Умное делание

Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: Повитуха от 03 Март 2016, 12:33:23

Название: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 12:33:23
Прошу не обижаться, а понять смысл этой сказки. На одном скотном дворе жили-были свин со свиньей. Свинья была добропорядочной и регулярно приносила хозяевам поросят, воспитывая их такими же добропорядочными и упитанными.  А свин подкачал: он вел пустую и разгульную жизнь, потому что где-то в глубине своего поросячьего сердца понимал - на дворе что-то не так. Хозяева выходки свина терпели - он был нужен для приплода. И все в свинячей жизни было хорошо, если бы не младшенький из помета - он захотел стать похожим на папу... Конец сказки таков: пришел срок, хозяева зарезали и свинью, и поросят, и хряка. А иначе и быть не могло.

Теперь посмотрим, кто мы - по своей животной природе - на дворе жизни? Вряд ли хозяева...
предлагаю отделить обсуждение темы,  предложенной в  сказке Александра от, на мой взгляд,  непродуктивного обсуждения личной истории  форумчанки. Может и ей тут на нейтральной территории легче будет о чем -то поразмышлять. Сказка она для всех может иметь смысл или.... может породить  новые вопросы.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Svetlana от 03 Март 2016, 12:40:13
...на мой взгляд,  непродуктивного обсуждения личной истории  форумчанки

на мой взгляд - ключевое слово
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 12:43:33
 я не смотрела мультик - поэтому отталкиваюсь от варианта Александра. Сразу  контрастом вспомнилась притча Гурджиева о  волшебнике и овцах. По моему  она куда интереснее и продуктивнее

 Если кто не знаком размещаю текст :
На поляне, среди огромного леса, жил-был волшебник, у которого было большое стадо овец. Каждый день он съедал одну овцу из стада. Овцы причиняли волшебнику много беспокойства - они разбегались по лесу, и ему приходилось тратить очень много времени на то, чтобы поймать одну овцу, а других снова собрать в стадо.

Конечно же овца, которую он собирался убить, чувствовала это и начинала отчаянно сопротивляться, и ее крики пугали других. И тогда волшебник решил придумать такую хитрость - он поговорил с каждой овцой наедине, и каждой что-то внушил.

Одной он сказал: "Ты не овца, ты такой же человек, как и я. Тебе нечего бояться, ведь я убиваю и съедаю только овец, но ты единственный человек в этом стаде и значит - мой лучший друг".

Второй он сказал: "Почему ты убегаешь от меня, как другие овцы. Ты же львица и тебе
нечего бояться. Я убиваю только овец, а ты мой друг".

Третьей он внушил: "Послушай, ты не овца, ты волчица. Волчица, которую я уважаю. Я, как и раньше, буду продолжать убивать ежедневно одну овцу из стада, но волчице, лучшему другу волшебника, нечего бояться".

Таким образом, он поговорил с каждой из овец и каждой внушил, что она не овца, а совершенно другое животное, которое отличается от всех остальных овец в стаде. После этого разговора поведение овец полностью изменилось - они совершенно спокойно паслись и больше никогда не убегали в лес.И когда волшебник убивал очередную овцу, они думали: "Ну вот, убили еще одну овцу, а мне - льву, волку, человеку, лучшему другу волшебника, нечего бояться". И даже овцы, которых он убивал, перестали сопротивляться.

Он просто подходил к одной из них и говорил: "О, мой лучший друг, мы давно не общались. Пойдем ко мне на двор. Мне нужно с тобой посоветоваться по поводу стада овец". И овца с гордостью шла за волшебником на двор.

И там он действительно спрашивал у своего лучшего друга, как идут дела в стаде. Жертва с радостью рассказывала ему обо всем, а потом волшебник убивал ее. Поскольку смерть наступала мгновенно, то овца ничего не успевала понять.

Волшебник был очень доволен - он высоко поднял самооценку каждой из овец, в итоге они перестали забивать себе голову мыслями о неизбежной смерти, стали менее невротичны, наслаждались жизнью и спокойно щипали траву, в результате чего их мясо стало значительно вкуснее.

На протяжении многих лет волшебник легко управлялся с огромным стадом, и самое интересное, что остальные овцы стали ему помогать - если какая-нибудь слишком сообразительная овца начинала догадываться об истинном положении вещей, то остальные овц..

Ну, то есть львы, люди, волки - лучшие друзья волшебника, сообщали ему о странном поведении этой овцы, и на следующий день волшебник с удовольствием ее съедал
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 12:49:47
Светлана, если  разговор там  для Вас действительно - конструктивен, буду только рада. Потому и написала - по моему :-).
Но для кого-то,   Ваш  запрос на совет , возможно,  окажется поводом выйти на более широкий круг вопросов, и.... уходом от неконструктивных  и, порой   в чем -то оскорбительных сторон обсуждения Вашего понимания ситуации ( судя по вашим ответным комментам - такие ведь тоже имели место?).
Мне было бы  интересно услышать Ваше мнение  именно относительно  этих двух притч.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 12:55:57
Есть изображения и легенды об Антонии Великом, в которых мы можем встретить борова, обычно прячущегося за спиной святого. Думаю, это образ того, что святой сумел подчинить свою животную природу и стать хозяином над нею.

(http://i082.radikal.ru/1212/32/6eb78ce44667.jpg)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 13:26:10
Человек живет своей обычной жизнью… так жили его родители, прародители… так будут жить его дети. Женщина – мать, внушают с детства, мужчина – добытчик. Если женщина, по мнению общества, не хочет или не может выполнять программу материнства, то не легко приходится такому человеку и бывает, проходят годы, пока кто-то не подскажет ей, что не в этом счастье человека… Если мужчина остался по какой-то причине без работы – то здесь даже говорить не приходится. Все знают, «кто он такой!»)) В чем смысл жизни мужчины? Правильно! В зарабатывании денег! В чем смысл жизни женщины? Правильно! В грамотной их растрате!)

Если кто-то не вписывается в эту схему, то автоматом становится изгоем… белой вороной, неудачником и т.д. Матрица сознания не любит сбоев.

О какой человечности может идти речь, если это чистой воды программа животного мира? И выбраться из нее очень сложно бывает…
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 13:26:45
Есть изображения и легенды об Антонии Великом, в которых мы можем встретить борова, обычно прячущегося за спиной святого. Думаю, это образ того, что святой сумел подчинить свою животную природу и стать хозяином над нею.

(http://i082.radikal.ru/1212/32/6eb78ce44667.jpg)
в контексте притчи Александра:  если свинья  даже осознает свою свинскую природу,  сможет ли она  ее подчинить ....- чему или кому? Поможет ли это ей выйти из матрицы? На мой взгляд   ее сотворили быть свиньей  и для нее это не матрица.  Даже если ее возьмут в хоромы, отмоют и будут с ней играть как с котенком( сейчас это стало модно)  и  после смерти со слезами похоронят, ее природа - не изменится.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 13:31:06
в контексте притчи Александра:  если свинья  даже осознает свою свинскую природу,  сможет ли она  ее подчинить ....- чему или кому? Поможет ли это ей выйти из матрицы? На мой взгляд   ее сотворили быть свиньей  и для нее это не матрица.  Даже если ее возьмут в хоромы, отмоют и будут с ней играть как с котенком( сейчас это стало модно)  и  после смерти со слезами похоронят, ее природа - не изменится.

Животная природа не обладает способностью к самоосознанию. Человеческая природа может осознавать себя. Дух, который находится в животной форме, может осознать себя (это еще называют пробуждением). И он же подчиняет низшую природу высшей. Чтобы преобразить ее. Это и есть изменение животной природы, когда она служит человеку, а не наоборот.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 13:42:12

Животная природа не обладает способностью к самоосознанию. Человеческая природа может осознавать себя. Дух, который находится в животной форме, может осознать себя (это еще называют пробуждением). И он же подчиняет низшую природу высшей. Чтобы преобразить ее. Это и есть изменение животной природы, когда она служит человеку, а не наоборот.


согласная, Грация,  к этом у и веду разговор. И поэтому удивила сказка Александра -  от нее можно впасть в безнадежность. Мы конечно аллегорически кого-то можем назвать " свиньей", ситуативно, но вряд ли от этого у человека произойдет пробуждение.. Ну пристыдится или возмутиться,  типа : "а судьи кто? "
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 13:44:32
семейные  патологические сценарии,  это как правило несознаваемые манипуляции друг другом. И вот  притча Гурджиева об этом.   И интересны версии выхода из такого сценария
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 03 Март 2016, 13:47:33
Повитуха, и все же посмотрите мультик:  https://www.youtube.com/watch?v=ORrqkh9LvHA

Я как этот поросенок львиную часть жизни пробегал восхищаясь миром. Все в луже и я в лужу, все говорят, что это хорошо и я балдею под ласковым солнышком греясь в луже. Дедушку (свина) пригласили в гости на праздничный стол, а я и рад за дедушку, но понимаю, что еще маленький, чтобы быть приглашенным. Меня покупали на рынках, а я веселился, думая, что меня выбирают по любви.

И какая разница (относительно притчи Гурджиева), какая участь уготована для меня в этом мире: овцы, свиньи, льва, ежика, соловья, ехидны, оленя, курицы, козла - одно пойдешь под нож, так как ты животное.

Выход. Не будь животным, стань человеком, тогда и пойдешь не под нож, а на крест.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 13:57:04
Повитуха, и все же посмотрите мультик:  https://www.youtube.com/watch?v=ORrqkh9LvHA

Я, как этот поросенок , львиную часть жизни пробегал восхищаясь миром.
   :-D. я бы добавила еще  огрызаясь по волчьи... ( это я  - про  нас всех:)) Но вообще- то гурджиевский образ,  как по мне, -  тоже не дотягивает до убедительности , Чтобы внушить овцам , что они львы или овцы, они должны понимать , что это за образы и ... желать есть не только травку.
 Мне больше нравится другой вариант, который я не нашла в инете: внушил овцам, что они люди  и при этом одни -  пастухи, другие , учителя,.... полицейские, правители, и даже.....волшебники... :-)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: veresk от 03 Март 2016, 14:00:48
 :-) свинья, свиньёй осталась, но зато появился волшебник. Отгородил отдельный загон для свиньи, чтоб она меньше тревожилась и мясо было б тогда вкуснее. Какая ирония с притчей Повитухи. И главное свинья уже поверила что, не свинья. Теперь осталось ждать приглашенья для дружеской беседы...
А следом нож. Увы, а может быть и в радость...
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 14:02:18
удивила сказка Александра -  от нее можно впасть в безнадежность. Мы конечно аллегорически кого-то можем назвать " свиньей", ситуативно, но вряд ли от этого у человека произойдет пробуждение.. Ну пристыдится или возмутиться,  типа : "а судьи кто? "

Думаю, Вы немного предвзято читали ее первый раз. Речь не идет в сказке о "ком-то". Речь о нашей эгоистической природе, которая берет верх над человеком. И так искусно, что человек сам этого не замечает даже.

Мне кажется, (не обижайтесь только), что у Вас тоже есть похожий сценарий, по которому идет дальнейшее течение мысли. Говорю об этом, т.к. вижу его и в себе. Это сценарий, развертывающийся из подсознания. Например, есть страх, что тебя обвинят в чем-то... и этот глубинный страх лежит до поры до времени в подсознании, а при первой возможности, просто фонтаном начинает извергаться, вовлекая невольных зрителей в соучастники этого действа. Посмотрите пример такого подсознательного выброса:
...и вообще, так тебе и надо, что заслужила, то и получила, Бог не Тимшка, видит немножко, не зря же он тебя так камнями то обложил! :evil:

Так же и здесь у Вас. Вы настороженно начали чтение, отсюда и неверные выводы сделали.  В сказке не шла речь о конкретных людях, а лишь об энергиях. Свинья - это символ плодородия, но также и эгоизма, невежества... Так ведет себя наша животная природа, когда она не подчинена духу. И это естественно для нее. Пересмотрите еще раз, уверена, Вы все поймете правильно!)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: lily от 03 Март 2016, 14:04:26
Писание говорит не есть свиней и не давать им жемчуга, но жарить овец. И блажен Агнец закланный, кровью которого мы искуплены.

Не давать святыни псам, но и псы едят крошки со стола детей. Петух поет три раза. Это насчет образа св.Антония.

Кто разгадает загадки становится волшебником прямо как в "Гарри Поттере".
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Svetlana от 03 Март 2016, 14:12:26
Жил -был Павлин...
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 14:16:34
В Индии почитают бога Вишну. Есть о нем легенда, что когда ему надо было сразиться с демоном, который низверг землю в пучины мирового океана, то для этого он принял грозный облик вепря. Но когда он стал вепрем, то на время забыл о том, кто он и для чего был послан на землю. Он обзавелся семьей, женился, у него детки милые появились, все было хорошо, пока его "не разбудили". Одному из богов пришлось убить вепря, чтобы он смог "проснуться" и выполнить свое предназначение... Такая вот легенда.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: lily от 03 Март 2016, 14:18:23
Такая вот легенда.
Похоже на спутников Одиссея. Та же тема.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 14:19:41
Расскажите, пожалуйста!)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 03 Март 2016, 14:21:09
  В сказке не шла речь о конкретных людях, а лишь об энергиях. Свинья - это символ плодородия, но также и эгоизма, невежества... Так ведет себя наша животная природа, когда она не подчинена духу. И это естественно для нее. Пересмотрите еще раз, уверена, Вы все поймете правильно!)

вауу...а как же ведет себя наша природа, которая подчинена духу?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 14:21:51
Читайте жития тех святых, которые не отказывались от своей животной природы, не прятались от нее, не отрицали ее, не убегали от нее, а преображали с Божией помощью.)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 14:22:53

Думаю, Вы немного предвзято читали ее первый раз. Речь не идет в сказке о "ком-то". Речь о нашей эгоистической природе, которая берет верх над человеком. И так искусно, что человек сам этого не замечает даже.

перечла несколько раз,  прежде чем отделить  тему,  и    никак не пойму почему  образ свиней может служить символом эгоистической природы?  поэтому дальнейший вывод не вразумил,

Так же и здесь у Вас. Вы настороженно начали чтение, отсюда и неверные выводы сделали.  В сказке не шла речь о конкретных людях, а лишь об энергиях. Свинья - это символ плодородия, но также и эгоизма, невежества... Так ведет себя наша животная природа, когда она не подчинена духу. И это естественно для нее. Пересмотрите еще раз, уверена, Вы все поймете правильно!)
никак не получается ПРАВИЛЬНО понять   :-)
Почему в  сказке,  свинья, как  АЛЛЕГОРИЯ  (для меня- до символа не дотягивает ) плодородия,  автоматически  и символ эгоизма и невежества  свино-матки? Она "жертвенно служит" инстинкту, который ей никто не внушил , она его нигде не приобрела: ни  через манипуляции хозяина  и не в своей семье.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: lily от 03 Март 2016, 14:25:06
Расскажите, пожалуйста!)

Если насчет Одиссея, то вот история:
http://godsbay.ru/antique/myths_antiq13.html
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 03 Март 2016, 14:26:30
Читайте жития тех святых, которые не отказывались от своей животной природы, не прятались от нее, не отрицали ее, не убегали от нее, а преображали с Божией помощью.)

назовите мне их имена...
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 14:33:18
Почему в  сказке,  свинья, как  АЛЛЕГОРИЯ  (для меня- до символа не дотягивает ) плодородия,  автоматически  и символ эгоизма и невежества  свино-матки?

В аллегории рассматривается какое-то одно значение, а символ позволяет видеть сразу несколько значений. 
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 14:34:20
Читайте жития тех святых, которые не отказывались от своей животной природы, не прятались от нее, не отрицали ее, не убегали от нее, а преображали с Божией помощью.)

назовите мне их имена...

Одно из них я уже назвала в этой теме.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 14:34:58
Расскажите, пожалуйста!)

Если насчет Одиссея, то вот история:
http://godsbay.ru/antique/myths_antiq13.html

Спасибо!)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 14:38:35
Почему в  сказке,  свинья, как  АЛЛЕГОРИЯ  (для меня- до символа не дотягивает ) плодородия,  автоматически  и символ эгоизма и невежества  свино-матки?

В аллегории рассматривается какое-то одно значение, а символ позволяет видеть сразу несколько значений. 
  да, Грация,  именно  таково определение символа в силу которого,  я вижу  тут больше аллегорию.  И Александр не зря назвал  свою историю- сказкой.  Т.к. притче  больше свойственны символы.
  Но мне будет  интересно прочесть : сколько еще значений  видите в плодородии свиноматки?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 03 Март 2016, 14:45:43
Одно из них я уже назвала в этой теме.

да, хорошо. Скажи мене тогда на милость, зачем же авва Антоний как впрочем и все монахи, убегают от естественной природы близости с женщиной? Иные, так вообще гнали их от себя.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 14:51:16
Но мне будет  интересно прочесть : сколько еще значений  видите в плодородии свиноматки?

Давайте не все в кучу. Отдельно - плодородие как идея или понятие и свинья - как животное, предмет.

ИЗ ВИКИ: Аллего́рия (от др.-греч. ἀλληγορία — иносказание) — художественное сравнение идей (понятий) посредством конкретного художественного образа

Пример:
Есть идея плодородия, если эта идея высказывается иначе, для чего используется образ свиньи, то мы говорим об аллегории.

ИЗ ВИКИ: Си́мвол (др.-греч. σύμβολον — «(условный) знак, сигнал») — это знак, изображение какого-нибудь предмета или животного для обозначения качестваобъекта[1]; условный знак каких-либо понятий, идей, явлений

Пример:
Есть животное – свинья.  Это животное может быть знаком какой-то идеи, например, идеи плодородия, эгоизма, невежества и т.д.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 14:53:39
Одно из них я уже назвала в этой теме.

да, хорошо. Скажи мене тогда на милость, зачем же авва Антоний как впрочем и все монахи, убегают от естественной природы близости с женщиной? Иные, так вообще гнали их от себя.

Почему убегали от....? Не все монахи убегали от... Некоторые бежали к.... )) Колхозник!) Это отдельная тема. О том, что человек может найти единство в самом себе, если будет искать Бога и стремиться к Нему, а не убегать от женщин или еще чего-то там..
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 14:59:16
Но мне будет  интересно прочесть : сколько еще значений  видите в плодородии свиноматки?

Давайте не все в кучу. Отдельно - плодородие как идея или понятие и свинья - как животное, предмет.

ИЗ ВИКИ: Аллего́рия (от др.-греч. ἀλληγορία — иносказание) — художественное сравнение идей (понятий) посредством конкретного художественного образа

Пример:
Есть идея плодородия, если эта идея высказывается иначе, для чего используется образ свиньи, то мы говорим об аллегории.

ИЗ ВИКИ: Си́мвол (др.-греч. σύμβολον — «(условный) знак, сигнал») — это знак, изображение какого-нибудь предмета или животного для обозначения качестваобъекта[1]; условный знак каких-либо понятий, идей, явлений

Пример:
Есть животное – свинья.  Это животное может быть знаком какой-то идеи, например, идеи плодородия, эгоизма, невежества и т.д.


простите, Грация, ВИКИ для меня не в любом случае  -  авторитет. Это как раз тот случай,  когда знак и символ не одно и тоже.  Еще-  я  в курсе,  что в житейском обиходе эти понятия часто заменяют друг друга и как раз валят все в кучу. Именно этого и хотелось бы избежать,  обсуждая притчу и сказку.
 Плодородие присуще и человеку и животному, но эгоизм и невежество  как сюда "до кучи" попало?  разве оно присуще и животным?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 03 Март 2016, 15:09:18
Почему убегали от....? Не все монахи убегали от... Некоторые бежали к.... ))

давайте Грация я скажу: не убегали, а прятались (оказывались) от нее ..) разве суть от этого изменится?

Читайте жития тех святых, которые не отказывались от своей животной природы, не прятались от нее, не отрицали ее, не убегали от нее, а преображали с Божией помощью.)

Вы просто не хотите признать очевидный факт, что монахи которые водятся духом, отказались от животной природы, которая подразумевает близость с женщиной и детородие.

Цитировать
Колхозник!) Это отдельная тема. О том, что человек может найти единство в самом себе, если будет искать Бога и стремиться к Нему, а не убегать от женщин или еще чего-то там..

это действительно отдельная тема, но по сути, это прыжок в сторону.))
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 15:22:45

давайте Грация я скажу: не убегали, а прятались (оказывались) от нее ..) разве суть от этого изменится?

Читайте жития тех святых, которые не отказывались от своей животной природы, не прятались от нее, не отрицали ее, не убегали от нее, а преображали с Божией помощью.)

Вы просто не хотите признать очевидный факт, что монахи которые водятся духом, отказались от животной природы, которая подразумевает близость с женщиной и детородие.

Цитировать
Колхозник!) Это отдельная тема. О том, что человек может найти единство в самом себе, если будет искать Бога и стремиться к Нему, а не убегать от женщин или еще чего-то там..

это действительно отдельная тема, но по сути, это прыжок в сторону.))
тема близкая:). Животное ( в сказке Александра или, как на первый взгляд, кажется -   в притче Гурджиева) не может преображать свою   плодородную  природу.
 Монах - же тот кто пробудился  сначала от роли социальной, признал,  что до этой манипуляции он был всего лишь овцой ? Чьей?   Как он попал в эту шкуру , кто такой этот волшебник? 
И  если вообще-то эта " овца"  способна  понять феномен манипуляции ....в том числе и социальной роли семьи, где  половой инстинкт  введен в границы и освящен,   то есть ли   для него иное понимание себя,  своего положения и выхода из него? 
 И здесь Колхозник подозревает,  вполне справедливо, что монашество МОЖЕТ  оказаться всего лишь бегством... в другой загон.
 И совсем другое дело -  пробудился ли он  от более глубокой матрицы?
  Тогда и слова Грации справедливы -  вне той (глубинной)  матрицы  возможно иное   плодородие -  духовное и духовный брак - Преображение плодородия плотского. Но возможно ли преображение эгоизма и невежества?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 15:33:47
Плодородие присуще и человеку и животному, но эгоизм и невежество  как сюда "до кучи" попало?  разве оно присуще и животным?

