведение обо всем этом и знать приметы, чтобы при каждом сделанном шаге сознавать, куда достигла и какую страну начала попирать стопами своими душа его ...:
- Достаточно ли, по душевному свету, ведение к различению сего, или различает это во тьме, или совершенно лишено такой способности?
- Точно ли находишь, что помысл начал очищаться?
- Парение мыслей в уме проходит ли в час молитвы?
- Какая страсть смущает ум во время приближения к молитве?
- Ощущаешь ли в себе, что сила безмолвия приосенила душу кротостию, тишиною и миром, какой сверх обычая рождается обыкновенно в уме?
- Восхищается ли непрестанно ум без участия воли к понятиям о бесплотном, в объяснение чего не дозволено входить чувствам?
- Возгорается ли в тебе внезапно радость, ни с чем не сравнимым наслаждением своим заставляющая умолкнуть язык?
- Источается ли непрестанно из сердца некое удовольствие и влечет ли всецело ум? ...
Если же не начал ты усматривать в душе своей, брат, что все это некоторым образом избыточествует или оскудевает, то труды твои, и скорби, и все безмолвие твое - бесполезное утомление себя...
Мой опыт точно описан святыми отцами. Приводить его - пустая трата времени и места. Обсуждать начальное просто так - неинтересно. Разве что если кому конкретно надо помочь...
Сказочник ты Краевед, современный еврейский сказочник. Так между прочим Краевед для общей информации - прп. Исаак Сирин полезен для чтения безмолствующим к каковым вас и себя не отношу, а всем остальным полезно знакомство с деятельной молитвенной практикой в том числе и вам Краевед, где преизбытчествует в первую очередь покаяние а не созерцание.
Но как Иисусова молитва может быть во грех?
Михайло, Иисусова молитва может быть во грех тогда, когда творится не из состояния мытаря, а из состояния фарисея.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Сергий от 08 Август 2017, 08:06:18
Только не надо обижать Виктора Шипилова!
Он только лучшего хочет. Хочет нам всем помочь, как может.
Ну, видит он свой путь к молитве  и в молитве, как единственно возможный ...
...

Согласен, не надо обижать Виктора, ни к чему это. Хоть его корневые посты и невыражают личной заинтересованности и в разговоре он принимает не особо активное участие - что с того! Вкаком-то роде это - позиция наблюдателя, когда  бросил собачкам свежую (или не очень) косточку - и смотришь, как они за неё цапаются. Смотришь и делаешь выводы. Нормально :)
Виктор предельно искренен и серьезен. Никакой игры и развлечения в общении у него нет.
Налицо полное взаимное непонимание.
Александр это четко видит. Я вижу. Остальные не видят.
Как помочь Виктору НЕМНОГО измениться? Как помочь ему начать меняться без разрушения его молитвенных устоев? Это же очень сложно! Сохранить молитву и измениться. Это архи сложно.
Тут важен и начальный интеллектуальный уровень и объем накопленной информации, и прочее и прочее ...
А тут грубые попытки воздействия, тычки и насмешки ...
Если Виктор и может измениться, в чем лично у меня вообще нет уверенности, то это очень долгий процесс. Да, и надо ли ему меняться? И в этом лично я не уверен.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Skylander от 08 Август 2017, 08:27:54
Сергий, если действительно есть молитва, а не регулярное бубнение, то изменения неизбежны. А так, "надо ли ему менятся?" или "немного" - зачем Вы за него решаете надо или не надо и сколько? Сам пусть и решает. Вообще призыв "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" относится ко всем. Да и эти оправдашки "важен и начальный интеллектуальный уровень и объем накопленной информации, и прочее и прочее ..." неуместны. Важно совсем другое, в частности то, что сам Виктор регулярно декларирует.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 08 Август 2017, 09:13:41
Сергий,  лучше отделить мух от котлет. Внешняя искренность и серьезность Виктора усматривается в предельной упертости веры в правильность своего выбора. Он уверен в том, что полностью следует подвижническим наставлениям о молитве. Т.е. совершает типичную ошибку непокаявшегося эгоиста - верит в истинность своего пути. При этом провозглашает себя грешником. Грешник слеп на истину и при этом полностью стоит (идет, кружит, сидит) на истинном пути. И еще поучает других. Это серьезное и искреннее заблуждение.

Без разрушения устоев не обойтись, поскольку они ложные. И значительно глубже предпочтений в технике молитвенного делания. Нет начального смирения, нет покаяния, нет трезвого видения, нет умения общаться и выслушивать иную позицию. Так уж получается, в рай за долгую выслугу в молитвенном делании не принимают...

Есть еще одна искренность. Внутренняя. Она вполне угадывается, хотя и спрятана. А когда она выйдет на поверхность?..
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: snusmr от 08 Август 2017, 09:29:36
Одним словом, ищущий, понимая со временем больше, в общем-то все больше понимает что ничего не понимает. А то, что действительно ему кажется понятным, он, на самом деле, никак описать не может. Это и называется — найти то, не знаю что.
Однако через внутреннее состояние эти знания можно каким-то образом передавать...
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Родион от 08 Август 2017, 10:03:45
Одним словом, ищущий, понимая со временем больше, в общем-то все больше понимает что ничего не понимает. А то, что действительно ему кажется понятным, он, на самом деле, никак описать не может. Это и называется — найти то, не знаю что.
Однако через внутреннее состояние эти знания можно каким-то образом передавать...

Скорее ретранслировать. Являть. Что возможно будет откровением для внимательного.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Краевед от 08 Август 2017, 10:22:23
Сказочник ты Краевед, современный еврейский сказочник. Так между прочим Краевед для общей информации - прп. Исаак Сирин полезен для чтения безмолствующим к каковым вас и себя не отношу, а всем остальным полезно знакомство с деятельной молитвенной практикой в том числе и вам Краевед, где преизбытчествует в первую очередь покаяние а не созерцание.

Краевед, "Проехаться по другим" - это вы с превеликим удовольствием, а о своем умалчиваем, а это как то навевает на нехорошие мысли.


Взвешен, и признан слишком лёгким.

:)
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Родион от 08 Август 2017, 10:58:28
Чтиво для безмолвствующих - бесподобно :). Я всегда подозревал что они все таки читают....
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Симеон от 08 Август 2017, 11:20:54
Одним словом, ищущий, понимая со временем больше, в общем-то все больше понимает что ничего не понимает. А то, что действительно ему кажется понятным, он, на самом деле, никак описать не может. Это и называется — найти то, не знаю что.
Однако через внутреннее состояние эти знания можно каким-то образом передавать...
Главное понимать, не становишься ли ты монстром. Или крысой. А то можно так - 30 лет молелся, да стал вурдалаком :D
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 08 Август 2017, 15:24:21

Согласен, не надо обижать Виктора, ни к чему это...
Налицо полное взаимное непонимание...
Александр это четко видит. Я вижу. Остальные не видят...
А тут грубые попытки воздействия, тычки и насмешки ...

  Вы же всё время орёте друг на друга. Никакие вы не друзья.
- Да. Мы — семья.


  (Из фильма "Стражи галактики - 2")

 :roll:
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Симеон от 09 Август 2017, 20:35:40
Цитата: Виктор Шипилов
А вы всего лишь за год общения на данном форуме "из гадкого утенка" вдруг превратились "в некую жар птицу".

Просто подключился. Так же как и вы. :) Отряд Одиссея стремится между сциллой и харибдой :D Простите, навеяло последними постами
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Skylander от 10 Август 2017, 04:59:53
elm, ну да, лучше юзать потоки с камнем за пазухой - типа для независимости. И не только этот, но и церковный, порыкивая бирюком на них же. Вместо применения крыльев к полёту, сложить их камнем за пазухой и смотреть на всё через этот камень.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Pavel от 25 Август 2017, 05:00:38
Виктор Шипилов, возможно, вам окажется полезным материал по этой ссылке:

http://trezvenie.org/trezvenie/author/full/&id=846

Здесь находится столь любимая вами конфетка под названием "новоначальный опыт", но надеюсь, что с Божбей помощью вас немножко толкнёт вперёд, ну и дорогие форумчане подправят, если что :) Мы же добрые :
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Skylander от 25 Август 2017, 08:07:18
http://trezvenie.org/trezvenie/author/full/&id=846 (http://trezvenie.org/trezvenie/author/full/&id=846)
Статья хорошая, из практики. Понравился такой вариант сброса напрягов:"Выделите основной «мышечный зажим» (участок мышечного напряжения), еще сильнее напрягите его, а затем плавно отпустите". А вот религиозные фразы в конце текста явно пристёгнуты, они выбиваются из общей канвы. Действительно, как написал Родион: "весьма правильная вещь - аскетика без религиозных заморочек".
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: akellah от 25 Август 2017, 10:01:09
Тоже понравилась статья по ссылке Pavel. Все основные и принципиальные моменты оговорены простым языком, без усложнений.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 25 Август 2017, 21:55:18
Виктор Шипилов, возможно, вам окажется полезным материал по этой ссылке: http://trezvenie.org/trezvenie/author/full/&id=846
Здесь находится столь любимая вами конфетка под названием "новоначальный опыт", но надеюсь, что с Божбей помощью вас немножко толкнёт вперёд, ну и дорогие форумчане подправят, если что :) Мы же добрые :
Павел! Предложенный вами материал мне оказался не полезен по причине того, что его написал психолог, далекий от практики внутреннего молитвенного делания. Павел! На данном форуме подавляющее большинство пользователей, судя по их постам (в том числе и вы) не имеют никакой молитвенной практики, поэтому толкать меня ни вперед, ни назад не надо, да еще и подправлять. Мои слова легко проверить, достаточно просмотреть сообщения каждого из участников с первых дней появления его на данном форуме. Так что Павел, когда человек позиционирует себя опытным молитвенником не имея первоначального (как вы выражаетесь - опыта), такой человек врет.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Сергий от 25 Август 2017, 22:10:42
Виктор Шипилов, возможно, вам окажется полезным материал по этой ссылке: http://trezvenie.org/trezvenie/author/full/&id=846
Здесь находится столь любимая вами конфетка под названием "новоначальный опыт", но надеюсь, что с Божбей помощью вас немножко толкнёт вперёд, ну и дорогие форумчане подправят, если что :) Мы же добрые :
Павел! Предложенный вами материал мне оказался не полезен по причине того, что его написал психолог, далекий от практики внутреннего молитвенного делания. Павел! На данном форуме подавляющее большинство пользователей, судя по их постам (в том числе и вы) не имеют никакой молитвенной практики, поэтому толкать меня ни вперед, ни назад не надо, да еще и подправлять. Мои слова легко проверить, достаточно просмотреть сообщения каждого из участников с первых дней появления его на данном форуме. Так что Павел, когда человек позиционирует себя опытным молитвенником не имея первоначального (как вы выражаетесь - опыта), такой человек врет.
Виктор прав. Я, например, совершенно не имею сходного с Виктором опыта молитвы. Это точно. Мой опыт молитвы совершенно иной. Но от этого для меня опыт молитвы Виктора не становится малоценным и не интересным. Это также и не означает того, что я отвергну тот опыт молитвы, что мне дал Дух Святой, и примусь слепо подражать опыту Виктора только на основании того, что его опыт созвучен с опытом некого современного "старца" и с некоторыми словами святых 19 века, прославленных нашими современниками только в конце 20 века.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 25 Август 2017, 22:34:49
Сергей, я не подразумеваю тех, у кого есть опыт, а тех, кто позиционирует себя как модитвенник не имея к этому никакого отношения. На данном форуме я с большим удовольствием готов общаться с тобой Сергей, с Еленой, Собеседником и еще с парою человек и все на этом.  А что касаемо моего опыта, основанного на святых отцах нашего времени таких как свт. Игнатий Брянчанинов, свт. Феофан Затворник, Оптинские старцы, преподобный Иоанн Кронштадский - так ведь данные святые своего ничего не изобрели, они лишь продолжили святоотеческое. Поэтому я с вами в этом Сергей не совсем согласен. А если вы считаете Сергей меня неправым, то попробуйте опровергнуть мои слова.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Сергий от 25 Август 2017, 22:48:56
Сергей, я не подразумеваю тех, у кого есть опыт, а тех, кто позиционирует себя как модитвенник не имея к этому никакого отношения. На данном форуме я с большим удовольствием готов общаться с тобой Сергей, с Еленой, Собеседником и еще с парою человек и все на этом.  А что касаемо моего опыта, основанного на святых отцах нашего времени таких как свт. Игнатий Брянчанинов, свт. Феофан Затворник, Оптинские старцы, преподобный Иоанн Кронштадский - так ведь данные святые своего ничего не изобрели, они лишь продолжили святоотеческое. Поэтому я с вами в этом Сергей не совсем согласен. А если вы считаете Сергей меня неправым, то попробуйте опровергнуть мои слова.
Ваш опыт и опыт упомянутых святых не отвергаю.
Как такое можно помыслить?
Это же дыхание Духа Святого!
Но делать из этого опыта единственно возможный канон нельзя.
Как такое можно помыслить?
Как можно загонять Бога, Духа Святого в какой то человеческий опыт и канон?

Дух Святой дышит где хочет!
Для действия Духа Святого не может быть никакого канона, ибо это уже полный бред и гордыня человеческая, и Бог Дух Святой только посмеется над такими "канонами".
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 25 Август 2017, 23:45:36
Как же одинок В.Шипилов... Создал вселенную своего одиночества.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 26 Август 2017, 00:31:32
Молитва она должна быть жизнью без зазоров. А уединенная молитва она и есть уединенная, она через плоды познается, а не через афиширование убеждающего всех, что он с Богом на ты.

Как будто кто то с ним на Вы...

Уединенная молитва - это таинство с Богом - твое таинство с Ним, у каждого в нем свои часы и слова.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 26 Август 2017, 08:52:15
Ваш опыт и опыт упомянутых святых не отвергаю. Как такое можно помыслить?Это же дыхание Духа Святого! Но делать из этого опыта единственно возможный канон нельзя.
Сергей! Есть определенные ступени практики умного делания, которые оставили нам святые отцы. Давайте отложим в сторону наших русских святых 19 века и обратимся к святоотеческому опыту греческого Добротолюбия.Митрополит Иерофей Влахос (греческий богослов) в своей книге "Святоотеческий курс врачевания души" раскрывает опыт святых отцов греческого Добротолюбия:"Согласно всем имеющимся свидетельствам, собрание было составлено афонскими монахами, обладавшими высокой духовностью, на основе фондов библиотек Святой Горы, причем эта работа началась во второй половине XIV века. Окончательная подготовка текстов Добротолюбия была осуществлена Макарием Нотарасом, бывшим до этого архиепископом Коринфским, и преподобным Никодимом Святогорцем, так что Добротолюбие в каком-то смысле восприняло всю глубину соборного выражения мистического богословия Восточной Православной Церкви (там же, Σ.11). Именно поэтому сочинения отцов Добротолюбия оказались наиболее полезными для того, чтобы изложить и представить учение Церкви о болезни и исцелении души, ума, сердца, помыслов. Однако я не забывал, когда требовалось, обращаться к творениям и других великих отцов, в частности святителя Григория Богослова, святителя Григория Паламы (прежде всего к его "Триадам в защиту священнобезмолвствующих"), святителей Иоанна Златоуста, Василия Великого, преподобного Симеона Нового Богослова и других.

Вот как митрополит Иерофей Влахос описывает практику лечения сердца - https://azbyka.ru/otechnik/Ierofej_Vlahos/pravoslavnaja-psihoterapija-svjatootecheskij-kurs-vrachevanija-dushi/3_3_9
Сергей! Вы хоть раз встречали на данном форуме что нибудь подобное тому, что описывает сей греческий богослов? А ведь он описывает не свое - это опыт святых отцов Афона, опыт святых отцов православия. Сергей! Вы можете мне показать хоть одного участника форума и сказать что он описывает хотя бы что то примерно похожее того, чем делятся святые отцы? А если такого опыта нет, значит любой другой опыт, не соответствующий святоотеческому - есть опыт от лукавого. Если я неправ Сергей, то опровергните меня пожалуйста.
Молитва она должна быть жизнью без зазоров. А уединенная молитва она и есть уединенная, она через плоды познается, а не через афиширование убеждающего всех, что он с Богом на ты.Уединенная молитва - это таинство с Богом - твое таинство с Ним, у каждого в нем свои часы и слова.
А еще Svod есть непрестанная молитва - "Всегда радуйтесь. Непрестанно молитесь. За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. Духа не угашайте".

Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 26 Август 2017, 09:57:11
Реплика Виктора Шипилова свидетельствуют о том, что он не знает ни буквы, ни духа писаний святых отцов. Какие же его посты всеосуждающие, безрадостные, нетрезвые, угашенные. Превознес он себя в гордости и самолюбовании - с сердцем немилостивым, умом лукавым...

