Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Сергий от 14 Февраль 2016, 18:29:47
-
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3334.0
---
админ
Репост с другого форума. Подходит по теме. Многим не понравится. Но пусть будет для коллекции.
Сексуальность телесное и поведенческое половое отличие предназначенное для возбуждения в противоположном поле желания "поразмножаться". Все. Более ничего. Определение мое.
А мужикам от Христа есть заповедь - если могут - то быть евнухами ради Царствия Божия. То есть по крайней мере с размножением уже ни-ни, никак. Поэтому сексуальность опять же плохо, ну по крайней мере для стойких настоящих мужиков, не теряющих контроль над собой от каждой юбки.
Теперь про женщин.
Ах, ах, ах.
Они тут же приведут вот эти слова ап. Павла в оправдание сексуальности, как инструмента деторождения.
M-01A 1 Timothy 2:15 (1Ti 2:15 M-01A)
Вот переводы этого стиха.
Перевод под редакцией Кассиана:
2:15 Но она будет спасена чрез деторождение, если они пребудут в вере и любви и освящении с целомудрием.
Восточный перевод смысловой (CARS):
2:15 Но и женщина будет спасена, рожая детей, если будет жить в вере, любви, святости и добродетели.
Синодальный перевод (совр.редакция):
2:15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.
King James Version:
2:15 Notwithstanding she shall be saved in childbearing, if they continue in faith and charity and holiness with sobriety.
Новый библейский перевод МБО:
2:15 Но и женщина будет спасена, рожая детей, если будет жить в вере и любви, свято и благоразумно.
Украинский перевод (Огиенко):
2:15 Та спасеться вона дітородженням, якщо пробуватиме в вірі й любові, та в посвяті з розвагою.
Елизаветинская Библия (1751 год):
2:15 спасется же чадородия ради, аще пребудет в вере и любви и во святыни с целомудрием.
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
2:15 [Salvabitur autem per filiorum generationem, si permanserit in fide, et dilectione, et sanctificatione cum sobrietate. ]
Yet she shall be saved through childbearing; if she continue in faith, and love, and sanctification, with sobriety.
Замечательно! Правда?
И кто в это поверит?! Чтобы ап. Павел пропагандировал чадородие?! Противореча множеству своих же высказываний?!
Не верю!
Смотрим другие варианты перевода выделенных красным слов.
(диА) - через
Предлог
Номер Стронга: 1223
Произношение:
Варианты перевода:
1223,
предл., соответствующий рус.через;
1. с р.п.: через, сквозь, по прошествии, в течение, в продолжение, посредством, с помощью; 2. с в.п.: ради, из-за, по причине, вследствие; а тж. прист. со знач.: 1. сквозного движения, проникновения;
2. распределенного действия;
3. разделения;
4. взаимности;
5. усиления;
6. завершенности.
Словарное определение:
( ) (у Гомер (X-IX вв. до н.э.) в начале стиха in arsi )
1) praep. cum gen.
1) через, сквозь ;
2) через, по ;
3) через, на расстоянии;
4) через, по прошествии;
5) в течение, в продолжение;
6) между, среди ;
7) (пре)выше, сверх ;
8) вдоль ;
9) вплоть до;
10) посредством, с помощью;
11) (при указании на материал) из;
12) из-за, ради ;
13) из-за, вследствие, по причине ;
14) в состоянии ;
2) praep. cum acc.
1) через, сквозь: ;
2) через, по ;
3) через, поперек ;
4) вдоль ;
5) в течение, в продолжение ( Гомер (X-IX вв. до н.э.));
6) через, посредством, при помощи ;
7) вследствие, по причине, из-за .
Красным цветом выделил варианты перевода прямо противоположные известному смыслу стиха, то есть со смыслом стиха, что спасутся женщины отвергшие чадородие.
Синим цветом выделены значения перевода, идущие в русле традиционного понимания.
Выводы делайте сами.
, (тэкногонИас ) - деторождение,
Существительное, Родительный падеж , Единственное число , Женский род
Номер Стронга: 5042
Произношение:
Варианты перевода:
5042,
деторождение, чадородие.
Словарное определение:
- деторождение :
1Тим 2:15
Всего найдено мест: 1
Это вообще песня. Это слово встречается во всей БИБЛИИ (ВЗ+НЗ) всего один раз! Нормальная тема? Ага?
К тому же это родительный падеж, а "добрые" переводчики взяли и перевели именительным падежом ...
И наконец
. (софросЮнэс) - благоразумием (целомудрием - в некоторых переводах ).
Существительное, Родительный падеж , Единственное число , Женский род
Номер Стронга: 4997
Произношение:
Варианты перевода:
4997,
благоразумие, сдержанность, здравый смысл, воздержание, целомудрие, рассудительность; син. 127 (), 152 (), 1791 ().
Словарное определение:
, эпическая форма. ( )
1) благоразумие, рассудительность, здравый смысл ;
2) сдержанность, воздержность, уравновешенность; умеренность, скромность
Места, где встречается данное слово (поиск мест в ВЗ (в LXX) по номеру Стронга, в НЗ по лемме):
Деян 26:25
1Тим 2:9 1Тим 2:15
Всего найдено мест: 3
Опять же встречается из ВСЕЙ БИБЛИИ только в этой главе первого послания к Тимофею ап. Павла. Правда интересно?
Каков итог?
Итог вот такой вариант перевода этого стиха:
Будет спасена же на расстоянии от деторождения, если останется в вере, и любви, и освещении с воздержанием.
При таком переводе выбит последний камень из гордости женщины, КАК ДЕТОРОДЯЩЕЙ, ибо не только ни Христос не превозносит деторождение, но и апостола Павла в угоду власть имущим всех мастей, которым нужны солдаты, работники и налогоплательщики, перевели не верно.