Не считаю лишним напомнить еще раз, что мы говорим не о животном и не о человеке. Мы говорим о животной энергии, которая получает в сознании человека свое искажение, если во главе человека не становится Дух. Животная энергия в человеке имеет различное проявление, в зависимости от того, какие приоритеты для себя ставит сам человек. Эти проявления могут иметь какое-то приблизительное сходство с самим животным, но, конечно же, оно не присуще животному. Это проявление присуще человеку. И об этом мы говорим, используя символы или аллегории.

Повитуха! Вы приподняли сейчас планку разговора, сказав о духовном плодородии. Наверное, так будет выглядеть эта неискаженная энергия, если ее не отрицать, не избегать, а преображать в лучах Божией правды.) Это и ответ Колхознику!

Но возможно ли преображение эгоизма и невежества?

Преображается животная природа. Сама она не наделена ни отрицательными, ни положительными качествами. Но когда она берет верх над человеком, то сознание становится эгоистичным в силу того невежества, что омрачает ум и сердце человека.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 03 Март 2016, 15:56:51
Преображается животная природа. Сама она не наделена ни отрицательными, ни положительными качествами. Но когда она берет верх над человеком, то сознание становится эгоистичным в силу того невежества, что омрачает ум и сердце человека.

Совершенно верно. Преображается животная природа, которая наделена ни отрицательными, ни положительными качествами. И она может брать верх над умом и сердцем человека, которые являются так же частью природы. Природа не властна над Тем, что ее рождает. Нужно уйти от частного, что бы быть Рождающим частное. Нужно быть не сердцем и умом, а Большим чем сердце и ум.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 03 Март 2016, 16:02:34
  вне той (глубинной)  матрицы  возможно иное   плодородие -  духовное и духовный брак

думаю, что это будет этапом в преображении.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 17:45:45
В ответ на Гурждиева...

Цитировать
...Второй момент обосновывается для меня словами преподобного Серафима Саровского, который говорит, что существенно важно видеть себя цельно, то есть не только то, что во мне есть прекрасного, отвечающего нашему призванию к вечной жизни, но также и все остальное. Ибо то, что уже созвучно Христу, Богу, что уже принадлежит Царству, в каком-то смысле не представляет для нас интереса: важно все остальное — пустыню или дебри — превратить в райский сад. И здесь, исходя от образа, данного преподобным Серафимом, я хотел бы подчеркнуть, что мы должны рассматривать себя самих как материал, который Бог вложил в наши руки и из которого мы можем создать произведение искусства, нечто такое, что войдет составной частью в Царство гармонии, красоты, истины и жизни. В этом смысле у нас должна быть та же собранность, та же ясность взгляда, какой обладает художник...

...Итак, вот два различных, но коррелятивных пути самопознания. Познания «я» — индивидуума, которое себя утверждает, себя противополагает, которое отвергает и отрицает другого, то «я», которое не хочет видеть всего себя таким, как оно есть, потому что стыдится и боится своего безобразия, то «я», которое никогда не хочет быть реальным, потому что быть реальным значит стать перед судом Бога и людей, то «я», которое не хочет слышать, что говорят о нем люди, тем более — что говорит о нем Бог, слово Божие. И с другой стороны — личность, находящая свое удовлетворение, свою полноту и свою радость только в раскрытии своего первообраза, совершенного образа того, что она есть, образа, который освобождается, расцветает, открывается — то есть все больше обнаруживается — и тем самым все больше уничтожает индивидуума, пока от него уже не останется ничего противополагающегося, ничего самоутверждающегося, а личность-ипостась, которая есть отношение, личность, которая всегда была только состоянием любви того, кто любит, и того, кто любим, оказывается высвобожденной из плена индивидуума и вновь входит в ту гармонию, которая есть Божественная Любовь, всех содержащая и раскрывающаяся в каждом из нас, как в светах вторых, излучающих вокруг свет Божий.

http://schastie.by/mudrost/Antoniy/samopoznanie.html
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 03 Март 2016, 18:33:20


имхо. Пока не будет упразднена дуальность порожденная одной из догм православия (и не только православия), которая гласит: "что есть Творец и тварь", то реальной целостности человек не обретет, как бы, и кто бы из величайших и светлейших умов, не пытался решить этот вопрос богословски.

Для меня важный момент: образ устраняет внутренние и внешние преграды в себе, для раскрытия своей божественной сути, или же Бог (не образ), реально раскрывается в человеке (природе)?

Пантеизм или теизм?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 19:11:18
имхо. Пока не будет упразднена дуальность порожденная одной из догм православия (и не только православия), которая гласит: "что есть Творец и тварь", то реальной целостности человек не обретет, как бы, и кто бы из величайших и светлейших умов, не пытался решить этот вопрос богословски.

Для меня важный момент: образ устраняет внутренние и внешние преграды в себе, для раскрытия своей божественной сути, или же Бог (не образ), реально раскрывается в человеке (природе)?

Пантеизм или теизм?


В этой статье мне понравились слова Антония Сурожского о том, что важно быть честным при чтении Евангелия и если что-то не принимаешь, то так и говорить честно: не принимаю!)) Чтобы не было насильственного усвоения Истины.)

Но вот что интересно… святоотеческое правило «не принимать – не отвергать» почему то стало жить половинчатой жизнью.  «Не принимать!» - это так понятно, доступно, а вот что делать с тем, чтобы «Не отвергать» - здесь сложнее… Поэтому эту часть у правила мысленно обрезали за ее практической ненадобностью.))

И пошло-поехало… Отвергается или отрицается все, что непонятно, что не соответствует представлениям о «хорошем» и т.д. и т.п. Ушла тайна из жизни того, кто отрицает… все должно быть для ума ясным и понятным… А мне так нравятся слова Максима Исповедника, я их уже недавно цитировала… Какое преклонение перед тайной мироздания, какой любовью дышат эти простые и искренние слова: «О как дивна, Христе, благость Твоя! Не дерзну восхвалять ее, ибо не имею даже достаточно силы, чтобы достойно удивляться ей».

Отрицая что-либо, человек отрицает свою же собственную непознанную часть. Пусть она останется пока нераскрытой тайной, не обязательно искать умом ответы на все вопросы… Пусть сердце подскажет ответ…
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 19:17:51
Для меня важный момент: образ устраняет внутренние и внешние преграды в себе, для раскрытия своей божественной сути, или же Бог (не образ), реально раскрывается в человеке (природе)?

Почитайте статью... Там не о догмах. Эта статья дает сердечное понимание. Вот как отвечает на Ваш вопрос владыка:

Цитировать
Апостол Павел советует найти себя во Христе и найти Христа в себе (напр., Гал 4:13; Флп 2:5).
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 03 Март 2016, 19:32:50


имхо. Пока не будет упразднена дуальность порожденная одной из догм православия (и не только православия), которая гласит: "что есть Творец и тварь"

Вы о том, что существует пропасть между творением и Творцом? Но ведь мост над пропастью – Иисус Христос.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 03 Март 2016, 19:37:02
Почитайте статью... Там не о догмах. Эта статья дает сердечное понимание.

мой пост №38 был ответом на эту статью. Обрати внимание, что все святые, богословствуя, не выходят за рамки догм.

Цитировать
Вот как отвечает на Ваш вопрос владыка:
Цитировать
Апостол Павел советует найти себя во Христе и найти Христа в себе (напр., Гал 4:13; Флп 2:5).

Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?


Если находим в себе Христа, то как не находим в себе Отца? Если в других видим Христа, то как не находим в них Отца?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 19:37:03
В ответ на Гурждиева...
Грация,   Слова Сурожского понятны, но не поняла, что Вы ими хотели сказать применительно к притче?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 03 Март 2016, 19:49:42
Но ведь мост над пропастью

и мост и пропасть, создал ум....он же решает проблему их устранения.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 19:52:45

Для меня важный момент: образ устраняет внутренние и внешние преграды в себе, для раскрытия своей божественной сути, или же Бог (не образ), реально раскрывается в человеке (природе)?

Пантеизм или теизм?

Колозник,  не могу понять вашу мысль: Вы противопоставляете Бога и Образ Божий?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 03 Март 2016, 19:58:21
мой пост №38 был ответом на эту статью. Обрати внимание, что все святые, богословствуя, не выходят за рамки догм.

Владимир, можно Ваше понимание несколько развернутее, мне трудно уловить Вашу мысль в ее  полноте. И какие именно догмы, за которые не выходят святые?

Если находим в себе Христа, то как не находим в себе Отца? Если в других видим Христа, то как не находим в них Отца?

Ответ в том, что пропасть между Творцом и тварью преодолевается на личностном (ипостасном уровне), а не на природном.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 03 Март 2016, 20:03:18
Но ведь мост над пропастью

и мост и пропасть, создал ум....он же решает проблему их устранения.

Вы сейчас процитировали мою мысль не полностью и она чрезвычайно от этого исказилась.

Я сказал: Но ведь мост над пропастью - Иисус Христос

Вы убрали Иисус Христос. И получилась бессмыслица. И мост (Иисус Христос) и пропасть - создал ум, он же решает проблему их устранения. Это как?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 03 Март 2016, 20:03:45
Колозник,  не могу понять вашу мысль: Вы противопоставляете Бога и Образ Божий?

Повитуха, я склонен к пантеизму. Смотрите на то что я пишу с этой позиции, Вам тогда будет более понятно.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 03 Март 2016, 20:10:05
Вы сейчас процитировали мою мысль не полностью и она чрезвычайно от этого исказилась.

Я сказал: Но ведь мост над пропастью - Иисус Христос

Вы убрали Иисус Христос. И получилась бессмыслица. И мост (Иисус Христос) и пропасть - создал ум, он же решает проблему их устранения. Это как?

Это люди (ум) из Иисуса Христа сделали мост, в реальности этого моста нет. Иисус Христос просто Есть! Он всецело в Отце, как и Отец в Сыне. Разделения нет.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 20:13:38
Колозник,  не могу понять вашу мысль: Вы противопоставляете Бога и Образ Божий?

Повитуха, я склонен к пантеизму. Смотрите на то что я пишу с этой позиции, Вам тогда будет более понятно.
да это многое объясняет:).  Но  как вы ответите на такой вопрос:  Бог единый в Себе Самом может  ли  пожелать  сотворить и дуальность, создавая тварную вселенную?
  От этого  Его Единство не убавится и не прибавится.  Правда это будет противоречить  Вашей вере  в  пантеизм:  в невозможность   разделения твари и Творца.
Но есть ли что не возможное для Бога?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 20:17:02
В ответ на Гурждиева...
Грация,   Слова Сурожского понятны, но не поняла, что Вы ими хотели сказать применительно к притче?

Смысл двух притч вижу в том, что непреображенная или необоженая наша животная природа погибает. И если мы живем лишь этой природой, то это значит, погибаем в ней мы, не дав ей шанса на спасение.

То ли живя обманом, не имея воли к свободе в плену матрицы, как в притче от Александра, то ли самообманом, с добровольной отдачей себя в руки лжи, как в притче от Гурджиева – результат остается один – смерть.

Преображенная и обоженая животная природа не погибает. В данном случае свинью заменит другое, «благородное» животное. К примеру, олень или орел… Вспомните животных из Откровения Иоанна Богослова. Кстати, сам Иоанн Богослов часто в иконографии выступает в образе орла.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Игорь Б. от 03 Март 2016, 20:20:04
монахи которые водятся духом, отказались от животной природы, которая подразумевает близость с женщиной и детородие.

Удивительно живучий штамп: так называемая "животная природа", как нечто низкое, несовершенное и тёмное, с которой непременно нужно что-то сделать: преобразовать, трансформировать и т. д. Причем, без всякой вменяемой попытки понять, объять, постичь, что это за природа такая, где её пределы и в чём её совершенство.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 03 Март 2016, 20:22:40
Вы сейчас процитировали мою мысль не полностью и она чрезвычайно от этого исказилась.

Я сказал: Но ведь мост над пропастью - Иисус Христос

Вы убрали Иисус Христос. И получилась бессмыслица. И мост (Иисус Христос) и пропасть - создал ум, он же решает проблему их устранения. Это как?

Это люди (ум) из Иисуса Христа сделали мост, в реальности этого моста нет. Иисус Христос просто Есть! Он всецело в Отце, как и Отец в Сыне. Разделения нет.

Стоп. Давайте по порядку. Слово до воплощения - Сын. После воплощения Иисус Христос. Вочеловечевание Христа произошло во времени и нельзя говорить, что оно просто было и есть. Иисус родился по человечеству, а Христос предвечен по Божеству.

Вы разделяете ветхозаветного и новозаветного человека? Возможно ли было ветхозаветному человеку попасть в Рай?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 03 Март 2016, 20:32:20

Преображенная и обоженая животная природа не погибает. В данном случае свинью заменит другое, «благородное» животное. К примеру, олень или орел… Вспомните животных из Откровения Иоанна Богослова. Кстати, сам Иоанн Богослов часто в иконографии выступает в образе орла.

Иоанн Богослов в мыслях и слове парил, как орел. А свинья ничем не хуже орла, Бог зла не сотворил. Вы имеете ввиду образное понимание качеств человека? Тогда можно согласиться.

Мне же кажется, что весь тварный мир есть  проекция природы микрокосмоса человека, развернутая в макрокосмос которую мы не постигли, Адам давал им имена, начиная постигать сущность, но тут космическая катастрофа грехопадения, все отложилось до лучших времен, когда весь мир изменится.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 03 Март 2016, 20:33:46

что это за природа такая, где её пределы и в чём её совершенство.

Где и в чем?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 03 Март 2016, 20:48:06
Но  как вы ответите на такой вопрос: Бог единый в Себе Самом может  ли  пожелать  сотворить и дуальность, создавая тварную вселенную?
 От этого  Его Единство не убавится и не прибавится.  Правда это будет противоречить  Вашей вере  в  пантеизм:  в невозможность   разделения твари и Творца.
Но есть ли что не возможное для Бога?

Даже в православном богословии, Бог имеет три ипостаси, в Единице. Впрочем, вот еще такой взгляд от даосов на ваш вопрос (и я его разделяю):

Согласно Лао-Цзы, Дао порождает единицу (великий предел кит. 太極), единица порождает два — Инь и Ян (кит. 陰陽), которые, придя в движение, становятся тремя и порождают весь проявленный мир (кит. 萬物 / 万物, wànwù). То есть Дао является источником всех форм. Одновременно это энергия, которая формирует весь процесс творения и творение. Это творящий дух, который и создаёт, и разрушает, но создание и разрушение одинаково творят и поддерживают этот мир, обеспечивая его существование в том виде, в котором мы его знаем.

из Вики.

Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 03 Март 2016, 20:53:12
Вы разделяете ветхозаветного и новозаветного человека? Возможно ли было ветхозаветному человеку попасть в Рай?

можно ли разделить распускание цветка на фазы? Ум это может сделать легко. А Дух в этом распускании, видит Единое движение к совершенству, без фаз.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 03 Март 2016, 20:57:58
Удивительно живучий штамп: так называемая "животная природа", как нечто низкое, несовершенное и тёмное, с которой непременно нужно что-то сделать: преобразовать, трансформировать и т. д. Причем, без всякой вменяемой попытки понять, объять, постичь, что это за природа такая, где её пределы и в чём её совершенство.

Мы весь мир одели в штампы, концепции, идеи, представления, в том то вся и проблема. Духу очень сложно разрушать в нас эти препятствия.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 21:27:27
Удивительно живучая загадка духа и материи!)) Присоединяюсь к вопросу Свода, адресованному Игорю Б.)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 21:34:52

...То ли живя обманом, не имея воли к свободе в плену матрицы, как в притче от Александра, то ли самообманом, с добровольной отдачей себя в руки лжи, как в притче от Гурджиева – результат остается один – смерть.

  подождите,  не спешите.  Вот Вы  сами  отметили - в сказке Александра нет  воли к свободе, а в  притче Гурджиева она изначально есть. Но  именно волшебник дает им подмену, направляя их волю в другое русло -  теперь это воля самореализации , самоутверждения в обществе,т.е  они  САМИ не могли  избежать  манипуляций своим сознанием.   И отсюда вы выводите только  один вариант толкования  - их все равно ждет смерть. Но, действительно,  ли невозможно иное понимание?.
Вот этим притча  отличается от сказки: глубинный смысл - не  очевиден, не лежит в плоскости  только слышимых  или прочитанных слов.
 Я не спешу свой вариант предлагать, чтобы не лишать удовольствия  нырнуть в нее поглубже.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 22:06:02

Даже в православном богословии, Бог имеет три ипостаси, в Единице.

не пойму для чего написали? меня просвещаете?  предлагаю не умножать темы по ассоциации.  Я написала о Едином Боге не потому что не знаю  о Троице и православном богословии, а потому что  в контексте разговора с Вами речь идет о Единстве и с Вами теперь говорю как  с пантеистом или даосом :-)


Согласно Лао-Цзы, Дао порождает единицу (великий предел кит. 太極), единица порождает два — Инь и Ян (кит. 陰陽), которые, придя в движение, становятся тремя и порождают весь проявленный мир (кит. 萬物 / 万物, wànwù). То есть Дао является источником всех форм. Одновременно это энергия, которая формирует весь процесс творения и творение. Это творящий дух, который и создаёт, и разрушает, но создание и разрушение одинаково творят и поддерживают этот мир, обеспечивая его существование в том виде, в котором мы его знаем.

  да в курсах я  :-).  Я  ко Христу пришла после того,  как там у  Данте: " земную жизнь пройдя до половины... " оказалась в чаще всяких иных философий и религий, мироописаний и пр...  и приужахнулась в конце концов аж до полной нищеты духа :-).  Но вот что меня в  Дао при всей его  ОЧЕВИДНОЙ ЛОГИЧНОСТИ   не устроило , Дао не есть личность не есть Любовь, даосы могут говорить о дао, но они никогда ему не молятся...
Так что я даже  теряюсь в догадках  - как  Вы практикуете молитву Иисусову  :-o - для Вас ведь это просто медитация? И почему Вы  на этом форуме , а не даоском или еще каком пантеистическом ? 
Но теперь  понятно почему Вы уводите в сторону от обсуждения притчи, и почему так любите тестировать православных по даоским тестам:).
 Это как в анекдоте про  студента , который выучил только билет про блоху :-D
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 22:27:53
Но, действительно,  ли невозможно иное понимание?.

Не думаю, что мое понимание единственное или отличается особенной глубиной. Просто поделилась с Вами своими мыслями по этому поводу. Буду рада услышать иное толкование!)

По Максиму Исповеднику, жизненная сила не имеет воли, ее промыслительным началом является деятельная способность души или иначе, разум. Т.е., животная душа – это разум, управляющий жизненной силой. А ум или созерцательная способность души является движущим началом разумной силы.

Мы видим как бы три ступеньки развития сил души человека, самая низшая, которая и является своеобразным материалом – это жизненная сила. Или , по Антонию Сурожскому – особь. Человек, осознающий себя только ею, воли не имеет или имеет ее только в зачаточном состоянии.

Человек, осознающий себя разумом, уже имеет свободу выбора, он способен управлять своей жизненной силой. Но это все еще способности животной души. По Антонию Сурожскому – это индивид.

 И лишь только человек, осознающий себя умом, способен подчинить себе и разумную и жизненную силы.  Антоний Сурожский такого человека называет Личностью.

Смерть в том смысле, что та энергия, которая была искажена эгоистическим сознанием и не была преображена высшими энергиями, вернется к своему источнику.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 03 Март 2016, 22:53:54
 Грация!  :-)  Ну бороду то можно сбрить или не иметь вовсе но умище-то куда ж Вам девать?
 Я ж Повитуха- баба простая, на притчу смотрю другим способом  -  как рыбаки-апостолы , которые еще богословия М. Исповедника не ведали (и ни к чему она тогда была бы и самому преп. Максиму , до ересей-то:).  И  просто всматриваюсь в ее простой язык  бытовых образов. Почему-то Сам Иисус избрал именно такой способ беседовать с народом, а апостолам дал метод их толкования- как видеть в этих  повседневных бытовых образах духовный смысл.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 03 Март 2016, 23:03:49
на притчу смотрю другим способом  -  как рыбаки-апостолы

Это же замечательно!))
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 03 Март 2016, 23:39:03
  Я  ко Христу пришла после того,  как там у  Данте: " земную жизнь пройдя до половины... " оказалась в чаще всяких иных философий и религий, мироописаний и пр...  и приужахнулась в конце концов аж до полной нищеты духа :-).

и я это проходил. Проблема в том, что мы пытались вместить в ум, Невмещаемое, а он ограничен. Что бы вместить в себя Невмещаемое, нужно носить (открыть) в себе эту Невмещаемость.  Ум, может оперировать только образами этой Невмещаемости, но не Ею самой. Православие прекрасно тем, что оно дает возможность через образы, удобоносимые для ума, постепенно привести тебя к открытию в себе духовного пространства, которое способно вмещать божественное и бесконечное.

Цитировать
Но вот что меня в  Дао при всей его  ОЧЕВИДНОЙ ЛОГИЧНОСТИ   не устроило , Дао не есть личность не есть Любовь,

это только ваше представление, вы же не заглядывали в сердце даоса (практика) который переживает встречу с Дао? Что оно там реально чувствует, а не в вашем представлении о этой реальности. И потом: разве можно Бога Отца, вместить в какие-то личностные рамки?  В моем понимании Дао = Бог Отец.

Цитировать
даосы могут говорить о дао, но они никогда ему не молятся...

я знаю очень много случаев, когда люди и без молитвы встречали Бога. Молитва, это инструмент.

Цитировать
Так что я даже  теряюсь в догадках  - как  Вы практикуете молитву Иисусову  :-o - для Вас ведь это просто медитация? И почему Вы  на этом форуме , а не даоском или еще каком пантеистическом ? 