Если я неправ, пусть Виктор опровергнет меня теми дарами, которые Господь  дает: радостью в Духе, милостью сердца, щедростью души, ясностью ума и разумением.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: akellah от 26 Август 2017, 11:05:05
Согласен с Alexander, особенно по части гордости и самолюбования, признаки которых на лицо. Вы Виктор Шипилов представьте, что кто-то из перечисленных вами святых отцов ведет себя так как вы - будучи в братстве заявляет, что никто из присутствующих не имеет нужного опыта молитвы, только лишь один я мол придерживаюсь святоотеческого учения, более и поговорить на эту тему не с кем. Прелесть и самообман просто зашкаливающие...
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Сергий от 26 Август 2017, 11:25:10
Виктор имеет реальный опыт. Путь его соответствует словам св. Игнатия и отеческой аскетике. У него есть наставник-старец Рафаил Карелин. Путь Виктора в молитве идеален. Единственная проблема у Виктора, что он не верит в Духа Святого, не верит, что Дух дышит, где хочет, то есть не верит, что в молитве может быть много путей. Да, это большая проблема Виктора. Что отчетливо видно в его явном отвержении других путей и стремлении всех привести к единственно известному Виктору пути.
Не вижу в этом стремлении ничего плохого. В стремлении, но не в отвержении. Путь Виктора - реален и проверенный. Всем начинающим путь этот, известный путь, - самое то, что нужно. Проблема Виктора, повторяю, лишь в том, что он не верит в Духа Святого и отвергает все другие пути в молитве.

Никакой гордыни и тщеславия у Виктора, конечно, нет. Хотя при предвзятом взгляде это можно и "расписать" в нем. Я гордости и тщеславия у Виктора не чувствую, иначе бы у меня к нему было совсем иное отношение. Но замечания админа о Викторе довольно уместны.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Антиквар от 26 Август 2017, 11:43:58
Ох, да соответствие канонам, аскетике и прочему это, все, конечно, хорошо. Но это как в советские времена были произведения соцреализма, созданные по тогдашним канонам. И все в них было правильно: и герои, и ситуации, и идеологически все было выверено, комар носа не подточит. Проблема только была в том, что читать это было по большей части невозможно и к реальности это отношения не имело.
Каноны жанра книгу не спасут.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: SergeyCh от 26 Август 2017, 11:52:31
Песенка из советского ДЕТСКОГО фильма:

У каждого сказка своя, не чужая. А сказкой захочешь с другим поделиться, другой тебе скажет - плетешь небылицы..
https://www.youtube.com/watch?v=tHbB1FHbZiA

Или про правду и истину из еще одного не МЕНЕЕ ДЕТСКОГО:
https://www.youtube.com/watch?v=1RVSm1i0fok&list=PL5B504A459807A9D3&index=12
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Сергий от 26 Август 2017, 12:16:56
Ох, да соответствие канонам, аскетике и прочему это, все, конечно, хорошо. Но это как в советские времена были произведения соцреализма, созданные по тогдашним канонам. И все в них было правильно: и герои, и ситуации, и идеологически все было выверено, комар носа не подточит. Проблема только была в том, что читать это было по большей части невозможно и к реальности это отношения не имело.
Каноны жанра книгу не спасут.
Верно.
Но еще опаснее отвергнуть дар Духа Святого, посчитав его "не каноничным". Только в этом особая опасность позиции Виктора.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 26 Август 2017, 12:25:28
Сергий, быть добрым к брату своему и покрывать его недостатки - вещь очень хорошая. На определенном этапе становления. Только не совсем трезвая. Трезвее видеть недостатки и достоинства, прозревая на Божие в человеке.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: SergeyCh от 26 Август 2017, 12:39:29
Чьё-то двустишие:

Как жаль, что для стремленья к чистоте
Должны вначале нахлебаться грязи.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 27 Август 2017, 10:37:38
Как же одинок В.Шипилов... Создал вселенную своего одиночества.
Александр, я не одинок. У меня есть жена, зять, дочка, взрослая внучка и Бог.
Реплика Виктора Шипилова свидетельствуют о том, что он не знает ни буквы, ни духа писаний святых отцов. Какие же его посты всеосуждающие, безрадостные, нетрезвые, угашенные. Превознес он себя в гордости и самолюбовании - с сердцем немилостивым, умом лукавым..
Меня, бездомного раба, он увидал, спустившись,
И говорит: "Ко мне, дитя! Со мной пойдешь ты к Богу!"
Ко мне он ближе подошел, и заключил в объятья,
И вновь меня поцеловал святым своим лобзаньем;
А сам притом благоухал дыханьем жизни вечной.
И я поверил, полюбил, идти за ним решился
И пожелал служить ему, и никому иному.
Меня он за руку держал, сам шел передо мною,
И так мы двинулись вперед, отправились в дорогу.
Если я неправ, пусть Виктор опровергнет меня теми дарами, которые Господь  дает: радостью в Духе, милостью сердца, щедростью души, ясностью ума и разумением.
Александр, я незнаком с теми дарами которые вы перечислили. В данный момент я нахожусь на пути покаяния -Царь и пророк Давид говорит: "Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит" (Пс.50:19). В сокрушенном сердце почивает Бог. "...Приступающие просить Небесного Царя об оставлении греховного долга должны иметь неисповедимое сокрушение" (Леств.28:24). 

                                                                                          Отечник:
Отцы Нитрийской горы послали к великому отцу Макарию в Скит [пустыня Скит была по соседству с пустынной горой Нитрийской] со следующим приглашением: "Вместо того, чтобы подниматься к тебе всему иноческому населению горы, умоляем тебя прийти к нам, чтобы мы увидели тебя прежде, нежели ты отойдешь ко Господу". Когда Макарий пришел в гору, стеклось к нему многочисленное братство. Старцы просили его, чтобы он сказал назидательное слово братии. Он, прослезившись, сказал им: "Братия! Ваши очи да прольют слезы прежде вашего отшествия туда, где наши слезы будут жечь наши тела". Все заплакали и, пав ниц, сказали: "Отец, молись за нас".



Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 27 Август 2017, 11:03:28
На пути покаяния, Виктор, находитесь?

Вот учение святых отцов о покаянии, изложенное в апостегме:
Преподобный Антоний молился, чтобы Господь открыл ему, в какую меру он достиг. И было ему указание, что в меру сапожника он не пришел. Придя к сапожнику, Преподобный спросил его, как он живет. Тот отвечает, что треть заработка отдает он на храм, треть — нищим, остальное удерживает на свои нужды. Антония, который бросил все свое имение и жил в пустыне в большей, чем Сапожник, нищете, сие делание не удивило. Не в нем было его превосходство. Тогда он говорит сапожнику: «Господь послал меня к тебе узнать, как ты живешь?» Смиренный сапожник почитал Антония и, испугавшись такого слова, говорит: «Ничего я не делаю, а лишь работая, смотрю на проходящих мимо людей и помышляю: все спасутся, один я погибну».

Вот ваше покаяние, судя по репликам: все на форуме погибают, лишь я один спасаюсь по святым отцам.

Нечто совершенно антихристианское, гордое и осуждающее, проповедуете. Как говорите сами, не знаете милости, радости, трезвения. Так и лжепокаянием занимаетесь. Нет дара покаяния у Вас, значит, и слезы фальшивые.

Одиночество... Да не о родовом порядке, естественно, речь. Братьев и сестер по молитве не любите!
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 27 Август 2017, 11:46:17
На пути покаяния, Виктор, находитесь?
Да, я нахожусь на пути покаяния. А вы Александр?
Вот учение святых отцов о покаянии, изложенное в апостегме:
Преподобный Антоний молился, чтобы Господь открыл ему, в какую меру он достиг. И было ему указание, что в меру сапожника он не пришел. Придя к сапожнику, Преподобный спросил его, как он живет. Тот отвечает, что треть заработка отдает он на храм, треть — нищим, остальное удерживает на свои нужды. Антония, который бросил все свое имение и жил в пустыне в большей, чем Сапожник, нищете, сие делание не удивило. Не в нем было его превосходство. Тогда он говорит сапожнику: «Господь послал меня к тебе узнать, как ты живешь?» Смиренный сапожник почитал Антония и, испугавшись такого слова, говорит: «Ничего я не делаю, а лишь работая, смотрю на проходящих мимо людей и помышляю: все спасутся, один я погибну».
А вы сами Александр пришли в меру сапожника? Вы вынули бревно из собственного глаза? Судя по тем наездам, которые вы совершили в отношении меня и Никодима - вы достаточно далеки сами от мест, называемых покаянием
Вот ваше покаяние, судя по репликам: все на форуме погибают, лишь я один спасаюсь по святым отцам.
Вы заблуждаетесь Александр - это не мое, а ваше личное измышление. Я не осуждаю в отличие от вас, а обличаю и вразумляю в меру своих сил.

                                                  Сравните Александр и попробуйте найти свое  мое:
Обличение – это объективное осуждение пагубного поступка [Фил. 3:18] человека, имеющее под собой законное основание и доказательную базу – (Титу 2:14-15). Осуждение же – это субъективное осуждение самого человека и мотивов его поступков. Обличение возможно только по отношению к каждому из конкретных, определённых поступков и должно быть аргументировано «полезным для обличения» Писанием – (2 Тим. 3:16). Осуждение же почти всегда выражается «общими фразами» и часто аргументируется домыслами и мнениями.
Обличение стремиться восстановить согрешившего, являясь проявлением «чистосердечной любви» к человеку, «нелицемерно верующим» ближним – 1 Тим.1:5. Осуждение же является проявлением личной внутренней неприязни к человеку и стремится разрушить жизнь обвиняемого. Обличение всегда подкрепляется искренней молитвой о милости Бога к согрешившему. Осуждение же чаще всего выражается в, завуалированном под праведность, эгоистичном прошении о суде Божьем на осуждаемого.Осуждение же стремиться всячески унизить осуждаемого и поэтому чаще всего совершается публично и «за спиной» самого человека.Осуждение является проявлением внутреннего желания вырасти в собственных глазах за счёт унижения другого и поэтому изначально жёстко, скептически настроено и без надежды на перемены.




Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: palomnik от 27 Август 2017, 12:06:12
Виктор, а Вы читали книгу «Носители Духа»?
http://readli.net/chitat-online/?b=336371&pg=2
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 27 Август 2017, 12:13:31
Виктор Шипилов, по святым отцам сугубо, тому, кто стоит на пути покаяния, положено каяться, а не обличать. Обличают и вразумляют те, кому дан соответствующий дар.  У Вас этих даров нет. Посему кайтесь, коли идете путем покаяния. Или Вы еще идете путем обличения и вразумления? Круты, однако :)
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Сергий от 27 Август 2017, 12:19:39
Виктор, Виктор, увы, Ваше "объективное обличение" основано на Вашем чисто субъективном восприятии и сугубо личной оценке...
Увы, увы, увы,  - это всего лишь обычное осуждение и гордыня ...
Для "объективного обличения" простого и краткого внешнего наблюдения за словами недостаточно, нужно весьма длительное наблюдение за длительной жизнью, то есть за большой совокупностью слов и дел человека на очень длительном отрезке времени. Ваш же взгляд, увы, увы, поверхностный, однобокий, скороспелый и предвзятый ...
При этом надо признать, что оценка Вас админом ведется со значительно больших оснований и большей объективности, хотя из соображений чисто педагогических и он тоже иногда перегибает палку.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 27 Август 2017, 12:24:03
Сергий, я вынужден - и Вы это понимаете - выпукло показывать некоторые вещи, чтобы они были хоть как-то увидены. Заранее зная, что первой реакцией (и не первой) будет отрицание, негодование, "сам такой" и прочий малый набор эгоиста.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Сергий от 27 Август 2017, 12:25:24
Сергий, я вынужден - и Вы это понимаете - выпукло показывать некоторые вещи, чтобы они были хоть как-то увидены. Заранее зная, что первой реакцией (и не первой) будет отрицание, негодование, "сам такой" и прочий малый набор эгоиста.
Да, я это с некоторых пор понял.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Родион от 27 Август 2017, 12:33:36
:) по ходу на пути стоять это даже не иметь пути. Путь рождается под стопами идущего, а не стоЯщего. А тут уж сколько времени справедливо, что времена идут, а люди не меняются. Это о чем то, да говорит. Зарание понимаю что ничего из сказаного Виктору и Никодиму просто не понять. Не потому что они тупые или недалекие, нет, они нормальные, но сказанное им из неизвестной им сферы, посему возможно когда нибудь что то из сказанного их торкнет, если память останется.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: SergeyCh от 27 Август 2017, 13:02:10
Родион,

Вы здорово уловили суть. Люди "захвачены", они не увидят ничего. Форумское "воспитание" ничего не меняет или меняет медленно. Меняет иная сила. Именно это я вчера иносказательно написал Alexanderу в другой теме, где сказал, что благословение - это и много и очень мало. На все нужно время. И играет роль НАМЕРЕНИЕ.о человеке СВЫШЕ, 

Но Админу непросто. Иначе здесь будет совсем......
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Сергий от 27 Август 2017, 13:06:48
:) по ходу на пути стоять это даже не иметь пути. Путь рождается под стопами идущего, а не стоЯщего. А тут уж сколько времени справедливо, что времена идут, а люди не меняются. Это о чем то, да говорит. Зарание понимаю что ничего из сказаного Виктору и Никодиму просто не понять. Не потому что они тупые или недалекие, нет, они нормальные, но сказанное им из неизвестной им сферы, посему возможно когда нибудь что то из сказанного их торкнет, если память останется.
Как любит повторять одна опытная и зрелая женщина психолог на форуме "Слово": "автоматизмы собственной психики не распознаются человеком и не видимы им". Так что, Родион, ты прав, но дело обстоит еще хуже.
Фактически всей нашей жизнью Бог ставит нас в условия, чтобы мы менялись в лучшую, нужную Ему сторону. А мы меняемся не пойми как, скорее хаотично, чем осознанно и планомерно.
Да, и самого себя менять тоже опасно. Почему опасно? Потому, что из-за нашего несовершенства можем целенаправленно изменить себя совсем не в ту сторону ...
Тут дилемма: меняться и изменяться надо, но как меняться правильно?
Ну, есть Евангелия, святые отцы, мудрецы мира ...
Этого достаточно для правильного подхода к собственному изменению покаянием?
Нет, недостаточно. Нужен постоянный внешний контроль. Он обычно кажется двояким. Это непосредственный контроль Духа Святого и контроль собрата (собратьев).
На самом деле контроль и обучение, конечно, общие и единое (включая Писание и Предание),  это контроль и обучение Духа Святого, Который действует и через слова Предания идет и через слова окружающих, включая данный форум.
Многие в этом контексте, увы, ценность данного форума не понимают ...
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 27 Август 2017, 13:11:36
SergeyCh, Вы ошибаетесь, если думаете, что я тешу себя иллюзией взять и враз изменить ум человека. А сами... видите ли Вы действие "иной силы"?
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: SergeyCh от 27 Август 2017, 13:25:54
SergeyCh, Вы ошибаетесь, если думаете, что я тешу себя иллюзией взять и враз изменить ум человека. А сами... видите ли Вы действие "иной силы"?

Я имел в виду действие иной силы в реальной жизни этих людей. Все же, методы Форума ограничены. И я понимаю, что Вы понимаете.... И понимаю, что Вы вынуждены действовать, иначе будет бардак. Форум лишь отражение общества, больного общества. Но так было всегда в мире людей, по крайней мере, в описанной официальной истории. И это, наверное, не случайно.