Поэтому сексуальность, как "завлекаловка" на деторождение откровенное зло.
-
Сергей, хотел бы узнать ваше мнение и понимание строк: «Я соделаю тебя гордостью навеки, радостью в роды родов» (Ис. 60:15).
Интересует присутствие слова ГОРДОСТЬ... на сколько оно тут оправдано?
НА ЦСЯ: положý тя́ въ рáдость вѣ́чную, весéлiе родóмъ родóвъ. Возможно значение - восторг, ликование.
-
Сексуальность телесное и поведенческое половое отличие предназначенное для возбуждения в противоположном поле желания "поразмножаться". Все. Более ничего. Определение мое.
Сексуальность куда богаче:). Она одна из основных форм познания человеком окружающей действительности. И я подозреваю, что экстаз, который испытал Адам увидев впервые свою (подобную ему) помощницу имел природу эроса. И когда Адам впервые познал жену- тут не одно только размножение, иначе не стоило и называть это - познанием.
-
еще: при переводе выбрать и подогнать по своему вкусу одно из многих значений - не велика наука. Велика же - попасть в контекст , в суть библейской истории, а то что Вы не попали, можно показать хотя бы вот этим: «не создан бысть муж жены ради, но жена мужа ради» (1Кор.11:9), потому что тайна отношения человека и Бога - это тайна брака. А чадородие в браке так же не приближает и отдаляет от Бога, как еда или обрезание. Ну разве что Вы для себя и эти библейские истины перепишите.
-
еще: при переводе выбрать и подогнать по своему вкусу одно из многих значений - не велика наука. Велика же - попасть в контекст , в суть библейской истории, а то что Вы не попали, можно показать хотя бы вот этим: «не создан бысть муж жены ради, но жена мужа ради» (1Кор.11:9), потому что тайна отношения человека и Бога - это тайна брака. А чадородие в браке так же не приближает и отдаляет от Бога, как еда или обрезание. Ну разве что Вы для себя и эти библейские истины перепишите.
Просто грустно видеть как невольно в силу угоды власть имущим выставляют ап. Павла "шизиком", противоречащим самому себе.
Апостол - апологет безбрачия, а тут восхваление чадородия. Короче - бред.
-
Сергей, оскорбления не делают Вам чести и не добавляют аргументов. То что ап. Павел - апологет безбрачия для себя ( и, как я поняла - для Вас лично) и немногих избранных - очевидно , но что - для всех - по одной вашей версии перевода не очевидно. И причем тут угождение власть имущим? - тоже не очевидно.Так и заповедь трудиться в поте лица тоже можно провозгласить угождением тем же.
-
Оскорбление? Никак. Я Вас люблю и оскорбить поэтому не могу. :-)
-
так диалог будет или только женское кокетство? нам с вами точно - детей не рожать уже:), а вот плоды общения пока возможны
-
Хорошо. Ап. Павел апологет безбрачия ДЛЯ ВСЕХ. Многочисленные цитаты приводить не буду.
Поэтому его апология чадородия - бред, или неверный перевод.
Вы какой вариант выбираете?
Или Вы сторонник раздвоения ума? Что безбрачие и чадородие равно спасительны? Остановитесь. Подумайте. Разве это может быть одновременно? Никак! Но это удобно делать двоящейся истиной власть имущим и сатане, которым нужно, чтобы быдло плодилось и размножалось к их благополучию и властвованию.
-
Тим 2:15 спасется же чадородия ради, аще пребудет в вере и любви и во святыни с целомудрием
Имхо, в этом отрывке ап.Павел объясняет, почему жены не могут быть священниками (из-за чадородия).
(«..желаю, чтобы...произносили молитвы мужи…» (Тим.2-8), а «жены…украшали себя добрыми делами» (Тим.2:10)).
-
Ваша ненависть к сильным мира всего, их власти и манипуляциям с народами не является аргументом для меня в обосновании вашего выбора значений слов в указанной цитате. Сам Господь не осуждает рабство, богатство,чины и должности и не призывает к борьбе с ними путем целибата. Апостол Павел видел в девстве и целибате (1 Кор 7:26-35) особое призвание: " каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе. Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я" . Остальным «лучше вступить в брак, нежели разжигаться» и не случайно в его посланиях множество советов супругам.
Из пастырских посланий видно, что основанные Павлом Церкви управлялись женатыми епископами, пресвитерами и дьяконами (1 Тим 3:2-13; Тит 1:6-9). Были женаты апостол Петр и другие апостолы.
Мне близко глубокое понимание брака у Иоанна Златоуста: «Самою причиною дозволения брака он побуждает брачных к воздержанию»
«Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак..Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,потому что освящается словом Божиим и молитвою.( Брак и есть такое освещение половой жизни словом Божьим и молитвою)
Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Иисуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал.
Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии, ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей..» (1Тим.4:1-3).
Для лучшего понимания слова "упражнение" здесь я бы выбрала по контексту более точное значение - изнурение, мучительство
Словарь Дворецкого - упражнять, развивать, тренировать, изнурять, мучить
-
на одном форуме понравилось: " целомудрие - это не волевое решение или выбор. Это дар от Бога. Христос сказал, что не всякий это вместит. А вместит тот, кого Сам Бог сделал сосудом целомудрия. Не воздержания до брака, а именно полного воздержания, для особого служения.
Если же человек не ощущает особой или вообще никакой потребности в противоположном поле, опять же, повторю: это вовсе не признак святости. Это особенности вашего организма, а не духа. Это материальное, плотское качество, а не духовное. К тому же это может быть (но не обязательно является) признаком нарушений вашего здоровья. Весьма разумно будет обратить на это внимание с медицинской точки зрения, чтобы избежать неприятностей в будущем".
