Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Кетч от 28 Февраль 2016, 19:57:41
-
Отделяю от темы «Положение тела…» Цитат из разговора не привожу – в связи с моими проблемами.
Плач в в умении святых отцов вовсе не стоит побоку, но и понимать его надо правильно. Плач в их понятии – этто плач, стенание сердца, в то время как сами слёзы вполне могут быть и от лукавого.
Хорошо писал Иоанн Лествичник: «Есть такие монахи, что скажут «Господи…», -и их лица уже оршаются ручьями слёз, и при этом они ни во что не вменяют себе эти слёзы». От себя добавлю, что мне это знакомо (был период), и что для таких монахов плакать при имени Божием -всё равно, что всем нам дышать.
Но повторюсь, по учению отцов слёзы не являются добродетелью. Как часто человек плачет якобы о грехах, а на самом деле – по саможалению! Как часто мы лукавим сами перед собою и Боом: сначала начинаем плакать (даже искренне и от души!) над собою (обида, бессилие, жалость), а потом убеждаем себя, что плачем о грехах…) Серафим Саровский признавал лишь одни слёзы – слёзы умиления, но (лично мне) интересно: многие ли понимают, что такое умиление? Ведь так часто бывает, что наши глаза плачут, а на устах – радостная улыбка… Умиление ли это? НЕ думаю.
Так же присоединяюсь к вопросу Сергия – Виктору Шипилову: где это св отцы говорили о постоянном плаче (как слезах)? Да и простой вопрос: если ты уже покаялся, то зачем что то выжимать из себя, как из дохлого лимона? Жимви, радуйся, люби и прославляй Бога! Ведь если ты украл пирожок, потом покаялся и тебя постили - ты же не будешь об этом пирожке реветь до конца своих дней... Другое дело, что можно помнить про акт воровства для того, чтобы не повторить его в будущем.
-
плач чаще связан не о себе, а о немощной человеческой всеобъемлящей природе...когда себя ты от других не отделяешь...слезы печали о силе этой немощи, переходящие всегда в слезы радости о том, что Бог сохраняет человека...по неизреченной любви Его.
-
Да и простой вопрос: если ты уже покаялся, то зачем что то выжимать из себя, как из дохлого лимона? Жимви, радуйся, люби и прославляй Бога! Ведь если ты украл пирожок, потом покаялся и тебя постили - ты же не будешь об этом пирожке реветь до конца своих дней... Другое дело, что можно помнить про акт воровства для того, чтобы не повторить его в будущем.
Это не простой вопрос. Поняв и ответив на него, можно понять смысл Христианства.
Дело не в памяти даже самого греха, тем более прощённого, а в понимании, что ты не можешь не творить грех. Это и есть разница между грехом и страстью, вызывающей грех. Грех, это только плод древа страсти. Чаще всего, когда говорят о плаче о грехах, имеется ввиду плач о грешной, страстной природе, которая может и не хочет, но не может не грешить. Которой нужен Спаситель, нужна Его сила что бы более не грешить. Это и есть настоящее христианское смирение, когда ты реально познаёшь кто ты на самом деле есть без Бога, и кем ты можешь стать с Ним. Это смирение - единственно нужная вещь для спасения.
-
Это не простой вопрос. Поняв и ответив на него, можно понять смысл Христианства.
Дело не в памяти даже самого греха, тем более прощённого, а в понимании, что ты не можешь не творить грех. Это и есть разница между грехом и страстью, вызывающей грех. Грех, это только плод древа страсти. Чаще всего, когда говорят о плаче о грехах, имеется ввиду плач о грешной, страстной природе, которая может и не хочет, но не может не грешить. Которой нужен Спаситель, нужна Его сила что бы более не грешить. Это и есть настоящее христианское смирение, когда ты реально познаёшь кто ты на самом деле есть без Бога, и кем ты можешь стать с Ним. Это смирение - единственно нужная вещь для спасения.