Если же только про Форум. Здесь действует много сил, в том числе тех, что яростно сопротивляются движению Ищущих к Богу. Но тому должно быть. Банально, но не испытан, не искусен.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 27 Август 2017, 13:34:36
Рад, что понимаете. Форум - одна из граней и возможностей работы над собой. Новой возможности, личной и совместной, еще не убитой.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: SergeyCh от 27 Август 2017, 13:42:10
.Alexander,

Да, не убитой. Милостью свыше, не иначе....
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Антиквар от 27 Август 2017, 18:33:26
Форум дает возможность для работы над собой. Но это и место искушения. В том смысле, что иные участники напоминают подростков, шагающих по ж/д путям с наушниками в ушах. В наушниках, конечно, может звучать и Иисусова молитва, и все что хотите. И вот - искушение - хочется стянуть за руку этакого подростка-переростка с ж/д пути, и не потому что сам идешь как надо, а просто потому что видишь, что идиот же под колесами окажется рано или поздно. Но огней поезда пока нет, подросток вопит, что идет по верному пути (а ж/д путь всегда идет точно  к цели).
И продолжает идти подросток по пути, не видя огней нагоняющей его электрички, не слыша аварийного гудка.
Ну да, а машиниста, кстати, еще по судам потом затаскают.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Родион от 27 Август 2017, 21:11:44
Есть тут имхо слабоосознаваемый момент. Вопросы так называемого спасения имеют очень приоритетное значение. На уровне вопросов жизни и смерти. Не осознано но это так. Поэтому когда налаживается связь спасение-убеждения, эта связка становиться удавкой. Как только что либо касается убеждений, тут же срабатывает защита на уровне глубокой подсознанки. По сути человек защищает свою жизнь. Он в это верит. И обьяснять ему тут что либо бесполезно. По сути может помоч  только жизненный кризис. Который разрушит убеждения. Но вот тут то чел оказывается не способен перенести удар. Поэтому когда отцы говорят о том, что спасает Бог, они говорят о том, что не стоит иметь привязанности жесткой к убеждениям. Никакие убеждения не спасут. А когда говорят о синергии, то говорят о свободе воли, ибо если человек не будет стремиться к спасению, то и Бог не будет спасать. А в совокупности получается очень гибкая позиция, в которой все возможно. Если человек говорит, что он живет по учению со, и при этом не умеет быть гибким, не имеет маневра, жесткий и неуклюжий, неповоротливый и зацикленный на своих убеждениях - я ему не верю. Он не свободен по собственной воле. И уже никакая истина не сделает его свободным, потому что он ее не познает.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 27 Август 2017, 21:24:23
Виктор, а Вы читали книгу «Носители Духа»?http://readli.net/chitat-online/?b=336371&pg=2
palomnik, я Осипова А.И. не читаю.
Виктор Шипилов, по святым отцам сугубо, тому, кто стоит на пути покаяния, положено каяться, а не обличать. Обличают и вразумляют те, кому дан соответствующий дар.
Считайте Александр что мне этот дар дан. Давайте с вами еще раз посмотрим в чем различие между осуждением и обличением. Слово «суд» наиболее часто в писании используется в смысле определения, постановления, приговора (Ис. Н. 24:25. Суд. 4:5; 13:12. 2 Ц. 26:6 и т.д.). Следовательно, осуждение – есть вынесение этого определения или приговора.

Обличение же является открытием, доказательством, и доказательством твердым и неоспоримым (Евр. 1:1).
Я Александр обличаю ту молитвенную практику, которая проповедуется на данном форуме (в том числе и вами) и в подтверждение своего обличения постоянно привожу святоотеческие доказательства. Вы же Александр вместо опровержения моих слов, осуждаете меня фактически каждым своим постом.
Виктор, Виктор, увы, Ваше "объективное обличение" основано на Вашем чисто субъективном восприятии и сугубо личной оценке...Увы, увы, увы,  - это всего лишь обычное осуждение и гордыня ...
Нет Сергей, мое объективное обличение основано на святых отцах. Вы прекрасно понимаете что я строго следую святоотеческому, поэтому и делаю постоянно на них ссылки. Вы Сергей не хуже моего знаете святых отцов, так почему меня не опровергаете ссылкой если считаете что я неправ? Почему переходите постоянно коллективно на осуждение?По моему когда человеку нечем крыть, тогда он начинает кусаться - задумайтесь Сергей над моими словами пожалуйста. Я всегда готов к диалогу, только нормальным языком а не методом "поливания грязи". Вы пишите что есть иной молитвенный путь - раскройте его, укажите что этим путем шли святые отцы, сделайте ссылки на них и вместе давайте посмотрим на сколько он хорош этот метод. Я ведь Сергей с таким предложением обращаюсь постоянно ко всем старожилам (посмотрите мои все сообщения), но вместо этого сразу же следует коллективный наезд. Вы как дети малые - надуваете щеки друг перед другом, прикровенно намекая что некоторые уже достигли духовных заоблачных высот, а стоит дернуть за ногу такого младостарца, так он сразу же начинает брыкаться. 
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Родион от 27 Август 2017, 21:33:13
Виктор Шипилов,  :) а что именно вы хотите? Мне просто интересно. Все у Вас по святым отцам, все правильно, все верно. Этоже отлично! Ну так и продолжайте в том же духе. Какое вам собственно дело до того, признает кто то прельщенный ваш опыт, или не признает. Согласен с вами или не согласен.  Вам то что? Вы хотите что то доказать? Но кому? Язычникам и словоблудам? Зачем? Вам зачем?
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Сергий от 27 Август 2017, 21:33:14
Виктор Шипилов, я ни каких высот не достиг. Никогда про это не говорил. Щек по этому поводу не надуваю.
А Вы живите, как хотите. Увещевать упорствующих для увещевателя не полезно. Все, что требуется, я вам высказал.
Ваш путь в молитве вполне приемлем.

Но он не единственно возможный.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 27 Август 2017, 23:54:12
Виктор Шипилов,  если и буду считать, что вам дан дар обличения, то от бесов. Ибо сами сказали, что нет у вас ни милости, ни трезвения. Дар обличения при жестоком сердце и нетрезвых мозгах - ужас ада и погибель смертельная.

Неприятно, когда человек юлит и кривляется. Сначала заявляет, что он весь в покаянии, а затем предстает обличителем. Трусы наденьте или крестик снимите (извиняюсь за отсылку на этот пошловатый анекдот, но она здесь в тему) - определите свой статус.

Нет, Виктор не знаете Вы ни буквы святоотеческого писания, ни Духа.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 28 Август 2017, 06:50:46
Виктор Шипилов,  :) а что именно вы хотите? Мне просто интересно. Все у Вас по святым отцам, все правильно, все верно. Это же отлично! Ну так и продолжайте в том же духе. Какое вам собственно дело до того, признает кто то прельщенный ваш опыт, или не признает. Согласен с вами или не согласен.  Вам то что? Вы хотите что то доказать? Но кому? Язычникам и словоблудам? Зачем? Вам зачем?
А вы Родион каким свой опыт признаете?

Виктор Шипилов, я ни каких высот не достиг. Никогда про это не говорил. Щек по этому поводу не надуваю.Ваш путь в молитве вполне приемлем. Но он не единственно возможный.
Сергей, еще раз повторюсь - я к тебе очень хорошо отношусь, больше чем даже хорошо. Не все твое мне иногда понятно и есть некоторые вопросы, но это все частности (у тебя может такое же по отношению ко мне), потому что само твое миролюбивое ко мне отношение встречает ответную реакцию. Я ведь непросто написал о том, что как у тебя, так и у Елены правильный миролюбивый подход, на который стараешься ответить взаимопониманием.

Виктор Шипилов,  если и буду считать, что вам дан дар обличения, то от бесов. Ибо сами сказали, что нет у вас ни милости, ни трезвения. Дар обличения при жестоком сердце и нетрезвых мозгах (при чем здесь мозги - может сердце имелось ввиду?) - ужас ада и погибель смертельная.Нет, Виктор не знаете Вы ни буквы святоотеческого писания, ни Духа.
Пусть будет по вашему Александр.

              Поздравляю всех форумчан с праздником Успения Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии!
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Pavel от 28 Август 2017, 12:48:37
А я вот не пому, чего вы  с Виктором так возитесь? Особенно вы, Сергий? Ведь, прочитав посты Виктора Шипилова - от первого до последнего (его любимый приём и аргумент :) ), - становится очевидно, что человкек попросту глух, а быть может - преднамеренно глух. Давно видно, что данный тмп пришёл сюда отнюдь не за советом. По своему же опыту я знаю, что пока человек не захочет сам что-то понять или изменить в себе - бесполезно его переубеждать.

Конечно, можно спросить, а зачем тогда Виктор сюда прищёл? По счастью, он сам как-то дал ответ на этот вопрос: себя показать, чтобы было видно, что он за птица... Уж не знаю, павлин ли, ворона ли...

Виктор Шипилов. На данном форуме нет людей, которые выставляют себя крутыми молитвенниками - ни одного, кроме вас. Здесь есть люди с молитвенным опытом, а о степени (уровне, высоте) этого уровня я  судить просто не берусь - не дорос ещё.  И этот опыт ничем не  хуже и не лучше вашего. А то, что вы видите окружающих , будто они выдают свой опыт за  самый правильный, самый высокий - это всё игра вашего ума, который срочно нуждается в утилизации: всё это - морок и наваждение, не можете вы трезво смотреть на  веши.

Да ещё и ярлыков понавешали. Бред. Сами себя в угол загоняете.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 28 Август 2017, 13:47:06
Pavel, дело в том, что Виктору дается - раз за разом - форумский шанс на братское общение. Он одинок в этой области. Должно произойти чудо, чтобы он изменился. Иногда такие чудеса происходят... И потом - за всеми наворотами и искажениями - в глубине - стучит трепетное сердце.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Pavel от 28 Август 2017, 14:12:28
Такое чудо палками  совершается, причём отнюдь не виртуальными...

За Сергия обидно: он тут старается, из кожи вон лезет, стараясь выгородить брата, а этот "брат" его же и мутузит в спину - ну прям как Иуда-предатель. Разве так можно!
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 28 Август 2017, 14:24:09
За Сергия радоваться надо. Тот уровень существования ума (и пр.сил), на котором находится мутузящий, предполагает борьбу против всех, кто не такие, как сам мутузящий. Покаяние - его начало - и предполагает, что человек начинает заниматься собой, а не другими.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Pavel от 28 Август 2017, 14:39:44
Аха, пока не нажрёшься  мяса брата своего и не напьёшься его  крови - фиг покаешься.
Но менее досадно за мутузящего от этого не становится, хотя позиция Виктора мне вполне знкакома и понятна.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 28 Август 2017, 15:26:40
              Поздравляю всех форумчан с праздником Успения Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии!

Присоединяюсь, с праздником Успения Пресвятой Богородицы.

Относительно темы разговора.

Богу - Богово, кесарю - кесарево. Это не одно и то же, что орел или решка.
Орел или решка, Богу или кесарю.

Господь повелел Петру сходить к морю, забросить удочку  и взяв  пойманную рыбу, заплатить налог той монетой. Для чего нужна была эта монета кесарю? Для того, чтобы войти в город и проповедовать Богово.

Если у тебя есть Богово (http://s019.radikal.ru/i639/1708/16/907eb3311f2e.jpg) (http://radikal.ru), то и кесарево приложится, и не как награда,а как возможность в мир кесаря нести Богово.

Для чего нужен институт Церкви? Не Церковь, как ее мистическое тело, а именно институт Церкви?

Для возможности в мире кесаря отдавать Богу Богово.

Господь изгнал из храма торгующих не для того, чтобы отменить им же превозглашенное: "Отдайте кесарю кесарево", а для того, чтобы указать на то, что в доме Отца кесарь не имеет власти.

Однако кесарь претендует именно на эту власть - власть Отца. При чем речь уже идет далеко не только о монетизации  внутрицерковных отношений. Она монетизация - в некотором роде процесс десакрализации Духа в церковных отношениях.

Опасность в смешении и подмене понятий Богова с кесаревым.

Анания и Сапфира  становятся первыми из известных нам христиан, которые пытались незаметно привнести дух кесаря в Церковь. Первая попытка не удалась.

Но она осуществилась в полной мере, когда христианство становится государственной религией. Постепенно власть кесаря распространяется на многие церковные сферы. Церковь обрастает своими авторитетами, канонами и внегласными правилами. Правовое поле стало преобладающим перед сферой влияния самого Духа Церкви, и стало исторически во времени мира сего растаскивать тело Церкви.   

Далее происходит кесарево сечение церкви.  У насильно извлеченного из ее лона ребенка тут же объявляется свой папа, затем второй третий и т.д.

Методика кесарева сечения достаточно быстро проецируется и на рядовых членов церкви. Им указывается кто их папа и кто их мама и что надо делать для того, чтобы быть хорошим ребенком.

Но Бог ищет открытые сердца и Он наш Отец, а мы его дети, рожденные не от кесаревого сечения, а от Духа уст Его.

Кто я? Православный? Католик? Протестант?  Православный, в тех условиях существования земной церкви, которые создались (на данный момент ее бытия) кесарем. Православный, ровно настолько, чтобы входить в Храм Божий, как в Храм Отца своего.

Но если мне скажут ты же не католик, а православный, я скажу: я не от кесарева сечения рожден, я Божий, а Церковь неделима.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 28 Август 2017, 20:05:11
Господь повелел Петру сходить к морю, забросить удочку  и взяв  пойманную рыбу, заплатить налог той монетой. Для чего нужна была эта монета кесарю? Для того, чтобы войти в город и проповедовать Богово.


У вас в голове переплелись два эпизода с монетами. В случае "кесаревой" монеты не было рыбы. Рыба была в том сюжете, где собирали пожертвование на храм.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 28 Август 2017, 20:22:58
Господь повелел Петру сходить к морю, забросить удочку  и взяв  пойманную рыбу, заплатить налог той монетой. Для чего нужна была эта монета кесарю? Для того, чтобы войти в город и проповедовать Богово.

У вас в голове переплелись два эпизода с монетами. В случае "кесаревой" монеты не было рыбы. Рыба была в том сюжете, где собирали жертву на храм.

Благодарю, все верно, переплелись, но не запутались. То есть общий смысл сказанного мной кардинально не изменился от отмеченного Вами."Кесарева монета" - это скорее символ, использовать который вполне возможно и в том и в другом случае, что видно из сказанного Господом Петру.

"Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы? Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? С сынов ли своих, или с посторонних? Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны; но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя".
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 28 Август 2017, 21:21:22
Благодарю, все верно, переплелись, но не запутались. То есть общий смысл сказанного мной кардинально не изменился от отмеченного Вами."Кесарева монета" - это скорее символ, использовать который вполне возможно и в том и в другом случае, что видно из сказанного Господом Петру.

"Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы? Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? С сынов ли своих, или с посторонних? Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны; но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя".

Смысл первой ситуации с монетой - что она кесарева. Чужое имущество, к которому мало имеешь отношения (только как временный пользователь), и которое нужно возвратить владельцу.

Смысл другого эпизода - что ты не должен давать на храм, поскольку ты сам являешься сыном хозяина храма. Это твое по праву, ты не должен платить сам себе. Но поскольку твой статус еще сокрыт, то чтобы не  смущать непосвященных платеж обустраивается неким чудесным образом, без того, чтобы средства изымались у тебя лично.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 28 Август 2017, 23:30:23
Дано: единое, как бесшовный хитон, смысловое полотно, его можно разделить на смыслы, рассмотреть каждый по отдельности, а затем опять сшить в единое полотно. Но это уже будет не бесшовный хитон.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 29 Август 2017, 00:31:19
Конечно, можно спросить, а зачем тогда Виктор сюда прищёл? По счастью, он сам как-то дал ответ на этот вопрос: себя показать, чтобы было видно, что он за птица... Уж не знаю, павлин ли, ворона ли...
Павел, я вас разве когда нибудь чем либо обидел? Вроде такого не было. Так откуда такой праведный гнев в отношении меня в праздник Успения Пресвятой Богородицы?
На данном форуме нет людей, которые выставляют себя крутыми молитвенниками - ни одного, кроме вас.
Ой ли? У меня Павел почему то большие сомнения в отношении ваших слов.
              Поздравляю всех форумчан с праздником Успения Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии!
Присоединяюсь, с праздником Успения Пресвятой Богородицы.
Хоть один человек отреагировал на поздравление!
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Skylander от 29 Август 2017, 02:58:13
Ага, набожные реакции - самое то. А общения глубже религиозных рефлексов Виктор и не хочет. Пытается одменить высветление глубин и освоение высот болтанкой на поверхности, религиозного трёпа.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 29 Август 2017, 06:49:56
Виктор Шипилов
***Хоть один человек отреагировал на поздравление!***

В дом, где Виктор живет, пришел гопник, поел, попил, обругал всех и слюной оплевал. И как домочадцы должны на гопника отреагировать? Наверно, как на высококультурного и уважаемого человека... так считает гопник - и дальше на всех плюется, мол, недостаточно его уважают. Виктор, взгляните на себя, не вы ли тот самый гопник?
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 29 Август 2017, 10:09:35
Дано: единое, как бесшовный хитон, смысловое полотно, его можно разделить на смыслы, рассмотреть каждый по отдельности, а затем опять сшить в единое полотно. Но это уже будет не бесшовный хитон.

Витиевато, однако  :-)
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: aurora от 29 Август 2017, 10:20:36
Alexander,  а не является ли реакция участников на неприятие человеком других практик  тоже неприятием только в более расширенном виде ? Ведь человек принимающий будет одинаково спокойно реагировать как на принимание так  и на непринимание своих взглядов.
Или это очередное смирялово ? Но смирение - это смотреть на всё с миром,.. не бездейственно, нет. Ведь даже из чужого неприятия можно извлечь пользу для собственного опыта.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 29 Август 2017, 10:27:01
я не подразумеваю тех, у кого есть опыт, а тех, кто позиционирует себя как молитвенник не имея к этому никакого отношения.

Я согласна с мнением Павла, что самый яркий пример "позиционирования себя молитвенником" являете вы сами. На мой взгляд, это нелепое занятие - меряться уровнями достигнутой духовности. Кто этим занимается, выдает свое истинное состояние.

Цитировать
На данном форуме я с большим удовольствием готов общаться с тобой Сергей, с Еленой, Собеседником и еще с парою человек и все на этом. 