К тому же, Вы не станете ведь настаивать, что Боге "шизик", потому что изначально повелел плодиться и населять землю, а теперь устами ап. Павла взял да стал апологетом целибата для всех подряд, чтобы не "плодить пушечное мясо" . Разве Он изначально не предвидел , что братоубийство начнется уже в первом поколении людей? Когда не было сильных мира сего. И Самого Христа и первомученика дьякона Стефана убили не на войне, а мирные верующие соплеменники, возможно среди них были и девственники. И нет в Библии доказательства того что сам ап. Павел был девственником до его обращения.
Разве Бог не постоянен и есть в Нем перемены?
Другое дело - во времена изгнания из рая - устроение церковной организации, апостольской и священнической миссии и вечных попыток влиять на них, как изнутри так и снаружи. Здесь Господь Сам делает новые "дидактические вставки" полезные в новых обстоятельствах спасительного домостроительства
И очень напрашивается вопрос : если Вы настаиваете , что чадородие не полезно для спасения, то может тогда и священниками женщинам быть разрешительно? ведь тогда женщина также всецело может отдать себя служению Богу( вместо мужа и детей)
-
:-) чтож в одной теме шатали, били броневик, да не разбили, теперь вот здесь тоже... И если в той теме броневик более шурует на подсознательном топливе, то здесь уже шпарит на сознательном топливе. Ему хоть в уши ... кричи слуха ноль. Да и что говорить мужик существо простое, ему б, о бабах, да дырах поговорить, а если эти слова вложить в уста апостола, то это как-же замечательно и сладко преобразуется матрица. В такой матрице то уже поудобней будет дни каратать.
Конечно тут есть и проблеск. Внешний ум летя на волне отрицания, разгибает обветшалые скрепы слов, но увы остаётся слеп к тому что скрепу замыкают чуть выше. Ум рубит одну голову, но вырастает другая, кто избавит его от такого делания?! Разогнутая скрепа, без освящения высшем, ещё опасней и коварней чем закрытая. Это как у дунаева в точь, точь с молитвой.
-
кстати διά управляет и родительным и именительным падежом.
-
К тому же, Вы не станете ведь настаивать, что Боге "шизик", потому что изначально повелел плодиться и населять землю, а теперь устами ап. Павла взял да стал апологетом целибата для всех подряд, чтобы не "плодить пушечное мясо" . Разве Он изначально не предвидел , что братоубийство начнется уже в первом поколении людей? Когда не было сильных мира сего. И Самого Христа и первомученика дьякона Стефана убили не на войне, а мирные верующие соплеменники, возможно среди них были и девственники. И нет в Библии доказательства того что сам ап. Павел был девственником до его обращения.
Разве Бог не постоянен и есть в Нем перемены?
Другое дело - во времена изгнания из рая - устроение церковной организации, апостольской и священнической миссии и вечных попыток влиять на них, как изнутри так и снаружи. Здесь Господь Сам делает новые "дидактические вставки" полезные в новых обстоятельствах спасительного домостроительства
И очень напрашивается вопрос : если Вы настаиваете , что чадородие не полезно для спасения, то может тогда и священниками женщинам быть разрешительно? ведь тогда женщина также всецело может отдать себя служению Богу( вместо мужа и детей)
Бог не говорил "плодитесь и размножайтесь". Зато о включение этой фразы в Писание еврейские старцы подсуетились, опять же в угоду власть имущих всех мастей, которым это ОСТРО НЕОБХОДИМО для упрочения и увековечивания их власти. Бог предвидел Каина и запретил размножение нынешнем способом изначально, указав на запретный плод.
Нынешний способ размножения не заповедь. Никак! Это попущение. Причем попущение, действовавшее только до прихода Христа.
У Христа Вы и намека не найдете на "плодитесь и размножайтесь", как заповедь и повеление Бога. Про евнухов же ОТЧЕТЛИВАЯ заповедь Его нам. Слова ап. Павла, вернее их понимание Вами, оставляю на Вашей совести. В принципе, слова Христа из Евангелий первичны относительно слов апостолов, тем более апостола никогда не видевшего Христа еще не распятого.
Женское священство - зло. Священство вообще - зло, но меньшее, чем отсутствие священства, иначе было бы еще хуже, ибо тварь ведет себя совершенно безобразно без рамок, почитания чина и порядка вещей.
-
Александр, просьба.
Нельзя ли отделить возникшую тут подтему в отдельную тему в этом же разделе?
Не хочется засорять базовую тему, где идет подробная работа с текстами Писания.
-
Сергий, отделю. Пожалуйста, дайте название для новой темы и скажите, с какого поста отделить.
-
С ответа 272. Но просто продублируйте этот пост в начале новой темы, оставив его и в старой. Если можно.
Если нельзя так, то оставим все как есть.
Тема: "Чадородие: заповедь или попущение?"
-
Повитуха, я эту тему исследую много лет и ОЧЕНЬ ПОДРОБНО И ГЛУБОКО. Это не экспромт и не влияние какой-то внешней статейки.
-
Повитуха, я эту тему исследую много лет и ОЧЕНЬ ПОДРОБНО И ГЛУБОКО. Это не экспромт и не влияние какой-то внешней статейки.
и что ? Это аргумент в обсуждении ? вспоминается такой "черный" анекдот : "Я знаю. как детей воспитывать - сама семерых похоронила". Если уж попросили отделить тему и считаете ее полезной для дальнейшего обсуждения, то приведите конкретные аргументы на мои высказывания, а не размахивайте под носом у оппонента дипломом или послужным списком. Я тоже эту тему не с одной статьи взялась обсуждать ... Только вряд ли это добавит желания Вам преклонить колени и снять шляпу :). С почтением. Повитуха ( однако :wink:)
-
Повитуха, я эту тему исследую много лет и ОЧЕНЬ ПОДРОБНО И ГЛУБОКО. Это не экспромт и не влияние какой-то внешней статейки.
