Умное делание

Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: Артемий от 27 Март 2016, 01:15:48

Название: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Артемий от 27 Март 2016, 01:15:48
Мои мысли таковы, - Мы родились в стране, городе которые мы не выбирали, в семье которую не выбирали, соответственно росли в окружении людей которых не выбирали, садик школа ну и так далее, далее соответственно присущие стране проживания ТВ, СМИ, культура и т.д.,  соответственно все это наложило отпечатки в нашем сознании, которые сформировали наше мировоззрение и принцип жизни. Далее исходя из данных нам при рождении по умолчанию психофизических характеристик тела и склонностей ума мы начинаем функционировать в социуме и наша реакция на текущую ситуацию однозначно формируется предыдущим опытом исходя из всего вышесказанного. Таким образом мы сейчас, - это мысли, убеждения, стереотипы отпечатанные в уме из предыдущего опыта(поэтому в принципе у каждого своя правда) и наши дальнейшие действия будут основаны на этом. Далее встает вопрос, где во всем этом   свободная воля, если не один не один из элементов нашего тела-ума по умолчанию нами не задан ровно также как и элементы окружающего мира, а наши действия, - это реакции тела-ума, основанные на предыдущем опыте? И все это (сознание, тело-ум, окружающий мир) дано нам Богом, и где здесь мы ?

Может кто прояснит ?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Raisa от 27 Март 2016, 03:00:18
 :-) Буквально недавно размышляла о том же самом и на ум приходила та же цепочка того, что мы не выбирали... Вот даже мебель, к примеру, почему был в детстве именно этот стол, а не другой, не тот, чтобы я выбрала сама? И так почти со всем в этой жизни...
Так вот. Собственно, чуть ли не главный смысл всех наших "религиозных потуг" именно в том и состоит, чтобы стать (а точнее было бы сказать, вспомнить или познакомиться заново) с собой-настоящим. Люди, как естественное следствие того, что Вы описали, совсем перестают видеть себя и делать свой выбор, погрязая и запутываясь все дальше. И только соединяясь с Богом, начинают вспоминать себя и чем больше соединяются, тем больше открывают истинные глубины своей личности, о которых и не подозревали...
Человек теперь учится делать свой выбор: и глобально и по мелочам. Например, приходит в магазин выбрать свитр, скажем, из 5 равноценных выбирает не самый удобный, толстый, яркий или наоборот, скромный (чтобы в церковь ходить прилично было), а прислушиваясь к интуиции: тот, который как-то непостижимо-сакрально соответствует его сегодняшней высшей личности...
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Никодим от 27 Март 2016, 04:23:22
Первым делом надо понять, что такое свобода... СВОБОДА - сакральный смысл слова С ВОлей БОгом Данное, то есть действие согласованное с волей Божьей. Кто познает волю Божью, тот и поступает свободно, иначе наказание за содеяние греха. Чтобы познать волю Божью,надо познать истинного Бога...Православие и дает такую возможность. Через самоограничения, человек пытается постичь первым делом свои границы, определить свою волю, чтобы знать,где начинается воля Божья.
Второй вопрос. Воля относится к свойствам души или сознания? Безусловно к свойству души. И так как душа имеет исключительно чувственный характер самоопределения, то волевой акт и проявляется первым делом в ней чувственным состоянием. И оно элементарно простое. Найдете его, почувствуете и очень многие вещи для вас перестанут быть путаными,и наоборот свободными. Поставьте себя на место маленького грудничка...Есть у него свобода воли и через ,что и как, она себя проявляет, учитывая, что он практически чистый лист сознания...
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Андрей..... от 27 Март 2016, 10:04:04
"И все это (сознание, тело-ум, окружающий мир) дано нам Богом, и где здесь мы ?"

Нет ни меня ни вас. А есть лишь источник слез и благодарение Бога, текущие в жизнь вечную.

"брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся."

Св.Отцы так и пишут: не нашел источник слез - считай еще не родился, но мертв и всё в тебе мертво.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Alexander от 27 Март 2016, 13:28:53
Форумские разговоры о свободе воли  возникают периодически. И вот схема для понимания. Внешний человек не свободен, у него нет свободы воли, он - раб грехов, доколе не пробудится и не очистится человек внутренний. У внутреннего человека есть шанс на свободу, он может сделать выбор.

Вопрос в этой теме задан от лица внешнего человека. Побуждение к вопросу идет от внутреннего.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Сергий от 27 Март 2016, 13:37:46
Человеческий ум призван Богом решать задачи. Сам ставить задачи и сам решать их.
Решенные задачи, если они решены правильно, Богом закрепляются в нашем уме - виртуальной нейронной сети - своими фиксированными весами в узлах сети. Направленность пула этих задач ума задана логосом природы человеческого естества, а для конкретного человека логосом промысла Бога о нем, которые оба в Боге.
Задачи многообразны: от выучивания таблицы умножения до сложнейших этических задач, главные из которых: задача уверования Богу, и любви к Богу и ближнему. Воля есть человеческая энергия, природное действие ума, - просто есть заданность движения ума по пути решения этих поставленных Богом задач. Воля поэтому всегда свободна, ибо ее свободность просто в её самодвижности, которая задана априори и не отменяется Богом никогда, ибо иначе прекращается и само существование разумного существа, так как он иначе станет роботом.
 
То о чем Вы написали, Андрей ...., просто постановка Богом человеческого ума в разные учебные ситуации для виртуальной нейронной сети его ума, которая изменчива, пока не достигнет заданности логоса, но вечна, так как наши души=умы вечны. Бог лучше нас знает, как наиболее эффективно настроить конкретную нейронную сеть ума разумного существа (логос промысла о ней) на правильное решение пула прежде всего этических задач. Очевидно, что вне зависимости от окружения жизни, в жизни ума+тела человека набор все тех же этических задач инвариантен. Поэтому не стоит заморачиваться. Бог знает в какие условия нас, наш ум, нашу нейронную сеть поставить лучше всего. Нам Его задумок не постичь, и Его эффективности не достигнуть. Нам просто надо сосредоточиться на решение конкретных этических задач в тех условиях, в которые мы Богом поставлены.

Короче. Каяться и молиться надо как можно больше. :-)
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Родион от 27 Март 2016, 14:04:27
Сергий,  ум имхо не должен ничего решать. Он око души. Его задача видеть. А "задача" сердца -любить. И не нужно больше ничего.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: svod от 27 Март 2016, 20:26:38
Мои мысли таковы...


Если попытаться ваши мысли сформулировать одним словом, то Вы говорите о предопределении, в ее земном варианте (мысли о предопределении внешнего человека).

И все таки если она свободна(воля), то для кого ?

Название темы, более продуктивно, чем сам первый пост. Оно от внутреннего человека, в то время, как первый пост, от внешнего.

У внешнего человека лишенного свободы, нет выбора, свобода доступна  только для пробужденного внутреннего человека (это четко выразил Александр в своем посте).

А если в том, что мы считаем предопределением участвует воля человека, то какое же это предопределение? Воля по своим свойствам не может быть предопределена, иначе следует говорить, что воли не существует.