Я тронута тем, что вхожу в круг людей, с которыми вы готовы общаться. Поэтому рискну еще раз озвучить некоторые соображения, уже высказанные вам в другом месте:

Цитировать
у меня вопрос к Виктору: вы советовались со старцем о взятии на себя миссии духовного наставления "заблуждающихся"? Он в курсе сути ваших выступлений на разных форумах? Насколько могу судить, задача, поставленная вами - не просто делиться своим мнением как личным, а именно "поворачивать" обсуждение на всех форумах к истинному молитвенному деланию, от которого все остальные, кроме вас, отступают. Или я ошибаюсь? У меня сложилось мнение (возможно ошибочное), что вы опыт остальных считаете не вполне верным и только свой - правильным. Ваша установка приблизительно такая: сам я ничтожнейший деятель, но зато путь мой - самый правильный.

Простите, я уже раньше задавала подобный вопрос, но не вполне поняла ваш ответ.

Если вы исполняете дело обличения прелести по послушанию - тогда вопросов к вам нет. Если благословения нет, то рискну дать настоятельный совет обсудить это с духовником. Вы сами говорили, что дело послушания наставнику - главное в умном делании. Умное делание - это не только сама молитва, в это входят еще и реальные плоды жизненного поведения. простите.

Еще раз озвучу суть моего вопроса: отец Рафаил считает вас настолько духовно зрелым и способным оценивать духовное состояние других, что благословил наставлять других? Вы вообще советовались с ним по этому поводу?

Цитировать
Насколько могу судить, помимо самого молитвенного опыта очень важен опыт жизни (даже важнее, потому что являет плоды покаяния, плоды молитвенного делания). На суд духовнику нужно приносить именно вот эти действия в реальном общении, в общении на форумах, потому что в общении человек предстает в наиболее явном виде.

На мой взгляд, именно жизненные вещи больше являют настоящее умонастроение человека. Не то, что он говорит о смирении (или каков его эмоциональный опыт покаяния), а как человек себя позиционирует в жизни, то есть, являет ли человек "смирение делом".

Цитировать
Мне действительно интересно, согласовывает ли Виктор свою форумскую деятельность с наставником.

Тут для меня интересен момент самоощущения человека как "исполнителя миссии". Я уже говорила в теме, что у меня давно еще были соблазны выступить в роли такого "вещателя правды" на форумах (было два эпизода около десяти лет назад). Они имели очень тяжелые духовные последствия. И не потому, что мысли, которые пыталась донести, были неправильными, а именно по причине внутренней позиции "исполнителя миссии". Был опыт слышания некого сурового откровения, что никто меня на это дело не уполномачивал, что это дело очень опасное, если отсебятина.

Поэтому мне интересно, как в случае Виктора это все внутри проживается.

Ранее я не получила ответы на свои вопросы. Возможно, теперь вы ответите...
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 29 Август 2017, 10:28:07
В дом, где Виктор живет, пришел гопник, поел, попил, обругал всех и слюной оплевал. И как домочадцы должны на гопника отреагировать? Наверно, как на высококультурного и уважаемого человека... так считает гопник - и дальше на всех плюется, мол, недостаточно его уважают. Виктор, взгляните на себя, не вы ли тот самый гопник?

Вы и про меня в свое время писали, что я дебош устроила...

Виктор такой, какой есть. Нет смысла "гнобить" человека в общем и целом, награждая убойными эпитетами. Это обычно приводит к нулевому результату.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 29 Август 2017, 10:36:08
Виктор имеет реальный опыт. Путь его соответствует словам св. Игнатия и отеческой аскетике.

Насколько я могу судить, словам св. Игнатия не соответствует. Такой вывод я сделала с подачи самого Виктора, который настоятельно советовал ознакомиться с трудом "О прелести", что я и сделала.

Там обрисованы первые шаги, без осуществления которых невозможно дальнейшее продвижение. К ним относится искоренение в себе привычки видеть чужие недостатки, обличать и поучать других. Сама такая деятельность квалифицируется как признак нахождения в прелести. Критическое мнение можно высказывать только по личной просьбе и очень осторожно - таково наставление святителя.

Важно усвоить рекомендации святителя в практическом применении, не только в теории.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Svetlana от 29 Август 2017, 10:50:33
Цитировать
Здравое обличение является абсолютной необходимостью для нормальной жизни, как отдельного человека, так и общества в целом.
Обличение же должно исходить из желания побеждать зло добром (Рим. 12:21). Однако прежде чем рассуждать об обличении других, каждому из нас надо задуматься о том, отношусь ли я сам к разумным, которые с благодарением принимают обличение, или к нечестивым, которые получают лишь раны, и не имеют в сердце ничего, кроме ропота и озлобления (Притч. 9:9)? Всех нас постоянно обличает сам Господь – через нашу совесть, и через те внешние скорби, которые попускаются нам праведными судами Божиими. Они попускаются как естественные последствия наших грехов, и являются, таким образом, обличением и вразумлением от Господа.

Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: akellah от 29 Август 2017, 11:25:05
Существует очень простой критерий. Если человек истинно молится по святым отцам, у такой молитвы должны быть плоды - любовь, радость, милосердие, мир и т.д. Конечная цель - единение с Господом. Именно для того и существует молитва. Если этих плодов нет, если человек реально этого не пережил, то какой смысл делать заявления и декларации, что я молюсь по святым отцам? Тот, кто вкусил сладкого меда, не будет говорить, что он пчеловодит по всем инструкциям бегая и рассказывая всем вокруг какой он крутой пчеловод, он будет тихонько поедать свой мед  :-)
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 29 Август 2017, 12:04:56
aurora, Вы сами ответили на свой вопрос.

В дом, где Виктор живет, пришел гопник, поел, попил, обругал всех и слюной оплевал. И как домочадцы должны на гопника отреагировать? Наверно, как на высококультурного и уважаемого человека... так считает гопник - и дальше на всех плюется, мол, недостаточно его уважают. Виктор, взгляните на себя, не вы ли тот самый гопник?
...
Виктор такой, какой есть. Нет смысла "гнобить" человека в общем и целом, награждая убойными эпитетами. Это обычно приводит к нулевому результату.

Ваша реплика означает, что Вы согласны со смыслом, только форма не устраивает?
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 29 Август 2017, 12:40:43
Ваша реплика означает, что Вы согласны со смыслом, только форма не устраивает?

Я не воспринимаю Виктора гопником.

Я согласна со смыслом некоторых конкретных замечаний, высказанных в теме, но не согласна с тем, что человека "подытоживают" и ставят "глобальный диагноз". Для меня Виктор (и любой человек) - типа открытой книги, не имеющей определенного жанра, в которой всякое намешано.

Бывает такой стиль обличения, который загоняет человека в угол и требует "тотальной сдачи". Мне кажется, больше перспектив имеет форма дотошного разбирательства без попыток сокрушения человека в целом. Я обычно на стороне человека, который сопротивляется такому нажиму извне. Процесс сокрушения должен инициироваться изнутри. Это должно быть самосокрушение.

Основанием общения может быть взаимное уважение и форма общения может быть уважительная.

Я не навязываю другим свой подход, каждый говорит так, как считает нужным. Но с моей стороны иногда возникает потребность обозначить свою отличающуюся позицию, описать, что мне не нравится (в качестве совета, которому можно и не последовать).
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 29 Август 2017, 13:08:57
И я не воспринимаю гопником. Я рассказываю притчу о гопнике, и прошу посмотреть, нет ли гопничества (из притчи) в самом человеке.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: aurora от 29 Август 2017, 13:17:45
Alexander,  всё, что делается, говорится, пишется, читается ( даже Св.Писание ) без Любви не будет воздейственно. Только для Любви не существует преград, только она проникновенна, в совокупности веры в неё с другой стороны. В этом случае даже праведный гнев будет восприниматься  очищающе от ветхого и созидательно для новых обетований.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Dementiy от 30 Август 2017, 09:48:42
Тот, кто вкусил сладкого меда, не будет говорить, что он пчеловодит по всем инструкциям бегая и рассказывая всем вокруг какой он крутой пчеловод, он будет тихонько поедать свой мед  :-)
Когда я слышу как кто-то поедает мед, я не могу понять этого.
Почему моя совесть не дает мне "тихонько поедать свой мед" в одиночестве, но требует чтобы я поделился им с окружающими?
Почему их совесть молчит при этом?
Я сейчас не говорю о том, что у меня не получается это сделать.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: akellah от 30 Август 2017, 10:12:01
Тот, кто вкусил сладкого меда, не будет говорить, что он пчеловодит по всем инструкциям бегая и рассказывая всем вокруг какой он крутой пчеловод, он будет тихонько поедать свой мед  :-)
Когда я слышу как кто-то поедает мед, я не могу понять этого.
Почему моя совесть не дает мне "тихонько поедать свой мед" в одиночестве, но требует чтобы я поделился им с окружающими?
Почему их совесть молчит при этом?
Я сейчас не говорю о том, что у меня не получается это сделать.
Суть же метафоры сводилась к тому, что мед - это Луна, а инструкции по пчеловодству - палец на неё указывающий. Палец сам по себе бесполезен если нет понимания того, на что он указывает.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 30 Август 2017, 13:37:13
Я согласна с мнением Павла, что самый яркий пример "позиционирования себя молитвенником" являете вы сами. На мой взгляд, это нелепое занятие - меряться уровнями достигнутой духовности. Кто этим занимается, выдает свое истинное состояние.
Елена! Я никогда себя не позиционировал как молитвенник, а противопоставлял свою молитвенную практику (ссылаясь на святых отцов), с той молитвенной практикой, которая сформировалась на данном форуме некоторыми его участниками и выдаваемая ими как святоотеческая. Елена! Если какой либо верующий задумается над возможностью заняться практикой Иисусовой молитвы, то он начнет искать через чтение святых отцов с чего ему начать. При ознакомлении с Добротолюбием он получит много информации, но самое главного - с чего начать, там не найдет. Лишь при чтении современных святых таких как свт. Игнатий Брянчанинов, свт. Феофан Затворник, Оптинские старцы, а также архиепископа Антония, Новикова Н.М., он найдет искомое. Так вот Елена! На форуме я ни у кого этой начальной молитвенной практики не нашел. Мне самому стало интересно в свое время и я просмотрел все сообщения каждого пользователя с первых дней его появления на данном форуме. Мною неоднократно предлагалось многим старожилам поговорить в открытую на страницах форума о их начальной молитвенной практике и никто из них на это не откликнулся. Знаете Елена как они реагировали?
Насколько могу судить, помимо самого молитвенного опыта очень важен опыт жизни (даже важнее, потому что являет плоды покаяния, плоды молитвенного делания).
Елена! Материал переписки передан, готовится книга. Из нее вы узнаете (если будет желание) всю мою духовную подноготную за 11 лет самой переписки. В среднем книга формируется примерно с год, поэтому придется подождать некоторое время.
Существует очень простой критерий. Если человек истинно молится по святым отцам, у такой молитвы должны быть плоды - любовь, радость, милосердие, мир и т.д. Конечная цель - единение с Господом. Именно для того и существует молитва. Если этих плодов нет, если человек реально этого не пережил, то какой смысл делать заявления и декларации, что я молюсь по святым отцам? Тот, кто вкусил сладкого меда, не будет говорить, что он пчеловодит по всем инструкциям бегая и рассказывая всем вокруг какой он крутой пчеловод, он будет тихонько поедать свой мед  :-)
Первые плоды - это нищета духа, плач, вслед которому начинается восхождение на крест и когда возопиете с этого креста "по делам моим приемлю Господи, помяни меня во царствии Твоем", лишь после этого - мирный дух, радость, милосердие и венец всему - любовь.
Почему моя совесть не дает мне "тихонько поедать свой мед" в одиночестве, но требует чтобы я поделился им с окружающими?Почему их совесть молчит при этом?
Здорово написано.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 30 Август 2017, 13:56:39
Так вот Елена! На форуме я ни у кого этой начальной молитвенной практики не нашел. Мне самому стало интересно в свое время и я просмотрел все сообщения каждого пользователя с первых дней его появления на данном форуме. Мною неоднократно предлагалось многим старожилам поговорить в открытую на страницах форума о их начальной молитвенной практике и никто из них на это не откликнулся.

Заведите тему, я поучаствую...

Цитировать
Елена! Материал переписки передан, готовится книга. Из нее вы узнаете (если будет желание) всю мою духовную подноготную за 11 лет самой переписки. В среднем книга формируется примерно с год, поэтому придется подождать некоторое время.

Виктор, вы умудрились не ответить на самый элементарный вопрос: знает ли ваш духовный наставник о вашей деятельности на данном форуме, имеете ли вы от него благословение... Вместо того, чтобы просто ответить, вы мне предложили ждать выхода книги  :-)

Почему бы вам не ответить на этот вопрос? Это ведь не есть тайна, вы много гораздо более интимных подробностей взаимоотношений с духовником ранее публиковали....

Цитировать
Я никогда себя не позиционировал как молитвенник, а противопоставлял свою молитвенную практику (ссылаясь на святых отцов), с той молитвенной практикой, которая сформировалась на данном форуме некоторыми его участниками и выдаваемая ими как святоотеческая.

Ну вот видите, вы не ощущаете своего "позиционирования". Так и многие другие ничего не "позиционируют", просто делятся мыслями о молитве и всем, что с ней сопряжено. Вообще, конечно, бывает по-разному, есть, наверно, и те, которые вжились в роль "наставников", но это не тот пример, который нужно следовать.

Цитировать
противопоставлял свою молитвенную практику (ссылаясь на святых отцов), с той молитвенной практикой, которая сформировалась на данном форуме некоторыми его участниками и выдаваемая ими как святоотеческая

На других форумах вы тоже противопоставляете свою молитвенную практику деятельности остальных участников. Это очень выпукло проявляется.  В посте выше вы имели дело с вопросами, которые я вам задала на других площадках. Мы с вами и на "Кураеве" пересекались и на "Слове"... Так что дело тут не в данном форуме, а в той роли, которую вы на себя осознанно взяли.

Мне, с одной стороны, симпатична ваша ревность о "правильном пути", на который вы всех хотите наставить. С другой стороны, я не имею желания "наставляться от вас" и ваша активность иногда меня отталкивает.

На мой взгляд, стоит искать другие формы общения, где собеседника видишь не "наставляемым", а тем, у кого допускаешь возможность перенять опыт. Всегда есть чему поучиться... И у каждого должна быть своя голова на плечах, чтобы не глотать все без разбора.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: akellah от 30 Август 2017, 14:21:52
Виктор Шипилов, вы бы могли открыть тему, и конкретно изложить свою позицию? Не совсем ясно что и чему вы противопоставляете? Хотелось бы предметно увидеть спорные, с вашей точки зрения, положения с их разбором. По принципу: тезис - антитезис.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 30 Август 2017, 14:46:02
Заведите тему, я поучаствую...
А чем эта тема плоха?
Почему бы вам не ответить на этот вопрос? Это ведь не есть тайна, вы много гораздо более интимных подробностей взаимоотношений с духовником ранее публиковали....
Елена, я не хочу вам отвечать из за вашей не нужной настойчивости. В свое время вы спросили - я ответил.
Ну вот видите, вы не ощущаете своего "позиционирования". Так и многие другие ничего не "позиционируют", просто делятся мыслями о молитве и всем, что с ней сопряжено. Вообще, конечно, бывает по-разному, есть, наверно, и те, которые вжились в роль "наставников", но это не тот пример, который нужно следовать.
Что то я не встретил у самих участников (при просмотре их сообщений) начального молитвенного пути покаяния, начальной практики. Пришли на форум неоперившимися наивными мальчуганами, а через год общения сформировались в опытных молитвенников - чудеса одним словом.
На других форумах вы тоже противопоставляете свою молитвенную практику деятельности остальных участников. Это очень выпукло проявляется.  В посте выше вы имели дело с вопросами, которые я вам задала на других площадках. Мы с вами и на "Кураеве" пересекались и на "Слове"... Так что дело тут не в данном форуме, а в той роли, которую вы на себя осознанно взяли.
На других форумских площадках Елена участвуют одни и те же "птенцы" данного форума. Последним примером пусть послужит форум "Слово", где вы открыли тему "Путь умного делания" и в которой участвовали Сергей, Виктор Неовит, Евгений, Ксана и Елена Ланская. Все знакомые лица, все бывшие и настоящие участники данного форума. О чем же там шла беседа? О высоких духовных состояниях. и кто вас там останавливал? Елена Ланская в первую очередь. Именно она опускала вас всех на землю грешную
Мне, с одной стороны, симпатична ваша ревность о "правильном пути", на который вы всех хотите наставить. С другой стороны, я не имею желания "наставляться от вас" и ваша активность иногда меня отталкивает.
Елена, я не предлагаю вам "наставляться от меня", именно с этой целью постоянно делаю ссылки на святых отцов. Вот из их святоотеческих трудов и наставляйтесь. 
На мой взгляд, стоит искать другие формы общения, где собеседника видишь не "наставляемым", а тем, у кого допускаешь возможность перенять опыт. Всегда есть чему поучиться... И у каждого должна быть своя голова на плечах, чтобы не глотать все без разбора.
Елена, повторюсь еще раз - я никого не "наставляю", а противопоставляю свою молитвенную практику, делая постоянные ссылки на святых отцов, у которых я усвоил и научился этой практике, тому опыту, который и выношу на данном форуме.
Виктор Шипилов, вы бы могли открыть тему, и конкретно изложить свою позицию? Не совсем ясно что и чему вы противопоставляете? Хотелось бы предметно увидеть спорные, с вашей точки зрения, положения с их разбором. По принципу: тезис - антитезис.
К сожалению у меня нет такой возможности, потому что Александр ограничил меня тремя лишь сообщениями. Если бы я "дышал как все", то и ограничений не было бы.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Skylander от 30 Август 2017, 14:56:08
К сожалению у меня нет такой возможности, потому что Александр ограничил меня тремя лишь сообщениями.
Ну да, Виктор постоянно говорит что все такие неправильные, а вот объяснить никак не может - ограничение мешает. Можно и в одно сообщение уложиться, если действительно есть что сказать содержательное.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 30 Август 2017, 15:42:19
А чем эта тема плоха?