+++
-
плач чаще связан не о себе, а о немощной человеческой всеобъемлящей природе...когда себя ты от других не отделяешь...слезы печали о силе этой немощи, переходящие всегда в слезы радости о том, что Бог сохраняет человека...по неизреченной любви Его.
Человек сначала плачет именно о себе... Потому что эгоизм в нас заложен. И потом, как этот человек может плакать о "всеобъемлющей греховности", если он сам ещё нечист? Это уже похоже на того фарисей, что стоял в храме и говорил "Боже, благодарю, что я не такой как все"... На каком это основании сделан вывод, что греховность всеобъемлюща?) Повод задуматься...
-
Владимир, плач о грехах приводит к тому, к чему и должен привести - к покаяиию и стяжанию Бога; когда же Бог с вами, зачем вам о чём то плакать? Разве что о других... В словах же Виктора Шипилова звучал именно такой контекст, что плакать о пирожке из детства стоит всю жизнь.
Лествичник писал где то: "Многим Бог простил грехи вскорости, но многие не забыли своих былых прегрешения", но не было вроже и слова о том, чтобы прощённые былые прегрешения оплакивались -память о былом являлась как бы сторожем, - чтобы не натворить новых... Ну и, наверно, чтобы помнить и о Божией милости - это уже что на что горазд.
-
И ещё, я не понимаю, спочему это под плачем обязательно понимаются слёзы... Нытики, блин... Может, Повитущенька, добрая матушка, платочки вам даст?
Плач о грехах - это искреннее раскаяние в сотворённом зле, горячая и искренняя, жимая просьба к Богу о прощении и помиловании... Я не помню, кто писал... Но писалось, что сердце может плакать (внутренние слёзы как бы) в то время, как глаза остаются сухими; и наоборот -из глаз струятся потоки слёз, а сердцу хоть бы хны...
-
плач чаще связан не о себе, а о немощной человеческой всеобъемлящей природе...когда себя ты от других не отделяешь...слезы печали о силе этой немощи, переходящие всегда в слезы радости о том, что Бог сохраняет человека...по неизреченной любви Его.
Человек сначала плачет именно о себе... Потому что эгоизм в нас заложен. И потом, как этот человек может плакать о "всеобъемлющей греховности", если он сам ещё нечист? Это уже похоже на того фарисей, что стоял в храме и говорил "Боже, благодарю, что я не такой как все"... На каком это основании сделан вывод, что греховность всеобъемлюща?) Повод задуматься...
Плачь эгоизма вначале да, плач о себе... но когда ты сердечным умом видишь единство всего и всех,и видишь немощь всех людей, в этом и есть всеобъемлющая греховность, и ты уже молясь "Помилуй мя!" - имеешь умом всех о ком молишься и плачешь о них, как о себе,потому как мы одной природы. Но твой ум склонил тебя к высокумию, и ты увидел свое понимание , которое есть в тебе...Стоит действительно задуматься.
-
Если следовать блаженствам, то плач предваряется нищетой духа, приносит утешение и плод плача кротость.
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Своими словами.
Плач начинающийся в осознании нищеты своего духа, привлекает Духа Утешителя, который, через утешение приводит нищету духа в кротость земли (наследят землю), ибо земля я есть. Кротость, в свою очередь дает возможность для дальнейшего действия Духа Утешителя, который напитывает и насыщает кроткую землю Истиной небесной (следующее блаженство - "блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся"). Это духовный плач. Периоды засухи (нищеты духа) и дождей (духовных слез, орошающих землю) индивидуальны.