и что ? Это аргумент в обсуждении ? вспоминается такой "черный" анекдот : "Я знаю. как детей воспитывать - сама семерых похоронила". Если уж попросили отделить тему и считаете ее полезной для дальнейшего обсуждения, то приведите конкретные аргументы на мои высказывания, а не размахивайте под носом у оппонента дипломом или послужным списком. Я тоже эту тему не с одной статьи взялась обсуждать ... Только вряд ли это добавит желания Вам преклонить колени и снять шляпу :). С почтением. Повитуха ( однако :wink:)
Так каков Ваш ответ на вопрос темы?
И почему?
-
мы еще не разобрались с вопросом объективности Вашей версии перевода ап. Павла и претензий в предвзятости многочисленных переводчиков до Вас. Я к Вашим доводам отнеслась с вниманием, ответила на них ( с доступным мне разумением), но не встретила взаимного внимания к моим. Без этого нет смысла обсуждать что- то дальше
-
Хорошо, Повитуха, если и допустить – плодитесь и размножайтесь. Это не в противоречие Сергию, это допущение, ну и с прямыми свидетелями, к которым можно обратиться за пояснениями, есть некоторые проблемы :-). И так – плодитесь и размножайтесь. Но почему скотским, животным образом??? Может быть надо было просить Отца? И дал бы он плодиться и размножаться. Только по своей воле решили плодиться, и тут известный наблюдаемый способ, и пали в животный мир. (Где мы и обитаем грешные.) А по просьбе и совместной воле с Отцом плодились и размножались бы.
Безбрачие - не есть необходимое, и не есть достаточное условие, а есть - предпочтительное условие. Причем предпочтительное для нас, легче будет вместить. Может так.
-
мы еще не разобрались с вопросом объективности Вашей версии перевода ап. Павла и претензий в предвзятости многочисленных переводчиков до Вас. Я к Вашим доводам отнеслась с вниманием, ответила на них ( с доступным мне разумением), но не встретила взаимного внимания к моим. Без этого нет смысла обсуждать что- то дальше
Объективность моего подхода в том, что апостол не может противоречить сам себе.
Не может сказать: хочу, чтобы все были как я (безбрачными). И одновременно ПРИЗЫВАТЬ к чадородию, и говорить что им можно спастись.
Поэтому во втором случае стоит поискать другой перевод и понимание. И такой иной перевод возможен, что я и показал. Только и всего.
Все ясно и понятно. Все сходится.
Просто надоело наблюдать, как авторов Писания выставляют шизиками с двоящимися умами, спокойно глотая их явно противоречащие самим себе высказывания, которых на самом деле при другом возможном переводе просто не существует, то есть которых на самом деле и не было.
-
Тим 2:15 спасется же чадородия ради, аще пребудет в вере и любви и во святыни с целомудрием
Имхо, в этом отрывке ап.Павел объясняет, почему жены не могут быть священниками (из-за чадородия).
(«..желаю, чтобы...произносили молитвы мужи…» (Тим.2-8), а «жены…украшали себя добрыми делами» (Тим.2:10)).
Имхо, в данном случае, ап. Павел пишет очень кратко на тему организации церкви и уверен, что его друг Тимофей понимает его с полуслова. В данном письме ап. Павел вообще ничего не говорит о чадородии. Смысл его фразы состоит в том, что жене труднее, чем мужу иметь профессию священника и кратко намечает почему: ей труднее сохранять чистоту. Он рекомендует Тимофею вспомнить часть Писания о падении Евы, кратко обозначив эту тему - «чадородие». Это письмо другу, а не проповедь, в которой все разложено по полочкам.
-
Хорошо, Повитуха, если и допустить – плодитесь и размножайтесь.
если не лень перечтите мое сообщение: я там намеренно не писала пресловутое " плодитесь и размножайтесь", потому что этот перевод - " шедевр" в духе "масла масляного" есть только в версии синода. перевода. А во всех остальных переводах - "расти́теся и мнóжитеся". Согласитесь - это куда более соответствует разумному устроению природы. Ведь прежде чем множится и приносить плоды (хоть внешние , хоть внутренние) - нужны некоторые периоды (этапы) роста и трудности роста. И поэтому эта заповедь повторяется в ВЗ четырежды: впервые звучит для животных, потом для человека, потом дважды для обновленного человечества в лице Ноя. Причем, это место идеально ложится как на телесную , так и на душевную и на духовную природу человека.
По сути именно эту заповедь и нарушил человек, не желая пройти естественные стадии и ограничения( трудности, практики, аскезы) роста и возжелав принести скороспелый духовный плод - стать как Бог прямо здесь и теперь, как и до сих пор искушает вся эзотерика..... А оказался..... - в состоянии хуже скотского. Так что видеть в этой заповеди якобы позднюю вставку, выгодную кому-то в корыстных целях - просто противоречить Духу Святому и утверждать что нет в Божьем устроении мироздания законов роста и умножения. Если и есть текст без этой фразы, то именно Духом Святым были водимы те, кто ее таки вставил- поправил так сказать упущение другого писаря. Это и называется быть в Духе - ( видеть "слона"- контекст), а не в букве ( или отцеживать комара)
-
Сексуальность телесное и поведенческое половое отличие предназначенное для возбуждения в противоположном поле желания "поразмножаться". Все. Более ничего. Определение мое.
А мужикам от Христа есть заповедь - если могут - то быть евнухами ради Царствия Божия. То есть по крайней мере с размножением уже ни-ни, никак. Поэтому сексуальность опять же плохо, ну по крайней мере для стойких настоящих мужиков, не теряющих контроль над собой от каждой юбки.