А то что мы выдаем за предопределение, есть знание Бога о нашем выборе (так как Он Всеведущ). Но Бог так же и Всеблаг, поэтому, следуя Его воле  мы поступаем наиболее рационально с точки зрения и своей воли, та  как главное свойство воли стремиться к благу.

Движение человеческой воли может отличаться от воли Божественной. Христос по движению человеческой  воли (принадлежащей человеческой природе) говорит: "Если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты". Пример Христа красноречиво говорит о том, что человеческая воля свободна, а следование воли Бога, является выбором человека, который свободно руководит своей волей.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Артемий от 28 Март 2016, 00:36:47
Спасибо всем за ответы, основное что для себя прояснил - смотреть глазами внешнего человека на свободу воли, - свой ум потешить, и тоже самое, что гадать как это видит пробужденный человек...
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: svod от 28 Март 2016, 07:22:44
Спасибо всем за ответы, основное что для себя прояснил - смотреть глазами внешнего человека на свободу воли, - свой ум потешить, и тоже самое, что гадать как это видит пробужденный человек...

Зачем же только гадать, если искать ответы относительно богопознания, в том числе и на форуме, то следует это делать, вникая в суть написанного не только в этом топике, а пытаться  осозновать, что было написано до этого. То есть необходимо складывать мозаику в целостную картину.

В частности, внешний человек прорывается к внутреннему, а внутренний к внешнему через окошки инобытия, значит надо учиться распознавать эти окошки.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: svod от 28 Март 2016, 10:27:07
А Господь, видя тайное, восдаст явное.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Alexeiy от 28 Март 2016, 11:47:27
меня к римляном 9 смущает очень...
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: svod от 28 Март 2016, 18:25:37
А можно сформулировать, в чем заключается смущение?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Сергий от 28 Март 2016, 19:15:19
А можно сформулировать, в чем заключается смущение?
Да, присоединяюсь к вопросу.
Перечел "К римлянам 9" там много интересных мест и жестких слов.
Что конкретно смущает?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Alexeiy от 28 Март 2016, 20:08:31
Я какой горшок? И насколько глубоко горшечник меня пользует?

"— Ты веришь в судьбу, Нео? — Нет. — Почему? — Неприятно думать, что тобой манипулируют." (С)
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Сергий от 28 Март 2016, 20:54:21
Я какой горшок?
А какая разница?
Есть логос промысла о каждой твари (ипостаси) у Бога. Главное, чтобы тропос природы твари в ипостаси соответствовал логосу природы и логосу промысла о твари, тогда логос суда твари будет исполнен благодатно во всех смыслах. Все остальное не важно. Собственные "хотелки" при этом - есть обычное для твари проявление неадекватности в отходе от заданного логоса промысла о твари, который в Боге. Совершенство и блаженство есть совпадение тропоса твари с логосом промысла о ней. Причем - МАКСИМАЛЬНОЕ блаженство. Исполнение предназначения. У апостола "низкое" и "высокое" относительны, относительны по отношению к искаженному мiру. У Бога все иное. И наше "низкое" может быть весьма высоким для Бога, даже высочайшим. Но нам это трудно понять, ибо все относительно, и системы ценностей Бога мы пока не постигли.

И насколько глубоко горшечник меня пользует?
Настолько глубоко, насколько ты соглашаешься, а не сопротивляешься и отпихиваешься непрерывно руками и ногами.

"— Ты веришь в судьбу, Нео? — Нет. — Почему? — Неприятно думать, что тобой манипулируют." (С)
Бог нами манипулирует только с нашего согласия. Это закон. Выбирая нечто против согласия Бога, мы просто ставим себя в ситуацию, когда далее последует обучение правильному выбору в следующей итерации выбора ...
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Alexeiy от 28 Март 2016, 21:43:57
Это страшно, но начинаю понимать бесов...
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Сергий от 28 Март 2016, 22:04:06
Это страшно, но начинаю понимать бесов...
Вы просто еще не осознали, что являетесь тварью Бога.  :-)

Одно дело ля-ля про это, другое дело осознание этого факта до печенок и каждого узла нейронной сети ума.
Атеистическая дурь в вас еще не выветрилась на самом деле. Имплицитно все еще представляете себя не тварью Бога, а самозародившейся из лужи грязи белковой жизнью, выросшей до обезьяны, взявшей в лапы палку и ставшей от этого разумной.
Бесы именно и есть атеисты, считающие себя не тварями Бога, а равновеликими Ему разумными сущностями.
 :-)
Равновеликим же Богу (но не равносущным) стать легко. Надо просто возлюбить Бога превыше всего, даже превыше себя. :-)
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: svod от 28 Март 2016, 22:24:17
Это страшно, но начинаю понимать бесов...

Alexeiy, Вы упускаете главное. Горшечник (Бог) Сам становится Горшком (Иисус Христос).

А раз так, то и человеку быть горшком незазорно.

Для  обжига горшка требуется огонь. Выбирайте: вы желаете быть обоженным или обожженным  горшком. В огне Святого Духа будешь обоженным, в геенском обожженным.

Понимать бесов - значит признавать своим горшечником дьявола.

Надпись на кольце всевластия гласит:

Кольцо Всевластия едино и одно,
Но смертному владеть им не дано.
Лишь Властелину, одному во всей Вселенной,
Им править суждено, а с ним — планетой бренной.

Чтобы не было разночтений привожу еще один перевод:

 Одно кольцо, чтоб миром править,
 Одно кольцо, чтоб всех найти,
 Чтоб заковать их в кандалы
 И в темноте оставить!
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Alexeiy от 28 Март 2016, 23:10:23
Сергий, я не хочу что бы моей жизнью манипулировали. Я готов принять высшую волю, если знать реально её вектор и сам промысел. Если отбирают то, что любишь, ради призрака разумности, тогда нет. Бесы хотят просто синицу в руке. Это понятно.

Svod, а как быть когда ты любишь, явно по настоящему. Не хочу доказывать утверждение, просто примите на веру. А у тебя какая то сила просто берёт и все отнимает. Задумываешься над "почему нужна свобода от свободного".

Ненавижу судьбу и собственную слабость. Или я просто не доверяю единому Богу и его силе, промыслу... Помолитесь обо мне, у меня отняли очень дорогое, и я теряю веру в дарителя.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Aleksei B. от 28 Март 2016, 23:14:55
Если сформулировать более сжато: как может существовать свобода (воли) при условии существования принципа причинности?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Сергий от 28 Март 2016, 23:24:23
Сергий, я не хочу что бы моей жизнью манипулировали. Я готов принять высшую волю, если знать реально её вектор и сам промысел. Если отбирают то, что любишь, ради призрака разумности, тогда нет. Бесы хотят просто синицу в руке. Это понятно.
:-)
Это не манипулирование.
Это обучение.
Причем мы вольны даже в выборе учителей.
Хотите уйти и от обучения, считая и это манипуляцией?
Увы, это невозможно. Жизнь твари задумана, как её обучение , обучение каждый миг, ибо так устроена Богом тварь, что она непрерывно учится, пока существует, как тварь.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Alexeiy от 28 Март 2016, 23:34:43
Сергий, зачем же душевная боль при этом? Зачем разочарование и разбитость?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Сергий от 28 Март 2016, 23:42:17
Сергий, зачем же душевная боль при этом? Зачем разочарование и разбитость?
Это элемент обучения.
Ведь мы обучаемся решать этические задачи ...
 :-)
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Alexeiy от 29 Март 2016, 00:02:46
Как боль может помочь что то решить? Как узнать какого поведения (морали) ждет единый Бог? Матрица заповедей описывает не все...
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Andrei от 29 Март 2016, 00:03:51
Алексей, мб так. - Любовь это не обладание, это состояние, внутреннее стояние. Отбирает потому что


Это обучение.