-
Да, имею опыт плача. Опыт редкий, но был у меня в самом начале пути в молитве. При истинном глубоком покаянии, когда РЕАЛЬНО есть в чем каяться, Бог дает такой плач человеку, как свидетельство наличия РЕАЛЬНОГО раскаяния у человека. С плачем душевным нет никакого сравнения. Но этот плач не может быть долгим и тем более постоянным спутником молитвы. Ведь раскаялся - переменил ум - и все - повторно в эту воду дважды и трижды уже не войти. Десятилетиями плакать об одних и тех же греховных делах, конечно, можно, но это будет уже душевный плач сожаления и досады на себя, так как ум переменен уже, чем был свидетельством тот первый ни с чем не сравнимый мучительный и страшный плач. Но может быть постоянно и РЕАЛЬНО грешит новыми страшными грехами и РЕАЛЬНО в них кается молитвенник? Это возможно, но маловероятно, так как это есть признак все возрастающей святости, когда Бог непрерывно открывает человеку все новые и новые грехи его. Принять же душевный плачь, за духовный плачь покаяния (который страшен и мучителен), - и стремиться к этому - это уже на грани прелести, если не прелесть в чистом виде.
Признак духовного плача прост: первое, - его никак не хочешь испытывать вновь и вновь. Второе,- этот плач очень мучителен. Третье, - этот плачь дает облегчение мукам совести и узнаешь, что грех прощен, и о нем уже более не будет такого плача.
Спасибо Сергий.
… С плачем душевным нет никакого сравнения…
Это, как раз, про То.
… Но этот плач не может быть долгим и тем более постоянным спутником молитвы….
Насколько долгий, видимо дается по силе каждого. Ну и в миру конечно не так как у монахов, у монахов это всяко может быть, как Господь даст, есть упоминания. Постоянным конечно нет, в молитве много чего дается.
… когда Бог непрерывно открывает человеку все новые и новые грехи его….
Но ведь это и есть путь христианина, путь взрастания, в том числе и в "Ум Христов" Он может быть плавным, с поворотами, но и достаточно сильные "скачки" вполне возможны. Сразу, если не всё а даже многое, открыть – по силам ли человеку?
… Признак духовного плача прост: первое, - его никак не хочешь испытывать вновь и вновь. Второе,- этот плач очень мучителен. Третье, - этот плачь дает облегчение мукам совести и узнаешь, что грех прощен, и о нем уже более не будет такого плача.
А там, когда уже приходит понимание что грех прощён, великая милость и любовь Господа не прибавлялась?
Да и, Господь старые грехи прощать то прощает, но при случае может и напомнить, и не раз, дабы не возгордились. А уж кому и насколько, если кто и куда повернуть вздумал, и как далеко заехал, тут история умалчивает, и всяко может быть. Опять же, грех прощен а страсть осталась, и снова ведь закрутит до греха, чтоб им окаянным (страстям) пусто было :-).
Ну и духовный плач не только покаянный бывает, а и умиления Божия, и постоянный. Близкий пример – отец Стратоник (ст. Силуан ):
«…Его глаза были постоянно в слезах; а когда он начинал говорить о Боге, то говорил с великим чувством и смиренным видом, и все слушавшие его получали радость и утешение. Слово его было сильное, пропитано страхом Божиим и любовью; он был воистину, как орел среди отцов. От общения с ним люди изменялись душою и, видя его святую жизнь, смирялись. Словом своим он перековывал души и многих восставил от падения. Слушая его, душа забывала земное и горячо тянулась к Богу….»
------------
Никодим, Владимир Б. +++++
------------
Человек сначала плачет именно о себе... Потому что эгоизм в нас заложен. И потом, как этот человек может плакать о "всеобъемлющей греховности", если он сам ещё нечист? Это уже похоже на того фарисей, что стоял в храме и говорил "Боже, благодарю, что я не такой как все"... На каком это основании сделан вывод, что греховность всеобъемлюща?) Повод задуматься...
Эгоизм это да, по самое это самое, хватает с избытком :-). А нечистый к пониманию "всеобъемлющей греховности" приходит постепенно, и уже в какой то момент становится - не только за себя. Да и фарисея осуждать со всей страстью, очень может быть, не стоит, вот покается фарисей от глубины своего сердца, и простит его Господь, ведь "... В чем Я найду вас, в том и буду судить ...”, А я, осуждающий, с чем останусь?