Теперь про женщин.
Ах, ах, ах.
Они тут же приведут вот эти слова ап. Павла в оправдание сексуальности, как инструмента деторождения.
Сергий, то как подают мысль порой важнее того, что подают. Ваша подача изначально лишена покровов любви и бережного отношения к таинству, в данном случае таинству пола. Такое впечатление, что вы сорвали фиговый листочек с наших прародителей, на весь свет закричав, смотрите, я же говорил, там неприкрытая сексуальность. Не сексуальность Сергий, а сокровенность.Тайна сия велика и познать ее путем сличения древних переводов невозможно, что бы эти переводы не говорили.
Как пишет блаж. Августин, "Христос явился на брак (в Кане), чтобы подтвердить, что Он Сам в Раю установил брак". А если Он Есть второй Адам, то и право имеет быть тем женихом, которому может уневеститься каждая принятая им душа человеческая.
А так я Вашу мысль понял и поддерживаю, если не так поправьте. Кратчайший и совершеннейший путь к Господу лежит не через брак с женщиной, а через брак с Господом, когда душа уневестится Христу.
Но, что же поделаешь, не всем даны пути Иоанновы (Иоанна Крестителя и Иоанна Богослова). Большинство обретает Господа уже в браке. Разные они пути, пути спасения, тот же разбойник на кресте, но это уже другая история.
-
еще о переводе: глагол μείνωσιν( пребудут, останутся)- множественное число,а не единственное.
Поэтому правильнее перевести так: " впрочем спасется(ед.ч - жена ) через чадородие (Евы), если пребудут (мн.ч. - все женщины) в вере, и любви и в святости с целомудрием (= благоразумием)"
Поскольку выше говорится о Еве, которая пала в грех первая и спасается через чадородие в родовой жизни , которое приведет к рождению Спасителя, то все остальные женщины спасаются не впрямую чадородием, а всем тем, что стало Истинным Первородным Плодом чадородия жены ( Евы) - верою, любовью, истинным воздержанием ( обрезанием) в духе. Поэтому и бездетные спасаются через через это воистину единственное Чадородие во всем Писании ( как Сергей заметил) . Я бы его тогда уж с большой буквы и писала :)
-
Хорошо, Повитуха, если и допустить – плодитесь и размножайтесь.
Так что видеть в этой заповеди якобы позднюю вставку, выгодную кому-то в корыстных целях - просто противоречить Духу Святому и утверждать что нет в Божьем устроении мироздания законов роста и умножения. Если и есть текст без этой фразы, то именно Духом Святым были водимы те, кто ее таки вставил- поправил так сказать упущение другого писаря. Это и называется быть в Духе - ( видеть "слона"- контекст), а не в букве ( или отцеживать комара)
Библеистика точная наука. Согласно господствующей в настоящее время в ней теории происхождения текста ВЗ (уже более 150 лет этой теории) наиболее древний пласт книги Бытия (текст Яхвиста), идущий от Моисея, вовсе не содержит слов "плодитесь и размножайтесь" на языке оригинала, как и многого другого, например, бесконечных родословных. Их в древнем тексте просто не было. Они там появились спустя 300-500 лет после письменной фиксации Моисеевского текста по причине катастрофы еврейского народа (завоевания его врагами) для необходимости вселения в народный ум идеи увеличения еврейского населения, что нужно было еврейским власть имущим для упрочения своего положения.
Нынешний текст ВЗ это не Писание только, а Писание плюс предание еврейских старцев, соединенное с древним Писанием еврейскими старцами. Мы же его воспринимаем все целиком, как Писание, идущее от Моисея. Увы, это не так.
-
Библеистика точная наука.
К точным наукам принято относить такие науки, как химия, физика, астрономия, математика, информатика. Так исторически сложилось, что точные науки главным образом уделяли внимание неживой природе. В последнее время говорят о том, что и наука о живой природе, биология, сможет стать точной, поскольку в ней все чаще применяются те же методы, что в химии, физике и т.д. Уже сейчас в биологии есть точный раздел, относящийся к точным наукам, - генетика.
Подробнее: http://www.kakprosto.ru/kak-840173-kakie-nauki-nazyvayutsya-tochnymi#ixzz40PXvLAzj
Поэтому, как бы Вам не хотелось, библеистика всего лишь может использовать точные науки в своих исследованиях, но никогда таковой не станет. да вы сами написали: " господствующей в настоящее время теории", а вернее было бы - гипотезы
-
для меня по меньшей мере странно ( уж не стану вас крыть вашим любимым термином - шизоидно) при вашем внимании к подстрочникам и переводам - опять повторять только синодальную версию этого стиха - "плодитесь и размножайтесь".
Буду рада, если мое предположение не оскорбит , послужит к самонаблюдению:
может у вас ненависть к неверному переводу стиха и навязывание оппонентам признаков шизофрении ( хотя соглашусь, что в разной степени и форме, но мы все после грехопадения - шизики:) - тогда и на себя оборотитесь) это есть какой-то симптом несознаваемой внутренней проблемы - упорно не видеть , что Господь предлагает человеку РОСТ, развитие, умножение через любое возделывание хоть рая, ( возделывать и охранять его) хоть земли, на которую он изгнан после богоотступничества (иди и возделывай землю, из которой ты взят( Быт.3.23) ?????????????
-
для меня по меньшей мере странно ( уж не стану вас крыть вашим любимым термином - шизоидно) при вашем внимании к подстрочникам и переводам - опять повторять только синодальную версию этого стиха - "плодитесь и размножайтесь".