Душевная боль и разочарование потому что душа не принимает то, что отбирают, хотя в любом случае всё временно. Всё равно всё временно. И мы временны, всего-то несколько десятков лет, и у нас всё соответственно временно. Душа хочет обладать, ещё и на всегда.

+++ Ненавижу судьбу и собственную слабость.++++

В слабости как раз и находится та СИЛА, которая сильнее любой другой силы. Слабость не от трусости, а от смирения, принятия - значит так надо, без "своей силы отвоевать то что считаю сейчас правильным", пройти эти обстоятельства в жизни по возможности без гнева, упертости в своей "правде". И только потом может придти полное понимание что именно так и надо. Сначала смирение, потом понимание и осознание.
Это обучение не на знание текста, или считание его правильным, а обучение в реальных обстоятельствах собственной реальной жизни.

Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Alexeiy от 29 Март 2016, 00:10:01
Andrei, изнасилование и убийство пономарём приёмной пятилетней девочки о каком приятии силы говорит?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Alexeiy от 29 Март 2016, 00:12:19
Кто тот волшебник, что играет моей жизнью? Когда та изначально направлена Богом к любви и совершенству?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Andrei от 29 Март 2016, 00:14:03
Я ни в коем случае не сравниваю, но напишу. У меня у близкого человека сейчас очень трудный период , с очень гадкими обстоятельствами. И тогда, когда притихают эмоции и страсти пытаюсь объяснить что всяко бывало в жизни, и года через два сама понимаешь что все будет видеться гораздо спокойнее, без такой уж обиды и гнева. Но прямо говорю - что понимаю, сейчас так принять крайне тяжело, но попытаться и стараться "не расходиться" наверно надо. Человек вроде понимает, но тяжелая это штука - учиться на событиях жизни. Держитесь Алексей, по возможности не кидайтесь в страсти. Бог есть любовь, не утишайте его, не прогоняйте его, при всяких обстоятельствах. 
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Andrei от 29 Март 2016, 00:23:49
Andrei, изнасилование и убийство пономарём приёмной пятилетней девочки о каком приятии силы говорит?

Это говорит об огромном дерьме, о том что это не образное выражение - мир во зле лежит. Только если вы соберёте все известные вам события жизни и попытаетесь их обобщить и найти везде смысл и тд. У вас просто поедет крыша, и это серьёзно, просто сойдете с ума, если будете честны и настойчивы, или бросите это это занятие и уйдете в какой нибудь нигилизм. Гордыня это великая - пытаться понять и рассудить весь мир. Не помню у кого, но очень хорошая фраза - мудрее дать учиться на событиях собственной жизни.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Артемий от 29 Март 2016, 00:26:12
Если сформулировать более сжато: как может существовать свобода (воли) при условии существования принципа причинности?

Я бы ещё сказал как может существовать свобода воли, если все первичные характеристики психофизики человека заданы по умолчанию не нами, а мы функционируем исходя из них(хочется сказать "на автомате" согласно задумки автора творения). Как может быть "свобода воли", если "свободу воли" придумали не мы ? Это тоже самое что человек говорит "моя квартира", если вдуматься, - дом где находится "наша" квартира не наш, составляющие материалов из которых сделан дом, это первично природные ресурсы, созданные Богом, земля на которой стоит дом тоже не наша, мы их присвоили в уме... И первично до рождения первого человека на планете Земля и ресурсы и земля были ничьи, потом люди все поделили и присвоили, но это же всего лишь концепция владения ума, оформленная куском бумаги. Короче как в упомянутых Римлянам 9: "Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?"


Единственное где мой ум успокаивается, - Созданы по образу и подобию.., Царствие мое не от мира сего.., нельзя служить двум господам...  Та и к Римлянам 9 помимо горшков, сказано: "Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего." А основное то милость ЕГО, иначе зачем жить. ?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Andrei от 29 Март 2016, 00:28:33
Кто тот волшебник, что играет моей жизнью? Когда та изначально направлена Богом к любви и совершенству?

+++ любви и совершенству+++
Какому совершенству??
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Alexeiy от 29 Март 2016, 00:48:05
Andrei, я умом то понимаю. Спасибо. Но чувства отказываются принимать. Отняли любимого человека, девушку, и я точно знаю, что это она самая - любовь всей моей жизни. И это с ней же второй раз. Ровно полгода назад был яркий и внезапный опыт сошествия благодати. Сейчас вот это. Помяните, что бы пережил. Что делать то?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Alexeiy от 29 Март 2016, 00:51:03
"Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего." А основное то милость ЕГО, иначе зачем жить. ?

Действительно, а нахера оно надо, если нет любви, благодати и чувства предназначения?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Alexeiy от 29 Март 2016, 01:04:37
Ладно, что то я психанул. Простите меня братья. Прости меня Александр Олегович.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Никодим от 29 Март 2016, 07:33:04
Сергий, я не хочу что бы моей жизнью манипулировали.
вы тут сами даете ответы на причины своего состояния... Четко понимая чего вы хотите,значит четко разделяя на мое и чужое...Но это пол беды.

Я готов принять высшую волю, если знать реально её вектор и сам промысел. Если отбирают то, что любишь, ради призрака разумности, тогда нет. Бесы хотят просто синицу в руке. Это понятно.
если... - вы хотите принудить Бога,заставить Его играть по вашим правилам и вашим представлениям.Но Бог и так сделал все возможное для вас.
Svod, а как быть когда ты любишь, явно по настоящему. Не хочу доказывать утверждение, просто примите на веру. А у тебя какая то сила просто берёт и все отнимает. Задумываешься над "почему нужна свобода от свободного".
Отнимает потому, что вы это считаете своим...