это потому что я ленивый однолюб..)))) встретил когда-то этот форум и полюбил…))))) и потом ))))) для пантеиста, место значения не имеет!!!)))
Цитировать
Но теперь  понятно почему Вы уводите в сторону от обсуждения притчи, и почему так любите тестировать православных по даоским тестам:).
 Это как в анекдоте про  студента , который выучил только билет про блоху :-D

Да не тестирую я. Просто иногда вопросами, пытаюсь разрушить очередной шаблон, в уме собеседника. Но получается как-то не очень хорошо.

зы: притча я как понимаю о том, что бы выйти за рамки личностного отождествления? ну так просто выходите и все....)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Никодим от 04 Март 2016, 06:36:02


имхо. Пока не будет упразднена дуальность порожденная одной из догм православия (и не только православия), которая гласит: "что есть Творец и тварь", то реальной целостности человек не обретет, как бы, и кто бы из величайших и светлейших умов, не пытался решить этот вопрос богословски.

Для меня важный момент: образ устраняет внутренние и внешние преграды в себе, для раскрытия своей божественной сути, или же Бог (не образ), реально раскрывается в человеке (природе)?

Пантеизм или теизм?

Рыба живет в воде и не замечает воду. Человек дышит воздухом и не замечает его .Отними у них то,в чем они пребывают и они умрут. Сатана разделил человека с Богом всего лишь указав Адаму ,на возможность  быть отдельным от Бога. Человек увидел границу,и как только он увидел это,он автоматически себя отделяет от целого бытия. Казус в том,что теперь видя Бога, человек видит и эту границу...Забывая про границу,забывает и про Бога.По этому и необходим был приход Христа, чтобы стереть эту границу не забыв о Боге. И это только через любовь...Любить необъятное тяжело и не возможно... Бог умалился до человека, и стал близок к нему и удобен.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Никодим от 04 Март 2016, 06:51:39
Вы сейчас процитировали мою мысль не полностью и она чрезвычайно от этого исказилась.

Я сказал: Но ведь мост над пропастью - Иисус Христос

Вы убрали Иисус Христос. И получилась бессмыслица. И мост (Иисус Христос) и пропасть - создал ум, он же решает проблему их устранения. Это как?

Это люди (ум) из Иисуса Христа сделали мост, в реальности этого моста нет. Иисус Христос просто Есть! Он всецело в Отце, как и Отец в Сыне. Разделения нет.
нет братец,ошибаешься... За чем Христу тогда надо было приходить,ради Себя? Христос реально мост между Богом Отцом и человеком, причем этот мост построил Сам Отец...Изменив Себя не изменяя... за счет своей троичной испостасности. В чем проблема человека, я сказал выше... и именно Христос решение этой проблемы. Бог дал человеку свободу воли,но со Христом убрал ответственность за эту свободу...Он Сам несет всю ответственность за наши поступки...Это как если бы ты дал полную свободу ребенку, и он разбив окно,не отвечает за это. а будешь отвечать ты... возмещать ущерб...и это возможно только по любви к нему.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Игорь Б. от 04 Март 2016, 07:10:45

что это за природа такая, где её пределы и в чём её совершенство.

Где и в чем?

Животное - это Жизнь. Дух божий создает Жизнь. Есть какие-то сомнения по этому поводу?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Alexander от 04 Март 2016, 09:37:18
Особенность притчи Гурджиева - у нее нет духовного прозрения. Она внутриматрична: овец, мнящих себя львами, и "просто" овец ждет один конец - они обязательно будут зарезаны... как свиньи. Даже намека на выход нет.

В ситуативной притче о свиньях на скотном дворе - надо помнить притча была привязана к конкретной ситуации - я дал скрытый намек на духовный выход. Попробую раскрыть. И для краткости воспользуюсь опять-таки образом матрицы.  Внешний мир (ум) матричен (на выбор - вторичен, иллюзорен, отделен от духовного мира, в искаженно-мутных символах-проекциях отражающий иную действительность).  В этой матрице есть "слабые" места, через которые иногда осуществляются прорывы инореальности. Человек, причастный к такому "слабому" месту (выражающий эту "слабость"), если не готов, по-свински плюхается в открывающиеся окна инореальности.   Смутно ощущает инореальность, стремится к чему-то иному - лишь бы вырваться из удушающих объятий внешнего мира... и падает. Так и ведет себя свин-пьяница, знающий о чем-то большем. А свиноматка - элемент  живого ткацкого станка, ткущего матричную плоть. Парадоксальным образом падший человек оказывается ближе к инореальности, чем благочестивый штопатель матричных носков. Господь говорит об этом так: мытари и блудницы вперед вас (старейшин) идут в Царство Божие... Через окно в инореальность легко пасть, но можно и подняться. Если же нет окна, остается матричная - личная, родовая, общественная - жизнь с иллюзией цели и иллюзией веры на скотном дворе жизни.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 04 Март 2016, 10:26:04
Проблема в том, что мы пытались вместить в ум, Невмещаемое, а он ограничен. Что бы вместить в себя Невмещаемое, нужно носить (открыть) в себе эту Невмещаемость.  Ум, может оперировать только образами этой Невмещаемости, но не Ею самой. Православие прекрасно тем, что оно дает возможность через образы, удобоносимые для ума, постепенно привести тебя к открытию в себе духовного пространства, которое способно вмещать божественное и бесконечное.


  нееее :-)... не так! Я ж  описывала опыт первого переживания Света  и Невмещаемого в 19 лет- не было молитв в привычном понимании, а по уму - атеистка убежденная, поэтому описать  пережитое  могла только в  стихах ( гимне ) полных символов- образов, которые , как вы верно заметили удобоносимы для ума, но не только для него:  образы символы - всегда несут печать опыта и сердца.
  А когда мне попались книги по Дао , я только увидела,  что там о мой опыт очень здорово описан и предлагает  просветление...как  радикальное решение не исчезнувших  проблем  в моем организме и отношениях :-). Бог Личность для меня было - почти кощунство:). Вот именно эта идея была для моего ума НЕВМЕСТИМА, пока не  открылась во встрече с Христом через много лет.


зы: притча я как понимаю о том, что бы выйти за рамки личностного отождествления? ну так просто выходите и все....)


 ух... язык то без костей- ему все просто. И  Леопольдовское " Ребята, давайте жить дружно"- че проще?  а даже в рамках православного  форума не всегда  воплощается. Я почему , а потому, что есть "великий волшебник", который умеет манипулировать сознанием так, что и  разотождествление запросто тебе  предложит и тех ,  кто будет  в тебе эту игру поддерживать  и петь тебе " Вах, гуру!".  Видала я таких гуру :-) - тончайшее эго и самообожение
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: lily от 04 Март 2016, 10:33:48
Особенность притчи Гурджиева - у нее нет духовного прозрения. Она внутриматрична: овец, мнящих себя львами, и "просто" овец ждет один конец - они обязательно будут зарезаны... как свиньи. Даже намека на выход нет.

Выход есть, но Вы его не видите. В Евангелии овцу зарезали равно как и в истории Моисея и в истории Авраама. Это и есть Таинство, Тайна. Выход через смерть, через крест.
Все разговоры, которые ведутся в этой теме хороши, но не имеют отношения к христианству.

"Достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение."

Внимание: только закланный, а не миленькая пушистая но живая овечка.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Alexander от 04 Март 2016, 10:50:53
lily, учитесь читать притчи, а не свои домыслы. В притче Гурджиева нет ни "Таинства", ни "креста", о которых Вы говорите.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 04 Март 2016, 11:09:39
Все разговоры, которые ведутся в этой теме хороши, но не имеют отношения к христианству.

Ответ православного «догматика» Гурджиеву и был в том, что христианство – это религия не отрицания. Когда ты видишь свои темные стороны, не отрицаешь их, и работаешь над ними.

Цитировать
Христианство выделило болезненную и трагическую сторону креста, поставило акцент на аспекте смерти, связав его, в основном, со смертью Иисуса. Но тут надо пойти еще дальше - видеть в кресте более широкое значение: материи, куда спускается дух, чтобы оживить ее. Конечно, случается и такое, что дух слишком далеко уходит в материю и там засыпает; если у него недостаточно сил для ее оживления, то этот союз становится могилой духа. К сожалению, подобное часто происходит с некоторыми людьми. Материя - это крест, на котором дух постоянно приносит себя в жертву, но эта жертва имеет смысл только тогда, когда материя трансформируется, становясь более чистой, обогащаясь жизнью.

Для алхимиков крест - это тигель, при помощи которого они производят все операции над материей, чтобы превратить ее в золото. Но как я вам уже часто говорил, для настоящего алхимика материя, которую он должен преобразовать в золото, находится внутри него - это он сам; поэтому ему необходимо изучать различные элементы своей внутренней материи, их комбинации, а также формулы, допускающие их изменение.

Мы должны изучать все элементы нашего креста, нашей материи; и как Бог работал с живым крестом - Словом, так и мы должны работать со всеми его составляющими, образуя из них различные сочетания, как из букв алфавита, чтобы превратить наше естество в Новый Иерусалим. До тех пор, пока люди не осознают, что человек сам по себе и есть крест и что ему нужно работать с этим крестом, далеко продвинуться по пути эволюции будет невозможно.
Айванхов
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 04 Март 2016, 11:19:38
lily, учитесь читать притчи, а не свои домыслы. В притче Гурджиева нет ни "Таинства", ни "креста", о которых Вы говорите.

Там и не может быть ни таинства, ни креста, я имею ввиду в пространстве притчи Гурджиева. Пастырь Гурджиева - это лжепастырь, он полностью демоничен. В этой притче раскрывается тайна беззакония того, как дьявол порабощает и поглощает души - холодно, продуманно, расчетливо. По крайней мере внутреннее ощущение от этой притчи именно такое.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 04 Март 2016, 11:30:02

Животное - это Жизнь. Дух божий создает Жизнь. Есть какие-то сомнения по этому поводу?

Нет, сомнений нет. Но, а как мне еще ответить, если Вы предоставили транспарант с лозунгом.

Могу в ответ сказать следующее:

Мертвое животное - это труп. Смерть создает трупы. Есть какие-то сомнения по этому поводу?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Никодим от 04 Март 2016, 11:33:04
lily, +++
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 04 Март 2016, 11:48:47
Про окно очень хорошо сказал Александр. Что можно его увидеть и осознанно выйти через открывшуюся дверь, как это описано в статье у Антония Сурожского.  А можно выпасть через окно, если неосознанно следовать голосу своего сердца, да, выпадение бывает болезненным, но появляется возможность подняться уже за пределами того мирка, в котором жил раньше.

Согласна, что от притчи  Гурджиева в этом смысле можно не выпасть.. а "впасть в безнадежность"...
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Alexander от 04 Март 2016, 12:00:35
Svod,
Понятия не имею, лжепастырь ли Гурджиев. Я мало знаком с его трудами и творчеством, ибо оказались не очень интересными. По тем крохам, которые знаю, в волшебнике просматривается облик автора притчи.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 04 Март 2016, 12:15:53
Svod,
Понятия не имею, лжепастырь ли Гурджиев. Я мало знаком с его трудами и творчеством, ибо оказались не очень интересными. По тем крохам, которые знаю, в волшебнике просматривается облик автора притчи.

О, нет, Гурджиева я не называю лжепастырем - это было бы явным осуждением. Я говорю о пастыре (лжепастыре) Гурджиева, которого он выводит в притче. То что в притче лжепастырь называется волшебником - неорганично (или Гурджиев намерено замикшировал образ дьявола), потому что Гурджиеву в притче удалось показать психологию дьвола и его методику обработки душ, а это скорее работа лжепастыря, чем волшебника. Волшебник  просто превращал бы овец в других животных.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 04 Март 2016, 12:26:24


 Православие прекрасно тем, что оно дает возможность через образы, удобоносимые для ума, постепенно привести тебя к открытию в себе духовного пространства, которое способно вмещать божественное и бесконечное.

В Христианстве основа не в постепенном раскрытии духовного пространства, а в открытии Христа в себе. Вспышкой откровением, выходом к человеку: "Я есмь!"
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 04 Март 2016, 13:53:51
Рыба живет в воде и не замечает воду. Человек дышит воздухом и не замечает его .Отними у них то,в чем они пребывают и они умрут. Сатана разделил человека с Богом всего лишь указав Адаму ,на возможность  быть отдельным от Бога. Человек увидел границу,и как только он увидел это,он автоматически себя отделяет от целого бытия. Казус в том,что теперь видя Бога, человек видит и эту границу...Забывая про границу,забывает и про Бога.По этому и необходим был приход Христа, чтобы стереть эту границу не забыв о Боге. И это только через любовь...Любить необъятное тяжело и не возможно... Бог умалился до человека, и стал близок к нему и удобен.

нет братец,ошибаешься... За чем Христу тогда надо было приходить,ради Себя? Христос реально мост между Богом Отцом и человеком, причем этот мост построил Сам Отец...Изменив Себя не изменяя... за счет своей троичной испостасности. В чем проблема человека, я сказал выше... и именно Христос решение этой проблемы. Бог дал человеку свободу воли,но со Христом убрал ответственность за эту свободу...Он Сам несет всю ответственность за наши поступки...Это как если бы ты дал полную свободу ребенку, и он разбив окно,не отвечает за это. а будешь отвечать ты... возмещать ущерб...и это возможно только по любви к нему.

Душевно и тяжеловесно. При наличии многих правильных слов. Если отвечать развернуто и предметно, то нужно будет нырнуть в океан душевности, а я сегодня кошка, гуляющая сама по себе.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 04 Март 2016, 13:56:55
нееее :-)... не так! Я ж  описывала опыт первого переживания Света  и Невмещаемого в 19 лет- не было молитв в привычном понимании, а по уму - атеистка убежденная, поэтому описать  пережитое  могла только в  стихах ( гимне ) полных символов- образов, которые , как вы верно заметили удобоносимы для ума, но не только для него:  образы символы - всегда несут печать опыта и сердца.
  А когда мне попались книги по Дао , я только увидела,  что там о мой опыт очень здорово описан и предлагает  просветление...как  радикальное решение не исчезнувших  проблем  в моем организме и отношениях :-). Бог Личность для меня было - почти кощунство:). Вот именно эта идея была для моего ума НЕВМЕСТИМА, пока не  открылась во встрече с Христом через много лет.

Повитуха, а давайте вместо тестов, сыграем в игру? Игра называется: "найди максимальное количество противоречий в собственном посте". Как Вы на такое предложение смотрите?

Цитировать
ух... язык то без костей- ему все просто. И  Леопольдовское " Ребята, давайте жить дружно"- че проще?  а даже в рамках православного  форума не всегда  воплощается. Я почему , а потому, что есть "великий волшебник", который умеет манипулировать сознанием так, что и  разотождествление запросто тебе  предложит и тех ,  кто будет  в тебе эту игру поддерживать  и петь тебе " Вах, гуру!".  Видала я таких гуру :-) - тончайшее эго и самообожение

Хорошо, разотождествитесь не запросто, а как вам будет угодно. И вообще, Вы же православная, а я пантеист. Насколько я знаю (а я знаю это точно) православным Церковь рекомендует не верить всяким там пантеистам. Так что тему на счет гуру-не гуру, думаю можно закрыть. ))
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 04 Март 2016, 13:59:24
В Христианстве основа не в постепенном раскрытии духовного пространства, а в открытии Христа в себе. Вспышкой откровением, выходом к человеку: "Я есмь!"

А Христа Вы в себе открываете в какой природе? И опишите эту природу.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Никодим от 04 Март 2016, 14:32:08
Душевно и тяжеловесно. При наличии многих правильных слов. Если отвечать развернуто и предметно, то нужно будет нырнуть в океан душевности, а я сегодня кошка, гуляющая сама по себе.
вот что значит ДАО..сказал, как отрезал - не прицепишься... :)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Alexander от 04 Март 2016, 14:48:22
Svod, понял Вас. Замечание. Я сказал lily, что надо уметь читать притчи (и не только их), не принося в них отсебятины. Ведь как получается: в притче есть волшебник, а у него - стадо овец... Клишированный ум (здесь христианскими образами) мгновенно выстраивает ассоциативную цепочку, в которой волшебник превращается в пастыря или лжепастыря. За овечками появляется фигура агнца, образ таинств, креста и пр. Извиняюсь, с какого перепоя все это вылезает? И надо разбираться не в притче, а в том, как работает испорченный и опьяненный ум.

В притче есть волшебник, пользующий (поедающий) овец. В притче он не ведет и не пасет овец (правильно или неправильно), он их пользует и потребляет наиболее рациональным способом.  Этакий эффективный фермер-менеджер. Понимая это, мы в самом начале прерываем неверную цепочку ассоциаций.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 04 Март 2016, 15:45:07
Svod, понял Вас. Замечание. Я сказал lily, что надо уметь читать притчи (и не только их), не принося в них отсебятины. Ведь как получается: в притче есть волшебник, а у него - стадо овец... Клишированный ум (здесь христианскими образами) мгновенно выстраивает ассоциативную цепочку, в которой волшебник превращается в пастыря или лжепастыря. За овечками появляется фигура агнца, образ таинств, креста и пр. Извиняюсь, с какого перепоя все это вылезает? И надо разбираться не в притче, а в том, как работает испорченный и опьяненный ум.

В притче есть волшебник, пользующий (поедающий) овец. В притче он не ведет и не пасет овец (правильно или неправильно), он их пользует и потребляет наиболее рациональным способом.  Этакий эффективный фермер-менеджер. Понимая это, мы в самом начале прерываем неверную цепочку ассоциаций.

   По поводу  даже не толкований,  а ассоциаций у  lily полностью согласна. Но  и ни о каком фермере- менеждере нет ни слова, так что тут вы сами   не заметили  и не прервали свою  цепочку ассоциаций.
   Свод  же как раз исходит из того сказано, ничего не добавляя :  он понял, что раз ВОЛШЕБНИК , изменил сознание овец ТАКИМ образом, то  тут овцы - именно символ.  Вы же не встречали таких овец в реальности? 
 А  тот, кто  некими приемами вызывает иллюзии для контролирования поведения других  в своих корыстных целях  у "людей-овец" - классический манипулятор.
 Отсюда следует:  волшебник -  символ ни как не безобидного фермера ( из вашей сказки)  и  поэтому в притче Гурджиева   его вполне приемлемо  понимать,  как лжепастыря или дьявола
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 04 Март 2016, 15:54:13
Отсюда волшебник -  символ ни как не безобидного фермера,  и  поэтому  его вполне приемлемо  понимать,  как лжепастыря или дьявола

Да, сложно признать, что таким манипулятором может являться наша же собственная темная часть - самость или эгоизм, в своих корыстных целях потребляющая жизненную энергию, данную на преобразование.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 04 Март 2016, 15:58:40
Желательно, рассматривая сказку или притчу, смотреть на персонажей не как на участников, не имеющих ко мне никакого отношения, а как к персонажам своего же собственного внутреннего мира. Тогда не будет происходить отрицание того, на что смотреть неприятно, будь то глупая овца или злой волшебник.))

Придет понимание, что не хватает еще кого-то...настоящего Волшебника. И можно стать творцом иной сказки.)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Никодим от 04 Март 2016, 15:59:14
может вообще попробовать понять,для чего была придумана эта притча...цель ее...? И если были выбраны эти образы,для чего? Может сам рассказчик  хотел тем самым попользовать овец.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: lily от 04 Март 2016, 16:47:03
Alexander, будучи практиком я останусь при своем, образы универсальны... можно обсудить тему золотого руна (никак не связанного с христианством), та же тема. По сути каждый видит себя как в зеркале. У кого из нас клише в уме это еще большой вопрос.
Образы - это праязык Адама (он дает имена животным). Длинная тема...
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 04 Март 2016, 17:01:54
Желательно, рассматривая сказку или притчу, смотреть на персонажей не как на участников, не имеющих ко мне никакого отношения, а как к персонажам своего же собственного внутреннего мира. Тогда не будет происходить отрицание того, на что смотреть неприятно, будь то глупая овца или злой волшебник.))

Придет понимание, что не хватает еще кого-то...настоящего Волшебника. И можно стать творцом иной сказки.)
Тогда  как Вы истолкуете тот момент в притче, что  "овцы" сами охраняют "матрицу" и сдают друг друга?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Alexander от 04 Март 2016, 17:14:05
Повитуха, в притче нет ни слова ни о пастыре, ни о фермере. Я только разорвал наработанную ассоциативную цепочку, введя другой образ и не называя его ни обидным, ни безобидным. А Вы тут же автоматом восстановили старую колею, по которой научен кататься ум. Чуть побольше колесики - и можно кататься по другим дорогам. Вместо колес - крылья ума - можно взлететь и сверху увидеть бега...
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 04 Март 2016, 17:19:02
может вообще попробовать понять,для чего была придумана эта притча...цель ее...? И если были выбраны эти образы,для чего? Может сам рассказчик  хотел тем самым попользовать овец.

Гурджиев никогда и не скрывал  цель создания притчи  и вообще своей школы.
 Цель как раз  -   первоначально общая  (в некотором смысле) для всех  религий и дух. школ   -   пробудиться,  осознать   что" бухаешь  в луже или рожаешь в муках" -  все равно  по уши  в играшках :-(. и разотождествиться  с матрицей,  с тем , что называют ветхим плотским  умом,  клише и пр....вспомнить свое истинное отечество (тут начинаются расхождения в понимании  его,   и  можно ли самому туда вернуться или  нужен кто-то   покруче волшебника  - добрый Пастырь).
Гурджиев  на мой взгляд все таки  так и остался на этой важной,  но первой стадии, когда овца  в какой-то момент сознает, что она овца и полностью во власти Волшебника и надеется только на возможность  самостоятельно  как то продлить себе свою овечью жизнь   в загоне ( м.б. стараясь стать еще большим манипулятором , чем волшебник, чтобы "переиграть "его) или как то улизнуть  из загона, но там все равно рано или поздно - финал один.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 04 Март 2016, 17:32:33
...........................................................................................
Господь говорит об этом так: мытари и блудницы вперед вас (старейшин) идут в Царство Божие... Через окно в инореальность легко пасть, но можно и подняться. Если же нет окна, остается матричная - личная, родовая, общественная - жизнь с иллюзией цели и иллюзией веры на скотном дворе жизни.