Буду рада, если мое предположение не оскорбит , послужит к самонаблюдению:
может у вас ненависть к неверному переводу стиха и навязывание оппонентам признаков шизофрении ( хотя соглашусь, что в разной степени и форме, но мы все после грехопадения - шизики:) - тогда и на себя оборотитесь) это есть какой-то симптом несознаваемой внутренней проблемы - упорно не видеть , что Господь предлагает человеку РОСТ, развитие, умножение через любое возделывание хоть рая, ( возделывать и охранять его) хоть земли, на которую он изгнан после богоотступничества (иди и возделывай землю, из которой ты взят( Быт.3.23) ?????????????
С мыслями поста этого Вашего я согласен. Но "плодитесь и размножайтесь" НАЗОЙЛИВО пропагандируется. И, что, спрятать голову в песок и не видеть этого? Поэтому и цитирую, как пропагандируется, а не как можно прочесть иначе.
Вернемся к теме? Как Вы ответите на вопрос темы?
Мой ответ: попущение.
А Ваш ответ каков будет?
-
................ "расти́теся и мнóжитеся". ............
Хорошо, пусть мнóжитеся, разве не очень близко к – размножайтесь?
.....Ведь прежде чем множится и приносить плоды (хоть внешние , хоть внутренние) - нужны некоторые периоды (этапы) роста и трудности роста…………….. Причем, это место идеально ложится как на телесную , так и на душевную и на духовную природу человека....
По моему мы в данном случае говорим только о телесном, о способе коим мнóжимся. Как то одновременно и о телесном, и о душевном, и о духовном одновременно ....??? О некотором способе, процессе, в результате которого появляется новое чадо. И есть основания считать что, для человека, предполагался иной способ мнóжиться.
.....По сути именно эту заповедь и нарушил человек, не желая пройти естественные стадии и ограничения( трудности, практики, аскезы)....
Не понимаю какие аскезы, практики надо проходить, где это указано, перед возникновением возможности, и желанием множиться? Это если о духовном понятно. Тут Вы наверно уже «ушли» от телесного.
В определенное время у отдельного индивидуума начинает работать, инициируется, подпрограмма размножения. Которая практически полностью «сносит» и подчиняет всё остальное, включая один из важнейших инстинктов – самосохранения, иногда даже полностью. Это наблюдается, так живет и развивается жизнь на планете. И сапиенс оказался в той же «грядке». Пойманная единажды однажды передается дальше и дальше.
.....А оказался..... - в состоянии хуже скотского.....
Согласен. Ой не надо было слушать змия, который обещал экстаз, кайф, оргазм ...
.....просто противоречить Духу Святому …. Это и называется быть в Духе - ( видеть "слона"- контекст), а не в букве ( или отцеживать комара).....
Что от Духа Святого, а что нет – это «наука из наук», в которой нет однозначного мерила и обозначенных жестких правил. «……. Как понять от Духа Святого или от себя говорю. От себя ошибки бывают. ….» ст. Силуан. Говорю или понимаю, что отдельные буквы, что слона большого или маленького (в зависимости от количества рассматриваемого контекста).
-
................ "расти́теся и мнóжитеся". ............
Хорошо, пусть мнóжитеся, разве не очень близко к – размножайтесь?
Вот загадка ... А амебам Бог сказал "раститеся и делитеся", получается и делитеся и множитеся - и то и то размножайтесь. Но "делитеся" - не половым путем множитеся, а "множитеся" - половым. И я так понимаю основная закавыка в том, что людям положен половой путь размножения, а это как то не правильно. "И так – плодитесь и размножайтесь. Но почему скотским, животным образом??? Может быть надо было просить Отца?".
Батюшку спросили: - «Скажите, а секс без любви – это грех?»
- «Что вы пристали к этому сексу? Все без любви – грех!»
Так что скотским или не скотским - зависит от человека. Интересно, а почему рукопожатие не вызывает бурных дискуссий. :) Конечно от него дети не родятся. Но
речь я так понял о принципе. То есть руку пожать - это не скотское. А сексуальные отношения любящих сердец - скотское. Чет фигня какая то. А родовые грехи править Пушкин будет? Потом - размножаться или нет каждому конкретному человеку - он ведь сам решает. Множитеся ему или делитися.
-
(http://mors.sibnet.ru/upload/file/comments/288256_1369902869.jpg)
-
Андрей, на первый вопрос легко можно самостоятельно найти ответ, если потрудится посмотреть подстрочный перевод http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?OT/Gen?1:( только не забывайте проблемное слово проверить нажатием, а о непосредственно под словом порой тот же синодальный перевод может оказаться, что как раз этим пресловутым " плодитесь и размножайтесь" и там и сделали :-( ) На греческом множиться -πληθύνεσθε - размножайтесь или умножайтесь, а вот " в муках будешь рожать "- совсем другое слово - τίκτω.
Поэтому я полностью подпишусь под слова Св. Игнатия Брянчанинова:
"Во взятии жены от мужа видим образец бесстрастного размножения рода человеческого до его падения. Взята жена из ребра Адамова: в это время Адам не подвергся никакому ощущению, нарушающему непорочность; напротив того, он находился в исступлении, которое наведено было на него Богом. В такое состояние приходят только благодатные человеки. Мы не видим образца, по которому могли бы объяснить размножение рода человеческого до его падения от мужа и жены, размножения, назначенного прежде падения; но наверно утверждаем, что это размножение должно было совершаться во всей полноте непорочности и бесстрастия. Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное. Самого же образа, как неоткрытого Богом, и не испытываем, веруя, что для Бога как легко было попустить известный способ, так легко было установить и другой способ. Здесь употреблено о настоящем способе размножения слово: попустить. Да! Этот способ есть попущение Божие, есть горестное следствие нашего падения, есть знак отвращения Божия от нас. Мы уже рождаемся убитые грехом: «в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс.50:7). Зачатия в беззакониях и рождения во грехах не может быть установителем Бог.