Ненавижу судьбу и собственную слабость. Или я просто не доверяю единому Богу и его силе, промыслу... Помолитесь обо мне, у меня отняли очень дорогое, и я теряю веру в дарителя.
бессилие это черта которую вы не принимаете,состояние которому по гордости противетесь. Вы сами знаете причину,не доверие Богу,отсутствие веры в Его благость. Почему душа больна этим? Почему она ищет восполнение в своих силах,ищет опору в себе, а не в Боге? Что в ней сломалось и главное когда?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Никодим от 29 Март 2016, 07:38:14
Сергий, зачем же душевная боль при этом? Зачем разочарование и разбитость?
Душевная боль - это инъекция для души. Значит жива она еще. Болит значит повреждена,но не умерла или отрафировалась. Боль показывает, какой орган души болеет и нуждается в исцелении. Разочарование - что это? Откуда? Надежда и вера в свое...Разбитость - состояние после осознания истины, что то что имел оказалось ложью...Ведь это Божье откровение вам...благодать. радуйтесь, что Господь избавил вас от вашей же лжи себе.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Никодим от 29 Март 2016, 07:40:56
Andrei, изнасилование и убийство пономарём приёмной пятилетней девочки о каком приятии силы говорит?
Попробуйте найти оправдание ему...Не поступку,а человеку. Что двигало им?Увидеть, каково состояние его больной души, коль он пошел на это...как он распял в себе Христа в этот момент...В каком плену душа находится!!!
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Никодим от 29 Март 2016, 07:44:54
Andrei, я умом то понимаю. Спасибо. Но чувства отказываются принимать. Отняли любимого человека, девушку, и я точно знаю, что это она самая - любовь всей моей жизни. И это с ней же второй раз. Ровно полгода назад был яркий и внезапный опыт сошествия благодати. Сейчас вот это. Помяните, что бы пережил. Что делать то?
вы пока разделены...потому как продолжаете мнить о себе...Не желаете принимать правды о себе...считаете , что вы не такой, а другой...Ум рисует одно, а душа живет другим. что делать? принять себя таким какой есть, со всем говном своим...с этого и начинается покаяние.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Родион от 29 Март 2016, 09:56:33
Andrei, изнасилование и убийство пономарём приёмной пятилетней девочки о каком приятии силы говорит?

Не зная тайны рождения и смерти говорить о этом вопросе бес смысленно. Не зная Промыслителя, говорить о промысле - достаточно хороший уровень самомнения.
Ты не знаешь какие души встречаются в подобных обстоятельствах. Как бы ни прискорбно было видеть сам факт.

Кто тот волшебник, что играет моей жизнью? Когда та изначально направлена Богом к любви и совершенству?

Ты, Лёша. Ты тот волшебник.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: svod от 29 Март 2016, 11:24:17
Svod, а как быть когда ты любишь, явно по настоящему. Не хочу доказывать утверждение, просто примите на веру. А у тебя какая то сила просто берёт и все отнимает. Задумываешься над "почему нужна свобода от свободного".

Ненавижу судьбу и собственную слабость. Или я просто не доверяю единому Богу и его силе, промыслу... Помолитесь обо мне, у меня отняли очень дорогое, и я теряю веру в дарителя.

Alexeiy, то что ты любишь истинно, по настоящему, не исчезает, а как бы омывается Благодатью Бога, пастеризуется (для сохранения от порчи грехом), доводиться до готовности и сохраняется  для вечности. Если этого не произошло, то значит Ты не обрел еще ту степень благодати, которая способна охранять и сохранять дорогое для тебя.

Случается и такое: то что непригодно для Царствия небесного этой же благодатию вычищается. "Что высоко пред человеком, мерзость перед Богом". "Ни что нечистое не войдет в Царствие Небесное". Если же человек желает сохранить то что высоко перед человеком, не взирая, что это мерзко перед Богом, то благодать не насильничает над волеизъявлением человека, а смиренно отходит от него.

Пономарь изнасиловал и убил не девочку, а душу свою в ее лице, и вот он стоит пред лицом суда Божьего, а в наших руках зажаты камни, мы и выбросить их не можем и бросить в человека не решаемся.

Раскольников хотел сварить кашу из своего топора. Но Господь варит кашу и все ингредиенты к ней готовит, а топор будет выброшен во тьму внешнюю, хотя Раскольников и считал, что топор - это главный ингредиент  каши.

Выбросите топор  во тьму внешнюю, не отгоняйте Бога от очага вашего сердца, не навязывайте Ему своих рецептов.

Сейчас, Алексей, Вы зажали топор в своих руках и "ненавидите собственную слабость" - это от лукавого. Пустите вход топор, не слабость будите вырубать, а по собственной душе молотить, пытаясь убить Бога в себе.

Вы не в дарителя теряете веру, а руки ваши заняты топором, а потому и неспособны принимать Дары Дарящего.

Обличите лукавство в сердце своем, такие проблемы, которые стоят перед Вами сейчас, умом не решаются, но Благодатью, которая от Бога. Придет Она, подключится и ум, прояснив зрение, которое уму принадлежит, как оку сердца.



Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Никодим от 29 Март 2016, 12:31:31
Svod, +
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Oxygen от 29 Март 2016, 14:55:17
Леша, только "раздеться" и подставить свою скорбь, боль, естество - миру, Богу...и так проживать. Только оголившись. Иначе не омоется... имхо.
Мы можем только разделить все это твое  с тобой. Исцеление будет, не сразу...
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Колхозник от 29 Март 2016, 17:47:41
Alexeiy, у тебя конфликт плоти (обремененной родовыми заморочками) и сборки ума.  На это все накладывается твоя волевая устремленность, помноженная на молодость. И еще, на сколько я понимаю ситуацию, имеет место внушаемость, как собственная, так и сторонняя.

Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Сергий от 29 Март 2016, 19:09:38
Если сформулировать более сжато: как может существовать свобода (воли) при условии существования принципа причинности?
Единственное где мой ум успокаивается, - Созданы по образу и подобию.., Царствие мое не от мира сего.., нельзя служить двум господам...  Та и к Римлянам 9 помимо горшков, сказано: "Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего." А основное то милость ЕГО, иначе зачем жить. ?
"Созданы по образу и подобию ..."
Увы, это поздняя вставка в ВЗ, хотя и заезженная в Предании трактовками святых отцов ...
По сути это слова ветхозаветного предания старцев еврейских, а не древнего текста Моисеева ...
В Предании Церкви трактуются эти слова просто.
"По образу" - означает свободное действие ума, ставящего самостоятельно перед собой и решающего задачи.
"По подобию" - означает устремленность ума к добру и решение всех стоящих перед умом задач с направленностью к добру и во имя его, то есть реализация "де факто" ЛЮБВИ.
Вот только сначала надо научиться понимать в чем состоит добро, то есть реально научиться любить, а не сюсюкать о любви.

Смысл же древнего Моисеева текста о предназначении человека, созданного Богом, еще строже и проще.
Человек создан Богом, чтобы трудиться, охранять и всегда быть послушным Богу, становясь счастливым от исполнения этого своего предназначения, будучи при этом совершенно свободным ограниченным только искренней любовью к Богу и ближнему.

Еще строже и проще заповедь любви из ВЗ, подтвержденная лично Христом.

28 Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей? Мат.22,35; Лук.10,25
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; Втор.6,4-5; Мат.22,37; Лук.10,27
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей этих заповеди нет. Лев.19,18; Мат.5,43; Иак.2,8; Рим.13,9; Гал.5,14
32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;
33 и любить Его всем сердцем и всем умом, и всей душей, и всей крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.