Все верно Александр. Есть еще один важный момент с окном в инореальность. Если человек так или иначе оказывается в инореальности, но при этом не рвется пуповина матрицы, то через питание от этой пуповины, он не может стать полноценно рожденным. И только тот, кто разрывает всякую связь с матричным телом (свин (ум) перестает есть из корыта хозяина), обретает свободу.  Свобода рожденного в инореальность (пространство сердца-духа), имеет одну отличительную способность: очень чутко реагировать на любую попытку втягивания в матрицу (на скотный двор), какими бы благочестивыми и святыми словами такая попытка не прикрывалась.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 04 Март 2016, 17:44:15
Свобода рожденного в инореальность (пространство сердца-духа), имеет одну отличительную способность: очень чутко реагировать на любую попытку втягивания в матрицу (на скотный двор).

Думаю, что это тоже еще не свобода (полноценная)...)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 04 Март 2016, 17:46:48
Да Грация, Вы верно сказали, это свобода также не совсем полноценна. Но это отдельная тема.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 04 Март 2016, 17:53:51
.... И только тот, кто разрывает всякую связь с матричным телом (свин (ум) перестает есть из корыта хозяина), обретает свободу.  Свобода рожденного в инореальность (пространство сердца-духа), имеет одну отличительную способность: очень чутко реагировать на любую попытку втягивания в матрицу (на скотный двор), какими бы благочестивыми и святыми словами такая попытка не прикрывалась.
мдаа, свободу ассоациациям!  Плодятся как поросята :-D ... Если свин - ум, пусть и бунтующий в луже инопонимания, то как хозяин его, по ходу сказки (из которой слова-то не выкинешь)  все равно заколет и  съест?
И кто тогда (исходя из вашего образа свина, как ума)  свиноматка, отдельная  от ума-хряка  и плодящая  не известно от кого новые умы ? 
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 04 Март 2016, 18:01:35
Желательно, рассматривая сказку или притчу, смотреть на персонажей не как на участников, не имеющих ко мне никакого отношения, а как к персонажам своего же собственного внутреннего мира. Тогда не будет происходить отрицание того, на что смотреть неприятно, будь то глупая овца или злой волшебник.))

Придет понимание, что не хватает еще кого-то...настоящего Волшебника. И можно стать творцом иной сказки.)
Тогда  как Вы истолкуете тот момент в притче, что  "овцы" сами охраняют "матрицу" и сдают друг друга?

Это взгляд волшебника на них. Вы можете посмотреть «другими глазами», если это Ваша сказка, никто не мешает! А если эта сказка не про Вас, то откуда тогда вопросы?)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 04 Март 2016, 18:10:31
Повитуха, было бы действительно хорошо, если бы Вы сами ответили на свои вопросы (тут я с Грацией согласен).

 Пожелание: отключите ассоциации на то время, когда будите созерцать свои же вопросы. За притчевым языком и образами, стоит реальность.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Игорь Б. от 04 Март 2016, 18:24:41

Животное - это Жизнь. Дух божий создает Жизнь. Есть какие-то сомнения по этому поводу?

Нет, сомнений нет. Но, а как мне еще ответить, если Вы предоставили транспарант с лозунгом.

Могу в ответ сказать следующее:

Мертвое животное - это труп. Смерть создает трупы. Есть какие-то сомнения по этому поводу?
Извините, но вы же сами задавали вопрос. Зачем делать сложным то, что проще простого.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Alexander от 04 Март 2016, 18:26:35
Повитуха, нельзя к поэзии притчи-сказки подходить с линейкой логики. Притча дает направление, приоткрывает скрытое, обращается ко внешнему с намеком на внутреннее. Когда внешний ум начинает мерить внутреннее своим аршином... он не понял притчу.

Увидел будду, убей будду - Вы же не будете понимать эту сентенцию буквально :) Так и заколоть (по-хозяйски) и съесть свина-ум - ввести его в состояние покоя (смерти) и, одновременно, воспользоваться его силами, усвоить их и преобразить. Но это объяснение, как, видимо, и толкование Колхозника выходит за рамки основного посыла притчи. Новый посыл, открытый в старой притче, - новое толкование. Лишь бы не потерять связь и не уплыть на волнах ассоциаций :) 
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 04 Март 2016, 18:26:43
Желательно, рассматривая сказку или притчу, смотреть на персонажей не как на участников, не имеющих ко мне никакого отношения, а как к персонажам своего же собственного внутреннего мира. Тогда не будет происходить отрицание того, на что смотреть неприятно, будь то глупая овца или злой волшебник.))

Придет понимание, что не хватает еще кого-то...настоящего Волшебника. И можно стать творцом иной сказки.)
Тогда  как Вы истолкуете тот момент в притче, что  "овцы" сами охраняют "матрицу" и сдают друг друга?

Это взгляд волшебника на них. Вы можете посмотреть «другими глазами», если это Ваша сказка, никто не мешает! А если эта сказка не про Вас, то откуда тогда вопросы?)
  простите , Грация, давайте  не подменять тему. Здесь  мы обсуждаем притчу и сказку , у которых есть авторы.   Оба автора  хотели через сюжет и образы,  из своего опыта и понимания,   сказать ими что-то  про человека ( т. е. -  про нас ).

 Толкование - это личное понимание строго  того текста , который дан , а не подмена  их своими вариациями.  И когда мы  пытаемся понять , например, притчи Христа, и  многие его символические поступки и слова, то мы смотрим на каждый  знакомый нам из жизни  образ  и видим его( такие же  обыденные житейские) связи с другими образами ( вспомните притчу о семенах, или строительстве дома на разной почве, или сюжет с женщиной которую Христос сравнил с псом, но она не дала ход ассоциациям,  и  поэтому  увидела в этом не оскорбление,  а  ПРОСТО образ пса который действительное  без обид ест крохи под столом) .
Так и здесь - я прошу в контексте притчи ответить , если у вас толкование на тот момент,  что "овцы" сами охраняют "матрицу" и сдают друг друга. Если нет, значит ваше толкование почему-то  и   в чем-то "не долетело" или "перелетело" - потому что в итоге   должны сложится все детали притчи в целостное понимание, а не только те,  которые нам удобны под наши клише.  Я  тоже много лет не могла  все увидеть в целом  и ничего позорного в этом не вижу и буду рада  в этой теме  поделиться  с теми , кому это  важно ...
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 04 Март 2016, 18:47:51
простите , Грация, давайте  не подменять тему.

Если Вы говорите о позоре, значит, предполагаете, что мотивом моего краткого ответа является не видение целостности притчи и как следствие – страх в этом признаться? Считайте, что это так, если Вам это угодно, я свой ответ уже дала. Если Вы его не поняли, то могу сказать по-другому, но это будет та же самая моя мысль. Мы вправе смотреть на контекст теми глазами, которые имеем. Даже если это глаза, использующие клише. Это, во-первых.

А во-вторых, в эту тему я вошла, так как хотела понять  Ваш мотив противопоставления двух сказок – сказки Александра и притчи от Гурджиева. Считаю, что для того, чтобы что-то обсуждать, не обязательно делать это таким образом, в качестве сталкивания. Если Вы признаете неверный посыл, который сделали, открывая эту тему, то мы продолжим обсуждение несколько в другом ключе. А продолжать в том же духе - противостояния, мне не интересно

У каждого свой взгляд. И он имеет право быть. Желательно его уважать. Я уже поделилась своими мыслями. Буду рада, если Вы дадите возможность каждому в Вашей теме отвечать так, как он отвечает – ни больше ни меньше. Без подозрений и домысливаний.  Короче, без манипуляций, если можно!)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 04 Март 2016, 19:03:32
мне, правда, жаль, что Вы меня поняли таким образом.  Прощу прощения,  если прозвучало  неуважительно. С Вами я точно не чувствовала никакого "сталкивания" и мне   интересно  и полезно наблюдать ход (пусть  в чем-то и непоследовательного  с моей точки зрения)   "разматывания" смысла притчи, тем более , что  я не отрицаю  и для  себя возможность, даже связав все ее детали ,  еще более глубоко в нее проникнуть.  Но все же , Грация, если убрать последнюю строчку "про  позор", то  в предыдущем предложении -    связать все детали   первоначально на очевидном бытовом уровне, прежде чем переходить к более духовным смыслам  - разве нет ничего для Вас  конструктивного?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 04 Март 2016, 19:07:28
Увидел будду, убей будду - Вы же не будете понимать эту сентенцию буквально :) Так и заколоть (по-хозяйски) и съесть свина-ум - ввести его в состояние покоя (смерти) и, одновременно, воспользоваться его силами, усвоить их и преобразить. Но это объяснение, как, видимо, и толкование Колхозника выходит за рамки основного посыла притчи. Новый посыл, открытый в старой притче, - новое толкование. Лишь бы не потерять связь и не уплыть на волнах ассоциаций :) 

Александр, чтобы не уплыть на волнах ассоциаций, что вполне вероятно может произойти. Имхо нужно ввести в Причастность (открыть окно), а уже через этот свет от окна, давать притчу. Вывести ум из зацикленности без Причастия, крайне сложно (притчевый язык хоть и силен в этом, но не всесилен),….так думаю. Говорю из своего опыта. Так как если я становлюсь Причастником вашего духовного опыта (трудно объяснить как это выходит), здесь и сейчас, то понимаю вас на 100% )) или около того. Если нет этой связи, то воспринимаю бывает, как через мутное стекло.

Только пусть никто не подумает, что это некая лесть или же нечто подобное в отношении Александра. Я его воспринимаю как обычного брата. Кстати сказать, можно ухватить духовную причастность и через многих других людей на форуме (которые временами бывают в Духе). Чем азм грешный и пользуюсь…. :roll:)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 04 Март 2016, 19:22:16

В притче есть волшебник, пользующий (поедающий) овец. В притче он не ведет и не пасет овец (правильно или неправильно), он их пользует и потребляет наиболее рациональным способом.  Этакий эффективный фермер-менеджер. Понимая это, мы в самом начале прерываем неверную цепочку ассоциаций.

Еще как ведет и пасет: разговаривает с ними, опекает, называет друзьями. А то, что он их пользует овцы и не догадываются. Это же высший пилотаж управления матрицей. Не надо прерывать моих ассоциаций, не хочу я их прерывать.


Александр, и все, все, все объясните мне о чем я должен задуматься. О том, что нахожусь в матрице, о да. О том, что из нее нет выхода, нет, он есть. Пусть он не в рамках притчи, но он есть. Вы же даете в своей притче намек на выход. Кстати неплохо, доходчиво. Меня по таким окошкам инобытия жизнь потаскала изрядно, в смысле била, била, не добила, вовремя к Христу прибило. Согласен, не будь этих окошек и падений из них назад в матричный мир, не нащупал бы я и выхода из этого мира.

В ситуативной притче о свиньях на скотном дворе - надо помнить притча была привязана к конкретной ситуации - я дал скрытый намек на духовный выход.

Далее идут Ваши комментарии. В том числе и слова: Господь говорит об этом так: мытари и блудницы вперед вас (старейшин) идут в Царство Божие...


Все верно. Но таким же образом и на притчу Гурджиева можно сделать комментарий, выйдя за пределы матрицы самой притчи.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 04 Март 2016, 19:23:54
Прощу прощения, 

связать все детали   первоначально на очевидном бытовом уровне, прежде чем переходить к более духовным смыслам  - разве нет ничего для Вас  конструктивного?

Это Вы меня простите, Повитуха!) Не понимаю, что значит, конструктивного? Иногда плотная кладка ума (моя слабость) может показаться конструктивной, а мне сейчас интересен хоть какой-то зазор оставить для свежего ветерка.) Мааааленькое такое окошечко...))
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 04 Март 2016, 19:30:53
да , Бог с Вами , Грация и воля Ваша - Вы не обязаны подходить к притче по моему. Просто предложила  исследовать тот метод  рыбаков,  которому долго училась  сама:)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 04 Март 2016, 19:34:50
Язык притчи не предполагает рационального понимания. Это попытка передать иррациональное приближенно к рацио. Притча даже не передает образы, а сама есть образ. Как только этот образ начинают дробить на другие образы, происходит по любому подмена смыслов. Или попытка перевода на язык других образов, опять таки с потерей или подменой смыслов. Образы рисуемые всегда символы, явленные в рамках системы, а система всегда рациональна. А значит и по определению ущербна в отношении "оригинала". Но задача ее подвинуть ум к тому, чтобы увидеть (посмотреть в сторону) "оригинала". Почувствовать его. Ни скотный двор, ни матрица ни руно, каким бы золотым оно не было, не явят оригинал в полноте. Этот разговор мудрецов, лапающих слона, полезен только тогда, когда его результатом станет движение ума в сторону от образов к попытке увидеть полноту " первопосыла". Иначе это просто перебор осколков и перетасовка. Лиля, образы не универсальны. Они светят отраженным светом. Волшебник может играть отбрасываемыми этими осколками "зайчиками". Даже создавать красивые " картинки". Но это просто занятное и интересное времяпрепровождение. И убить на него можно всю жизнь, так и оставшись с кучей битых стекляшек в руках. Учение Христа это Свет, Им явленный. Христианство, это уже стекляшки, на которых играет Его Свет, но это не сам Свет. И уж тем более стеклышки ветхого завета. Они весьма мутные и залапаные. Если Вы начинаете ими играть, меняя Новозаветные символы на них, знайте, Вы уходите от Света. В горизонтальной плоскости можно перемещаться бесконечно. Стоит подниматься "выше". Через образ, а не застревая в куче образов. Имхо.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 04 Март 2016, 19:42:58
Родион,  а Вашим пониманием сказки и притчи не поделитесь?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Alexander от 04 Март 2016, 19:53:02
Svod, я предлагаю отличать пастырство (в христианском смысле и с соответствующим набором ассоциаций) от менеджмента (управления). Вводя образ эффективного менеджера, показываю другую цепочку, возможность другого ассоциативного набора. И объясняю, что делаю это для того, чтобы не уйти в разнос осмысления и не потерять смысл притчи и самого обсуждения, как его, к примеру, теряет лили. Менеджер пользует, пастырь пестует и направляет к какой-то цели. Вот отличие пастыря от менеджера. Волшебник ведет себя как фермер-менеджер, а не как пастырь (лжепастырь).

В рамках данной притчи Гурджиева выхода нет, она об эффективном управлении матричным сознанием. При желании мы может придумать выход из матрицы, опираясь на притчу Гурджиева, но это будет уже другая сказка-притча - наша.

О моей притче. Чуть поясню. Я специально оставил скрытый намек на выход из матричного состояния, не объясняя его вначале. Мне было интересно, увидит ли кто-нибудь сам. Более того, впоследствии я дал лишь один срез объяснения, относительно поверхностный. Есть и более глубокое объяснение, которое не дал.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 04 Март 2016, 20:47:38
Извиняюсь, с какого перепоя все это вылезает? И надо разбираться не в притче, а в том, как работает испорченный и опьяненный ум.
 

да, хорошо бы в этом разобраться, в отдельной теме. По мне, так это куда важнее притч. Ибо ему (уму) что не подкинь, так он это превратит во что угодно, как тот волшебник, из песни Пугачевой.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 04 Март 2016, 21:12:49
Просто предложила  исследовать тот метод  рыбаков,  которому долго училась  сама:)

Вы не спешите свой вариант предлагать, это хорошо. Александр тоже не спешит. Это хорошо в квадрате! (я ничего не напутала в математике?)  :-)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 04 Март 2016, 21:37:57
Если нет этой связи, то воспринимаю бывает, как через мутное стекло.

Только пусть никто не подумает, что это некая лесть или же нечто подобное в отношении Александра. Я его воспринимаю как обычного брата.

У котов, которые гуляют сами по себе, в темноте обычно зрение обостряется, а днем, напротив, как сквозь мутное стекло.

Александр – человек, который идет в темноту и делает ночное зрение ясным, поэтому так часто встречает внешнее сопротивление, не желание двигаться совместно. В темноте ведь многое искажается, пугает и становится неузнаваемым. А при дневном свете все так ясно и понятно… Обычное дневное зрение – иллюзорно, истина – там, в глубине… Но идти в одиночку – неблагодарное занятие. В братстве – есть свой смысл…
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 04 Март 2016, 22:05:28
Повитуха, было бы действительно хорошо, если бы Вы сами ответили на свои вопросы (тут я с Грацией согласен).

 Пожелание: отключите ассоциации на то время, когда будите созерцать свои же вопросы. За притчевым языком и образами, стоит реальность.
я и отвечаю:), просто Вы  похоже в моих словах  ищете   своего , а не моего:), а что "за притчевым языком стоит реальность" - то я стесняюсь спросить... вы  это только это узнали и спешите поделиться ?  если нет , то   - зачем банальности говорить?   :wink:

Колхозник, Александр предложил посмотреть

Теперь посмотрим, кто мы - по своей животной природе - на дворе жизни? Вряд ли хозяева...
Вы относите ум   к животной природе? Воля ваше на это видение ...  Воображение наше  безгранично:)
 Но  напомню что:  " Наш ум, слово и дух, по единовременности своего начала и по своим взаимным отношениям, служат образом Отца, Сына и Святого Духа, совечных, собезначальных, равночестных, единоестественных" ( и. Брянчининов) и все святые отцы относят ум к Образу Божьему  в человеке, а не к его животной природе.
Странно , что и Александр согласился с этим вашим толкованием , противоречащим  его первоначальному тексту.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 04 Март 2016, 22:15:00
Родион,  а Вашим пониманием сказки и притчи не поделитесь?

У Александра дана хорошая аналогия (образ) нашей социальной (материальной) жизни (по просту падшего дебелого состояния). Ассоциативный ряд со свиньей правда мешает, вставляя свинские образы :). Но это даже полезно. И если свину достанет разума стать пастырем (или его младшенькому), то ситуация разрешится. Физически, скорее всего, всех все равно порежут, либо род остановиться, но духовно все уйдут через это окошко инобытия. Бо смерть физтела это не конец. Хозяева остануться с носом, так как не хозяева они. Свиньи уйдут свободно.
У Гурджиева просто инструкция как резать скотину качественно и с минимумом затрат. Она не в плоскости духа лежит.

Вкратце так.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 04 Март 2016, 22:30:30
Спасибо,  Родион,  Я Вас поняла.  Гурджиев  такого краткого  и скорого толкования еще не слыхал:)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 04 Март 2016, 22:38:40
Гурджиев другого и не заслуживает. Если бы его при родах удавило пуповиной, мир только выиграл бы и меньше было бы инвалидов и никчемных смертей.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 04 Март 2016, 22:42:02
я и отвечаю:), просто Вы  похоже в моих словах  ищете   своего , а не моего:),
 

ясное дело что Своего ищу, а нахожу только образы.

Цитировать
Вы относите ум   к животной природе? Воля ваше на это видение ...  Воображение наше  безгранично:)
 Но  напомню что:  " Наш ум, слово и дух, по единовременности своего начала и по своим взаимным отношениям, служат образом Отца, Сына и Святого Духа, совечных, собезначальных, равночестных, единоестественных" ( и. Брянчининов) и все святые отцы относят ум к Образу Божьему  в человеке, а не к его животной природе.
Странно , что и Александр согласился с этим вашим толкованием , противоречащим  его первоначальному тексту.

Я ум отношу просто к природе. К животной природе, ум человека можно отнести в случае его инстинктивно-рефлекторных реакций (на слово-чувство).

По поводу того что ум и дух являются образами Бога....вот тут я не совсем согласен. Я их считаю божественными. Или проявлением Бога в Бытие.



Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 04 Март 2016, 22:51:47

ясное дело что Своего ищу, а нахожу только образы....

Я ум отношу просто к природе. [/quote]
 Но Александр-то  предложил для анализа именно животную природу персонажей :wink:

По поводу того что ум и дух являются образами Бога....вот тут я не совсем согласен. Я их считаю божественными. Или проявлением Бога в Бытие.

ясное дело что Своего ищу, а нахожу только образы....
вот то-то и оно,  что хотите  видеть  свое  :-( .  Ни в моих словах ни в словах Брянчининова, нет  слов  "ум и дух являются образами Бога".  Бог- Слово не был небрежен в  Своих словах и нам заповедано: за каждое словом ответим.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 04 Март 2016, 22:54:29
Повитуха,  а какие есть варианты кроме животной природы?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 04 Март 2016, 23:01:02
Ни в моих словах ни в словах Брянчининова, нет  слов  "ум и дух являются образами Бога".  Бог- Слово не был небрежен в  Своих словах и нам заповедано: за каждое словом ответим.

Но  напомню что:  " Наш ум, слово и дух, по единовременности своего начала и по своим взаимным отношениям, служат образом Отца, Сына и Святого Духа, совечных, собезначальных, равночестных, единоестественных" ( и. Брянчининов) и все святые отцы относят ум к Образу Божьему  в человеке, а не к его животной природе.

может я что то не так понимаю?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 04 Март 2016, 23:02:11
Я ум отношу просто к природе.
Но Александр-то  предложил для анализа именно животную природу персонажей :wink:

А в чем сложность? Александр предложил.  А Колхозник вышел за пределы этого предложения. Это его личное творчество. Что не так?