Вы предлагаете в этой теме публиковать свои воспоминания о начале пути? мне кажется, это будет не тема, а винегрет...  :-) Здесь разговор уклонился в какое-то полемическое русло на основе противопоставлений. Нет изначального равновесного состояния, из которого возможно объективное свидетельство. Поневоле видишь будущие тексты как какое-то оправдание перед вами... Вы ведь выступаете с позиций обвинителя.

Вообще, хорошо бы просто вглядеться в разные варианты начала - с доверием, с интересом к индивидуальным особенностям делания каждого человека.

Если с вашей стороны будет такое доверие к опыту другого, отличающемуся от вашего, тогда дело пойдет. Если же нет - то все выльется в собирание вами компромата для предъявления очередных претензий несоответствия опыту отцов.   

В свое время вы спросили - я ответил.

Вы ответили так же как в этой теме.  :-) (то есть, ушли от ответа).


Пришли на форум неоперившимися наивными мальчуганами, а через год общения сформировались в опытных молитвенников - чудеса одним словом.

Как первое, так и второе - это ваши субъективные впечатления. Я, например, вообще иначе воспринимаю.

Цитировать
На других форумских площадках Елена участвуют одни и те же "птенцы" данного форума. Последним примером пусть послужит форум "Слово", где вы открыли тему "Путь умного делания" и в которой участвовали Сергей, Виктор Неовит, Евгений, Ксана и Елена Ланская. Все знакомые лица, все бывшие и настоящие участники данного форума. О чем же там шла беседа? О высоких духовных состояниях. и кто вас там останавливал? Елена Ланская в первую очередь. Именно она опускала вас всех на землю грешную

Не поняла вас. Как это встроено в наш с вами разговор, какую мысль вы хотели донести.

Цитировать
...вы бы могли открыть тему, и конкретно изложить свою позицию? Не совсем ясно что и чему вы противопоставляете? Хотелось бы предметно увидеть спорные, с вашей точки зрения, положения с их разбором. По принципу: тезис - антитезис.

К сожалению у меня нет такой возможности, потому что Александр ограничил меня тремя лишь сообщениями. Если бы я "дышал как все", то и ограничений не было бы.

А чем плоха данная тема? Выскажитесь прямо здесь.

Попытайтесь сами сформулировать принципиальные расхождения, которые вас не устраивают.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: akellah от 30 Август 2017, 16:27:31
Виктор Шипилов это сделать можно запросто и одним постом.
Но даже сейчас изъясняетесь с огромными логическими брешами:

- я противопоставляю свой опыт, чужому опыту -- в чем заключается первый и второй? Мнимая правильность чего-то относительно мнимой неправильности чего-то. Это не дискуссия...

- человек решивший заняться практикой Иисусовой молитвы должен начать изучать тексты святых отцов -- В жизни бывает по разному. Иногда случаются некие обстоятельства, когда ничего более не остается как только неистово молиться, не просто молиться, а вопить к Богу при чем настолько сильно, что молитва внедряется сама и на некоторое время овладевает, становится естеством человека, всё остальное эта же молитва творит сама... Такой человек может только через время увидеть книгу с описанием практики и сказать - это то, что было/есть у меня. И вообще, считаю триггером запускающим практику Иисусовой молитвы не может выступать чтение, пусть и святоотеческих, текстов. Тут нужен некий, очень сильный импульс - или свыше, прямая искра от Бога, или изнутри, через ураган проживаемый человеком... Технология, в таком случае, ложится естественным образом.

- у форумчан не описано то, что описано у святых отцов, значит их опыт неверен. -- Ложный вывод. Предполагается, что форумчанин описывает весь свой опыт, но в действительности он может этого не делать. А может делать, но частично. И потом, написанное может быть искажено как восприятием читающего, так и особенностями речевых формулировок пишущего. Не всегда в точности передающими этот опыт.

- пришли на форум неоперившимися наивными мальчуганами, а через год общения сформировались в опытных молитвенников - Между молитвенным опытом и общением на форуме нет знака равенства. Общение это одно, молитва - совсем другое. Откуда вы знаете, кто и каким пришел на форум?

И напоследок. В деле молитвы написанное святыми отцами не является критерием истины. Их писания это лишь средство, где цель - совсем иная, это единение с Богом. Поэтому неправильно ставить вопрос о неверности чьей-то практики на основании кажущегося несовпадения со святоотеческими писаниями, здесь показатель иной - насколько близок человек к Богу. Это может мало проявляться во внешних формах.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Сергий от 30 Август 2017, 17:39:18
akellah, у Вас зрелые мысли. Почти со всем согласен.
У Виктора же, как и у его "старца", имеются некоторые серьезные духовные проблемы на почве мнения о исключительности и единственности своего пути к Богу ...
Увы, эти проблемы сам Виктор видеть не способен. Даже не добавляю тут с надеждой успокоительные слова "пока не способен" ....
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 31 Август 2017, 20:29:17
Вы предлагаете в этой теме публиковать свои воспоминания о начале пути?
Нет.
Вообще, хорошо бы просто вглядеться в разные варианты начала - с доверием, с интересом к индивидуальным особенностям делания каждого человека.
Если с вашей стороны будет такое доверие к опыту другого, отличающемуся от вашего, тогда дело пойдет. Если же нет - то все выльется в собирание вами компромата для предъявления очередных претензий несоответствия опыту отцов.
Елена, я хотел бы в который раз подчеркнуть что не моего опыта, а святоотеческого.

Длинная цитата удалена.
--- админ




Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 31 Август 2017, 20:32:36
- я противопоставляю свой опыт, чужому опыту -- в чем заключается первый и второй? Мнимая правильность чего-то относительно мнимой неправильности чего-то. Это не дискуссия...
Иисусова молитва это высочайший, труднейший и многоскорбнейший подвиг, требующий полного самоотвержения, и правильности мыслей, в противном случае - отец лжи, приемлющий вид Ангела светлаго, приближается к сердцу с притворным услаждением, которое ощутив человек и почитая оное благодатию Божественною, утверждается в своей прелести и начинает показывать ея плоды.
- человек решивший заняться практикой Иисусовой молитвы должен начать изучать тексты святых отцов -- В жизни бывает по разному. Иногда случаются некие обстоятельства, когда ничего более не остается как только неистово молиться, не просто молиться, а вопить к Богу при чем настолько сильно, что молитва внедряется сама и на некоторое время овладевает, становится естеством человека, всё остальное эта же молитва творит сама... Такой человек может только через время увидеть книгу с описанием практики и сказать - это то, что было/есть у меня. И вообще, считаю триггером запускающим практику Иисусовой молитвы не может выступать чтение, пусть и святоотеческих, текстов. Тут нужен некий, очень сильный импульс - или свыше, прямая искра от Бога, или изнутри, через ураган проживаемый человеком... Технология, в таком случае, ложится естественным образом.
Простите, но это все наивные сказки, никакого отношения к практике Иисусовой молитвы не имеющей.Искушение в уме и сердце страшнее всех внешних искушений. Никто так не опасен для нас, как мы сами. «Бдите и молитесь, - сказал Господь, - да не внидете в напасть».
- у форумчан не описано то, что описано у святых отцов, значит их опыт неверен. -- Ложный вывод. Предполагается, что форумчанин описывает весь свой опыт, но в действительности он может этого не делать. А может делать, но частично. И потом, написанное может быть искажено как восприятием читающего, так и особенностями речевых формулировок пишущего. Не всегда в точности передающими этот опыт.
Вы кто по профессии?
- пришли на форум неоперившимися наивными мальчуганами, а через год общения сформировались в опытных молитвенников - Откуда вы знаете, кто и каким пришел на форум?
«Не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека». Просмотр сообщений многое что открывает о самом человеке.
И напоследок. В деле молитвы написанное святыми отцами не является критерием истины. Их писания это лишь средство, где цель - совсем иная, это единение с Богом. Поэтому неправильно ставить вопрос о неверности чьей-то практики на основании кажущегося несовпадения со святоотеческими писаниями, здесь показатель иной - насколько близок человек к Богу. Это может мало проявляться во внешних формах.
"Руководство писаниями отеческими сделалось уже единственным руководством ко спасению по конечном оскуднении наставников. Кто подчинится этому руководству, того можно признать уже спасенным; кто же водится собственными разумениями, или учением лжеучителей, того должно признать погибшим".
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: akellah от 31 Август 2017, 21:37:18
Виктор Шипилов, вы как робот-говоряка - какой-то оградительно-оборонительный безжизненный набор букв, призванный защитить лишь свою позицию, непонятно каким образом соотносящийся с комментируемым текстом. Судя по всему, ваш бог - тексты святых отцов, места для живого Бога не осталось. Но если б вы хотя бы были действительным знатоком, а так.., лишь поверхностная профанация...

**Простите, но это все наивные сказки, никакого отношения к практике Иисусовой молитвы не имеющей.**
Вот вам:
Цитировать
Кого посетит Господь тяжким испытанием, скорбию, лишением возлюбленного из ближних, тот и невольно помолится всем умом своим. Следственно, источник молитвы у всякого есть; но отверзается он или постепенным углублением в себя, по учению отцев, или мгновенно Божиим сверлом
Леонид Оптинский
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 31 Август 2017, 23:15:11
...

Я не поняла суть ваших претензий. Если можно - поконкретней, с цитированием форумских текстов, которые вас не устраивают.

Вы все правильно цитируете от отцов, против ваших цитат нет возражений. Но в чем именно вы упрекаете форум (например, меня лично, или еще кого) -  мне непонятно. Возможно, я с вами и соглашусь, если вы конкретные вещи сможете сформулировать. Пока же просто  вас не понимаю.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 01 Сентябрь 2017, 06:50:05
Виктор Шипилов,  Судя по всему, ваш бог - тексты святых отцов, места для живого Бога не осталось. Но если б вы хотя бы были действительным знатоком, а так.., лишь поверхностная профанация...
akellah - вот как мне к вам обращаться? Я привык обращаться к человеку по имени. Неужели вам так трудно указать на своем профиле свое имя?
Теперь по существу вашего высказывания. На протяжении 17 лет я не читаю ничего кроме Священного Писания и Святых отцов. Судя по вашим первым постам вы себя в этом не ограничиваете. А когда человек впитывает в себя все подряд, в его сердце образуется некий сплетенный информационный клубок - мешанина.
**Простите, но это все наивные сказки, никакого отношения к практике Иисусовой молитвы не имеющей.**
Вот вам:
Кого посетит Господь тяжким испытанием, скорбию, лишением возлюбленного из ближних, тот и невольно помолится всем умом своим. Следственно, источник молитвы у всякого есть; но отверзается он или постепенным углублением в себя, по учению отцев, или мгновенно Божиим сверлом[Леонид Оптинский
Приведите примеры из святого писания, или святых отцов у кого мгновенно открылся источник молитвы. Желательно чтобы это были имена мирян.
Вы все правильно цитируете от отцов, против ваших цитат нет возражений. Но в чем именно вы упрекаете форум  -  мне непонятно. Возможно, я с вами и соглашусь, если вы конкретные вещи сможете сформулировать. Пока же просто  вас не понимаю.
Елена, в практике Иисусовой молитвы есть два пути:
1/ покаянный;
2/ созерцательный;
Путь покаянной молитвы достаточно длинный, скорбный, со множеством препятствий и падений. Елена! Некоторое время назад приводил выдержку из книги митрополита Иерофея Влахоса этот путь - https://azbyka.ru/otechnik/Ierofej_Vlahos/pravoslavnaja-psihoterapija-svjatootecheskij-kurs-vrachevanija-dushi/3_3_9, где описывается сам путь покаянной Иисусовой молитвы. Этот путь не личное изобретение митрополита, это путь святых отцов Восточного православия, этот путь святогорцев, который есть «Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит» (Пс.50:19).  Я пытаюсь здесь на форуме обратить на это особо внимание как основное делание в практике Иисусовой молитвы. Данный путь покаяния в практике Иисусовой молитвы длится не кратковременно, а многие годы. И знаете что самое страшное - меня никто не слышит. Думаете я просто так стал просматривать сообщения пользователей в свое время? Меня взяло сомнение - неужели я что то не так делаю в практике Иисусовой молитвы? Может я неправильно молюсь, может где то ошибся не уразумел до конца? Вот и стал внимательно вникать в личные сообщения тех, кто уже так сказать "на вершине Олимпа". И совершенно не нашел в их практике пути покаянной молитвы. А по мере ознакомления постепенно осознал что этого пути покаянной молитвы в основе своей ни у кого здесь нет.Все удивительным образом в мгновение ока стали вдруг молитвенниками. Вот это мне и непонятно. Может я что то не уразумею? 
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 01 Сентябрь 2017, 08:28:54
Виктор, Вы неоднократно плодили на форуме своих клонов, выступая под вымышленными именами и образами. Т.е. были обманщиком. Видимо, это Ваш особый покаянный путь следования святым отцам.  И теперь странные претензии к другому участнику - akellah... (на форуме разрешены ники)

Вот плоды вашей "покаянной" молитвы: вы обманываете, вы учительствуете и назидаете там, где сами врете.

Вы не находите у других пути "покаянной" молитвы, возможно, потому что они не врут, как Вы?
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: akellah от 01 Сентябрь 2017, 09:30:53
*Я привык обращаться к человеку по имени. Неужели вам так трудно указать на своем профиле свое имя? *

Не знаю как это сделать. Если вам это так важно, меня зовут Олег.

*Судя по вашим первым постам вы себя в этом не ограничиваете. А когда человек впитывает в себя все подряд, в его сердце образуется некий сплетенный информационный клубок - мешанина. *

Не ограничиваю. Я не отвергаю тех духовных друзей, которые сами ко мне пришли.
Виктор, понимание духовной жизни совсем иное - она начинается не через чтение, не через накопление знаний, а через обнуление, через полное отречение от всего и от знаний в том числе - они лишь костыли. А пред Богом нужно предстать нагим, не зная ничего и ничего из себя не представляя. Потому даже святоотеческие инструкции могут быть преградой в этом деле.

*Приведите примеры из святого писания, или святых отцов у кого мгновенно открылся источник молитвы. Желательно чтобы это были имена мирян.*

Да всё святое писание буквально кишит такими примерами - примерами того, что духовная жизнь не линейный процесс. Среди них и пророки и апостолы, или 17 лет вашего чтения не позволило понять, что там где действует живой Бог всё может случаться во мгновение ока.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 01 Сентябрь 2017, 09:43:40
akellah, помните: при общении с подобными людьми чем вы больше говорите о себе, тем больше будет претензий к вам.

Виктор многажды засвидетельствовал, что не знает Писаний и со, лишь умеет делать из них выборки, чтобы оправдать свою позицию. Пусть поищет сам примеры быстрого открытия Источника молитвы. Если и на такое не способен...
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Dementiy от 01 Сентябрь 2017, 10:31:36
Я пытаюсь здесь на форуме обратить на это особо внимание как основное делание в практике Иисусовой молитвы. Данный путь покаяния в практике Иисусовой молитвы длится не кратковременно, а многие годы. И знаете что самое страшное - меня никто не слышит.
Я слышу Вас так:

1) Всякий, кто прикоснулся к благодати (не в теории, а на практике) имеет в себе Свет, подобный тому, что имели Святые отцы.
2) Этот Свет проявляется в любви к ближнему, например, как у Павла (1Кор 13:1-8).
3) Судя по сообщениям пользователей, которые Вы проанализировали, участники форума практически не проявляют этот Свет друг к другу (и к Вам, в частности).
4) Вам это не нравится, потому что Вы хотите порадоваться / погреться в Свете, а они не могут Вам его дать.
5) Более того, некоторые из них претендуют на знание Света так, как будто видели Его. Хотя отсутствие смирения в их общении друг к другом явно свидетельствует об обратном.