Нетрудно видеть, что выделенное жирным шрифтом, есть совершенные законы робототехники, гораздо более совершенные, чем законы робототехники у фантаста Азимова в его серии писаний о роботах.
Бог создает искусственных Богов, создает искусственный разум ... Естественно Он дает закон для этих разумов.
Вся наша жизнь в этом мире просто обучение этим законам, ибо "прошиты в уме" эти законы быть не могут, так как разум тогда потеряет свободу и образ Бога. Богами же станем, когда свободно обретем в уме любовь, то есть достигнем подобия Богу.
Итак: учиться любви настоящим образом - вот наша цель и предназначение.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Грация от 29 Март 2016, 22:18:37
Если сформулировать более сжато: как может существовать свобода (воли) при условии существования принципа причинности?

Этот вопрос возникает, потому что все ставится в один ряд.

Исполнение заповедей блаженства – исполнение высшего закона – закона Любви:

Вы – свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
Не нарушить пришел Я, но исполнить.

Исполнить – стать (нетварным) светом, над всеми принципами (тварными).

Понимаю так, что все принципы или законы идут в порядке иерархии, когда высший закон не отменяет низшего, но исполняется в жизни человека. Принцип свободы воли стоит как бы над принципом причинности, поэтому и возможно их сосуществование. Но это можно увидеть, грубо говоря, только находясь сознанием над принципом причинности, тем самым реализуя данную нам свободу воли. Исполняя заповеди блаженств, человек не нарушают земные законы, но становится как бы выше их – их творцом, или если по римл.9 – то горшечником… богом по благодати.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: вован от 30 Март 2016, 01:40:52
Наличие свободы воли-вещь недоказуемая.Ктото вас обольстил этими жлывыми словами.А если все робаты?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Alexander от 30 Март 2016, 07:14:24
Вопрос: нам на форуме нужен бот по имени вован?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Симеон от 30 Март 2016, 08:19:26
Нет. Нужен Святой Володимир
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Андрей..... от 30 Март 2016, 11:16:22
Andrei, я умом то понимаю. Спасибо. Но чувства отказываются принимать. Отняли любимого человека, девушку, и я точно знаю, что это она самая - любовь всей моей жизни. И это с ней же второй раз. Ровно полгода назад был яркий и внезапный опыт сошествия благодати. Сейчас вот это. Помяните, что бы пережил. Что делать то?

Во блаженном успении вечный покой подаждь, Господи, усопшим рабом Твоим (имярек) и сотвори им вечную память.
Бога человеком невозможно видети, на Негоже не смеют чини Ангельстии взирати; Тобою же, Всечистая, явися человеком Слово Воплощенно, Егоже величающе, с небесными вои Тя ублажаем.
Упокой, Господи, души усопших раб Твоих и сотвори им вечную память.

Надо Псалтирь читать. Помолись за нее, брат. Это твоя любовь, не оставь ее в трудное время восхождения на Небо.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: svod от 30 Март 2016, 15:07:55
Наличие свободы воли-вещь недоказуемая.Ктото вас обольстил этими жлывыми словами.А если все робаты?

Обосновать свои слова сможете?

Вован, почему такая проблема с правописанием? И это в каждом посте. Причем это даже не неграмотность, коверкание слов.  Режет глаз и вызывает мысль об неуважении к тем, кто читает Ваши посты. Такое впечатление, что Вы заскакиваете сюда на минутку, делаете вброс и вперед по своим делам. Такой вывод я делаю еще и потому, что сравниваю Ваши последние посты с первыми, они были написаны более грамотно.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Артемий от 31 Март 2016, 00:22:46
Форумские разговоры о свободе воли  возникают периодически. И вот схема для понимания. Внешний человек не свободен, у него нет свободы воли, он - раб грехов, доколе не пробудится и не очистится человек внутренний. У внутреннего человека есть шанс на свободу, он может сделать выбор.

Вопрос в этой теме задан от лица внешнего человека. Побуждение к вопросу идет от внутреннего.

Александр, как тогда понимать следующие слова святых отцов:

...Если плоть не будет умерщвлена, и человек не будет весь водим Духом Божиим, то не может он исполнять воли Божией без понуждения себя. Когда же воцарится в нас благодать Духа, тогда уже не будем иметь своей воли, но все, что ни бывает с нами, есть воля Божия. Тогда мир имеем, и сынами Божиими назовутся таковые, ибо они любят волю Отца, как и Сын Божий и Бог. Но этого невозможно никому достигнуть без соблюдения заповедей, которыми всякие наслаждения, т. е. пожелания свои, отсекает (подвизающийся), и всякие огорчения, от сего происходящие, терпит (сщмч. Петр Дамаскин, 74, 20).

-153. «Светлейшее учение Спасителя нашего таково: "да будет воля Твоя" (Мф. 6:10). Кто искренно произносит эту молитву, тот оставляет собственную свою волю и возлагает все на волю Божию… А воля, внушаемая демонами, состоит в том, чтобы нам оправдывать себя и верить себе, и тогда они легко порабощают человека, [принявшего такой образ мыслей]» (прп. Варсонофий Великий. Руководство, 40, 124).

«Великое благо — предаться на волю Божию. В душе тогда один Господь, и нет другой мысли, и она чистым умом молится Богу. Когда душа всецело предалась на волю Божию, тогда Сам Господь начинает руководить ею, и душа непосредственно учится от Бога... Горделивый не хочет жить по воле Божией: он любит управлять собою сам; и не понимает того, что не хватает у человека разума без Бога управлять собою» (прп. Силуан Афонский. Писания, VI.1).

«В какой мере кто отсекает и смиряет свою волю, в такой же мере он идет к успеху. А чем упорнее держится собственной своей воли, тем больше наносит себе вреда» (прп. Ефрем Сирин. Советы новоначальному монаху, 12)


И как быть со смирением ?

Святитель Игнатий (Брянчанинов) сказал: "Смиренный предает себя всецело воле Божией".

 "без [смирения] этой великой добродетели никто не смог стяжать спасения, и нет другой двери, кроме двери смирения, через которую кто-нибудь смог бы войти в Царство Небесное" старец Клеопа(Илие)

По моему истинное смирение и есть тотальная сдача себя Господу. А без него никак. Это единственная дорога в Царство Божие.

Преподобные Варсонофий Великий и Иоанн говорят:- «Оставь волю свою позади себя, и смиряйся в течение всей твоей жизни, и спасешься».
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Alexander от 31 Март 2016, 07:05:03
В приведенных цитатах не говорится о свободе воли, о другом речь: как от внешнего пробиться к внутреннему и настроить его движение к Богу.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: вован от 31 Март 2016, 08:58:07
Вы, конечно, можете меня извергнуть из форума. Я, к сожалению, тороплюсь печатать и не перечитываю своих опечаток. Простите великодушно! Но никто из вас пока не сказал, что свобода воли - предоставлена изначально с момента сотворения, а не внушена лукавым врагом рода человеческого как идея, уводящая нас от сути нашего порабощения вражьим силам.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: вован от 31 Март 2016, 09:00:48
Вы, Svod, обоснуйте сначала свою уверенность в наличие у нас свободы воли.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Краевед от 31 Март 2016, 14:35:01
Свобода воли утверждается с момента сотворения, и до последних времён.