"Но это объяснение, как, видимо, и толкование Колхозника выходит за рамки основного посыла притчи. Новый посыл, открытый в старой притче, - новое толкование."
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 04 Март 2016, 23:06:24
Все там просто. Я попытался раскрыть тот выход, о котором говорит Александр (намекает на него, дает направление). Выход из скотского загона.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 04 Март 2016, 23:15:29
вот то-то и оно,  что хотите  видеть  свое 

Повитуха, под словом "Своего" ( с большой буквы) я подразумевал поиск Духа, везде и во всем. И в Вас тоже. Ну ищу я Его, что поделать (думаю что и Вы Его ищите). И очень рад когда нахожу.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Сергий от 05 Март 2016, 00:07:38
Все там просто. Я попытался раскрыть тот выход, о котором говорит Александр (намекает на него, дает направление). Выход из скотского загона.
Скотский загон так привычен и удобен ... :-) Зачем из него выходить?  :-)
А с другой стороны нигде у святых (особо нигде у них в аскетике) пока ни разу не встречал рассуждений о ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ роли чувственности телесной ("свинство"?) в деле спасения. Тем более никогда не встречал у них слов о том, чем будут тела заниматься в будущем веке, хотя все знают, что воскреснем в телах (это строгий вселенский догмат), раз и Христос по воскресении пришел в теле к ученикам. Оригенистам и прочим проще: у них тел в будущем веке не будет, будут одни чистые умы. А нам как избавляться хотя бы от телесного и душевного свинства, не говоря о свинстве духовном, при условии сохранности в нас, как телесной, так и душевной чувственности навсегда?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 05 Март 2016, 09:35:07
Сергий, за свинством не обязательно усматривать телесную природу. Это кто и как будет трактовать для себя эту притчу. Одно из моих толкований этого посыла от Александра, следующее:

Скотский двор, это наш ум. Где в роли свиноматки, хряка, и хозяина, выступает его (ума) дуальность. В одном случае, он как свиноматка порождает кучу помыслов (свинов) для прокорма хозяина. В другом случае, он как тот хряк, который понимает, что что-то не так и пытается бунтовать. Он же творит себе хозяев, в виде многочисленных идолов, которых слушает и подчиняется им (приносит подношения) в одном случае, или же в другом, помогает другим умам, ткать матрицу, как некую общечеловеческую хозяйскую клеть. Бывает, что он начинает занимается поставками свинины на экспорт, то есть бесам. В редких случаях, один из свинов, подражая своему папе в бунтарстве, вдруг решается поднять свои глаза к Небу, и с изумлением осознает, что никакой он не свин, а прекрасная птица, которая может парить в чистом Небе, а загон, это всего лишь иллюзия.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 05 Март 2016, 10:50:05
Повитуха,  а какие есть варианты кроме животной природы?
в сказке Александра- никаких :). Хозяин построил для себя скотский двор и развел свиней, чтобы потреблять их мясо. И  какой-бы  мы (со стороны  человеческих фантазий и проекций) не приписывали поведению свиней внутренний духовный мир,  сам автор подчеркнул - это не отражается на их реальной природе и предназначении
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 05 Март 2016, 11:04:27
вот то-то и оно,  что хотите  видеть  свое 

Повитуха, под словом "Своего" ( с большой буквы) я подразумевал поиск Духа, везде и во всем. И в Вас тоже. Ну ищу я Его, что поделать (думаю что и Вы Его ищите). И очень рад когда нахожу.
  я  обратила внимание,  что с большой буквы.
Искать Духа  в  пределе всем прекрасно...
Но  вот не понимаю, Колхозник, почему конкретно держаться  простых правилах общения ( к примеру: стараясь уточнить для себя  слова собеседника и свои для него , если вводите новые смыслы в его же  слова), почему-то оказывается при этом  малозначительным и недостойным Духа делом:).
   Играть в шарады  тоже может быть интересно, но по договоренности, а не самим собой.   Какая польза для темы от этого? Хотя и не сомневаюсь, что для  "СЕБЯ" мы можем всегда найти смысл. 
Вот вспомнилась книга  Берна " люди которые играют в игры. игры в которые играют люди".  Как-то бы хотелось чтобы трансакции не пересекались с такой скоростью :-)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 05 Март 2016, 11:15:24
Сергий, за свинством не обязательно усматривать телесную природу. Это кто и как будет трактовать для себя эту притчу. Одно из моих толкований этого посыла от Александра, следующее:

Скотский двор, это наш ум.... вдруг решается поднять свои глаза к Небу, и с изумлением осознает, что никакой он не свин, а прекрасная птица, которая может парить в чистом Небе, а загон, это всего лишь иллюзия.
Прекраснодушные "именины сердца" :-)
  Манилов: " как было бы в самом деле хорошо, если бы жить этак вместе, под одной кровлею ( скотского двора :-) ) , или под тенью какого-нибудь вяза пофилософствовать»   (и воспарить) .... ( Гоголь "Мертвые души")
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Alexander от 05 Март 2016, 11:23:01
Манилов отдыхает... А вот прекрасный лебедь - из сказки Андерсена - в чистом небе летит, хоть и был гадким утенком на скотном дворе.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 05 Март 2016, 11:31:25
Манилов отдыхает... А вот прекрасный лебедь - из сказки Андерсена - в чистом небе летит, хоть и был гадким утенком на скотном дворе.
Ну да, только  там все естественно,   и никаких надуманных  " выспренных" ассациаций: прекрасный лебедь  из гадкого утенка - это иллюстрация НЕИЗБЕЖНОГО закона развития некой природы ( или дара), даже если яйцо его оказалось в необычной среде и ему никто не помогал осознать свою истинную природу
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 05 Март 2016, 11:54:40
Гимн птичьего двора (видео вариант)  https://vk.com/video948031_159144721

Слава, слава, слава,
Птичья держава,
Царство пуха и пера,
Ура, ура, ура, ура!
Расцветай, страна родная,
Лейся, песня удалая
Нашего двора!
На земле другого
Нет двора такого
И не будет никогда,
Да-да-да-да-да-да-да-да!
До чего же хорошо нам
За родным забором.
Здесь всегда пища и вода,
Здесь поем мы только общим хором!
Утки, утки, где еще такие утки,
Куры, куры, глаз не отвести,
Гуси, гуси, и большие и малютки,
Лучше, больше в мире не найти!
Браво, браво, браво,
Честь, хвала и слава!
Наши юные птенцы,
Цыпа-цыпа-цыпа-цыпа-цыпа,
Хороши пером и пухом
И тверды умом и духом
Так же как отцы!
Слава, слава, слава,
Прямо, влево, вправо,
Не ходите далеко,
Ко-ко-ко-ко-ко-ко,
Корм повсюду до упада,
И крепка ограда,
Благодать, можно не летать,
Здесь, ребята, крыльев нам не надо!
Дети, дети, ешьте, пейте, не худейте.
Мошки, крошки - это все для вас.
Клюйте больше, чем пышнее вы и толще,
Тем приятней для хозяйских глаз!
На земле другого
Нет двора такого
И не будет никогда,
Да-да-да-да-да-да-да-да!
До чего же хорошо нам
За родным забором.
Здесь всегда пища и вода,
Здесь поем мы только общим хором!

Согласен с Повитухой, как бы не лупасили гадкого утенка и не подчиняли его условиям птичьего двора лебедем ему быть. Братья и сестры, что то мне мнится, что данный топик (за весь форум не говорю) превращается в птичий двор, где гадкому утенку не оставляют выбора, кроме как остаться жирной уткой.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Alexander от 05 Март 2016, 12:04:48
Повитуха, чем человек и интересен: он может представить летающую свинью :) И за этой фантазией - тоска об одухотворенности твари...

(https://d2gg9evh47fn9z.cloudfront.net/thumb_COLOURBOX5215780.jpg)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 05 Март 2016, 12:16:12
  видимо представляя,  что может упасть на голову, если такие фантазии станут реальностью, и для вразумления   мешающих до одной кучи  фантазии о летающем поросенке с  одухотворенностью твари,    русские простые фермеры и  сложили поговорку :
" не путайте  Божий Дар  с яичницей (пусть даже с салом  :-))
 т.е. даже  простые мужики  имели дар различения,  для  отсеивания  необузданных  и невоплощаемых на практике   субъективные вос -парения  фантазий и ассациаций ( хотя они полезные , конечно для терапевтической работы, если тут есть психоаналитики... ну ....или современный Гоголь :-))
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 05 Март 2016, 12:47:21
Манилов отдыхает... А вот прекрасный лебедь - из сказки Андерсена - в чистом небе летит, хоть и был гадким утенком на скотном дворе.

Так, окошки инобытия, сквозь которые пытается протиснуться папа свин или его потомок, постоянно шлепаясь в обратно в матричную лужу, в один прекрасный момент, за настойчивость одного из представителей свиного рода, могут превратиться в портал, через который происходит выход из матрицы, как в предоставленной вами иллюстрации?

(https://d2gg9evh47fn9z.cloudfront.net/thumb_COLOURBOX5215780.jpg)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Alexander от 05 Март 2016, 14:13:02
Svod, да. И таких переход много - в уме, в чувствах, в продвижении от внешнего к внутреннему. Жил по принципу: свинья - нечистое животное, пьяная свинья, вообще, кошмар, а затем произошло изменение (покаяние) и очищение - и для чистого все становится чистым.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 05 Март 2016, 14:58:49
Но  вот не понимаю, Колхозник, почему конкретно держаться  простых правилах общения ( к примеру: стараясь уточнить для себя  слова собеседника и свои для него , если вводите новые смыслы в его же  слова), почему-то оказывается при этом  малозначительным и недостойным Духа делом:).
 
А кто Повитуха придумал эти "простые правила общения" (и я даже подозреваю кто)? Разве можно установить правила для Духа? Вы опять противоречите в самой себе. Какими правилами общения пользовался Христос? На мой взгляд, Он своим общением с фарисеями например, буквально ломал их логику. Ибо им приходилось слушать то, что не желали слышать.
 
Цитировать
Играть в шарады  тоже может быть интересно, но по договоренности, а не самим собой.   Какая польза для темы от этого? Хотя и не сомневаюсь, что для  "СЕБЯ" мы можем всегда найти смысл. 
Вот вспомнилась книга  Берна " люди которые играют в игры. игры в которые играют люди".  Как-то бы хотелось чтобы трансакции не пересекались с такой скоростью :-)

В ваших постах Повитуха, часто замечаю внутренние противоречия. Обычно это бывает, когда человек сам в себе, еще не сложил гармоничную картину мира, и это так или иначе отражается в том, что он пишет. Это обычное явление на мой взгляд, которым болеют практически все (и я в том числе). Иногда такие противоречия становятся ярко выраженными и бросаются в глаза. Собственно, оттуда и растут ноги моего посыла к Вам, сыграть в игру.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 05 Март 2016, 15:06:57
  видимо представляя,  что может упасть на голову, если такие фантазии станут реальностью, и для вразумления   мешающих до одной кучи  фантазии о летающем поросенке с  одухотворенностью твари,    русские простые фермеры и  сложили поговорку :
" не путайте  Божий Дар  с яичницей (пусть даже с салом  :-))
 т.е. даже  простые мужики  имели дар различения,  для  отсеивания  необузданных  и невоплощаемых на практике   субъективные вос -парения  фантазий и ассациаций ( хотя они полезные , конечно для терапевтической работы, если тут есть психоаналитики... ну ....или современный Гоголь :-))

Простые мужики, когда садились кушать яичницу, молились, и принимали ее как Дар Божий.

Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Alexander от 05 Март 2016, 17:34:54
По просьбе Повитухи удалил оффтоп.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 05 Март 2016, 18:46:28

В ваших постах Повитуха, часто замечаю внутренние противоречия.
буду признательна , если будете на них прямо указывать. По мир сил стараюсь делать тоже.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 05 Март 2016, 19:47:11
 Хотелось собраться  и   вернуться к толкованию притчи, обратившись   к смыслу и цели притчи  от свободных ассоциаций, с которыми как видно  по ходу обсуждения -  диалог вести не получается -  они субъективны. 
Для примера. Пришлось однажды  участвовать в практике " походка земли" - было предложено почувствовать качество этой стихии:  чувство опоры для тела,  которая она дает. Преложено было заметить  как  осозавание этой   поддержки   в  процессе нескольких минут ходьбы влияет на качество походки и самоощущение. Потом попросили всех описать ощущение. 
Надеюсь здесь есть те, кто согласится что это общее объктивное базовое качество земли  для всех живых существ, и что без него нас бы вообще не было....  Почти все разными словами отметили чувство самодостаточности , умиротворения, расслабления и т.п.
Но была  девушка, которая сразила всех - " я все время  шла и   чувствовала на себе грязь".   И была другая :  ей  тоже  не было комфортно быть в контакте с землей.. т.к.  это мешало ее обычному ощущению от ходьбы .... смотреть по сторонам и парить.    Это пример - личной ассоциации. Спорить с этим восприятием,  конечно,  не нужно и бесполезно. Поэтому, хотя  видно было удивление на лицах остальной группы, но порадовало, что ведущей  не стал осуждать  или разубеждать. 
Сам по себе факт сопоставления разных "толкований"  этой внешне, казалось бы  одинаковой для всех практики,   уже поучителен для того кто способен учится.  Во всяком случае у тех девушек есть возможность спросить  у самих себя:  может я в этой практике что-то упустила, увлекшись некими образами ? Здесь оказывается,  можно еще что-то пережить...

  Так же и с  практикой толкования притчи.
- можно прочитать вложенный туда автором  тот смысл ,  а можно пуститься по волнам своих ассоциаций. 
Слово притча является переводом греческого слова paraballo, что значит "располагать в ряд". Т.е. это своего рода задача, загадка , которую надо разрешить , путем  сопоставления в ряд данных в ней образов и их отношений. На первый взгляд - это работа для ума.  Но поскольку,  в обычной притче  используются  известные  обыденные образы, то оказывается,  что вовлекается в рассуждение весь личный опыт стоящий за ними -  от бытового (порой  даже лично -травматичного),   научного до  назидательного и духовного.
 В  интернете можно часто встретить притчу Гурджиева   с предложением посмотреть в нее как зеркало и ответить на вопрос : кем вы себя видите среди заданных ролей и почему? Что у вас общего со львом или орлом?  Или  Вы, так называемый "простой человек"?   Желаете ли вы отойти от этой роли и  "посмотреть правде в глаза" и признать  себя  " честно" просто овцой? Могут появиться и другие вопросы.... У меня они появились, спустя несколько лет :-)


 Эта притча духовного характера, и для толкования  важно учитывать  контекст   религиозно- культурный 

Есть поучительные притчи (светские) основанные на жизненных ситуациях для  нравственного назидания (  типа притчи про двери рая,http://com4man.ru/dveri-raya.html ) .  Тут,  как правило,  нечего толковать
Именно так я понимаю притчу сказку Александра,  рассказанную  вполне к месту,   с цель помочь  человеку, для которого  она могла послужить зеркалом  и  помочь остановиться и понять , что они с  супругом -  в одной играшке,  и если этого не осознает хоть один из них  - конец будет одинаков для обоих. Причем  сказка помещена  с целью  "пробудить " жену,  и именно для этого  показано , что этой возможности не лишен и муж.  Мне только не понравился конец.
Напомню сказку
 
На одном скотном дворе жили-были свин со свиньей. Свинья была добропорядочной и регулярно приносила хозяевам поросят, воспитывая их такими же добропорядочными и упитанными.  А свин подкачал: он вел пустую и разгульную жизнь, потому что где-то в глубине своего поросячьего сердца понимал - на дворе что-то не так. Хозяева выходки свина терпели - он был нужен для приплода. И все в свинячей жизни было хорошо, если бы не младшенький из помета - он захотел стать похожим на папу... Конец сказки таков: пришел срок, хозяева зарезали и свинью, и поросят, и хряка. А иначе и быть не могло.

Теперь посмотрим, кто мы - по своей животной природе - на дворе жизни? Вряд ли хозяева...
на мой вкус  - без слов:  " вряд ли хозяева ", она бы только выиграла.  Так как мне хозяин видится  здесь тоже же животной природы :-).  просто ест не рожки , а мясо.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 05 Март 2016, 20:05:19
Цитировать
Слово притча является переводом греческого слова paraballo, что значит "располагать в ряд". Т.е. это своего рода задача, загадка , которую надо разрешить , путем  сопоставления в ряд данных в ней образов и их отношений.

Почему так решили и построили цепочку умозаключений (априори верную для себя)?

Цитировать
притча
при́тча

др.-русск. притъча "несчастный случай", смол грам. 1229 г., D, Е, F, стр. 440 (Напьерский), укр. при́чта "происшествие, особенный случай", блр. пры́тча "неприятный случай; срам", ст.-слав. притъча παραβολή, παράδειγμα (Остром., Мар., Зогр., Супр.), болг. при́тча "притча", сербохорв. при̑ча "рассказ, пословица", словен. príča "момент, настоящее время; свидетельство, свидетель; притча, сказка, рассказ".

Первонач. *pritъča "случай" от pritъknǫti (см. ткнуть); см. Мейе, Ét. 398; Желтов, ФЗ, 1875, вып. 3, стр. 8; Преобр. II, 127; Мi. ЕW 368; Зеленин у Хаверса 132; ср. также чеш. роtkаti "встретить", польск. (s)potkać – то же.

а если так? какую задачу решать? может это просто случай, который тыкает вас в нужном направлении? или в нужные места.







ЗЫ "παρά «возле, рядом» + βάλλω «бросать, кидать», далее из праиндоевр. *gʷel- «бросать, достигать» " - еще так например.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 05 Март 2016, 20:51:53
Родион, можно привести разные словари - и что?  смысл моего поста изменится?
  Я не вижу как он может радикально поменяться, если бы я написала все грани этого слова -  любые мне подходят.  Так что на компромат не тянет :-).  (Хотя они и могут  быть полезны , любознательному уму).  Ну вот, конкретно,  я отсюда взяла: пара́бола впервые у Петра I; см. Смирнов 217. Книжное заимствование из лат. раrаbоlа и  от греч. παραβολή «сопоставление, смежное расположение; притча».http://vasmer.info/%D0%BF%D0%BF/%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B0/
 Вот из Дорецкого тоже нравится: παρά-δειγμα, ατος τό

    образец, модель:  форма и прообраз;
    пример:
    наглядное подтверждение, доказательство
    поучительный пример, урок
    подобие, изображение
 Спасибо, конечно, что не поленились  и  дополнили русским  толкованием, только мне кажется это и так всем известно.  Ну.... или видимо  я имею иное  представление об уровне образованности форумчан :-).
 Я вообще с удивлением читаю на форуме, как   некоторые с энтузиазмом повторяют,  на мой взгляд,  банальные истины.   Этот ж за кого надо принимать собеседников? Может  я  не догоняю и одна не понимаю смысла этой игры -  поясните мне, буду признательна.  Но лучше в личку.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 05 Март 2016, 21:35:34
Первое - я не искал компромат. Второе - Вы свой пост построили изначально из предположения (аксиомы) что притча это задача (загадка), которую нужно решить путем сопоставления вряд данных в ней образов. Простите, это очевидно :) из Ваших слов. И дальше просто - на этой аксиоме вы развернули движение ума (мысль), построив на нем, как на фундаменте свой пост. Вы сами видите что это движение в горизонтальной плоскости? В ней притча не усваивается. Если опереться на иную этимологию слова, то можно понять, что притча это толчек из плоскости. Она не решается, а позволяет вытолкнутому из плоскости увидеть картину со стороны. Она не учит, а показывает. Поэтому пост Ваш вполне мог быть иным. И смысл мог бы нести иной.

Теперь замечание - мои слова не нападки и не поучения. Посему не стоит вставать в позу защищающегося. Никто не нападает.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 05 Март 2016, 21:44:52
простите- показалось:)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 05 Март 2016, 22:25:43
Пожалуй пора вернуться к толкованиям Александра:
 
Особенность притчи Гурджиева - у нее нет духовного прозрения. Она внутриматрична: овец, мнящих себя львами, и "просто" овец ждет один конец - они обязательно будут зарезаны... как свиньи. Даже намека на выход нет.


Намек есть. Попробую  на него указать:   Как раз эта история   рассказана ( написана) для людей духовного склада,  так или иначе признающие Творца  и его творение. ( тогда как сказка про свиней может быть  с успехом использована  на психологической консультации  и для супругов). Понятно что и  в сказке и в притче  и  человек-хозяин и Волшебник (или можно принять толкование Свода - лжепастырь) – не представлены в образе самодостаточных богов – творцов, сотворивших тех животных которых они «опекают», хотя понятно что природа у них – разная.  Но и животные явно разные по природе.

В  сказке свиньи  - аллегорические образы:

- асоциального человека,  который ведёт себя как свинья, 
- его жены – героическая свиноматка,
- маленького поросенка -  которые пока не знает какую роль обжить.
 В сказке – все они будут съедены  и сказано: «ИНАЧЕ и быть НЕмогло»
И это верно для аллегорической сказки в ее  видимой житейской логике.
Если  на все смотреть с точки зрения атеиста и пищевой  с цепочки- то нет никакой безнадеги. Просто каждому – свое. :-) или :-(

Причем если у реального человека-хозяина в сказке  может измениться сознание,  и  он  может  под чьим-то  или каким-то  влиянием  перестать есть свинину и даже вообще не заниматься или для бизнеса (как евреи). Но ничего не может сделать для изменения самоосознания свиней,  даже если отпустит их «с миром»  - это ничего для них не меняет  и  не для этого они изначально сотворены.
Понятно, что  смысл притчи в том, что  для хозяина  животная природа   в образе  свиноматки ничем  не отличается  животной природы от ленивого хряка, по которому никак невидно в притче, что его поведение  есть  бунт против условий существования  (ну хоть бы не  лежал традиционно в луже, а подкоп делал что ли, но и тут  его временная свобода не поменяет его природу и не спасет от смерти.

В этой матрице есть "слабые" места, через которые иногда осуществляются прорывы инореальности. Человек, причастный к такому "слабому" месту (выражающий эту "слабость"), если не готов, по-свински плюхается в открывающиеся окна инореальности.   Смутно ощущает инореальность, стремится к чему-то иному - лишь бы вырваться из удушающих объятий внешнего мира... и падает.