Ну и? Разве это повод к тому, чтобы мерятся друг с другом "праведностью" (в кавычках) через знание святоотеческого предания?
Что мы хотим этим добиться? Что изменить? Можем ли мы насильно заставить других стать Святыми? Или раскаяться, что почти то же самое?
Тщеславие есть и там и там. Гордость есть везде, где есть эгоизм, где есть маленькое "я".
И болезнь "последнего поста" на форумах тому прекрасная иллюстрация.

P.S. К сожалению, я сегодня согрешил (не дал денег просящему мужику на остановке), потому не могу написать лучше.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Антиквар от 01 Сентябрь 2017, 10:49:15
P.S. К сожалению, я сегодня согрешил (не дал денег просящему мужику на остановке), потому не могу написать лучше.

Гм, вот в иных местах за пожертвование, как известно, свечки выдают, а вам, значит, посты валятся... Интересно как.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Alexander от 01 Сентябрь 2017, 10:50:25
Dementiy, не дать денег просящему мужику на остановке и записать сие в грех - это шутка?

Занять позицию третейского судьи - в этом нет ли греха?

Любовь к ближнему, о которой говорит ап.Павел... А в чем она заключается? Как ап.Павел проявлял эту любовь?
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: akellah от 01 Сентябрь 2017, 11:10:19
akellah, помните: при общении с подобными людьми чем вы больше говорите о себе, тем больше будет претензий к вам.
Да, Alexander, скорее всего, так и есть. Буду менять свою позицию в отношении Виктора, поскольку нету искренности в общении у него.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 01 Сентябрь 2017, 11:41:04
Приведите примеры из святого писания, или святых отцов у кого мгновенно открылся источник молитвы. Желательно чтобы это были имена мирян.

Насколько знаю, вы сами являете такой пример. У вас этот источник мгновенно открылся не по вашим трудам, а как следствие измененного состояния сознания, на фоне высокой температуры.

Вы рассказывали, что долгое время пытались начать молиться Иисусовой молитвой, брали у священника благословение на совершение определенного количества молитв, которое вам так и не не удавалось исполнить. И вдруг высокая температуа, и способность, как вы выразились, "протянуть" несколько тысяч молитв.

Это и называется "мгновенное открытие".

Елена, в практике Иисусовой молитвы есть два пути:
1/ покаянный;
2/ созерцательный

Эти два пути не противопоставлены, они переплетены. И то и другое должно иметь место в продвижении. Обязательно покаяние, обязательно и созерцание. Созерцание на первых порах имеет вид всматривания в смыслы Писания (молитвенное его чтение), вглядывание в собственный промысел, уяснение догматических истин - это разумное созерцание, вхождение в традицию умом.

Цитировать
совершенно не нашел в их практике пути покаянной молитвы. А по мере ознакомления постепенно осознал что этого пути покаянной молитвы в основе своей ни у кого здесь нет.Все удивительным образом в мгновение ока стали вдруг молитвенниками. Вот это мне и непонятно. Может я что то не уразумею? 

Не зря в церкви таинство покаяния (исповедь) совершается закрыто, буз свидетелей, в присутствии только священника. То, что в темах нет покаянных исповеданий, не значит, что человек не кается. Вы ведь и сами не очень много рассказываете о покаянии. Вы говорите о его важности (с этим никто и не спорит), но вот описания осознания своих собственных ошибок у вас мало. У вас я читала развернутые описания прожитого вами  эмоционального состояния, но разумного анализа совершенных грехов я не припомню.

Покаяние - это изменение ума (=метанойя). Деятельное, трезвое, основывающееся на анализе ошибок, на исповедании их Богу, на просьбе о помощи, стремлении исправиться. Это не есть чистая эмоция, это долгий рутинный труд ума и души.

Да, на этапе кризиса это, бывает, имеет вид сильного эмоционального выплеска, проживания состояния самосокрушения. Но одними эмоциями не обойдешься.

Так что насчет покаяния ваши претензии мимо. Я лично считаю покаяние основой продвижения, без него нельзя.

Какие еще претензии с вашей стороны?
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 01 Сентябрь 2017, 11:53:28
Виктор, опишите, пожалуйста, как сейчас выглядит ваше молитвенное правило. Оно вообще есть или нет?

По вашим отрывочным свидетельствам могу сделать вывод, что вы уже не читаете регулярно Псалтирь, не совершаете ни утреннего ни вечернего правила... (возможно, ошибаюсь)

А у вас сейчас вообще есть уединенная молитва (как в начале пути, сидя на скамеечке, с подсчетом тысяч)? Сколько тысяч вы сейчас ежедневно "протягиваете"? Удалось ли вам удержаться на количественном уровне "призывающего этапа"?
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 01 Сентябрь 2017, 12:01:05
Виктор, Вы неоднократно плодили на форуме своих клонов, выступая под вымышленными именами и образами.

Виктор, это так дружеский шарж.  :-)

https://www.youtube.com/watch?v=AHNrGtoNtrk

У меня все больше складывается впечатление, что Виктор живет в домике из цитат, в своем огороде он выращивает овощи из цитат. В доме у него печка из цитат, и дрова из цитат, когда он ими отапливает свой дом, то из трубы, которая из цитат идет дым из цитат.

Иногда открывается дверь из цитат и оттуда выходит человечек на ножках из цитат, да и сам он из цитат и говорит цитатами, сам он не Виктор, но мы знаем от него о Викторе из цитат.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 01 Сентябрь 2017, 12:55:58
Покаяние - это, в том числе, и работа над своим умом. Воспитание способности уяснять смыслы и учиться их самостоятельно излагать. Человек - существо словесное (=разумное).

Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 01 Сентябрь 2017, 13:13:52
Пока я ни Я, нет и покаЯния.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Skylander от 01 Сентябрь 2017, 13:49:50
Svod, а как вот подойти к этому Я? Как вижу, без покаяния никак.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: akellah от 01 Сентябрь 2017, 14:16:04
Elena, думаю не так. Покаяние и есть поворот ума снаружи внутрь, возвращение к тому состоянию в котором он был создан. Когда он пребывает в тишине, а не уясняет что-то или выясняет. Сам процесс мышления это падение. Разумное не равно словесному. Не исключено, что сама словесность развилась по причине глубокого отупления человека, как адаптационный механизм к этой тупости.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 01 Сентябрь 2017, 14:45:06
Elena, думаю не так. Покаяние и есть поворот ума снаружи внутрь, возвращение к тому состоянию в котором он был создан. Когда он пребывает в тишине, а не уясняет что-то или выясняет. Сам процесс мышления это падение. Разумное не равно словесному. Не исключено, что сама словесность развилась по причине глубокого отупления человека, как адаптационный механизм к этой тупости.

Тут наши взгляды несколько расходятся. Ориентируюсь на слово как на явление разумного начала в человеке. Вторая сигнальная система - это то, что нас отличает от животных. Второе Лицо Троицы - Бог-Слово. Где-то в писании сказано, что человек - "существо оглаголанное ".

Процесс аналитического мышления не стоит переоценивать, его человек обычно перерастает, приобретая ещё иную, сверх-словесную способность прямого созерцания (типа ангельского), но без воспитания способности ясно мыслить при помощи слов-смыслов, продвижение затрудняется.

В случае с Виктором, мне кажется, ему бы не помешало приобретение навыка самостоятельного формулирования. Или уж тогда нужно идти "путём простеца", то есть, прилепиться к какому-нибудь наставнику в монастыре и жить его умом и не брать на себя миссию судить о пути других.

P.S. Но вообще, эта тема - созерцание, его формы - она нуждается в отдельном рассмотрении. Боюсь, что пунктирные мысли только затуманят взаимопонимание.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 01 Сентябрь 2017, 14:50:17
Svod, а как вот подойти к этому Я? Как вижу, без покаяния никак.

Освобождение Я, разотождествление его от не я, при чем через это очищение Я возможно отождествление с Я другого, по принципу неслиянности и неизменности, нераздельности и неразлучности. Покаяние это и есть процесс разотождествления. Смена кожаных риз на ризы Света.

P.S. Люблю я, когда топики из разных разделов  объединяются в одно смысловое поле.



Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Славик от 01 Сентябрь 2017, 15:06:25
Svod,так это ж уже адвайта в чистом виде и оно( покаяние) в таком варианте более понятно.В храме такого не поведают,там больше волосы на себе любят рвать с причитанием я хуже всех.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: svod от 01 Сентябрь 2017, 15:06:34
Elena, думаю не так. Покаяние и есть поворот ума снаружи внутрь, возвращение к тому состоянию в котором он был создан. Когда он пребывает в тишине, а не уясняет что-то или выясняет. Сам процесс мышления это падение. Разумное не равно словесному. Не исключено, что сама словесность развилась по причине глубокого отупления человека, как адаптационный механизм к этой тупости.

Тут наши взгляды несколько расходятся.

Аkellah верно говорит. Если мы говорим о покаянии, как о действии направленному к осознанию  своего глубинного Я, то оно и должно созерцать себя в Боге вне мира слов, вещей и определений. Созерцание - таинство будущего века.

Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: akellah от 01 Сентябрь 2017, 15:41:59
Elena, думаю не так. Покаяние и есть поворот ума снаружи внутрь, возвращение к тому состоянию в котором он был создан. Когда он пребывает в тишине, а не уясняет что-то или выясняет. Сам процесс мышления это падение. Разумное не равно словесному. Не исключено, что сама словесность развилась по причине глубокого отупления человека, как адаптационный механизм к этой тупости.

Тут наши взгляды несколько расходятся. Ориентируюсь на слово как на явление разумного начала в человеке. Вторая сигнальная система - это то, что нас отличает от животных. Второе Лицо Троицы - Бог-Слово. Где-то в писании сказано, что человек - "существо оглаголанное ".
Elena вы спутали Слово и слово как единицу речи. Этого делать не нужно. О второй сигнальной системе... ну да, так нас учили в школах. Но что тогда скажем о телепатии или прозорливости? Где речь не потребна? Это сигнальная система какого уровня? Марксистско-ленинская психология об этом молчит, а как же...
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Антиквар от 01 Сентябрь 2017, 15:49:03

Elena вы спутали Слово и слово как единицу речи. Этого делать не нужно.

Слово и слова - это белый цвет и его многоцветный спектр. Совокупность цветов даст белый цвет, совокупность слов - безмолвие. В этом, кстати, сокровенная цель поэзии.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 01 Сентябрь 2017, 17:14:09
Elena вы спутали Слово и слово как единицу речи. Этого делать не нужно.


Слово - это смысл, логос. В святоотеческом богословии есть целая область рассуждений о задаче человека воспринимать умом логосы тварного.

Второе Лицо Троицы  - это Слово (=высказывание) Бога-Отца.

Цитировать
ну да, так нас учили в школах
Марксистско-ленинская психология об этом молчит, а как же...


Я вам привела не школьные постулаты, а свидетельства Писания и отцов. Такой взгляд предлагает традиция...

Цитировать
Но что тогда скажем о телепатии или прозорливости? Где речь не потребна? Это сигнальная система какого уровня?

Впопыхах сложно ответить. Можно завести тему и попытаться разобраться совместно.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: aurora от 01 Сентябрь 2017, 17:45:55
Svod,так это ж уже адвайта в чистом виде и оно( покаяние) в таком варианте более понятно.В храме такого не поведают,там больше волосы на себе любят рвать с причитанием я хуже всех.

Я, конечно же, не Свод, но не смогла удержаться, чтобы не вставить свои пять копеек.
Ни разу не видела в храмах в грудь себя бьющих с причитаниями.  Большинство, особенно из постоянных прихожан, на исповедь на автомате идут, из раза в раз каясь в одних и тех же грехах.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: akellah от 01 Сентябрь 2017, 18:00:23
* Слово - это смысл, логос. В святоотеческом богословии есть целая область рассуждений о задаче человека воспринимать умом логосы тварного. *
Вот так верно. Но только без вашей личной подмены со знаком равенства между способностью человека к болтовне и его разумности. Именно речь (в т.числе внутренняя) и блокирует доступ к тому состоянию ума, которое способно воспринимать Логос.

* Я вам привела не школьные постулаты, а свидетельства Писания и отцов. Такой взгляд предлагает традиция...*
О второй сигнальной системе? Это учение отцов? Словесность - не очень удачный для интерпретации перевод, значащий разумность человека. Почитайте контекстно те выражения отцов, где используется слово (в нашем переводе) словесный, чтобы окончательно уяснить для себя этот момент.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 01 Сентябрь 2017, 19:06:17
* Слово - это смысл, логос. В святоотеческом богословии есть целая область рассуждений о задаче человека воспринимать умом логосы тварного. *
Вот так верно. Но только без вашей личной подмены со знаком равенства между способностью человека к болтовне и его разумности. .[

Я не ставлю знак равенства между болтовней и разумностью. Разумность это не болтовня, это способность понимать смыслы вещей и процессов, а языковая сфера - это способ выйти из границ индивидуального осознания к совместному общечеловеческому накоплению мудрости. 

Я не думаю, что вы вообще бы добрались до реальностей умного делания, если бы ваш ум пребывал в состоянии "маугли".

Цитировать
Именно речь (в т.числе внутренняя) и блокирует доступ к тому состоянию ума, которое способно воспринимать Логос

Возводят смыслы, причастность им ума. На этой лестнице восхождения взаимодействуют две формы постижения смысла - апофатическая и катафатическая. Катафатическая подразумевает использование слова, как символа, указующего на некую реальность, доступную для восприятия.

Странно, что вы, принадлежа к традиции личного Божественного Откровения, аккумулированного в Писании, так уничижительно характеризуете сферу слова - только как пустую болтовню.

Отцы, например, говорили о двух образах воплощения Бога-Слова: во плоти человеческого естества и в словесной плоти Писания.

В состояние тишины вход открылся не столько через "отмахивание от мыслей". Можно выходить на особое состояние ума через внимательное "вслушивание в Слово", через молитвенное чтение Писания.  Иногда достаточно углубиться в одну строчку Писания и внутри просыпается  сила, которая влечет в глубину, останавливает поток мыслей.

Мне кажется, вы недооцениваете слово.

Цитировать
Именно речь (в т.числе внутренняя) и блокирует доступ к тому состоянию ума, которое способно воспринимать Логос

Согласна, в молитве имеющийся мысленный поток является преградой. Но ведь преодолевается преграда тоже при помощи слова - через произнесение слов Иисусовой молитвы.
То ведь не просто скороговорка, занимающая ум.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Skylander от 01 Сентябрь 2017, 19:18:38
Освобождение Я, разотождествление его от не я, при чем через это очищение Я возможно отождествление с Я другого, по принципу неслиянности и неизменности, нераздельности и неразлучности.
Да, возможно общение Я своего с Я другого, даже если хоть какое-то частичное, это редкое и ценное явление. Есть ещё рост Я и оно может выходить наружу через я, проявлять себя, и практики, дающие это, также редки и ценны, их можно назвать духовными.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 01 Сентябрь 2017, 19:28:51
* Я вам привела не школьные постулаты, а свидетельства Писания и отцов. Такой взгляд предлагает традиция...*
О второй сигнальной системе? Это учение отцов? Словесность - не очень удачный для интерпретации перевод, значащий разумность человека. Почитайте контекстно те выражения отцов, где используется слово (в нашем переводе) словесный, чтобы окончательно уяснить для себя этот момент.

Про вторую сигнальную систему в одной из прежних тем я приводила в пример научный опыт. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3766.msg185712#msg185712

Там суть в том, что принцип "следующий" (который формируется в сознании в процессе эксперимента только в человеческом мозгу, животным это недоступно), является выходом сознания из эмпирической области в сферу умных смыслов. Осязаемого или видимого "следующего" в природе нет, не существует. Нет такого определённого чувственного объекта. Но человек понимает некую закономерность развития процесса, его ум приподнимается над чувственным опытом в область умных реальностей. Это важный шаг. А изрекаемое специально изобретённое слово может зафиксировать этот вновь открытый смысл и сделать его достоянием не только одного первооткрывателя.

Понятие  "следующий" - это некий "логос" наблюдаемого процесса, вхождение в его суть.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: akellah от 01 Сентябрь 2017, 19:55:32
* Я не ставлю знак равенства между болтовней и разумностью. Разумность это не болтовня, это способность понимать смыслы вещей и процессов, а языковая сфера - это способ выйти из границ индивидуального осознания к совместному общечеловеческому накоплению мудрости.
Я не думаю, что вы вообще бы добрались до реальностей умного делания, если бы ваш ум пребывал в состоянии "маугли". *

Elena, соблюдайте нить дискуссии, не скамкывайте её, не перевирайте, не делайте такой грубой подмены. Было сказано, что Слово суть Логос - не языковая понятийная единица. Вы пытаетесь перенести реалию социального уровня жизни (речь) в уровень трансцендентный, где постижение происходит безмолвное, не понятийное. Еще и грубо покривлялись по поводу маугли, спутав тем самым все это с уровнем досоциальным.