...На каком это основании сделан вывод, что греховность всеобъемлюща?) ...
Основание то есть, 1-е послание Иоанна, 5.19 - ...и что весь мир лежит во зле. Но во всю глубину этого основания Господь ведет постепенно, совсем не всё сразу вместить человек может.
Вот и повод задуматься :).
-
Никодим, спасибо за братское наставление, но очень жаль, что вы меня не слышите.
-
Никодим, спасибо за братское наставление, но очень жаль, что вы меня не слышите.
слышу родной, но указал,где прилог от беса ты пропустил.
Это уже похоже на того фарисей, что стоял в храме и говорил "Боже, благодарю, что я не такой как все"..
вот там где случилось "похоже", там и вкрался он...с судом своим, нарисовав подходящий и удобный образ...
-
Есть слезы сами появляющие ся из глаз во-время сильной молитвы.Ето не плач и не покаянье.наверное ето и есть то что называют даром слезной молитвы
-
Есть слезы сами появляющие ся из глаз во-время сильной молитвы.Ето не плач и не покаянье.наверное ето и есть то что называют даром слезной молитвы
Думаю, тут много нюансов... Ну, к примеру... У меня бывает так, что встану перед иконами, постою молча, ни о чём не думая... И слёзы сами начинают течь, переходя в рыдания... Безсловессный плач... О нём Лествичник писал, но я так и не понял, - он (Лествичник) относится к этому положительно или отрицательно...
Один из участников форума рассказывал о том, как он спускает ум в сердце, при этом у него выступали слёзы на глазах... Александр откомментировал, что это -от большой эмоциональности (но я почему то понял это как "скрытой" или "непроявленной" эмоциональности... Хотя в слезах она как раз и проявялется)...
Мне кажется, "слёзный дар" - это другое... В молитвенной сфере - это (как писал выше) когда сказал "Господи..." (с чувством так) и ты уже в слезах... Но в социальной (наверно -грубо говоря) сфере есть люди, которым стоит только пожелать - и ои уже ревут от всей души... Это тоже зовётся "слёзным даром", но ни о каком покаянии тут не может быть и речи...:-)
-
Покаянные слезы очень "тонкая вещь", как горячая струна разрезающая масло. На этой струне находятся слезы покаяния. так как ты ощущаешь разделение себя от Бога, и чем глубже струна входит в масло,тем это разделение острее чувствуется и вынуждает плакать еще сильнее.Масло тает и слезы текут.Как-то так... но вот именно эти слезы и возвращают целостность с Богом,они как бы заполняют шрам разделения собой...попытался образно описать свое...
да и еще ... почему тонкая, потому как касаешься или пребываешь в этом состоянии, как на канате, удерживая эмоции в балансе, не позволяя им тебя захлестнуть.
-
Владимир, плач о грехах приводит к тому, к чему и должен привести - к покаяиию и стяжанию Бога; когда же Бог с вами, зачем вам о чём то плакать?
Когда же наступит момент, когда Бог будет со мной всегда....(((( Когда по настоящему покаюсь и перестану Его вытеснять из сердца постоянными, и почти одинаковыми грехами от злых моих навыков.((((
Римлянам 7:
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Хотел бы плакать постоянно, потому что те редкие минуты плача... они, как будто вода омывает стекло, и приходит тихая радость.... Есть такой термин - радостопечалие, что сродни умилению. Это когда ты плачешь о греховности и грехах, а Бог утешает тебя, давая эту тихую радость прощения. И человек жаждет этого плача, желая плакать всю жизнь.