Например, в Бытии человеку поручено называть животных - это свобода воли в выборе имён.
И в истории с яблоком - Бог запретил, а они ели. Свобода воли.

Так и в Евангелии - "Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Божие" - здесь Господь Иисус Христос подразумевает свободу выбора - что человеки могут покаяться.
И ругается на тех, кто не хочет каяться - "Горе вам, лицемеры"...
Кстати, обвинения нераскаявшимся носят такой характер, что вызывают у последних жутко отрицательную реакцию - они замышляют убить Иисуса. Зачем бы это им было делать, если бы они в принципе не могли бы раскаяться, по отсутствию у них свободной воли?

Вопрос свободной воли прямо показывается или подразумевается, проходит нитью во всей Библии - один из самых простых и основополагающих.
Если вы не хотите или не можете этого увидеть сами, то о какой сложной умственной деятельности в рамках форума мы с вами можем говорить?
Это форум Умного делания, а не отсутствия ума.
Простите, если обидел.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: svod от 31 Март 2016, 15:03:37
Вы, Svod, обоснуйте сначала свою уверенность в наличие у нас свободы воли.

Вован, Вы же не отрицаете наличие совести у человека. Со приставка весть корень. То есть в человеке запечатлена некая со весть с Богом (скрижали завета). Если совесть нас мучает, то это нам указывает на то, что мы действуем против воли Божией, и совесть  нас обличает. Может ли обличать совесть, если не будет свободы воли человека поступать против своей совести? Не имея свободной воли, человеку не в чем себя упрекнуть, он действует как тварь бессловесная. Только не приводите в пример детей Маугли, это не довод. У Маугли спящий ум, он не раскрыт, в котором не раскрыт образ Бога.

Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: svod от 31 Март 2016, 15:21:42
Вован, Вы писали:

Про то что вы Svod обладаете волей нужно еще доказатьь.Многие думают что свобосдны а на самом деле прекрасно управляемы демонами играющими в поддавки.

Отвечаю. Обладаю, пытаюсь ее согласовать с волей Бога, могу, по нерадению, попадать под раздачу демонов, но это не значит, что я являюсь исполнителем их воли всегда и везде.

А Вы сами обладаете волей?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Артемий от 31 Март 2016, 20:18:18
Свобода воли утверждается с момента сотворения, и до последних времён.

Например, в Бытии человеку поручено называть животных - это свобода воли в выборе имён.
И в истории с яблоком - Бог запретил, а они ели. Свобода воли.

Так и в Евангелии - "Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Божие" - здесь Господь Иисус Христос подразумевает свободу выбора - что человеки могут покаяться.
И ругается на тех, кто не хочет каяться - "Горе вам, лицемеры"...
Кстати, обвинения нераскаявшимся носят такой характер, что вызывают у последних жутко отрицательную реакцию - они замышляют убить Иисуса. Зачем бы это им было делать, если бы они в принципе не могли бы раскаяться, по отсутствию у них свободной воли?
*
Вопрос свободной воли прямо показывается или подразумевается, проходит нитью во всей Библии - один из самых простых и основополагающих.
Если вы не хотите или не можете этого увидеть сами, то о какой сложной умственной деятельности в рамках форума мы с вами можем говорить?
Это форум Умного делания, а не отсутствия ума.
Простите, если обидел.

Тогда выстройте логическую цепочку, что Вы конкретно делаете для функционирования печени например, или работы желудка для переваривания пищи и т.д., также расскажите как Вы обеспечиваете попадание мыслей себе в голову(как Вы туда их доставляете и откуда берете), можете ли Вы спланировать какие мысли Вам придут в голову ну например 25.12.2016.

По моему мы выбираем только служить Богу или маммоне...
   
Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31
так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32
Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33
О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34
Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35
Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36
Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Послание к Римлянам)
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Сергий от 31 Март 2016, 20:45:23
Вы, Svod, обоснуйте сначала свою уверенность в наличие у нас свободы воли.

Вован, Вы же не отрицаете наличие совести у человека. Со приставка весть корень. То есть в человеке запечатлена некая со весть с Богом (скрижали завета). Если совесть нас мучает, то это нам указывает на то, что мы действуем против воли Божией, и совесть  нас обличает. Может ли обличать совесть, если не будет свободы воли человека поступать против своей совести? Не имея свободной воли, человеку не в чем себя упрекнуть, он действует как тварь бессловесная. Только не приводите в пример детей Маугли, это не довод. У Маугли спящий ум, он не раскрыт, в котором не раскрыт образ Бога.
Совесть иное. Это встроенная авто рефлексия на любой поступок в отношении ближнего.
Совесть человека автоматически ставит его на место другого, и идет самооценка поступка человека по отношению к ближнему через собственные "печенки". Это встроенный механизм ума. Прошивка ума.
Бог не фраер. Дело знает. От совести не уйти. Никогда не сможешь сказать, что не ведал, что творишь, когда работает совесть ...
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Краевед от 31 Март 2016, 20:48:53
Артемий, есть трезвение (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3018.msg119680#msg119680) (начиная с "Блаженный Исихий". Вообще видов трезвения больше, Нил Сорский указывает пятый) . Для желающих.
И есть ум Христов (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3423.0).

Попрактикуйтесь в первом, получите в дар второе.
Тогда и вопросы будут у вас другие. :)
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Сергий от 31 Март 2016, 21:01:37
... обоснуйте сначала свою уверенность в наличие у нас свободы воли.
Это вопрос веры. Каждое разумное существо, созданное Богом, верит, что оно обладает свободой воли.
Иначе разумное существо чувствует себя, мягко говоря, некомфортно ...

Это честный ответ.
 :-)
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: veresk от 31 Март 2016, 23:57:22
Понимаю так,....... 
не нарушают земные законы, но становится как бы выше их – их творцом

(http://s.pikabu.ru/post_img/2013/05/30/9/1369923208_877046550.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i507/1603/94/ffe18d7e5171t.jpg) (http://radikal.ru/fp/450c76254f1d4c798e2c22bd8e1a1bab)

(http://s019.radikal.ru/i634/1603/96/1762b23c20a4t.jpg) (http://radikal.ru/fp/0b89d26bdb79493e910a08cb0eefa898)

Понимаете матушка, всё зависит от случая(нетварного момента) :-), а не от железобетонно-иерархичной, последовательно-тварной логики... :-)...

Вы – свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
Не нарушить пришел Я, но исполнить.