Сергий, тут и на Ваш вопрос ответ ( наконец :wink:)
-
Родион, вот если бы она его от МИ так отвлекала:), а так -то хрен редьки не слаще - страсть к алкоголю есть такое же скорбное следствие падения, как и плотская похоть
-
По моему мы в данном случае говорим только о телесном, о способе коим мнóжимся. Как то одновременно и о телесном, и о душевном, и о духовном одновременно ....???
мне даже как-то неудобно пояснять Вам азы христианского восприятия жизни и св. Писания, кое есть видимые образы невидимого. Так, давая заповедь обрезания телесного Аврааму, Бог разве не имел в виду и то. что пророк Иеремия (4.4) покажет как : " и снимите крайнюю плоть с сердца вашего" , а позже ап. Павел тоже будет говорить об обрезании сердца и даже ... ушей :-). так и рост и умножение для человека, которому еще только предстоит преобразиться и уподобиться Образу Божьему они имеют онтологический источник, в отличие от от попущенного скотского способа размножения.
-
У меня вопрос почему тот способ размножения, который человек имеет, считается каким то непристойным. Честно скажу - такая вещь начинает "пахнуть" психическим расстройством. :)
Хочу заметить что только человек окрашивает эмоционально, нравственно и т.д и т.п всяческие явления жизни. Секс - это по животному, деление - это по амебному, почкование подойдет? Наверно нет. Не духовненько. Точно ведь, должен же был Бог предусмотреть для человека духовный путь размножения.... А то фрикции, - нуууу чтооо это такоооооое, тьфу - стыдоба одна. Целуються, лижуться - брррррр... Вот бы сели вместе, прочли св.Антония труды, помолились, уснули - утром бах - в люле младенец - праноед. Нимб над ним светит. Сразу разговаривает. И все на вы, да пожалуйста, да спасибо. Радость одна. Святителя Игнатия цитирует, на погремушки не смотрит, а все только крестиком играется, да псалмы поет. Раааадость наша.... Вот это да, это я понимаю. А то придумали, секс-шмекс. Тьфу.
ЗЫ "а позже ап. Павел тоже будет говорить об обрезании сердца и даже ... ушей :-)" ???? Так вот откуда - "одень шапку на ..., а то простудишься....."
-
ба! ути- пуси, Родионушка, вы во мне материнские чувства прям пробудили:), нет... скорее бабушкинские.... Так и хочется на коленки кровиночку посадить и Библию еще раз ме-е-е-дленно по-строчно , по-словно почитать и тут бац, смотри Родионушка, а слово-то ключевое для нашего спасения слово "кровь" прочему-то после грехопадения появилось, да и жертва, и обрезание, и слово рожать и много чего оказалось возможно и полезно в новых обстоятельствах , без чего обходились в Эдеме и появилось тоже после грехопадения " - именно "ПО НАШЕЙ НУЖДЕ". Именно нашей нуждой в разных обстоятельства поясняет ап. Павел в советах о девстве (1Кор.7.26).
Так что много чего Бог благословил ради нашего спасения и брак ( сам даже лично почтил присутствием в Канне ) и соответственно - все брачные обязанности. Так что зря Родионушка ты так беспокоился- кому нужно путь еще поиграет:) а как вырастет , так прежние игрушки оставит - это ж все просто этапы роста и... возделывания земли. Все мне можно , но не все же полезно раз и до конца дней и тем более для вечности.
-
Приближаемся к Великому посту...
-
Приближаемся к Великому посту...
:-D
В пост начну борьбу с чревоугодием и пьянством ... :-)
Хотя ни пиво, ни вино, ни коньяк меня сейчас почему-то не берут и так ...
Пью, как воду, никакого опьянения, только гортанобесие немного тешу ...
-
Повитуха, я услышал Ваш ответ на вопрос темы. СпасиБо.
-
Церковь в своих интересах позакрывалала тайну полового соединяния мужчины и женщины.
-
...
"Во взятии жены от мужа видим образец бесстрастного размножения рода человеческого до его падения. ......Мы не видим образца, по которому могли бы объяснить размножение рода человеческого до его падения от мужа и жены, размножения, назначенного прежде падения....
Выделено мною. Все таки видим! + Спаситель пришел в наш мир во плоти.
.................Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное...........
Да.
............. есть горестное следствие нашего падения[/b][/i], есть знак отвращения Божия от нас. Мы уже рождаемся убитые грехом: «в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс.50:7). Зачатия в беззакониях и рождения во грехах не может быть установителем Бог....
(Выделено мною.) Есть знак последствия греха и наследия греха.
С Сергием, из первого поста
......... сексуальность, как "завлекаловка" на деторождение откровенное зло.
Согласен.
Чадородие (для умножения) есть заповедь. В том виде, в котором оно происходит сейчас - это наследие греха. А "... должно было совершаться во всей полноте непорочности и бесстрастия." Св. Игнатий Брянчанинов
-
Святителя Игнатия цитирует, на погремушки не смотрит, а все только крестиком играется, да псалмы поет. Раааадость наша....
:-)
-
Церковь в своих интересах позакрывалала тайну полового соединяния мужчины и женщины.
Шо? :-o Опять? :-o
-
Не, все таки чадородие надо рассматривать не как попущение, однозначно, но и не как заповедь, а как благословение. Пожалуй это больше подходит. И рассматривать вопрос чадородия стоит отдельно, а кому особо свербит - вопрос способа зачатия отдельно. Так как они вобщем то не связаны. Можно и экстракорпорально залететь :).
А чадородие это путь спасения. Только так человечество (в лице ветхого Адама) имеет возможность развиться в Адама нового.