 Ну…. падать то мы могём :-), только падение-то  всегда именно в эту реальность, где «терние и волчцы»  и  грязные лужи. Ну некоторые    могут упасть и  в виртуальную (когда крыша едет)   или там   в зависимость от чего в этой реальности ( наркотики, игромания  и пр.)   

А вот, то что назвали,   слабое место , в притче с волшебником, как я выше писала – есть. Это и образ самого волшебника-   ЗНАЮЩЕГО ИСТИННУЮ СКРЫТУЮ природу  овцы  и  образ  самой овцы, которая почему- то оказывается наделенной, явно не  свойственным ей явно даром - воспринимать  слово- образ, отождествляться с ним,  общаться  аж с Волшебником.
 То есть,  если в этой притче овца  осознает, что она в матрице  Волшебника,  то  у нее есть возможность  выйти из навязанной   роли и  "посмотреть правде в глаза" и признать  себя  " честно" просто овцой.
Но  что дальше? Заговор против Волшебника отпадает -  окружающие , как указано, ее могут  раньше просто «сдать», если она поделится. 
Ну может удастся улизнуть - но если она продолжает считать себя овцой, то так и помрет от старости   по кустиком или на скотном дворе простого фермера.
 
Но все же осознав себя в животных шкурах, «просветленная» овца, если видеть в этой истории как в зеркале себя ,  имеет  в контексте  невидимого   существования  истинного  Творца  всех персонажей,  два окна  в то что то Вы назвали " инореальность".  Причем, скорее всего она будет проходить их последовательно,т.к. первое окно  постижимо своими силами , и можно в  нем  всю жизнь «спасаться». Но после того как она поймет, что первое окошко возможно  не самое-то  радикальное,  то  у нее есть возможность перейти ко второму.
 Итак – первое окно:  даосское – принять  ДАО и следовать ему. 
 Второе – библейское -    скорее всего в одиночку мучиться  вопросом: как и откуда, за что и для чего я сюда попала?   Кто  я такая НА САМОМ ДЕЛЕ? И кто такой волшебник НА САМОМ ДЕЛЕ?
Естественно в пределах  ее ума, обусловленного земным опытом  она ответа не найдет, но  тогда   вдруг, однажды, из неопалимой купины она услышит откровение от Творца, который сотворил ее по Своему Образу и «волшебника»  - прекрасного прежде архангела, а теперь  - дьявола, который   из рая  и  подтолкнул внутреннюю природу человека отпасть от  Творца и   упасть в эти животные шкуры.
Ну , а дальше -  пошла вся история спасения народа израильского :-)

Парадоксальным образом падший человек оказывается ближе к инореальности, чем благочестивый штопатель матричных носков. Господь говорит об этом так: мытари и блудницы вперед вас (старейшин) идут в Царство Божие... Через окно в инореальность легко пасть, но можно и подняться. Если же нет окна, остается матричная - личная, родовая, общественная - жизнь с иллюзией цели и иллюзией веры на скотном дворе жизни.
  Вот опять, воля ваша, ну не  могу согласится с Вами.   Падший человек  МОЖЕТ оказаться ближе к раскаянию. Но полно падших, кто не кается и что они автоматом – ближе к  Царству Небесному (или  по вашему термину –  к инореальности)? Первые туда войдет только потому что оказались в  роли орла блудницы? Разве ближе к Царству Небесному именно падший человек,   а  не  тот кто ОСОЗНАЛ свою падшесть и, как следствие,  осознавший  ОТКУДА упал, или от КОГО  он отпал? Вот и фарисей Савл стал Павлом еще в  земной жизни.
Надеюсь,  что Вы просто не  вполне точно выразились.

Через окно в инореальность легко пасть, но можно и подняться. Если же нет окна, остается матричная - личная, родовая, общественная - жизнь с иллюзией цели и иллюзией веры на скотном дворе жизни.
  Ну напоследок  -  поделюсь личной  ассоциацией.  :-)….Лежит себе хряк  в грязной луже  и не ведает, что ему такие подвиги  можно приписать. :-)
  Геракл  вот не знал, а то бы лег бы себе  в  авгиевых конюшнях, глядишь  и без подвигов окошко на Олимп открылось :-)


Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 06 Март 2016, 00:17:25
И дальше просто - на этой аксиоме вы развернули движение ума (мысль), построив на нем, как на фундаменте свой пост. Вы сами видите что это движение в горизонтальной плоскости? В ней притча не усваивается. Если опереться на иную этимологию слова, то можно понять, что притча это толчек из плоскости. Она не решается, а позволяет вытолкнутому из плоскости увидеть картину со стороны. Она не учит, а показывает. Поэтому пост Ваш вполне мог быть иным. И смысл мог бы нести иной.

   Этимология слова для меня никогда не  являлась аксиомой,  так как этимология не является точной наукой.   Так что - ложное обвинение
Про притчу я написала " СВОЕГО РОДА задача ( т.е  не  собственно в математическом плане)   и ЗАГАДКА", и  все это было просто только толчком для  всматривания , вслушивания - введением  в начало разговора.
 Значение притчи с греческого как ряд,  для меня лично может быть и по вертикали, как - лестница от смысла к смыслу.   
 Вам вольно видеть там горизонталь :-). 
Но смысл  Ваших замечаний  и польза были бы  если бы  Вы привели свое толкование  на примере разворачивания Вашего видения притчи ,  где  все развернуто, отталкиваясь от того толкования притчи , как толчка, которое ближе Вам.  Тогда был бы смысл в вашем послании. Но так все выглядит голословно  и субъективно.
Притча  Вам, на самом деле не интересна,   и Вы об этом выше писали.  И судя по  категоричности и даже ненависти к  Гурджиеву,  посыл Вашего поста больше  "по мою  душу", с придирками  и передергивания не по сути , идущие от,  может несознаваемой, но предвзятости в данной ли теме или  вообще ... неважно 
Думаю,  это заметно не только мне.  Поспешила я в извинится. Может в чем и провинилась , но  не в том, что  нападки мне показались.
 
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Svetlana от 06 Март 2016, 08:27:11
Alexander, О моей притче. Чуть поясню. Я специально оставил скрытый намек на выход из матричного состояния, не объясняя его вначале. Мне было интересно, увидит ли кто-нибудь сам. Более того, впоследствии я дал лишь один срез объяснения, относительно поверхностный. Есть и более глубокое объяснение, которое не дал.

Дайте
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 06 Март 2016, 08:39:44
Повитуха, вы простите, наверно я не стану говорить в этой теме дальше. Вы начинаете мне напоминать Виктора. Та же запущенность. Говорите простынями, и если чье то "толкование" короче трех предложений, Вы этого уже не видите. Зато успеваете увидеть нападки, категоричность, ненависть. Не знаю, возможно буйная фантазия это хорошо, но мне как то лом в такой среде сидеть. Я вам просто предложил взглянуть по иному на саму притчу в принципе, не на конкретную историю, но похоже это бесполезно. Еще раз понимаю что "умного учить - только портить". Посему не буду боле мешать и плодить вашь негатив :). Оставте его себе.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 06 Март 2016, 10:03:36

У Гурджиева просто инструкция как резать скотину качественно и с минимумом затрат. Она не в плоскости духа лежит.
Вкратце так.
Воля ваше, Родион.   Но ответить  на  Ваши , замечания , все же мне прийдется.  И дело вовсе не в негативе.   Да, признаю,  я пыталась удержать тему от полета свободных ассоциаций  и держать  нить обсуждения.   Просила Админа почистить тему от  флуда и  инегатива, в том числе и вашего в отношении    Лилу.  Сейчас жалею, что просила.  Может не мне это надо было делать,  чтобы вы его сами осознали.  Может быть здесь еще бы кто-то заметил ваше настроение и  помог вам в этом разобраться. Каждый пост  держала во внимании  и ваш короткий тоже. 
 Вы не правы, что не заметила ваше толкование, которое,  действительно короче трех строк.  да я намеренно его до поры не стала его комментировать. Разве отсутствие комментария  уже свидетельство его непрочтения?  Просто мой коммент еще короче - поэтому вы его не заметили :-)  .
Вот он :"Притча вам не интересна" .  Поясню почему такой вывод: потому что Ваша оценка ее в одно  предложение не содержит анализа, как Вы к такому выводу пришли. 
 Т.е.  что получается?  -  Вы    поддержали вывод  Александра, который тоже его не обосновал. Если - для Вас это и есть толкование, то для меня   Вам получился только такой отклик : "притча вам не интересна"  НА САМОМ ДЕЛЕ и для чего вы  НАМ САМОМ ДЕЛЕ вступили в тему не понятно , ну разве только одну часть ее поддержать - притчу Александра, ну пофлудили  еще.

 А да..... еще пожалели , что Гурджиев не умер при рождении -  здесь тоже море любви  христовой?
 И никто вам не сделал замечание за такой тон.
 Или старожилы здесь  -  вне критики,  даже обоснованной , а прочим  можно  только кивать и петь хором?  И на всякий случай извинятся, т.к еще не успели забыть, что ВООБЩЕ-ТО все грешные и может даже невольно что-то упустить , а что-то лишнее сболтнуть?
Вообще неизвестно,  Гурджиев ли создал притчу. Если и так то в тот момент , когда  у нем говорил Дух .  Ее везде называю   его любимой притчей, что не одно и тоже с авторством . Мне она тоже нравится по сути, как и  притча про самурая- не взирая на источник. И сказка Александра нравится, кроме одного момента и хотелось конструктивного обсуждения  сравнения, а не огульных оценок и притч и тех, кто реально приложил силы для конструктивного общения по теме.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 06 Март 2016, 14:37:26
Повитуха, а откуда вы взяли тон моих постов :) ? Вы же перешли на личности. Пусть. Допустим я говорю категорично. Допустим есть изрядная доля уверенности в своих словах. Есть и мнение о Гурджиеве, который искалечил море душ, и дело не в христианской любви, никто не обязан принимать его учение или восхищаться им, или относиться к нему лояльно. Вы как относитесь к лукавому? Равнодушно? Или лояльно? Или с христианской любовью?

Теперь в отношении притчи для начала, Вам было бы полезно если не принять, то хотя бы допустить, иной подход к притчам в целом. И тогда появиться платформа для обмена мнениями. Попробовать посмотреть по другому. Мне не притча не интересна, мне не интересно ходить кругами вокруг одного мнения и одного подхода, который Вы считаете верным, и строите разговор из положения "да не согласный я". Вам какое нужно толкование? В вашей плоскости? У меня нет такого. Действе притчи сродни тому, что есть в Евангелии от Фомы - "и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем." - вот подобие раскрытия притчи. Когда после ее прочтения, Вас торкает не по детски. Она Вас выталкивает из плоскости событий. Если этого нет, вы можете сколько угодно переставлять местами персонажи. Но это все ходить вокруг. Возможно это нужно. До поры. Но почему это должно быть интересно другим? В таком кругу замени свиней на коров, и притча изменится. А она то в сути останется таже. Но так на эту суть не выйти. Образ свиньи (грязной) заменит образ коровы (кормилицы) и ум продолжит пархать по клетке. Притча толкает к вылету из клетки. Для этого былобы хорошо отвязаться от образов персонажей. Вам об этом говорили. Есть толк? Имхо нет. Вы продолжаете толковать по своему. :) Толките.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Alexander от 06 Март 2016, 15:50:47
Цитировать
Alexander, О моей притче. Чуть поясню. Я специально оставил скрытый намек на выход из матричного состояния, не объясняя его вначале. Мне было интересно, увидит ли кто-нибудь сам. Более того, впоследствии я дал лишь один срез объяснения, относительно поверхностный. Есть и более глубокое объяснение, которое не дал.

Дайте

Слабые места и слабые люди - во внешнем (матричном) мире - уникальная возможность выйти за его границы - в блаженное пространство духа. Ведь кто блажен - по заповеди Господней? Слабый в этом мире человек - нищий, жаждущий, алчущий, гонимый... Этот человек часто несет на себе пороки общества, он не столь благочестив и праведен, как его правильные - по матричным меркам - собратья. Но в его жизни, порой такой непутевой, вибрирует духовный нерв, взывая и разламывая матрицу внешней жизни.

Если подойти к такому человеку - своему ближнему - и проявить чистую благость сердца и незапятнанную милость рук, вознесешься в Небеса. Помощь в штопании матричных дыр тоже принимается - богами матричных небес.

Слабость в мире сем - благословение Божие, которое так тяжело понести слабому человеку, а сила в мире сем - Божие проклятие, отвергающее дела сильных. И так до той поры, пока двое не станут одним.

Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Svetlana от 06 Март 2016, 16:08:23
Цитировать
Alexander, О моей притче. Чуть поясню. Я специально оставил скрытый намек на выход из матричного состояния, не объясняя его вначале. Мне было интересно, увидит ли кто-нибудь сам. Более того, впоследствии я дал лишь один срез объяснения, относительно поверхностный. Есть и более глубокое объяснение, которое не дал.

Дайте

Слабые места и слабые люди - во внешнем (матричном) мире - уникальная возможность выйти за его границы - в блаженное пространство духа. Ведь кто блажен - по заповеди Господней? Слабый в этом мире человек - нищий, жаждущий, алчущий, гонимый... Этот человек часто несет на себе пороки общества, он не столь благочестив и праведен, как его правильные - по матричным меркам - собратья. Но в его жизни, порой такой непутевой, вибрирует духовный нерв, взывая и разламывая матрицу внешней жизни.

Если подойти к такому человеку - своему ближнему - и проявить чистую благость сердца и незапятнанную милость рук, вознесешься в Небеса. Помощь в штопании матричных дыр тоже принимается - богами матричных небес.

Слабость в мире сем - благословение Божие, которое так тяжело понести слабому человеку, а сила в мире сем - Божие проклятие, отвергающее дела сильных. И так до той поры, пока двое не станут одним.



спасибо, может осознаю со временем, пока не выходит
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: SergeyCh от 06 Март 2016, 16:27:31
Svetlana,

Тут Админ Вас залил по полной. И он ПРАВ, как никогда. И Ваше вежливое спасибо ему лучше бы стало началом пути к себе, а не пустым вежливым словом.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Краевед от 06 Март 2016, 16:47:45
А свину (или младшенькому) надо было почаще смотреть на Настоящее небо в лужах и корыте. Может быть, тогда и появилась бы мысль подкопать забор, взбежать на ближайший холмик и сверху глянуть - так что же всё-таки не так с нашим умом, с нашей навязанной нам верой, со всей нашей жизнью.... И каков мир вокруг на самом деле, за пределами безопасного и привычного забора и рожка с едой, закрывающих нам всё.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 06 Март 2016, 16:59:56
:) мир больше фермы. И Истина всегда больше представлений о ней. И жизнь это не то, что мы видим, а то, что нами движет. Когда что то происходит во внешнем, это уже случилось внутри. Снаружи мы ВСЕГДА пожинаем плоды. Поэтому снаружи не найти причин. Не найти обьяснений. Они внутри. Там нужно сеять. Когда взойдет, тогда проявится.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Svetlana от 06 Март 2016, 17:07:01
Svetlana,

Тут Админ Вас залил по полной. И он ПРАВ, как никогда. И Ваше вежливое спасибо ему лучше бы стало началом пути к себе, а не пустым вежливым словом.

рада, что вы уже пришли, и что вас не залили, а мне плевать
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Краевед от 06 Март 2016, 17:12:02
И Ваше вежливое "спасибо" ему да станет началом пути к себе...
Удачи!
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Svetlana от 06 Март 2016, 17:15:08
И Ваше вежливое "спасибо" ему да станет началом пути к себе...
Удачи!

и вы уже пришли? как я вам всем завидую, все уже там, а я заблудилась в собственной темноте
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Краевед от 06 Март 2016, 17:35:08
Та ничего. Все начинали когда-то....

Общий смысл тех слов Александра, как и в Евангелии - что Господь открывает нищим, убогим и неразумным.
Потому что у правильного знающего фарисея и так всё есть, и он просто не захочет нового или более глубокого Божьего откровения. А эти грешники и больные жаждут.

Ну и, можно прикоснуться Божьему откровению "чистой благостью сердца и незапятнанной милостью рук".
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Svetlana от 06 Март 2016, 17:44:16
Та ничего. Все начинали когда-то....

Общий смысл тех слов Александра, как и в Евангелии - что Господь открывает нищим, убогим и неразумным.
Потому что у правильного знающего фарисея и так всё есть, и он просто не захочет нового или более глубокого Божьего откровения. А эти грешники и больные жаждут.
жаждут, да не все. Знаете, почему ведьмы боятся умирать? Они из последних сил цепляются за жизнь, потому что знают, что их ждет после смерти.

Есть души, осознанно выбирающие сторону тьмы, и это их выбор!
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Alexander от 06 Март 2016, 18:13:26
спасибо, может осознаю со временем, пока не выходит

Сердце видит сразу, уму нужно время. И вот взгляд в сердце: есть ли в нем злость к обидчику, или живет благодарность Богу за него, и он уже не обидчик...
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 06 Март 2016, 18:19:21
обиды как раз и висят между сердцем и умом, как некая стена....
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 06 Март 2016, 18:28:56
Важно отпустить еще и потому, что старое не даст появиться новому. Скажи мужу спасибо за детей и отпусти его душу на покаяние. Обидой ты держишь его и он продолжит мучать тебя не физически а по иному. Если с благодарностью отпустишь, место освободится. А свято место пусто не бывает. Посмотри сама, ведь жизнь изменчива. Что будет завтра ты не знаешь. Но если сегодня сеются семена обиды, то завтра взойдут всходы обиды. Не бойся ты, освободи место. Раньше смерти не умрешь. Время нужно ценить. С сыном все у тебя будет как надо. Лбовь покроет. Дай ему подрости. Сейчас "духовным" "родовым" особо заморачиваться не надо. Посей любовь. Перетерпи смиренно что имееш сейчас. Отпусти то, что накопилось. И завтра пожнешь плоды иные. Им нужно взойти и созреть.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Svetlana от 06 Март 2016, 18:41:35
Важно отпустить еще и потому, что старое не даст появиться новому. Скажи мужу спасибо за детей и отпусти его душу на покаяние. Обидой ты держишь его и он продолжит мучать тебя не физически а по иному. Если с благодарностью отпустишь, место освободится. А свято место пусто не бывает. Посмотри сама, ведь жизнь изменчива. Что будет завтра ты не знаешь. Но если сегодня сеются семена обиды, то завтра взойдут всходы обиды. Не бойся ты, освободи место. Раньше смерти не умрешь. Время нужно ценить. С сыном все у тебя будет как надо. Лбовь покроет. Дай ему подрости. Сейчас "духовным" "родовым" особо заморачиваться не надо. Посей любовь. Перетерпи смиренно что имееш сейчас. Отпусти то, что накопилось. И завтра пожнешь плоды иные. Им нужно взойти и созреть.

умом давно уже принято решение простить и отпустить, да и в сердце обиды нет, есть боль, которая переодически всплывает помимо воли
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 06 Март 2016, 18:57:42
Ну, Свет, а как ты хотела? Телесные травмы и те заживают не сразу и напоминают о себе порой всю жизнь. А душевные они не менее "болючие", и даже более. Заживет. Старайся меньше теребить.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Svetlana от 06 Март 2016, 19:13:24
Ну, Свет, а как ты хотела? Телесные травмы и те заживают не сразу и напоминают о себе порой всю жизнь. А душевные они не менее "болючие", и даже более. Заживет. Старайся меньше теребить.

сама не тереблю, сын теребит
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 06 Март 2016, 19:35:04
 Простите , что вмешиваюсь , но прошу Вас, Родион, диалог со Светланой,  продолжить в теме Светланы.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 06 Март 2016, 19:42:02
Есть и мнение о Гурджиеве, который искалечил море душ, и дело не в христианской любви, никто не обязан принимать его учение или восхищаться им, или относиться к нему лояльно. Вы как относитесь к лукавому? Равнодушно? Или лояльно? Или с христианской любовью?

Родион, спасибо, что не теряете надежды выйти на диалог :-). 
 Сначала подумала, что соскальзывание на  оценку его личности- лишнее в теме.  Но раз Вы опять вернулись - пришло видение пользы все таки посмотреть на него именно в контексте темы. Я лично Гурджиева не знала :-),  но приходилось видеть  последователей его учения (в частности  - мастера суфийского ордена Сергея Москалева весьма к нему уважителен) и скажу так - не вижу большой разницы между ними и некоторыми  участниками форума, а многим они дали бы и фору  в умении слушать  и  понимать. 
    В любом случае,  я с притчей познакомилась не зная, кто ее автор,   году так в 1991,  и не знаю точно до сих пор, кто ее автор.  Возможно не надо было ее соотносить  с именем Гурджиева в теме (но раз Вам интересно было  уточнить этимологию притчи -  параболы , то скорее всего нашли бы и это имя). Хотя есть ресурсы где ее называют суфийской,  а суфизм на форуме в почете:).
    Что касается  той версии которую мне донести в 90-е. годы,   то там  наравне со львами и орлами были и  волшебники.  мне кажется этот вариант  глубже. потому что если там будут волки , то они , должны тоже есть овец.... Но можно их понимать символически:  типа думают , что они волки поэтому  выслеживают тех овец, что прозрели  и доносят на них Волшебнику.
К таким волшебникам-магам в матрице великого Волшебника я бы  отнесла и  Гурджиева и  многих  других учителей эзотериков и  ересиархов.
    Что думал сам " мастер" о притче? -  мне не ведомо.  Может этот тот случай,  когда человек  с творческой интуицией пишет не от себя , а то что через него прошло,  как И.Тургеньев в  романе " Отцы и дети  "Хотел высечь детей, а выпорол отцов».
     