Почему ж тогда скрывается это вот ... (http://s016.radikal.ru/i336/1603/9c/2ba390911f87.png)

 (http://s019.radikal.ru/i608/1603/02/faffe1fa97e3.jpg) (http://azbyka.ru/biblia/?Mt.10:34&r#sel=17:1,17:16)

и далее

ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

Можно разделить не нарушая? :-)
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: вован от 01 Апрель 2016, 03:24:35
Видите сами... Перечитайте свои ответы на мой вопрос об уверенности в наличии свободы воли. Разве не нелепо объяснять уверенность в ее наличии верою? Мне кто-то сказал, что у меня есть свобода воли, и я поверил. Ну не чушь? Credo qua absurdum, да?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: вован от 01 Апрель 2016, 03:28:48
Настолько некомфортно, что Александр вопросил форум - не пора ли изгнать бота-вована.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: вован от 01 Апрель 2016, 03:33:22
Если это форум Умного Делания, то речь прежде всего должна идти об отсутствии обычного ума, по крайней мере. Краевед, не так ли? (стараюсь исправлять все опечатки)
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Грация от 01 Апрель 2016, 09:06:47
ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

Можно разделить не нарушая? :-)

Спасибо!) Слово «как бы», действительно, как бы смешное!))

Можно ли разделить не нарушая? Думаю, что да.)

ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

Это о том разделении, которое исполняет закон Любви без искажений. Разделяется ложная иерархия, выраженная в ветхих земных отношениях. Но сама иерархия Божественная при этом не нарушается.

Также и с Моисеевым законом. Это закон Любви,  но который был передан через ветхое человеческое сознание, полное страхов. Конечно же, сам Закон Божественной Любви не нарушается, но исполняется:

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас


Если говорить о законах мироздания или о придуманных людьми законах, то также, попробуйте их нарушить, увидите, что произойдет!) Смысл меча в преображении (исполнении):

И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Краевед от 01 Апрель 2016, 13:37:15
вован, на вас надавили.
Некомфортно. Даже обидно.

Вот на меня тоже как-то надавили.
И начался путь ума по стандартным кочкам:
Я не виноват!
Да если и виноват, то немного!
И вы сами хуже меня!
Вы сделали гораздо более ужасную вещь по отношению ко мне!
Вот уйду, и без меня вы многое потеряете!
и так далее...

А потом я задумался - может быть, всё-таки дело и во мне? Может быть, я тоже поступил в чем-то неправильно?
И сделал вывод. А потом, через некоторое время, открылось то, в чём я был неправ.

Больше суток прошло. Вы же не утверждаете, что в вас заложена Богом свобода воли, чтобы выбрать путь покаяния, изменения обычного ума? Чтобы искать в себе изъяны и работать над собой? Почему же воз всё ныне там?

Для этого выбора, для этой свободы нужно сделать усилие. Царство Божие усилием берётся, и старатели получают его.
Или можно вам остаться на прежней позиции, потакая своей испорченной природе (у всех у нас она такова) и наветам демонов.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: вован от 01 Апрель 2016, 16:22:32
Краевед - какая обида? Я задал неудобный вопрос. Администратор спросил мнение форума о моем удалении. Призвали меня к порядку в изложении - так я сам полностью за! Для выбора свободы надо осознать, что я - в тюрьме, а не кичиться своей якобы изначальной и недоказуемой свободой воли. Рзаве нельзя предположить, что само устремление к свободе методом исихии удаляет от реальной жизни и замыкает в вымышленное пространство ума? Человек остается в своей раковине, семья распаядается, а свободы нет как нет. А жизнь проходит.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Краевед от 01 Апрель 2016, 17:02:00
К сожалению, вован, вы не поняли. Ваш вопрос не был неудобным. Дело вообще в другом.

Наличие свободы воли-вещь недоказуемая.Ктото вас обольстил этими жлывыми словами.А если все робаты?

Кто-то обольстил лживыми словами, что наличие свободы - вещь недоказуемая.
Или - она недоказуема, а то, что вы пишете - вас этим кто-то обольстил. (чем - непонятно).

1. Понятное построение мысли на бумаге: надо указывать, кому вы пишете - кого обольстили, где вы это увидели - желательно цитату (потому что непонятно), и привести доказательства вашей правоты.
2. Мысль про роботов - дурацкая. Если кратко.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Краевед от 01 Апрель 2016, 17:07:26
Краевед - какая обида? Я задал неудобный вопрос. Администратор спросил мнение форума о моем удалении. Призвали меня к порядку в изложении - так я сам полностью за! Для выбора свободы надо осознать, что я - в тюрьме, а не кичиться своей якобы изначальной и недоказуемой свободой воли. Рзаве нельзя предположить, что само устремление к свободе методом исихии удаляет от реальной жизни и замыкает в вымышленное пространство ума? Человек остается в своей раковине, семья распаядается, а свободы нет как нет. А жизнь проходит.

Что в тюрьме - это да,
а вот что разве нельзя предположить - предположить можно что угодно, только будет ли это правдой?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Сергий от 01 Апрель 2016, 18:46:05
какая обида? Я задал неудобный вопрос. Администратор спросил мнение форума о моем удалении. Призвали меня к порядку в изложении - так я сам полностью за! Для выбора свободы надо осознать, что я - в тюрьме, а не кичиться своей якобы изначальной и недоказуемой свободой воли. Рзаве нельзя предположить, что само устремление к свободе методом исихии удаляет от реальной жизни и замыкает в вымышленное пространство ума? Человек остается в своей раковине, семья распаядается, а свободы нет как нет. А жизнь проходит.
Вован, есть разные тропосы бытия (способы существования) природы человеков: бытие (где мы все сейчас), благобытие\злобытие и присноблагобытие\приснозлобытие. В каждом из них свой тропос существование природной воли человеков. В чем свобода воли? Как это понимаете? Неужто делать что хочется? Это не так. Свобода воли только тогда свободна, когда выбирает благо, то есть Бога, то есть любовь. Иначе нет свободы, а есть ошибка (грех) и иллюзия свободы воли. Тропос воли в тропосе бытия природы есть гномическая избирающая воля, которая свободна только тогда, когда выбирает благо.
Логос природной воли задан в человеке направленностью к благу. Для этого Богом дана совесть и заповеди.  Если гномическая воля ошибается и стремиться к призрачным ценностям ТОЛЬКО чувственного удовольствия и избегания страдания, то она не свободна, а раба греха и греховности.
Направленность гномической воли (избирающей воли) только тогда свободна, когда она направлена на отказ о гноми. Когда избирает ЛИЧНО человек, и неизбежно ошибается, нет подлинной свободы, есть лишь свобода ошибки, то есть греха. Только когда гноми избирает отказ от себя самой, от избирающей воли, и берет добровольно своей волей волю Бога Христа (не я живу, но живет во мне Христос), только тогда воля человека становится свободной волей.
В этом смысле в тропосе бытия, где мы все находимся, мы не обладаем подлинной свободой воли, а лишь её иллюзией и суррогатом, которую, увы, принимаем за свободу выбора, свободу воли. Надо созреть, чтобы отказаться от своего самовластия над волей в пользу воли Бога в нас, только тогда мы станем обладать полностью свободной волей, ибо никто не может сказать, что Бог Творец всего мира не обладает свободой воли.
Иметь в себе не свою гномическую избирающую волю, а волю Бога, единственный способ стать Богом по благодати, как и задумано о человеках Творцом ...
Но, увы, не все хотят быть Богами по благодати, некоторые поддаются соблазну вечно (это обман) пребывать с удовольствиями в матрице ложной свободы.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Родион от 01 Апрель 2016, 18:58:54
Краевед - какая обида? Я задал неудобный вопрос. Администратор спросил мнение форума о моем удалении. Призвали меня к порядку в изложении - так я сам полностью за! Для выбора свободы надо осознать, что я - в тюрьме, а не кичиться своей якобы изначальной и недоказуемой свободой воли. Рзаве нельзя предположить, что само устремление к свободе методом исихии удаляет от реальной жизни и замыкает в вымышленное пространство ума? Человек остается в своей раковине, семья распаядается, а свободы нет как нет. А жизнь проходит.