Из-за своего жестокосердия, уже почти забыл что это такое....((((((((((
-
Я вспоминаю себя... Когда был мальчонкой... Бывало, поссоримся из за чего то с мамой, уйду разобиженный к себе в комнату... Хочу книжку почитать -не читается, хочу телик посмотреть -не смотрится, хочу за комп сесть - а внутри меня такое чувство... Что то вроде угнетения... И понимаю, что и за компом мне не посиетьт... И понимаю: нет мне прощения, нет мне покоя, потому что я обидел самое святое на Земле существо - свою мать, да ещё и сам на неё разобиделся... И тогда я уже не в силах сдерживаться: горячие слёзы текут по щекам, глаза щиплет, душераздирающий рёв рвётся из самой середины груди....... И с криком "Мама!" бегу к ней на кухню, тыкаюсь ей своим сопливым носищем в грудь и даже слова не могу вымолвить -меня душит..... И лишь потом с трудом начинаю шептать: "Прости, прости......"
И ведь и правда в такие моменты каешься, именно такие слёзы и омывают...
-
Владимир, впустите в своё сердце любовь и увидите, что она (хоть и не сразу) все ваши "злые навыки" превратит в добро... Люди забыли, что для любви всё чисто...
-
Владимир, впустите в своё сердце любовь и увидите, что она (хоть и не сразу) все ваши "злые навыки" превратит в добро... Люди забыли, что для любви всё чисто...
Пока сердце переполнено гордостью, тщеславием и производными от них, любовь вряд ли там сможет быть.
-
Владимир, впустите в своё сердце любовь и увидите, что она (хоть и не сразу) все ваши "злые навыки" превратит в добро... Люди забыли, что для любви всё чисто...
Пока сердце переполнено гордостью, тщеславием и производными от них, любовь вряд ли там сможет быть.
Она там всегда есть, но как пепел скрывает угли костра, так и грехи и страсти скрывают любовь и Христа в сердце. Владимир, не надо зацикливаться на одном лишь смирении и покаянных слезах, это уже самоцелью становится...
-
Andrei, Опять же, грех прощен а страсть осталась, и снова ведь закрутит до греха, чтоб им окаянным (страстям) пусто было :-).
когда Господь подает покаяние , душа меняется и страсть уходит...в этом главный признак истинного покаяния... грех это признак любви к этой страсти...Почему и говорится, что Господь прощает только раскаянные грехи, страсти которую ты разлюбил.
-
Согласен, добавлю лишь, что надо так же себя испытывать на предмет "крепости" покаяния: нередко страсти всего лишь засыпают, превращаясь в тихое болото... Но ступи туда нога человека -и ойкак сразу зачавкает и завоняет... Наверное, бужет уместно сказать, что когда ты возненавидишь свой грех -вот тогда можно считать, что он и правда прощён (не мои слова).
-
Приветствую всех!
Не помню, кто сказал, но что-то в роде: слёзы - елей Светильника Сердца вашего; заботьтесь о том, чтобы не осушался ваш Светильник (своими словами, как запомнил).
Я вспоминаю себя... Когда был мальчонкой... Бывало, поссоримся из за чего то с мамой, уйду разобиженный к себе в комнату... Хочу книжку почитать -не читается, хочу телик посмотреть -не смотрится, хочу за комп сесть - а внутри меня такое чувство... Что то вроде угнетения... И понимаю, что и за компом мне не посиетьт... И понимаю: нет мне прощения, нет мне покоя, потому что я обидел самое святое на Земле существо - свою мать, да ещё и сам на неё разобиделся... И тогда я уже не в силах сдерживаться: горячие слёзы текут по щекам, глаза щиплет, душераздирающий рёв рвётся из самой середины груди....... И с криком "Мама!" бегу к ней на кухню, тыкаюсь ей своим сопливым носищем в грудь и даже слова не могу вымолвить -меня душит..... И лишь потом с трудом начинаю шептать: "Прости, прости......"
:cry:Всегда плачу от подобного... Сколько лет живу, а всё как дитё малое) Меня в детстве бабушка тонкослёзым называла)
Не только слёзы покаяния очищают, но и сострадания и сорадования. Но самые очистительные - благодатные слёзы, от умиления Благодатью. Да они и сами, как хрусталь горный, чистые. Как вода Живая.