Теперь в отношении притчи для начала, Вам было бы полезно,  если не принять, то хотя бы допустить, иной подход к притчам в целом.
Родион,  перечтите мои посты - я только этого и прошу от всех участников.    Не стала сразу свою  версию выкладывать , чтобы дать возможность всем желающим высказаться  и по ходу этого попытаться понять -  из чего исходят те, кто все же попытался. 
 Вам тоже было бы полезно , если не принять , то хотя бы допустить,  :-), что  мой подход может быть не совсем мой и нем тоже есть какое-то зерно,  ане опровергать его с ходу.
Пусть даже  Вы решили , что я  весь ход рассуждения   выстроила от одного из множественных  греч.  значений  слова притча ( но это не так - основной пост был написан заранее).
Пусть даже высказали свое дополнение и замечание. Я же не стала спорит с дополнением.  Они все меня устраивают. Но  они  ведь не стали началом разговора, о  превратились в демагогический способ, осудив мою версию,  уйти от возможности представить свою версию.
 Меня  НА САМОМ  ДЕЛЕ интересует  -  КАК Вы и остальные  можете от другой опоры развернуть все символы притчи .
Может быть я не права - ну так дайте свою версию. Все же в сравнении познается . Если пока  не можете - нет проблем. Просто напишите , что пока еще в процессе .
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 06 Март 2016, 20:13:08
То, что вы называете осуждением, таковым не является. Если быть внимательнее, то я не сторонник разворачивания символов притчи, так как притча сама символ. И разворот символов символа и есть демагогия. Неужели это не понятно. И прочтя притчу, если она коснулась души, понимаешь суть состояния своего пленения. И понимаешь что с фермы нужно валить или что то менять. И задаешся вопросом, с какого перепугу хозяева фермы вдруг стали хозяевами, и с какого перепугу ты должен жить по этим правилам. А если не по этим, то по каким? А что ты должен "хозяевам", и на каком основании? Что заставляет тебя бухать? Где страх? И если конец одинаков, то почему это ты должен класть жизнь под ноги "хозяев"? А хозяева ли они твоей жизни? И т.д. И притча начинает работать, подталкивая к поступкам. При этом не важно какие образы внутри, свинские или иные? Прочитав притчу вы не задались вопросом, почему первых христиан уничтожали как бешеных собак со всей ненавистью? Думаю нет. Так какое толкование я могу вам дать в понятных вам разворотах символов? У нас совершенно разный принцип. Вы предлогаете решить задачу, я этого не могу, так как не считаю притчу задачей, а предлогаю ее почувствовать сердцем. Но вы не смотрите в этом ракурсе, и продолжаете настаивать на решении. С моей стороны его не будет в том виде, который вы ожидаете. А в ином виде он вам не доступен, потому как уже дан и остался не замечен.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 06 Март 2016, 20:16:15
. Если быть внимательнее, то я не сторонник разворачивания символов притчи, так как притча сама символ.
Ну вот все стало понятно. И я действительно была невнимательна, раз не поняла это сразу:)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 06 Март 2016, 20:25:41
Об этом я писал раньше. Тут же практически сразу. Но вы были заняты рассмотрением наездов, посягательств, агрессии и прочего. Поэтому суть прошла мимо и потребовалось еще пяток штрафных кругов. Я и сейчас сомневаюсь что вам стало понятно.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Колхозник от 06 Март 2016, 21:03:23
Притча, это всегда обращение к сердцу. Если сердце прикрыто шторкой ума, то притча попадая в эту ловушку, превращается просто в информацию, из которой ум ткет логические цепочки. А так как цепочки обычно рвутся, то ум кричит о помощи: - давайте построим вавилонскую башню!…или лестницу до самого неба! Вот смотрите, я уже первую ступеньку выстроил….ну что вы встали?.....
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 06 Март 2016, 23:10:59
Родион, 
Я и сейчас сомневаюсь что вам стало понятно.

да ладно :-)
 А  Вы не допускаете мысли, что у нас Вами разные уроки в данный период жизни и потому разные взгляды на значение и толкование притчи? И как Вам не близки мои, так мне не близки Ваши,  а может быть мы просто так и не сумели выйти  на ту точку,  откуда  открывается смысл сказанного другим, который НА САМОМ ДЕЛЕ только дополняет, а не отрицает видение  собеседника:).
но может потом все поменяется и мы пойдем пить на бруденшафт :wink:. 
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 07 Март 2016, 04:56:53
Перечитывая тему, я вижу, что поддалась на эмоции в теме Светланы (не буду вдаваться в подробности) и сама тогда до конца не понимала  - зачем мне понадобилось сравнивать эти две притчи?  Грация верно углядела, что внутри меня  движет какой-то неосознанный сценарий.  Снимаю шляпу!
В  итоге,   из этой не до конца сознаваемой мотивации,  в теме было  сложно, видимо не только мне  выразить  то, что,  я как раз сердцем понимаю, но и  другим было трудно понять меня и  выразить себя 
  Решив уже закрыть ее для себя, написала примирительные слова Родиону и себе…  выключила комп и пошла спать…. Помолившись за нас… Господь вразумил….
  Ну,  вот  тут может быть мой опыт будет интересен  Светлане.  Я когда с кем-то не могу найти общую точку – не могу себя успокоить тем, что  «я вот  такая умная, а меня просто не понимают».  У меня есть в голове такой неколебимый пунктик: раз тебе  на душе неспокойно, значит,  урок  еще не пройден и надо искать другой взгляд на него.
  Не спится вот  …Решила все перечесть и как-то стало проясняться,  о чем хотели сказать мне те, кто не сумел понять,  о чем хотела сказать им я  :-).
Надеюсь,  им теперь тоже станет понятнее что наши подходы оба важны и нужны но для разного вида притч. Мы словно в параллельных плоскостях махали каждой свой шашкой .
Сказка Александра, как, например,  притча рассказанная Христом для фарисея и блудницы  из тех,  о которых Родион писал, что  цель притчи — в неком толчке. Т.е. притча, как ситуативное зеркало. В этой притче — слушатели переживают осуждение Симона  и прощение женщины. 
Мы много знаем таких притч (даже анекдотов, шуток),  рассказанные в контексте неких событий - к месту.  И как шутку  глупо объяснять и раскладывать так и такой тип притч. И притча Александра о свиньях относится к их числу их,  и толковать-то никто  ее не стал, пока я всем голову не заморочила :-( – она была или понятна сразу или  сразу непонятна (для Светланы- можно понять почему).  Только Колхозник  откликнулся почему-то на хозяев: «…. обычные паразиты, на древе жизни».
Есть притчи  без такого контекста.  И не только же для апостолов  (к  счастью), Иисус сам истолковал две  такие притчи:  О сеятеле и  О пшенице и плевелах. И именно их не могут понять ученики   и просят Его их растолковать и …можете Вы представит, что Христос ответил  бы им так: 
    Язык притчи не предполагает рационального понимания. Это попытка передать иррациональное приближенно к рацио. Притча даже не передает образы, а сама есть образ. Как только этот образ начинают дробить на другие образы, происходит по любому подмена смыслов. Или попытка перевода на язык других образов, опять таки с потерей или подменой смыслов. Образы рисуемые всегда символы, явленные в рамках системы, а система всегда рациональна. А значит и по определению ущербна в отношении "оригинала". ….. Стоит подниматься "выше". Через образ, а не застревая в куче образов. Имхо.
или
 [
Притча, это всегда обращение к сердцу. Если сердце прикрыто шторкой ума, то притча попадая в эту ловушку, превращается просто в информацию, из которой ум ткет логические цепочки. А так как цепочки обычно рвутся, то ум кричит о помощи: - давайте построим вавилонскую башню!…или лестницу до самого неба! Вот смотрите, я уже первую ступеньку выстроил….ну что вы встали?.....

 И  Христос  им все таки раскрывает суть притчи именно через  образы, дробя их на другие образы….Об этом методе я и  начала свой разговор и удивлялась по ходу обсуждения, что НИКТО  его НИ РАЗУ не вспомнил тут. Хотя  я уверена , что при других обстоятельствах, конечно вспомнили бы. Я ошибаюсь ?
А без него смотрите, что получается – притчу про овец никто толком и не пытался истолковать,  отмахивались как от чумы какой-то. И даже когда я, уже отчаявшись, все же  сделала попытку поделиться своим опытом ее понимания……все,  это демонстративно игнорируют , потому что – она" не такая, не того автора и метод не такой" :-).  И это вполне оказалось логично, потому что она - не ситуативна,  и  метод толчка –переживания сюда  не подходит! И   мы путались, не могли  понять друг друга ,  делая упор на том чтобы объяснить  и оправдать «свой» метод. 
  А они прекрасно друг друга дополняют.  НУ во всяком случае для меня.  Так что простите братья и сестры. И спасибо. Возможно меня еще что-то догонит из этого урока, а пока и так уж - слава Богу! - полегчало:). Пойду ка я спать.

Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 07 Март 2016, 11:33:41
и сама тогда до конца не понимала  - зачем мне понадобилось сравнивать эти две притчи? 

И зачем?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 07 Март 2016, 11:56:22
 :-). как  говорят мудрые китайцы : "умейте быть в состоянии вопроса". Я очень благодарна за это непростое  состояние, но  когда оно "родит" ответ- мне неведомо.... Еще раз  -  спасибо. Именно через Вашу подсказку я осознала  присутствие  в теме некой своей тонкой " свинской одержимости". Вспоминается из покаянных молитв : "Яко свиния в калу лежу! Како избавиши меня от гнуса сего?".
 В предыдущую ночь с субботы на воскресение были  и похожие образы во сне.... Так что и во  сне нам Бог  ( по просьбе нашей )  может дать подсказку для   толчка и назидания ....  Слава Богу за все!  Прошу Ваших молитв о  моем вразумлении .
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 07 Март 2016, 12:19:36
Именно через Вашу подсказку я осознала  присутствие  в теме некой своей тонкой " свинской одержимости".

Почему "свинская одержимость"? Что это означает? Какие ее особенности? В чем отличие от "несвинской"? Почему Вы так о себе говорите? В чем Вы видите назидание и подсказку, данную Вам во сне? К чему именно толчок?

Может быть, я не совсем корректные вопросы задаю. Но только что читала Ваши посты в теме Кетча и вот...здесь. Будто бы два разных человека писали...
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Краевед от 07 Март 2016, 12:51:36
Повитуха, :)

Несомненно, Иисус объясняет образную притчу другими образами, потому как прямым языком невозможно сказать о вещах, для которых в языке нет прямых слов.
Конечно, ученикам Он их объяснял, но притчи и не предназначены для объяснений простому народу, для которого Иисус и создавал притчи,
"13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;" (Мф.13)

Что же касается того, что притчи предназначены для сердца - в общем и целом - да, особенно притчи Иисусовы. Конечно, ум тоже сколько-то участвует:
"18 Вы же выслушайте значение притчи о сеятеле:
19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его — вот кого означает посеянное при дороге."(Мф.13)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 07 Март 2016, 13:08:11
Повитуха, однозначно есть нечто, что заставляет вас искать ответ. Это самое ценное. Но посмотрите все таки иначе. Вам предлагается подход не отличный от вашего, а более широкий. Я не отвергаю или не понимаю вас. А скорее наоборот, мне очень знакомо ваше искание. И в свое время нашлись люди, проявившие изрядное терпение, которым я тоже сопротивлялся, пока все таки не расширил свой взгляд. За что спасибо многим на этом форуме. Мы не машем шашкой в разных плоскостях. Я вообще не машу шашкой. И Александр не машет. И Колхозник. Те, кто однажды вышел из одной клети пусть в другую, более широкую, приглашает вас туда. Ваша клетка внутри этой. Сразу из этих матрешек не выйти. Но сидеть в глухой обороне внутри клети пустое времяпрепровождение. Вы можете свободно входить и выходить во внутренние клети, но выход на уровень выше всегда идет через сопротивление и страх нового. Вы это поймете.
Притчи и сказки, которые вас интересуют не просто разные. Одна дает понять и подняться над ситуацией. Вторая дает вам выбор более удобной роли внутри ситуации, без выхода из нее. Вы можете стать волшебником, орлом, ягненком - что вам нравиться. Но вы останетесь в роли внутри. Это не то. Свое пространство нужно расширять. Иначе вы рискуете так и остаться в роли волшебника (даже хозяина) но внутри клетки.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 07 Март 2016, 13:53:11
ЗЫ еще в догонку. Толкование притчи в стиле толкования Христа ученикам :) Александр дал. Но они были ученики. Потому не спорили а приняли. Причем до конца не поняв. Вы, судя по посту, его не увидели. Но Вы и не ученик. Скорее учитель.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 07 Март 2016, 14:54:08

Может быть, я не совсем корректные вопросы задаю. Но только что читала Ваши посты в теме Кетча и вот...здесь. Будто бы два разных человека писали...
Грация,  простите, мне пока нечего добавить И сутуация  сейчас иная - лучше войти в свою внутреннюю комнату и там помолиться. Послушать могу, если у Вас есть о чем намекнуть, а из себя не могу пока ничего выносить ...
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 07 Март 2016, 15:01:43

   Родион, -   "Рааадость наша", спасибо Вам за то, что были со мной до конца  в этой теме!

И Краеведу спасибо, что под конец и  наконец  сюда заглянул :-)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 07 Март 2016, 15:30:46
Можно я намекну еще раз, чтобы все таки осталось замеченным? :)

Почему христиан (первых) , исповедующих очень мирное безобидное учение, в стиле просящему дай, ударили по левой подставь правую, просили одно поле иди два, отдай и рубашку и т.д. - резали? Уничтожали пачками без разбору, даже близких к "хозяевам". Чем опасен боров, если протрезвеет? И как так случилось, что постконстантиновское христианство до сих пор в почете и имеет власть в мире над овцами (свинками, барашками, волками и даже волшебниками)?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 07 Март 2016, 16:18:53
Родион,  Вы были до конца некой  моей внутренней темы:), а сама тема- открыта и  все,  что в тему- приветствуется
Можно я намекну еще раз, чтобы все таки осталось замеченным? :)

Почему христиан (первых) , исповедующих очень мирное безобидное учение, в стиле просящему дай, ударили по левой подставь правую, просили одно поле иди два, отдай и рубашку и т.д. - резали? Уничтожали пачками без разбору, даже близких к "хозяевам". Чем опасен боров, если протрезвеет? И как так случилось, что постконстантиновское христианство до сих пор в почете и имеет власть в мире над овцами (свинками, барашками, волками и даже волшебниками)?
  я не разделяю Ваше  сравнение  "постконстантиновского христианства" с " великим Волшебником"  из притчи. Хотя  в   офиц. Мейнстриме  есть свои мелкие "волшебники", львы и орлы и проснувшиеся овцы,  и те,  кто уже услышал Христа  и стал его единокровником. Все это есть везде -  внутри  нас,  в семье, в армии, в политике и т.п..
Скажу притчей :-)  Гольфстрим (Тело Христово) -    невозможен без Мейнстрима-океана (Церкви внешней).  И все равно главой и внешней Церкви невидимо является Христос, а видимо - временные домоуправители, кто из них может быть и мелким волшебником. Но можно ли к ним отнести патриарха Павла Сербского?

На мой взгляд понимание этого и есть  разотождествление не просто с играшкой большого и мелкого волшебника, но и с привычным образом овцы (жизнью  плотской в  шкурах животных) . Кто может помешать  стать невестой Христовой, членом Его Тела - поиску и общению с истинным  Пастырем? Только внутренний "волшебник"  . А внешне - все  же ты  принимаешь библейский замысел:
 " Я люблю твой замысел упрямый и играть согласен эту роль"  , как и все   в животных  шкурах, во  внешней церкви.... И  признаешь , что из загона  внешнего и шкур выведет только Господь, который это стадо не оставляет и промыслительно бдит и за Волшебником и за стадом. Ты все еще в загоне,  но ты не один. Ты -  в  холодном океане, но  - в  теплом течении
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Краевед от 07 Март 2016, 16:23:34
Ну, я на выходных в дороге. Читаю и пишу, когда домой возвращаюсь.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 07 Март 2016, 18:06:36

Может быть, я не совсем корректные вопросы задаю. Но только что читала Ваши посты в теме Кетча и вот...здесь. Будто бы два разных человека писали...
Грация,  простите, мне пока нечего добавить И сутуация  сейчас иная - лучше войти в свою внутреннюю комнату и там помолиться. Послушать могу, если у Вас есть о чем намекнуть, а из себя не могу пока ничего выносить ...

Хорошо! Понимаю Вас...

Можно тогда всю прекрасную половину поздравить в Вашей теме? Без намеков. И пожелать ей любви!))
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 08 Март 2016, 11:34:04
  видимо представляя,  что может упасть на голову, если такие фантазии станут реальностью, и для вразумления   мешающих до одной кучи  фантазии о летающем поросенке с  одухотворенностью твари,    русские простые фермеры и  сложили поговорку :
" не путайте  Божий Дар  с яичницей (пусть даже с салом  :-))
 т.е. даже  простые мужики  имели дар различения,  для  отсеивания  необузданных  и невоплощаемых на практике   субъективные вос -парения  фантазий и ассациаций ( хотя они полезные , конечно для терапевтической работы, если тут есть психоаналитики... ну ....или современный Гоголь :-))

Простые мужики, когда садились кушать яичницу, молились, и принимали ее как Дар Божий.


     Вот привет Вам от  Рябы: http://www.youtube.com/watch?v=DCXFgMVSBK0
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 08 Март 2016, 12:13:57
https://www.youtube.com/watch?v=jEY8NEU-IMA
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 08 Март 2016, 12:28:53
"...Мы должны изучать все элементы нашего креста, нашей материи; и как Бог работал с живым крестом - Словом, так и мы должны работать со всеми его составляющими, образуя из них различные сочетания, как из букв алфавита, чтобы превратить наше естество в Новый Иерусалим. До тех пор, пока люди не осознают, что человек сам по себе и есть крест и что ему нужно работать с этим крестом, далеко продвинуться по пути эволюции будет невозможно."
Айванхов

Это цитата из книги Микаэля Айванхова "Приближение града небесного. Комментарий к апокалипсису."
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 08 Март 2016, 13:11:06
путь эволюции как понимать?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 08 Март 2016, 13:30:07
путь эволюции как понимать?

Наверное, можно по-разному понимать. К примеру, как путь перехода от эгоистического сознания (от того, что Антоний Сурожский называет персоной, индивидом) к сознанию не эгоистическому (у него - это личность).

Или, если смотреть в рамках этой темы, то путь эволюции можно понимать как переход от восприятия персонажей притчи, как распределение ролей, когда надо выбрать какую-то одну роль и рассматривать ее по отношению к себе до восприятия притчи как отражение твоего собственного внутреннего мира.  Т.е., путь эволюции - продвижение сознания от внешнего к внутреннему. И в дальнейшем, их единство...
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 08 Март 2016, 14:09:41
В рамках темы эволюция заключается в рождении свыше. Не каком то абсолютном, а малом. И таких малых рождений человек переживает множество. Каждый выход из систамы, даже казалосьбы незначительный, это рождение свыше. Обретение опоры в надсистемной области. Когда любые движения внутри клетки уже не выводят вас из равновесия, не вводят вас в заблуждение. И так до полного освобождения.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 08 Март 2016, 14:36:27
В рамках темы эволюция заключается в рождении свыше. Не каком то абсолютном, а малом. И таких малых рождений человек переживает множество. Каждый выход из систамы, даже казалосьбы незначительный, это рождение свыше. Обретение опоры в надсистемной области. Когда любые движения внутри клетки уже не выводят вас из равновесия, не вводят вас в заблуждение. И так до полного освобождения.
от лат. evolutio — «развёртывание». Роды - переход из привычной среды в новую. Поэтому, мне показалось , что  поскольку по определению невозможно  "изучить ВСЕ элементы нашего креста", то и  ставить цель постепенного развертывая через такую эволюцию  цели земной жизни,  может увести от темы спасительной жертвы Христовой на Кресте - Древа Жизни.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 08 Март 2016, 14:41:18
Поэтому, мне показалось , что  поскольку по определению невозможно  "изучить ВСЕ элементы нашего креста"

Мне кажется, что одно другому не мешает - эволюция рождению, а рождение - эволюции. Можно изучать и рождаться, рождаться и изучать!)

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2487.0

Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 08 Март 2016, 15:04:07

Мне кажется, что одно другому не мешает - эволюция рождению, а рождение - эволюции. Можно изучать и рождаться, рождаться и изучать!)

ну это в вашей версии не мешает:),  а Айвахов- то рождение во Христе признает?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 08 Март 2016, 15:34:01
Думаю, что да.) Он был крещен в младенчестве.

Цитировать
"Ворота его не будут запираться днем, а ночи там не будет". Когда человек просветлен, ночи больше нет. Внутри просветленных существ всегда живет свет; даже когда они спят, ночь для них не наступает. Естественно, для большинства людей день чередуется с ночью: в какой-то момент они живут в свете, а затем снова мрачнеют. Но когда приходит просветление, когда их касается свет Святого Духа, ничто больше не омрачает их.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 08 Март 2016, 16:24:07
 Грация, я прямо растерялась... Колхозник откровенно проповедует пантеизм, теперь Вы ссылаетесь на оккультиста сего эволюцией, которая  уж никак  не следует  из его факта крещения (и Гитлер с Лениным  и Сталиным были крещены), а из его веры в реинкарнацию... ушла плакать  :cry:
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 08 Март 2016, 16:32:30
Svod, да. И таких переход много - в уме, в чувствах, в продвижении от внешнего к внутреннему. Жил по принципу: свинья - нечистое животное, пьяная свинья, вообще, кошмар, а затем произошло изменение (покаяние) и очищение - и для чистого все становится чистым.

Хотелось бы продолжить отсюда, чтобы не терять главного направления топика.

Alexander, человек приходит к Богу через несколько стадий. На Вашем примере прослеживается подготовительная стадия, предшествующая познанию Бога. То что Вы пишите: "а затем произошло изменение (покаяние) и очищение" - уже находится за пределами Вашей притчи. И скорее относится к следующему: «…есть три периода духовной жизни: начальный — первая благодать,

Далее уже о другом:

"второй — отнятие благодати ощутимой и предоставление человеку проявить свое произволение, третий — возврат благодати уже в более совершенной форме как неотъемлемое достояние»

Возвращаюсь к притче о свинской жизни.