Вован, в тюрьме тоже можно быть свободным. Если свобода удаляет Вас от реальной жизни, то не то Вы считаете свободой. А жизнь эта проходит независимо от того, свободны Вы или нет. Ваши вопросы не неудобны. Они до ужаса внешние, и имеют мало отношения к УД в принципе. Они из другой плоскости совершенно.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Родион от 01 Апрель 2016, 19:02:20
Если это форум Умного Делания, то речь прежде всего должна идти об отсутствии обычного ума, по крайней мере. Краевед, не так ли? (стараюсь исправлять все опечатки)

Не так.
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: svod от 02 Апрель 2016, 08:52:20
Вы, Svod, обоснуйте сначала свою уверенность в наличие у нас свободы воли.

Вован, Вы же не отрицаете наличие совести у человека. Со приставка весть корень. То есть в человеке запечатлена некая со весть с Богом (скрижали завета). Если совесть нас мучает, то это нам указывает на то, что мы действуем против воли Божией, и совесть  нас обличает. Может ли обличать совесть, если не будет свободы воли человека поступать против своей совести? Не имея свободной воли, человеку не в чем себя упрекнуть, он действует как тварь бессловесная. Только не приводите в пример детей Маугли, это не довод. У Маугли спящий ум, он не раскрыт, в котором не раскрыт образ Бога.
Совесть иное. Это встроенная авто рефлексия на любой поступок в отношении ближнего.
Совесть человека автоматически ставит его на место другого, и идет самооценка поступка человека по отношению к ближнему через собственные "печенки". Это встроенный механизм ума. Прошивка ума.
Бог не фраер. Дело знает. От совести не уйти. Никогда не сможешь сказать, что не ведал, что творишь, когда работает совесть ...

Да, Сергий, убедили. Совесть, действительно, тот механизм, который работает независимо от воли. Ощущаешь ее на уровне сердца, но все же ум на нее существенно влияет, тот же ребенок Маугли не будет слышать голоса совести.

Возникает вопрос: Иуду Совесть замучила, до состояния пойти и удавиться?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: veresk от 02 Апрель 2016, 13:24:20
Если говорить о законах мироздания или о придуманных людьми законах, то также, попробуйте их нарушить, увидите, что произойдет!) Смысл меча в преображении (исполнении):

ааа, я не знал такого, думал меч это только чтоб кишки пускать. Думал если Христос говорит, про меч, то это чтоб мяса накромсать из свекрови итд. Вы буквально мне глаза раскрыли, сменили картину мира. Я НИКОГДА, ранее не слышал таких УМУДРЕННЫХ слов, НИКТО, НИКОГДА их то Вас не говорил. Вы прям свет пролили в мои глаза, я жил во тьме, не читал НИЧЕГО, НИКОГДА, не практиковал работу с текстом итд. вот первый раз прочел про меч и подумалось что это про кромсание. Ну что, что я еще мог подумать такой дуболом, ведь к Вам, к человеку с таким ВЫСОЧЕННЫМ умом, я только и мог что обратится из противопоставляющей позиции...увы мне...

(http://s019.radikal.ru/i628/1604/d5/573faaa45a20t.jpg) (http://radikal.ru/fp/f0de646a45d34fef97eef81110377e2b)


p.s. как восхитительно и превосходно натренирован песик матушки, в любой непонятной ситуации тявкай про божественное...ШИКАРДОС что сказать! Вот это дрессировка...
(http://mydog73.ru/wp-content/uploads/2015/01/Sobaka-v-snegu.jpg)

хоть и припорошило его шаблонизмами то жив ещё!


p.s.s. Но может то была первоапрельская шутка и все последует серьезный ответ...Как бы, хотелось, как бы хотелось...

(http://s019.radikal.ru/i614/1604/ad/d519597add0ft.jpg) (http://radikal.ru/fp/12fba0145e1d43ab9d9e6130da92c998)
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Сергий от 02 Апрель 2016, 13:56:37

p.s.s. Но может то была первоапрельская шутка и все последует серьезный ответ...Как бы, хотелось, как бы хотелось...

(http://s019.radikal.ru/i614/1604/ad/d519597add0ft.jpg) (http://radikal.ru/fp/12fba0145e1d43ab9d9e6130da92c998)

:-)
+100
Взято мною в анналы. А жена записала в ме мори. Спасибо.

Кстати, много лет отслеживаю тренды фантастики и фэнтези.
Это дает представление о тренде идей и чаяний человечества.
Один из таких последних трендов фантастики - это "попаданцы в себя", то есть строго по приведенной цитате: однажды проснулся в себе еще ребенке ...

Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Артемий от 02 Апрель 2016, 23:04:14
Артемий, есть трезвение (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3018.msg119680#msg119680) (начиная с "Блаженный Исихий". Вообще видов трезвения больше, Нил Сорский указывает пятый) . Для желающих.
И есть ум Христов (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3423.0).

Попрактикуйтесь в первом, получите в дар второе.


Вы получили этот дар (Ум Христов) ?
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Краевед от 03 Апрель 2016, 17:51:29
Да, но это не значит, что всем подряд он будет виден, как апостол Павел замечал.

И потом, всегда есть мерность. Как самого ума, так и благословения (помазания).
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Грация от 04 Апрель 2016, 10:53:46
Пробую иначе сказать.) Свобода воли идет впереди принципа причинности. Мы делаем выбор и этот выбор становится причиной последующего за ним следствия. Но еще ранее идет закон любви, исходя из которого мы делаем свой выбор. Мы выбираем то, что любим. И никто у нас этой свободы не отнимает. Любить Бога никто никого не может заставить, даже сам Бог.) Потому что закон Любви – главный. Свобода воли реализуется в любви. А принцип причинности – это уже как плоды от того, как ты реализуешь данную тебе свободу воли. 

Также и в отношениях между людьми. Если ты любишь Бога, то и с близкими людьми будут складываться отношения, основанные на любви. А если ты любишь что-то другое, например, себя, свой образ жизни, свою свободу, и т.п., то отношения будут зеркалом того, что ты любишь на самом деле, чтобы показать, что есть в твоей жизни неточность, промах…
Название: Re: И все таки если она свободна(воля), то для кого ?
Отправлено: Грация от 04 Апрель 2016, 15:32:13
(http://s019.radikal.ru/i628/1604/d5/573faaa45a20t.jpg) (http://radikal.ru/fp/f0de646a45d34fef97eef81110377e2b)

Какой котеночек пушистенький!) И совсем не кусается!))

(http://zamanula.ru/wp-content/uploads/2009/05/13.jpg)