* Возводят смыслы, причастность им ума. На этой лестнице восхождения взаимодействуют две формы постижения смысла - апофатическая и катафатическая. Катафатическая подразумевает использование слова, как символа, указующего на некую реальность, доступную для восприятия. *
Так, для человека падшего, вкрай отупевшего, утратившего возможность видеть Бога и прямо с Ним беседовать.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 01 Сентябрь 2017, 20:30:50
Насколько знаю, вы сами являете такой пример. У вас этот источник мгновенно открылся не по вашим трудам, а как следствие измененного состояния сознания, на фоне высокой температуры.Вы рассказывали, что долгое время пытались начать молиться Иисусовой молитвой, брали у священника благословение на совершение определенного количества молитв, которое вам так и не не удавалось исполнить. И вдруг высокая температура, и способность, как вы выразились, "протянуть" несколько тысяч молитв. Это и называется "мгновенное открытие".
Иными словами это называется призывающая благодать, за которой следует всегда обучительная. Именно с приходом этой благодати человек на личном многолетнем опыте познает все тяготы духовной жизни о которых Господь сказал: "В мире скорбни будете", "В терпении вашем стяжите души ваша"; и: "претерпевый до конца, той спасен будет".
То, что в темах нет покаянных исповеданий, не значит, что человек не кается.
Елена, я имею ввиду немножко иное, то что вы написали ниже:
Покаяние - это изменение ума.
Елена! Так как форум называется "Исихазм", то я подразумеваю под покаянием практику Иисусовой молитвы - этапы этого пути от пункта А и до того пункта, кто какое расстояние преодолел. У одних это устная молитва на сегодня, у других начало умом произносимой молитвы, у третьих какой либо последующий этап. Именно такого всестороннего обсуждения не хватает здесь на сегодняшний день.Просто форум чем то напоминает "Добротолюбие", где много говорится и обсуждается о высоком, а начального пути, его практической части совсем никак.
Какие еще претензии с вашей стороны?
Вот такие у меня претензии, поэтому  предлагаю спуститься всем немножко на землю грешную. А то что я плохо выражаю свою мысль, так это у меня с малых лет к сожалению - переболел в детстве.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 01 Сентябрь 2017, 21:03:37
Елена! Так как форум называется "Исихазм", то я подразумеваю под покаянием практику Иисусовой молитвы - этапы этого пути от пункта А и до того пункта, кто какое расстояние преодолел.

Мое расстояние измерялось временем пребывания в молитве. Начинала с 15 минут, а как сейчас - есть недавнее описание в теме, где и вы делились своим описанием прошлого опыта. А вот что у вас в настоящем времени я не очень представляю. 

Но это ведь не главное (какие-то формальные градации пути). Главное - это как живешь, как мыслишькак относишься к людям.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 01 Сентябрь 2017, 21:06:44
Виктор, опишите, пожалуйста, как сейчас выглядит ваше молитвенное правило. Оно вообще есть или нет?
Елена! Встаю я в 4.30 каждое утро, немножко подышу свежим воздухом и на молитвенное правило:
1/ Канон совмещенный покаянный;
2/ акафист Иисусу Сладчайшему;
3/ утреннее молитвенное правило с чтением апостолов (2) + Евангелие (1).
Первые слова Иисусовой молитвы произношу сразу после того, как просыпаюсь. Данной молитвой я молюсь весь день, со словами данной молитвы засыпаю. В течение дня перехожу еще на Богородичную. По мере возможности через два - три часа краткое правило (Царю Небесный, Псалом №50, Символ Веры, 3 раза Отче Наш, 3 раза  Богородичную, Достойно есть...). Вечером перед сном вечернее правило.
Каждое воскресенье хожу на службу в храм за 2.5 км от дома. Служба там начинается в 6 утра, поэтому встаю в начале четвертого утра и готовлюсь к причастию, а затем пешком на службу (у меня не машины).
По вашим отрывочным свидетельствам могу сделать вывод, что вы уже не читаете регулярно Псалтирь, не совершаете ни утреннего ни вечернего правила... (возможно, ошибаюсь)
Псалтирь в последнее время почти не читаю, но с большим удовольствием время от времени включаю Полную Псалтирь (видео Валаамского монастыря) и вслед за монахом молюсь.
А у вас сейчас вообще есть уединенная молитва (как в начале пути, сидя на скамеечке, с подсчетом тысяч)? Сколько тысяч вы сейчас ежедневно "протягиваете"? Удалось ли вам удержаться на количественном уровне "призывающего этапа"?
Елена, я рано ухожу на работу и поздно возвращаюсь (7.30 - 19.30), поэтому у меня времени только на то, чтобы поужинать, не более часа в интернете и спать, потому что ложусь всегда в 22 часа. После утренних молитв также времени почти совсем нет. Иду три км. пешком до служебного транспорта, на нем в пригород на работу и в таком же порядке вечером домой. На работе весь день в движении, поэтому проблем со сном у меня не бывает. На ночную молитву я встаю крайне редко, но встаю. Ночная молитва подразумевает под собой совершенно иную молитвенную практику, которую вы мне описали (как в начале пути, сидя на скамеечке, с подсчетом тысяч). Ночью никто ничего не считает, здесь молятся также, как это описал Никифор (Уединенник).
Елена! Четки я тянул первые полгода, а когда молитва перешла из устной в умом произносимую, с этого момента четки были отложены в сторону. Дело в том, что в общественных местах с четками не очень и походишь, поэтому пришлось осваивать молитвенное делание без них. Первое время пользовался пальцами как бы передвигая невидимые четки, но постепенно отказался и от этой практики. По мере молитвенной практики сама молитва усвоилась настолько, что стала моим дыханием. Поэтому я как дышу, так и молюсь.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 01 Сентябрь 2017, 23:02:12
...
Елена! Встаю я в 4.30 каждое утро, немножко подышу свежим воздухом и на молитвенное правило...

То есть, у вас получается, что вы только молитесь, работаете и спите. Никаких отвлечений-развлечений...

Я бы на вашем месте пожертвовала парой канонов ради возможности побыть в уединении Иисусовой молитвы. Молитва на ходу не дотягивает до той, что творится в состоянии полного (насколько тебе доступно) сосредоточения. Без этого, на мой взгляд, нет полноценного делания.

Теперь остается разобраться, зачем вы при таком плотном графике тратите время (получается, что почти все свое свободное время) на пребывание на форуме. Если это ради того, чтобы учить других, то не стоит. А если ради общения и личной пользы - тогда нормально.

P.S. Мне пока недоступно запереться только в молитвенном делании. Я вот даже когда недавно неделю в монастыре жила, так при всем плотном графике (3-4 часа утреннего клироса,  плюс  три-четыре вечернего, в промежутке работа на кухне), придя в келью читала Стивена Кинга...  :-)



Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Elena от 01 Сентябрь 2017, 23:07:25
Elena,...

У вас свой, довольно жесткий подход.

Здесь не место разбираться с вопросом словесности, здесь это оффтоп. Возможно, как-нибудь в другой специальной теме разговор удачнее сложится... Спасибо за высказанные мысли. В рамках того, значения, которым наделяете термин, все у вас логично, просто я вижу в принципе иначе (Антиквар вот тоже своим вИдением поделился).
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 02 Сентябрь 2017, 14:43:22
То есть, у вас получается, что вы только молитесь, работаете и спите. Никаких отвлечений-развлечений...
Дочка замужем, живет с мужем в своем доме, а мы с женой в своем. Моя жена домоседка (пенсионерка), поэтому как то так.
Я бы на вашем месте пожертвовала парой канонов ради возможности побыть в уединении Иисусовой молитвы. Молитва на ходу не дотягивает до той, что творится в состоянии полного (насколько тебе доступно) сосредоточения. Без этого, на мой взгляд, нет полноценного делания.
Елена, я многие годы молился ночью в уединении на табуреточке, изготовленной из трех брусков и высотою 22 см, шириною 15 см и длиною 45 см. Приведу вам выдержку из письма за 2007 год: "Во время ночной молитвы просыпаясь по будильнику, сразу же поднимаюсь, потому что если этого не сделать, а прикрыть их на секунду - другую, то эта секунда затянется на час, или два.  Полусонный иду в ванную и умываюсь  холодной водой. Сна как не бывало.  Затем начинаю молиться по четкам в течение десяти минут.  Это своего рода разминка. Постепенно молитва просветляет голову и опускается из головы в область сердца. Наступает состояние умиротворенности, состояние тишины. Это мне своего рода сигнал - далее сажусь на скамеечку в туалете, голову склоняю на левую сторону груди, подбородком упираюсь в тело, мысленное внимание сосредотачиваю на два пальца выше соска левой груди и, сдерживая дыхание, начинаю молиться: «Господи Иисусе Христе Сыне Божий помилуй мя грешного». Постепенно дыхание успокаивается настолько, что перестает существовать, а вместо дыхания слова молитвы наполняют твое сердце и там все едино становится - ум и сердце, и тело какое то другое - непонятным образом видоизменяется. И слезы где то выше остались вместе со сворою помыслов (то слезное состояние, которое приходит во время разминки и в течение некоторого времени продолжается еще в туалете). Удивительно то, что молитва каждый раз продолжается от 1- 2,5 час., а затем она начинает подниматься вверх. Мое тело освящается от молитвы и становится как один целый механизм где ничто не бурчит и не урчит – оно наливается от молитвы и это состояние сохраняется весь последующий день".
Елена! Прошли годы, постепенно я научился опытно познавать что благодать Божия есть находящая и Дух Святый посещает молитвенника в любое время суток, при условии что тот непрестанно молится. Это как сотовый телефон. Когда он включен, тогда мы общаемся, а когда отключаемся, тогда и связь прекращается. Поэтому ночная молитва на сегодняшний день не настолько актуальна. Важно другое - держать молитвенное внимание с отсечением помыслов. Вот это в действительности и есть настоящая "невидимая брань", которая не оставляет подвижника многие годы: "Брат сказал авве Пимену: "Меня одолевают помыслы, и я бедствую от них". Старец вывел его из келлии на воздух и сказал ему: "Распростри полы одежды твоей, и удержи ветры". Брат отвечал: "Я не могу сделать этого". Старец ответил: "Не помешаешь ты и приходить помышлениям, но твое дело - противиться им".
Теперь остается разобраться, зачем вы при таком плотном графике тратите время (получается, что почти все свое свободное время) на пребывание на форуме. Если это ради того, чтобы учить других, то не стоит. А если ради общения и личной пользы - тогда нормально.
Елена, мне на форуме нравится, потому что здесь находятся мои единомышленники. А во вторых - у меня в течение нескольких лет есть возможность смотреться на себя в зеркало, которое человеческими голосами показывает мне мои плюсы и минусы. Это как бинокль - навел на точку и подкорректировал фокусировку. 
P.S. Мне пока недоступно запереться только в молитвенном делании. Я вот даже когда недавно неделю в монастыре жила, так при всем плотном графике (3-4 часа утреннего клироса,  плюс  три-четыре вечернего, в промежутке работа на кухне), придя в келью читала Стивена Кинга...  :-)
Это нормально Елена, просто ваш ум потрудился, а теперь решил немножко расслабиться. Поэтому и необходима молитвенная постепенность возрастающая, чтобы наш ум не многообразием и объемным количеством вводился в определенные рамки, а восходил в горняя, нагружаемый по мере подъема своего.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Dementiy от 04 Сентябрь 2017, 12:50:17
...я рано ухожу на работу и поздно возвращаюсь (7.30 - 19.30), поэтому у меня времени только на то, чтобы поужинать, не более часа в интернете и спать, потому что ложусь всегда в 22 часа
Виктор, выше Вы писали, что анализировали посты других участников.
Если я скажу, что проанализировал Ваши посты (и время их написания), это может Вас расстроить?

Удивительно то, что молитва каждый раз продолжается от 1- 2,5 час., а затем она начинает подниматься вверх. Мое тело освящается от молитвы и становится как один целый механизм где ничто не бурчит и не урчит – оно наливается от молитвы и это состояние сохраняется весь последующий день".
У Вас очень сильное и выносливое тело. Если я посижу на низкой табуреточке (высотой 22 см) хотя бы полчаса, да еще согнувшись, то ноги затекут, а спина потом не разогнется,  :-D. И это притом, что я гораздо младше.
Нет я не сомневаюсь. Просто завидую белой завистью (натренировать свое тело так вряд ли успею).
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 06 Сентябрь 2017, 20:55:14
Виктор, выше Вы писали, что анализировали посты других участников.Если я скажу, что проанализировал Ваши посты (и время их написания), это может Вас расстроить?
Dementiy, простите, я не видел ваш пост. Себя к сожалению судить очень сложно, потому что всегда найдешь оправдание своим действием. Именно поэтому очень важно что говорят о тебе другие, тогда есть возможность посмотреть как бы в зеркало. Поэтому пишите смело обо мне все, что вы считаете необходимым - это польза а не вред для души моей.
У Вас очень сильное и выносливое тело. Если я посижу на низкой табуреточке (высотой 22 см) хотя бы полчаса, да еще согнувшись, то ноги затекут, а спина потом не разогнется.
Dementiy, многолетняя езда за рулем автомобиля и полное нежелание физического труда, постепенно привело мое тело к ослаблению. Я не стал с этим мириться, автомобиль подарил дочери, а сам стал ходить пешком. Начинал с малого - одну остановку, постепенно расстояние увеличивал. Сегодня мне пройти 10 км. не составляет никакого труда. Dementiy, мужчина физиологически так устроен, что ему необходимо постоянное движение, какой либо физический труд, иначе начинают накрывать болезни. Приучите себя ходить и через полгода сами себя не узнаете. В первую очередь слетят бока на пояснице, укрепятся мышцы ног, ягодиц, спины. Именно ходьбой очень здорово себя приучать Иисусовой молитве. Вы попробуйте произносить слова молитвы и в то же время идти медленно, затем быстро, затем бег трусцой, свободный бег, быстрый бег. Основная цель - при любых физических нагрузках ваша молитва должна твориться вами легко и непринужденно.
Теперь что касаемо ночной молитвы. Вы по всей видимости мало разогреваетесь перед тем как садиться на низкой табуреточке. Надо походить такое количество времени, чтобы молитва вышла из головы и переместилась в верхнюю часть груди. Когда там откажется ваш ум, тогда и надо садиться на табуреточку. голову опускаем на левую сторону груди, а внимание переводим на два пальца выше соска левой груди. Лучше всего правую ладонь наложить на два пальца выше соска и первое время держать таким образом ладонь и молиться некоторое время, а потом убрать ладонь, а внимание держать в том месте, где была ладонь. Очень важно в данный момент удерживать дыхание "дышать не борзо". Надо стремиться к тому, чтобы ваше дыхание сошло на нет и все это время медленно повторять слова Иисусовой молитвы Здесь важно чтобы дыхание стало молитвой (с опытом поймете о чем пишу). И помните о том, что ваше внимание ни в коем случае не должно опускаться ниже соска груди. Если вы его опустите, то выйдете из духовного центра и перейдете в страстную часть - это уже беда.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 06 Сентябрь 2017, 20:56:40
Об Иисусовой молитве

https://youtu.be/pzPZpqjBWXk
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Краевед от 06 Сентябрь 2017, 21:14:10
...
И помните о том, что ваше внимание ни в коем случае не должно опускаться ниже соска груди. Если вы его опустите, то выйдете из духовного центра и перейдете в страстную часть - это уже беда.

Ибо преображение всего человека, как например говорил Макарий Великий, давно в монашестве стали мечтой.
Что уж о мирянине....
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: aurora от 11 Сентябрь 2017, 10:44:54
Виктор, перешла из предыдущей темы, чтобы не засорять, в вашу.
Я знаю, что святоотеческий опыт писался для монахов. И св.отцы предупреждали, что мирянам надо относиться к нему с большой осторожностью, нельзя этот опыт примерять на себя целиком и полностью. Можно лишь частично выбирать полезные зерна. По этой теме мне очень близка по духу позиция Антония Сурожского :

"Если говорить о том, как мы познаём Бога и как мы Его знаем, можно сказать: я тебе могу сказать о Боге нечто, что я знаю, а ты мне скажи то, что ты знаешь, и сообща мы Его познаем глубже, шире, лучше и благоговейнее. И в этом, может быть, смысл общинной жизни христиан".

Я так поняла, что на форуме придерживаются той же позиции.
 Моё же мнение таково : божественные истины нам даются осколочно или как пазлы, каждому - свое, из которых мы сами можем собрать мозаику или общую картину вИдения, стоит лишь только взглянуть с позиции наблюдателя общины.
Мне интересно читать форум, наблюдать за обсуждениями, даже иногда участвовать. Стараюсь вникать в мнение каждого участника, насколько могу понять умом, сердце же нередко даёт положительный отклик. Часто на обе стороны дискутирующих. Это значит, что каждый писал правильно, из своей внутренней глубины, насколько сам человек видит на данный момент. Вижу, что Александр также пытается почувствовать глубину других, всковырнуть в них ещё один пласт, чтобы участник увидел глубже и шире... Сочувствую ему..знаю, как тяжело порой достучаться.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: aurora от 11 Сентябрь 2017, 13:56:51
*** https://azbyka.ru/otechnik/Ierofej_Vlahos/pravoslavnaja-psihoterapija-svjatootecheskij-kurs-vrachevanija-dushi/3_3_9. Вы можете сами убедиться прочитав данный раздел "О ЛЕЧЕНИИ СЕРДЦА", который составлен согласно всем имеющимся свидетельствам, афонскими монахами, обладавшими высокой духовностью, на основе фондов библиотек Святой Горы***

Да, я прочитала, но тот же Иоанн Лествичник в других местах пишет : 

Что иногда бывает врачевством для одного, то для другого бывает отравою; и иногда одно и то же одному и тому же бывает врачевством, когда преподается в приличное время, не во время же бывает отравою.