Человек пытается вырваться из матрицы лишь сумрачно прозревая, что выход из нее все же есть. Это подобно ветхозаветному действию благодати. Темнота синайской ночи. На человека воздействует благодать, но она действует еще не из нутри его, а касается человека из вне, в виде прозрения окошек инобытия. Жива в человеке память о потерянном Рае, но жива не на уровне веры, а на уровне воспоминаний: "Врете Вы все, не может быть, чтобы выхода не было, он есть,а там все не так как здесь, не знаю как, но не так, а лучше, точно знаю что должно быть лучше, а иначе и жить не хочется".

Вот такой человек, уже представляет вызов матрице, которая прекрасно осознает, что из сотен пытающихся выйти из матрицы единицам удается. Поэтому контроль матрицы по вычислению подобных индивидумов поставлен достаточно хорошо. По отношению к тем, кто неоправданно часто пытается пролезть в окошко инобытия, матрица безпощадна. Она будет стаскивать человека в матричную лужу, всякий раз, топя его в нечистотах его собственных грехов. Более того, матрица настроена на физическое уничтожение подобных людей, и желательно в момент их грехопадения. Вот тут то работы для святых и ангелов невпроворот в борьбе за душу человеческую. С их помощью человек и выживает. Оглядываюсь назад, оценивая свою жизнь, понимаю, что не один раз, я оставался в живых, только благодаря вмешательству высших сил. Еще бы этот период сравнил бы с испытанием пустыней пред входом в Землю Обетованную.

Подытожу сказанное словами Софрония (Сахарова): «Первое действие любви Божией в отношении человека осуществляется, когда Бог видит благорасположение в человеке к принятию благодати».

Вот это благорасположение и есть поиск окошек инобытия, через которые невозможно протиснуться, если однажды инобытие не протиснулось в твое сердце.

Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 08 Март 2016, 16:34:10
ушла плакать  :cry:

Возвращайтесь, очищенной слезами.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 08 Март 2016, 16:51:49
Svod, этапы есть, но лучше их рассматривать условно. Часто они не так явно "до" и "после", а один тесно вплетен в другой, раскручивая один другого и третьего и т.д. как колесо. Отнятие благодати ощутимой не совсем "отнятие", хотя этот термин широко употребляется. Благодать делает (дается) там, где человек готов и в той мере, в которой понесет. Там где готов меняться и где нужна помощь. Это не то, что бы дали, потом забрали. И чем чище и предуготованей человек, тем благодать действенней вплоть до достояния, однако она не достояние. И ее постоянное присутствие не цель. Обожение цель. Царствие Небесное цель.
Я могу ошибаться, но мне кажется что немало людей ищут благодать и стремятся обладать ею как неким источником бесконечного кайфа, который Бог обязан им подарить. И потом они его будут держать и наслаждаться им. Непрестанно.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Никодим от 08 Март 2016, 17:12:58
Родион, +
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 08 Март 2016, 17:46:58
Svod, да. И таких переход много - в уме, в чувствах, в продвижении от внешнего к внутреннему. Жил по принципу: свинья - нечистое животное, пьяная свинья, вообще, кошмар, а затем произошло изменение (покаяние) и очищение - и для чистого все становится чистым.
Про  нечистое и  чистое:
 Полностью в послании  Титу 1.13-15:  "...по сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть."

  Здесь речь о том , что прежние представления  ветхозаветные или языческие о чистоте и нечистоте чего либо из сотворенного Богом уже не актуальны.  Но это не переносится автоматом на нечистоту и чистоту в духовном плане,  и тому полно подтверждений в словах и Христа и апостолов и святых.
Т.е.  здесь иной смысл, чем тот который вложили Вы :  к вашей мысли    некорректно приводить лишь часть мысли апостола.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 08 Март 2016, 18:18:06
из его веры в реинкарнацию... ушла плакать  :cry:

Казнить нельзя помиловать!))
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 08 Март 2016, 19:44:59
Svod, да. И таких переход много - в уме, в чувствах, в продвижении от внешнего к внутреннему. Жил по принципу: свинья - нечистое животное, пьяная свинья, вообще, кошмар, а затем произошло изменение (покаяние) и очищение - и для чистого все становится чистым.
Про  нечистое и  чистое:
 Полностью в послании  Титу 1.13-15:  "...по сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть."

  Здесь речь о том , что прежние представления  ветхозаветные или языческие о чистоте и нечистоте чего либо из сотворенного Богом уже не актуальны.  Но это не переносится автоматом на нечистоту и чистоту в духовном плане,  и тому полно подтверждений в словах и Христа и апостолов и святых.
Т.е.  здесь иной смысл, чем тот который вложили Вы :  к вашей мысли    некорректно приводить лишь часть мысли апостола.

Почему Вы так уверены, что вещи абсолютного порядка говорят лишь о не актуальности ветхозаветного или языческого? У Вас "опять 25" :). Новый завет не отвергает ветхого, а исполняет его. Он не противопоставляется, а он значительно шире, глубже, обьемней. Он добавляет новые измерения и степени свободы. Повитуха, Вы смотрите плоско и потому не видите глубины. Потому противопоставляете. Проекция на плоскость шара дает окружность, и Вам полезно понять что и элипсоид и сложные фигуры могут давать тоже окружность или круг в проекции, и что еще круче, в зависимости от угла наклона плоскости или луча шар может не давать окружность в проекции на эту плоскость. Вы не увидите реала, пока не включите еще одно измерение. Как минимум одно. И будете играться в плоскости. Ищите в меньшем большего, а не опускайте большее до частностей. Имейте уши. Ваше замечание больше походит на упертую "войну авторитетов", чем на здравое глубокое рассуждение.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 08 Март 2016, 19:49:56
...из сотворенного Богом уже не актуальны.  Но это не переносится автоматом на нечистоту и чистоту в духовном плане, 

Повитуха, а "духовный план" кем сотворен?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 08 Март 2016, 21:38:15

Слабые места и слабые люди - во внешнем (матричном) мире - уникальная возможность выйти за его границы - в блаженное пространство духа. Ведь кто блажен - по заповеди Господней? Слабый в этом мире человек - нищий, жаждущий, алчущий, гонимый... Этот человек часто несет на себе пороки общества, он не столь благочестив и праведен, как его правильные - по матричным меркам - собратья. Но в его жизни, порой такой непутевой, вибрирует духовный нерв, взывая и разламывая матрицу внешней жизни.

Пороки общества, к сожалению, зачастую закатаны в эстетически привлекательную упаковку, и духовный нерв человека начинает вибрировать тогда, когда  человек внутренним чувством определяет, что ложь скрывается за этим и это далеко не идеал. И даже общечеловеческие ценности: любовь, дружба, родственные узы и т.д. не проходят испытания: любовь обманула, друг предал, родственные узы разорвались. Упс. Человек задумывается: любовь, дружба, родство, если их нет, значит нет смысла и жить и человек влекомый чувством духовного самосохранения, начинает разрушать не само понятие существования любви, дружбы,  чувства родства (хотя есть и такие мизантропы), а матрицу, на которой эти отношения основывались.

Если подойти к такому человеку - своему ближнему - и проявить чистую благость сердца и незапятнанную милость рук, вознесешься в Небеса.

Требуется расшифровка или подтверждение, что правильно понято. Такой ближний ждет откровения от того кто принесет ему благую весть? Вознесешься в Небеса, исполняя волю Божию о ближнем?

 
Помощь в штопании матричных дыр тоже принимается - богами матричных небес.
Кто боги матричных небес? Кто штопает матричные дыры и чем?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Симеон от 08 Март 2016, 21:42:13
все хорошо, только как извлечь две вещи из притчи - евхаристию и рукоположение (точнее наделение властью)? ужели только иудовым примером?
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 09 Март 2016, 01:19:33
спасибо Родиону, Грацие ( наверное и elm, если вопрос был ко мне )  за  вопросы. Написала ответ Грацие - случайно не отправился и исчез.  Лень второй раз набирать ...
Вздохнула, подумала, может Родиону  отправится- только начала ... муж позвал на вечернюю молитву......
Вернулась и  вдруг поняла,   что мои ответы так останутся ответами для меня, как  и Ваши вопросы  - они для Вас.  Не обижайтесь -  они ведь мне уже давно неинтересны сами по себе(по содержанию, по глубине) каждый раз  это  как отвечать на вопрос куда впадает Волга?   А в ответ услышишь  шаблон типа: "ветхий ум со своими шаблонами это не может понять".   
Вам кажется, что я не знаю всего,  что Вы мне пишете, потому что я не пишу тоже самое ? 
      Типа  вот например последнее от Вас,   Родион : "Новый завет не отвергает ветхого, а исполняет его. Он не противопоставляется, а он значительно шире, глубже, обьемней. Он добавляет новые измерения и степени свободы".   
  Я правда  не знаю что на это отвечать? 
И Вам Грация  хоть ответила, но  не без промысла - ведь не ответилось!
  Ну не смогу  я  ради признания быть здесь  своей ,  начать  плести    кружева банальностей на эзотерические  темы  с  самоупоением и глубокомысленым видом....   Начать  витать в облаках- типа  посмотрите какой я  преображенный поросенок с крыльям...
 Нет, братья и сестры, хоть Вы и стали мне не чужими и наверно еще не раз интернет вынесет на форум по поиску какого вопроса ,  может взгляну на Вас из далека, но на позорный третий круг не пойду.   Двух попыток мне хватило.
Я же написала Вам Родион, а Вы не слышите ,  или не верите, что у меня здесь может быть совсем другая цель , чем у Вас , а Вы все тоже твердите.  Это не в упрек. Я понимаю , что по другому  не можете - у Вас свой урок.
 Просто даю обратную связь под занавес.
Знала, что я тут временно.  Вошла нечаянно в тему близкую " Пояс" и зацепилась... а чтобы понять почему, затеяла для себя  контрольную тему  про Символ Веры. После нее уже должна была уйти. Молча .Но тут  возникла Светлана, сказка и всплыла притча про овец...._  Теперь точно поняла  - зачем. Урок  закончен.  Молча не получилось уйти, т.к. часть  процесса урока все же  была озвучена :-)
Мне было интересно понять,   что заставляет людей на форуме  именно так общаться, кто такие  здесь "старожилы". Почему ушли такие преданные гвардейцы, как  Леонид и Никита?  Детектив прямо:).
 Признаюсь,  некоторые моменты зацепили поначалу,  и некоторые люди,   и некоторые темы ...но те,  кто был наиболее интересен и близок,  давно покинули  этот "загончик".
И мне пора.    Спасибо всем. Я думаю, мы все были искренни в  непонимании друг друга  по основным вопросам :-) , и благодарна  за все тоже искренне.  Но этого  мне уже мало. На сем откланиваюсь . Пух Повитуха.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Краевед от 09 Март 2016, 01:35:19
...  Ну не смогу  я  ради признания быть здесь  своей ,  начать  плести    кружева банальностей на эзотерические  темы  с  самоупоением и глубокомысленым видом....   Начать  витать в облаках- типа  посмотрите какой я  преображенный поросенок с крыльям...
 Нет, братья и сестры, хоть Вы и стали мне не чужими и наверно еще не раз интернет вынесет на форум по поиску какого вопроса ,  может взгляну на Вас из далека, но на позорный третий круг не пойду.   Двух попыток мне хватило...

А зачем вестись на кружева банальностей и попадать под пресс позора?
Я вот не поддерживаю обычно околоэзотерические темы, и ничего.

Впрочем, вы здесь действительно не за тем, чтобы узнать, как стяжать ум христов, или нечто подобное...
Удачи.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Симеон от 09 Март 2016, 02:18:06
Повитуха, в агрессивной среде актуально сильно не раскрываться, если нет готовности к быстрому закалению... я не понимаю тех кто совсем сваливает. куда лучше не забывать и периодически выписывать свое. иной платформы такой нету и наверно не будет, и платформа весьма приемлемая даже в случае альтернативы. к тому же кроме отписывающих , много читающих, среди которых даже есть и святые люди, я сам знаю монахов святой жизни почитывающих конфу. и из одного чтения диспутов многое вытесывается даже у таких. потому что с критикой говорить больше негде, более менее свободно споря, и не следуя "приятной" колее учтивости и стереотипов. другое вытекает отсюда - жесткая среда, жесткие персонажи. в манастыре да и в жизни бывает намного жеще…  когда терпят неадекват полный. который душит, буквально вредит, наносит урон (никакой пользы по сказкам монашеским, польза наступает только если сможешь оклематься потом, а если передавит то так и остаешься полусляченным) и нету возможности говорить. ну а все говорят одно - пока не вытерпишь, в уединение рано выходить. будьте хитрее, вы хороший собеседник
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Симеон от 09 Март 2016, 02:37:06
а что до моей озадаченности - наверно притча не охватывает тех кто претворяет хлеб вино (реально закалает христа) и тех кто только внешне пожирает, верой слепо возводя это в какое-то абстрактное "спасение" ( как Симеон много пишет). Ну дак вот Симеон сравнивает это с помешением христа в болото сердца без надобности его там обрести. Приходит на ум история со свиньями-самоубийцами и иудой, имевшем власть над бесами, и с куском принявшего дьявола.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Svetlana от 09 Март 2016, 08:37:07

Повитуха, ---.Но тут  возникла Светлана

Простите, если некстати возникла. Я на форуме несколько лет не писала ничего, только читала изредка.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Повитуха от 09 Март 2016, 13:10:27

Впрочем, вы здесь действительно не за тем, чтобы узнать, как стяжать ум христов, или нечто подобное...
Удачи.
  Брат, Краевед, Вы  это серьезно ?   - Стяжать Ум Христов на форуме? И больше его нигде не стяжать?
 Уроки здесь можно получить и  расширить представление о многообразии житейского и духовного опыта.  Но для меня  оставаться,   в  данный момент,  здесь - шаг назад.  Экзамены придется держать не здесь .....
  Но,  спасибо за пожелание удачи и  Вам  того же:)!
 И всем , кто может тоже ко мне привязался, простите - Бог нас не оставляет нигде!

Но все же я так чувствую: 

Любой цветок неотвратимо вянет
В свой срок и новым место уступает:
Так и для каждой мудрости настанет
Час, отменяющий ее значенье.
И снова жизнь душе повелевает
Себя перебороть, переродиться,
Для неизвестного еще служенья
Привычные святыни покидая, —
И в каждом начинании таится
Отрада благостная и живая.
Все круче поднимаются ступени,
Ни на одной нам не найти покоя;
Мы вылеплены Божьею рукою
Для долгих странствий, не для костной лени.
Опасно через меру пристраститься
К давно налаженному обиходу:
Лишь тот, кто вечно в путь готов пуститься,
Выигрывает бодрость и свободу.
Как знать, быть может, смерть, и гроб, и тленье
Лишь новая ступень к иной отчизне,
Не может кончиться работа жизни...
Так в путь — и все отдай за обновленье!  (Герман Гессе - Ступени (пер. С. Аверинцева))


 Правда, друзья, мне нелегко   душой уходить  с форума....

Вспоминается фильм "Игры разума":
 Джон Нэш  говорит жене : " А по  домой пути возник Чарлз - мне не хватает бесед с ним…."
 А потом он опять встречает своих виртуальных  друзей  и прощается : " Чарлз, ты был хорошим другом, но бесед больше не будет.  Никогда."

 
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Грация от 09 Март 2016, 13:20:15
Но для меня  оставаться,   в  данный момент,  здесь - шаг назад.  Экзамены придется держать не здесь .....

 :-) А я тоже хотела сказать Вам спасибо! Благодаря Вашей теме тоже многое поняла. О том, например, как работает "загончик" наших мыслей, лишенных возможности воспарять.

Форум - всего лишь часть нашей жизни. В ней мы учимся и учим. Там, где мы "на шаг вперед" - мы помогаем кому-то, там, где "на шаг назад" - помогают нам...

Согласна с элмом, Вы - интересный собеседник.) Знаете, что Вас здесь любят, потому душа и неспокойна!) Но ничего, возвращайтесь! Все будет хорошо!)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Краевед от 09 Март 2016, 14:01:26
Повитуха, вот видите, вы со мной согласны.

Года три назад приезжаю к куме, рассказываю - я изменился недавно, обрёл дар разумения евангелия (по молитвам форумчан, кстати).
А она мне: - Можешь не рассказывать, не напрягаться. Я итак вижу - другой человек, живой....

Поэтому - "расширить представление о многообразии духовного опыта" - это.... такой минимум....

Подготовиться и обрести изменение себя огненным действием Духа Святого и прочее - это достойный смысл. Действующий в нас Бог - сданный экзамен на уровне этого форума. Праздничные одежды для пира...
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Родион от 09 Март 2016, 14:55:21
Нда, сценарии знакомые до боли. Люди вроде бы разные всегда, а прохождение всегда одинаковое. Ну да, каждый сам выбирает свою таблетку.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 09 Март 2016, 15:07:37
Елена (Повитуха), для меня Вы не просто интересный собеседник, но и, в первую очередь, родственная душа.

Вы пишите: "Правда, друзья, мне нелегко   душой уходить  с форума.... " Форум лишь площадка, на которую в принципе можно возвращаться для встречи с теми, кого Вы знаете".

Тем более Душа, она пространнее небес.

Ваша бабочка (аватар) летит к небесам иногда описывает замысловатые круги, делает привалы и остановки. Форум (я уверен в этом) и есть один из таких привалов, где Вы, ко всему прочему, приобретаете опыт, который пригодится в дальнейшем, на Вашем пути к небесам. Если на этом пути Вы вновь пожелаете временно приземлиться на форум, то почему бы и нет. Желаю Вашим крыльям приобрести крепость купины неопалимой.

И у меня есть тот Свод, к которому я так неудержимо стремлюсь, и Никодим не один, и Грация взыскует Высшую инстанцию, и Краевед ищет истинный Свет, да и Александр не считает себя Кассандрой.

(http://s55.radikal.ru/i150/1209/58/3f5d185ea997.jpg)
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Alexander от 12 Март 2016, 08:35:23
Если подойти к такому человеку - своему ближнему - и проявить чистую благость сердца и незапятнанную милость рук, вознесешься в Небеса.
Требуется расшифровка или подтверждение, что правильно понято. Такой ближний ждет откровения от того кто принесет ему благую весть? Вознесешься в Небеса, исполняя волю Божию о ближнем?
 
Помощь в штопании матричных дыр тоже принимается - богами матричных небес.
Кто боги матричных небес? Кто штопает матричные дыры и чем?

На первый вопрос отвечу через образ.  Войдя в лифт на небо,  чтобы подняться,  надо нажать на  кнопку блаженств: блаженны чистые сердцем,  блаженны милостивые... Слабые и есть лифт,  который сам подняться не может. А проклятые падают в шахту,  пытаясь и лифт утянуть вниз.

На второй вопрос.  Есть силы, отвечающие за обустроение внешнего мира, какой он сейчас есть.  Им даны названия,  естественно,  и в христианстве.
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: svod от 16 Март 2016, 18:09:48
На первый вопрос отвечу через образ.  Войдя в лифт на небо,  чтобы подняться,  надо нажать на  кнопку блаженств: блаженны чистые сердцем,  блаженны милостивые... Слабые и есть лифт,  который сам подняться не может. .


Не отвечал на Ваш пост определенное время, ждал когда созреет  ответ.

 Если слабые - есть лифт, то кто входит в этот лифт? Сильный, который знает расположение кнопок в лифте? Но и ему необходимо знать очередность этажей блаженств, по которому проследует лифт. Всего 9 этажей, невозможно вознестись сразу на 7 этаж и стать миротворцем, не пройдя предыдущие 6 этажей, первый этаж: блаженные нищие духом, 2 этаж блаженны плачущие и т.д.

На каком то этапе необходимо выйти из лифта сильному, оставив Христа, который дальше и повезет слабого. А сильный должен зайти в клеть своего лифта и продолжить свой путь со Христом, так как сильный тоже есть слабый.

А проклятые падают в шахту,  пытаясь и лифт утянуть вниз


Кто эти проклятые? Те о которых говорится: "а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской".
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Alexander от 16 Март 2016, 18:34:40
Лучше отказаться от рационального объяснения - забыть про этажи (в заповедях блаженств нет уровней-этажей - это мы их туда "вставляем", - заповеди едины). И нет деления на сильного-слабого. Но сила и слабость в нас самих. Пока разделены в себе, делим и мир.

Кто проклятые? Блаженные - исполняющие заповеди блаженств, проклятые - исполняющие "заповеди" проклятий, которые начинаются со слов Господа: горе вам, богатые!
Название: Re: о свиньях и овцах.
Отправлено: Симеон от 03 Апрель 2016, 23:01:24
Войдя в лифт на небо,  чтобы подняться,  надо нажать на  кнопку блаженств: блаженны чистые сердцем,  блаженны милостивые... Слабые и есть лифт,  который сам подняться не может. А проклятые падают в шахту,  пытаясь и лифт утянуть
А смешанное состояние?, наиболее распространенное в церкви - т.н  "иуды", "первосвященники (фарисеи)", или просто "иудеи" (кои просто от бога рождены есмы, взяша камни да побиют.. ). Закавычено по евангелию Иоанна. Тут дело наверное в том - кто как пытается этот лифт поднять. Лифт то поломан, еле работает. И проклятые спешат его завести сами вместо того чтобы дождаться литера, ремонтников. Сами лезут вверх. Вплоть до подъемника за замком... По чужим телам, головам, иначе невозможно. Мне кажется это главное отличие - брать власть и суд. А тех кто получил власть и суд от Бога - ненавидеть и убивать. Затем уже з.бл. В этом каждый наверное только и волен в жизни - самому себе сотворить дар от "бога" (в разных формах) либо дождаться реального, немного всего потерпев. Остальное более менее уже детерменировано.