Видел я неискусного врача, который больного скорбного обесчестил, и тем ничего более для него не сделал, как только ввергнул его в отчаяние. Видел и искусного врача, которые надменное сердце резал уничижением, и извлек из него весь смрадный гной.
Видел я, что один и тот же недужный иногда для очищения своей нечистоты пил лекарство послушания, и потом был в движении, ходил и не спал; а в другое время, заболев душевным оком, пребывал без движения, в безмолвии и молчании. Имеяй уши слышати, да слышит.

Из этого следует, что даже для монахов нет единого совета на все случаи жизни. Все очень индивидуально.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 11 Сентябрь 2017, 20:33:08
Я знаю, что святоотеческий опыт писался для монахов. И св.отцы предупреждали, что мирянам надо относиться к ним с большой осторожностью, нельзя этот опыт примерять на себя целиком и полностью. Можно лишь частично выбирать полезные зерна.
Я вам приведу выдержку священника Валерия Духанина, который молится сам Иисусовой молитвой, проректор Николо-Угрешской семинарии по учебной работе, преподаватель Николо-Угрешской Духовной Семинарии, кандидат богословия: "– Иисусова молитва дана всем – и монахам, и мирянам. Христианин – это тот, кто всегда со Христом, а этому и служит молитва Иисусова. Посредством молитвы Иисусовой мы со Христом бываем везде – и в метро, и на заснеженных улицах, в магазине и на работе, среди друзей и посреди врагов: молитва Иисусова есть златая связь со Спасителем. Она спасает от отчаяния, не дает нам упасть мыслями в пропасть мирской пустоты, но, как огонек лампады, призывает к духовному бодрствованию и предстоянию перед Господом.Молитва Иисусова крайне нужна именно мирянам. Она спасительна во многих бытовых ситуациях. Если ты чувствуешь, что сейчас взорвешься, выйдешь из себя, если тебе хочется произнести какое-то скверное слово или возникли нечистые пожелания, остановись и начни в уме произносить неспешно молитву Иисусову. Произноси ее со вниманием, благоговением, покаянием, и увидишь, как накал страстей уходит, всё внутри успокаивается, становится на свое место.Иисусова – это самая доступная, простая по словам, но глубокая по содержанию молитва, которую ты можешь иметь в любом месте и в любое время. Молитва Иисусова – это лекарство для души, больной страстями.Молитва Иисусова – это спасение для любого христианина, в какой бы ситуации он ни оказался".
Из этого следует, что даже для монахов нет единого совета на все случаи жизни. Все очень индивидуально.
Вы сами своим постом пришли к осмыслению того, что без духовного отца в наши дни достаточно сложно. Духовный отец, в отличие от простого духовника, это духовно-опытный, рассудительный священник, который не просто принимает исповедь и иногда отвечает на вопросы исповедающегося, но берёт перед Богом ответственность за своё духовное чадо, вникает во все детали его жизни и духовного устроения, руководит им на пути спасения, советует, учит, наставляет, благословляет на действия и поступки, важные в духовной жизни.
«К сожалению настоящего руководителя,вы вряд ли найдете. Старец Божий Паисий, полвека назад, искал всю жизнь руководителя, и не нашел, а порешил дело так: "ищи руководство в Слове Божием и в учениях св. отцов, особенно подвижников, в случае же недоумений, спрашивай живых ревнителей о спасении", или согласитесь вдвоем - троем и общим советом решайте все свои вопросы.
Архим. Иоанн (Крестьянкин) советовал: Ходите в церковь, исповедуйтесь, спрашивайте о волнующих Вас вопросах у многих, и только когда поймете, что из многих - один самый близкий душе Вашей, будете обращаться только к нему. Необходимо соотносить слова духовника со словами Евангелия, с учением Отцов Церкви, с ее соборными решениями, которые важно изучать и понимать. Никакой авторитет духовника не может перекрывать их.

Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: aurora от 12 Сентябрь 2017, 11:11:50
Виктор Шипилов,  *** Молитва Иисусова крайне нужна именно мирянам. ***

Да, спасибо, я уже писала, что молюсь ИМ, но не по святоотеческому опыту, а по-мирски, без определённых правил.

*** Вы сами своим постом пришли к осмыслению того, что без духовного отца в наши дни достаточно сложно.***

Нет, мне не сложно без духовного отца в нынешнее время информационных технологий.
Господь Сам ведёт, об этом тоже писала.
Слава Богу за всё !
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Сентябрь 2017, 21:11:00
Да, спасибо, я уже писала, что молюсь ИМ, но не по святоотеческому опыту, а по-мирски, без определённых правил.
Дело ваше.
Нет, мне не сложно без духовного отца в нынешнее время информационных технологий. Господь Сам ведёт, об этом тоже писала. Слава Богу за всё !

                                                        Вся наша жизнь – результат наших мыслей.
Существуют грубые демоны: демон чревоугодия, блуда, сребролюбия. Но существуют и другие демоны – князья, начальники. Плохо тому, кто попадет в их руки, ничто его не избавит. Если Сам Бог не сотворит чуда, такой человек никак не сможет избавиться. Такие демоны – демоны гордости, ереси, прелести. Прельщенный даст содрать с себя кожу, но не даст содрать с себя прелесть.
Святой Ефрем Сирин сказал: ”Как хитер враг! Он не связывает меня оковами, которые я ненавижу, он надевает на меня оковы, которые мне нравятся и я радуюсь, что закован”. Быть побежденным, быть порабощенным и даже радоваться! Таково лукавство диавола, когда он приходит как добродетель, облаченный в одежды свободы. “Я свободен делать то, что хочу!”
Диавол одолевает нас не только грехами. Он одолевает нас добродетелями больше, чем грехами. Грехи мы видим, можем их избежать, но за добродетели боремся, чтобы их приобрести.Один святой сказал: ”Хочешь поститься? Диавол тебе помогает. Хочешь подать милостыню? Диавол тебе помогает. Строить храмы? Диавол тебе помогает. Почему? Потому что знает, что если добьемся всего этого, то можем возгордиться и все погубить”.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Родион от 12 Сентябрь 2017, 21:28:02
Виктор Шипилов, ужас какой то. Вам не знаком Дух христианства. Вообще по видимому. То есть абсолютно.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Skylander от 13 Сентябрь 2017, 04:51:40
Виктор Шипилов, вот сами и избавтесь от гордости и спеси. Судя по всему, такими нападками Виктор прикрывает какой-то страх в себе.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: aurora от 13 Сентябрь 2017, 07:51:10
Виктор, мне кажется, вам надо обратить внимание на своё внутреннее нежелание услышать других людей.
А вообще, на данный момент умирает мой старенький кот, и  не до рассуждений сейчас.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Сентябрь 2017, 20:46:18
Виктор, мне кажется, вам надо обратить внимание на своё внутреннее нежелание услышать других людей.
У моей знакомой умирала от рака родная тетя в пригороде Воронежа. Они многократно перезванивались и моя знакомая просила тетю о том, чтобы она пригласила к себе священника, чтобы ее пособоровал, исповедовал и причастил. Тетя верила в Бога, но в храм не ходила, священников не признавала. В воскресенье вечером тетя умерла. Во вторник ее похоронили.
А вообще, на данный момент умирает мой старенький кот, и  не до рассуждений сейчас.
Подарили в свое время моей внучке котенка совсем маленького - двухнедельного. Мы его кормили чуть ли не с пипетки. Нравилось этому пушистому колобку засыпать у меня на левой ладошке. По мере подрастания запрыгивал на ладошку, клал голову на мое плечо и засыпал. Котенок превращался в упитанного котяру, но продолжал спать на плече. С каждым разом мне  становилось все труднее его держать. Кот был любимцем семьи. И вот в один прекрасный момент он убегая от внучки, забежал в соседский двор где находились три больших собаки, одна из которых схватив его, чуть придавила и нет позвоночника. Кот умер достаточно быстро. Я пришел с работы и застал его еще умирающим. Я испытал состояние боли и потери, умирающий кот смотрел на меня своими тускнеющими предсмертными глазами, а я ничего не мог сделать. Он был мертв, а зрачки глаз все смотрели на меня своим кошачьим взглядом. Он был теплый как живой. И я плакал, много плакал над ним. А перед этим у нас сдох хомяк. Его маленьким подарили внучке и я его рано выпустил из клетки. Так он и жил у нас, бегая по дому. А ночью каким то образом забирался на кровать и спал рядом со мной. Весной развлекался в зеленеющей травке, радуясь ее запаху и вкусу. И заболел. Умирал хомяк восьмимесячным у меня на руках и вновь я плакал над ним, а он не сводил с меня своего взгляда до тех пор, пока совсем не издох. Был попугай, которого также подарили внучке. Я и этого не держал в клетке и он летал по всему дому. Жена научила его говорить и он болтал почти как человек. Улетел в одну сторону и не вернулся. Поэтому aurora я вас понимаю.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: aurora от 13 Сентябрь 2017, 21:03:03
Виктор, я думаю, вы меня неправильно поняли. Я в храм хожу и к таинствам приступаю. Под управлением Божьем я имела в виду такие понятия, как совесть, интуиция, наблюдательность, уловление смыслов. А не видения и голоса, магией никогда не занималась.

И да, сейчас есть подавленность от потери домашнего любимца.
Хочется молчать.
Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Сентябрь 2017, 06:43:07
Виктор, я думаю, вы меня неправильно поняли. Я в храм хожу и к таинствам приступаю. Под управлением Божьем я имела в виду такие понятия, как совесть, интуиция, наблюдательность, уловление смыслов. А не видения и голоса, магией никогда не занималась.

                                                            Одна история воцерковления

                                                                      Батюшка Рафаил!
В середине декабря 2016 года Настя первый раз в жизни исповедовалась и причастилась. Она с первых дней начала молиться Иисусовой молитвой.  Через месяц Настя рожала дочку в операционной молясь Иисусовой молитвой. Во время кормления дочери Настя молится Иисусовой молитвой, обязательно пьет каждое утро крещенскую воду. После того как Настя усвоила Иисусову молитву и довела ежедневную практику до 10 часов из 15 часов суточного бодрствования, мы начали с ней постепенно выводить ум из головы вначале на губы, по мере усвоения на кадык (на то место, где мы глотаем). Когда молитва нашла свое место,  перевели внимание на ключицу, а затем она начала опускать внимание на нижнюю часть ладони, если наложить саму ладонь (четыре пальца) на ключицу, убрав безымянный палец в сторону. У женщины сосок груди не как у мужчин, поэтому данная практика соответствует месту - точке, если наложить два пальца над соском левой груди у мужчины. Данный метод хорошо описан Новиковым Н.М., поэтому Настя шла по проторенной дорожке. По мере молитвы у Насти образовалась молитвенная точка не на четыре пальца, а на три пальца - чуть выше от соска груди и ближе к ключице. Я порекомендовал Насте сосредоточить все свое внимание на данной образовавшейся точке и держать там мысленное внимание что Настя и делает ежедневно. По мере молитвенной практики были у Насти и первые испытания. Муж у нее зорко следит за тем, чтобы она не молилась по молитвослову, не читала в его присутствии духовных книг. Сам он любит смотреть современные передачи типа "Битва экстрасенсов", смотреть фильмы ужасов, фантастики и тому подобное (вообщем то у него свои тараканы в голове). Пришло время отпуска и муж всю неделю находился дома и даже не замечал того, что его жена все это время внутреннее предстоит Господу в молитве своей "Богу Божие, а кесарю кесарево". По окончании своего отпуска он отвез Настю к своим родителям в сельскую местность, где также никто даже и не понял что рядом с ними находится подвижник молитвы. Приехала Настя домой оголодавшая и осознавшая что такое утренние молитвы,  Священное Писание, Псалтирь и Апостолы  которых с ней там не было. С первых дней Настя читает только Евангелие, Апостолов и Псалтирь, по причине того, что от большого чтения разнообразной духовной литературы будет лишь каша в голове (как в свое время произошло со мной). Я Насте рекомендую (пока молодая) на память усвоить все Евангелие, по максиму Апостолов и Псалтирь. Дело в том, что у Насти через два года закончится декретный отпуск и с выходом на работу, времени у нее не будет хватать ни на что, поэтому все что усвоит сейчас, все это будет впоследствии при ней. Настя все это хорошо понимает, у нее хватает примеров тех знакомых, которые чуть раньше вышли из декретных отпусков, поэтому сама проявляет в этом усердие. Хорошим примером ей послужило то время когда муж был в отпуске, а потом еще неделя у свекрови, поэтому подходит к данной ситуации очень ответственно. Я порекомендовал Насте никогда не обдумывать какие либо решения, не готовиться заранее к предстоящему разговору с кем либо, а непрестанно молиться и на задаваемые вопросы ей, вначале мысленно просить Господа какой дать ответ и сразу же первое в мысли решение ответа выкладывать собеседнику. Настя очень внимательно отнеслась к такому совету и сразу же взяла себе на вооружение. Я ей объяснил что со временем будешь "ловить себя на мысли", что твои ответы далеко как не твои. Начала это замечать в своих ответах и Настя. С первых дней рекомендую Насте молиться без рассматривания помыслов, с полным их отсечением - чтобы между словами молитвы не вмешивалось ничего постороннего. С первых дней ее воцерковления и начала практики Иисусовой молитвы,  настраивал Настю на то, что Иисусова молитва это всего лишь путь покаяния и не более того, поэтому молитвой не надо искать высоких духовных состояний. У Насти с первых дней присутствует плач. Плач сей находящий, своими силами его не надо вызывать - он должен сам находить, все познается на личном опыте. Настя хорошо это усвоила, поэтому надеюсь что здесь все правильно у нее. По мере молитвенной практики, пошли у Насти всевозможные искушения «Если видите кого-нибудь, величаемаго от людей православных  добродетельным, а он живет без всяких искушений, преуспевает в мирском отношении, - знайте: его добродетель, его православие не приняты Богом».
Настя по мере возможности ходит в храм на службы, старается каждую неделю исповедоваться и причащаться. Благо храм находится метрах в 500 от ее дома, поэтому трудностей с этим нет.

Дорогой Виктор!
Взаимно поздравляю вас с праздником Преображения – праздником Божественного света, ради стяжания которого преподобные отрекались от мира, а мученики – о самой жизни. Желаю вам быть причастником этого духовного сокровища!
Среди людей разного сословия, возраста и образования Господь находит делателей Иисусовой молитвы, для которых Имя Божие стало самым главным в жизни, как бы центром всех их мыслей и чувств. У меня был случай, как женщина, по имени Лидия (Царство ей Небесное!), услышав о Иисусове молитве, стала заниматься ей, и говорила, что не понимает, как она могла жить  раньше без этой молитвы. То, что вы рассказали ей о Иисусовой молитве я одобряю. Только я советую предупредить Настю, что демон готовит против молитвенников особо сильные, а часто неожиданные испытания. Поэтому она должна заранее себя приготовить.



Название: Re: Иисусова молитва для мирянина
Отправлено: akellah от 18 Сентябрь 2017, 11:18:27
Когда там откажется ваш ум, тогда и надо садиться на табуреточку. голову опускаем на левую сторону груди, а внимание переводим на два пальца выше соска левой груди. Лучше всего правую ладонь наложить на два пальца выше соска и первое время держать таким образом ладонь и молиться некоторое время, а потом убрать ладонь, а внимание держать в том месте, где была ладонь.
Виктор, вы описали некий странный молитвенный опыт не известный святоотеческому наследию. Такой способ концентрации внимания крайне сомнительный и вряд ли способен открыть путь в сердечный центр. Ведь это просто сосредоточение на некой части тела. Что толку? Лучшим способом в этом плане, будет следующий - при физическом вдохе, умственно выдыхать, при физическом выдохе умственно вдыхать. 10 минут такого упражнения гарантировано очистит ментальную сферу и поставит внимание в действительный предсердечный вход, дальше в таком состоянии можно начинать молитву уже без суетливых помыслов и прочего...

По поводу тех же акафистов и канонов, что описано в предыдущих ваших постах. Опять же сомнительно. Особливо если не известны подлинные авторы оных. Тот же Псалтирь - наследие иудейский мастеров, в этом плане предпочтительнее потому как проверен временем - по нему молились все отцы древности. Он имеет особую силу и хорош для молитвенного разогрева.