Нуачо, вон те, братья индусы не из пальца же высосали там кармы всякии и реинкарнации. И вообще - не вошел в жизнь вечную, извини подвинься. Ступай вкушай плоды того, что посеял и ума разума набирайся. Так и до тех пора, пока либо все на небеса перекачуют, либо спалят себя со всей планетой к едрени фени. Вот.
-
Не, все таки чадородие надо рассматривать не как попущение, однозначно, но и не как заповедь, а как благословение.
Одно другому не мешает. Вон Сергий Радонежский благословил князя Димитрия на военный поход, хотя сама война - тоже лишь попущение.
Нуачо, вон те, братья индусы не из пальца же высосали там кармы всякии и реинкарнации.
да везде изобретателей хватает- могли и из пальца , а при их буйной сексуальной фантазии могли высосать и из более "сакральных" мест
-
По моему мы в данном случае говорим только о телесном, о способе коим мнóжимся. Как то одновременно и о телесном, и о душевном, и о духовном одновременно ....???
мне даже как-то неудобно пояснять Вам азы христианского восприятия жизни и св. Писания ....
Это радует что – как-то неудобно :-)
По поводу попущения, если можно добавлю:
Преп. Иоанн Дамаскин
"… попущение спасительное и вразумляющее …"
-
Есть уже давно устойчивое ощущение, что само слово "попущение" вынуждены были придумать для того, что бы была хоть какая то возможность обьяснять нуждающимся, но не восприимчивым страждущим, промысел божий. Повитуха, что значит попущение? С чем его едят? Война - какое это попущение? Скорби - какое это попущение? Есть промысел божий, который полагает течение жизни и ее развитие. Лиши растение влаги, и оно засохнет. Это что, попущение? Что вы представляете о Боге, что это "трое из ларца, одинаковых с лица", которые и есть за вас будут. Ага! То есть делать что в голову пришло это нормально, а вот если приходит время пожинать плоды своего делания, это попущение. Нет уж, простите. Сунули пальцы в розетку, получите встряску. То что вы называете "попущением" это обычное следствие ваших действий. Но если говорить о них, как о попущении, то это как бы приятней. Бог попустил, а я ни при делах. Я белый и пушистый. Я нагрешил, Бог попустил и все в порядке. Бардак это, а не порядок.
Не будет рода, не будет исправления. Будет смерть. Так что множите ся. И исправляйте ся.
-
Есть уже давно устойчивое ощущение, что само слово "попущение" вынуждены были придумать для того, что бы была хоть какая то возможность обьяснять нуждающимся, но не восприимчивым страждущим, промысел божий.
Вопрос Вы задали почему -то именно мне :-). Он к месту и полезный, и для меня интересный, но основание для него какое-то ...мммм - неустойчивое. :-( И потому вот прислушалась ,.... а у меня ощущение двойственное: разум хочет исследовать эту тему, а чувства сомневаются- стоит ли это делать вместе с Вами?
Можете Вы быть вполне уверенным,что ощущение является поводом не к исследованию, а сразу к нападкам ?
Мне вот и неясно: стоит что-то с Вами (в данном вашем настроении) тут исследовать и уточнять вопрос или довериться своему ощущению, что раз Вы так изначально предвзяты и охвачены страстью ( или ощущением) собственной правоты, то не стоит и время терять. С этого же трудного момента началось обсуждение с Сергеем. Пост Свода мне помог понять в чем дело. Если поняли мое затруднение, то разрешите мои сомнения, разрешите мой выбор как-то:) ( Ух....прямо в духе письма Татьяны Онегину :-))
-
Вопрос Вы задали почему -то именно мне :-).
:) Ну Вы наверно просто ближе стояли.
Кстати один из методов исследования - нападки. Раз, панапал - панапал. Хоп - в ответ получил.
Ну а потом синяки позамазали - и на брудершафт.
-
Родион, дорогой ....
...Так что скотским или не скотским - зависит от человека. ...
(http://yoursmileys.ru/bsmile/wonder/b0706.gif) (http://yoursmileys.ru/b-wonder.php)
... Потом - размножаться или нет каждому конкретному человеку - он ведь сам решает. ...
? ? ?
... У меня вопрос почему тот способ размножения, который человек имеет, считается каким то непристойным. Честно скажу - такая вещь начинает "пахнуть" психическим расстройством. :) ...
:-D Ровно на два поста выше цитата, не надо даже мышкой щелкать, только колесико чуть покрутить :-D, из Св. Игнатия Брянчанинова:
"… Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное…."
Эк Вы Св. Игнатия то ...
... должен же был Бог ...
(http://yoursmileys.ru/bsmile/wonder/b0705.gif) (http://yoursmileys.ru/b-wonder.php)
Не, все таки чадородие надо рассматривать не как попущение, однозначно, но и не как заповедь, а как благословение. ...
По пр. Иоанну Дамаскину попущение бывает двух видов. Затем и уточнил. И второй вид: …. попущение означающее отвержение человека Богом и ведущее к полному наказанию.
А Вы – благословение. (http://yoursmileys.ru/bsmile/wonder/b0707.gif) (http://yoursmileys.ru/b-wonder.php)
... А чадородие это путь спасения. Только так человечество (в лице ветхого Адама) имеет возможность развиться в Адама нового. ...
Т.е. можно брать в кавычки, и как ссылку? :-D
... Бардак это, а не порядок. ...
:-o Радион, дорогой, А Вы в онтологическом рассмотрении бытия, случайно, про любовь не забыли???
... Так что множите ся. И исправляйте ся.
Множить то что подлежит исправлению – это по нашему, не зря же хомо назвали сами себя сапиенсами :-D
... Ну а потом синяки позамазали ...
Да какие синяки, Родион, повеселили от души, чесслово :-D Ржунимагу. И это еще совсем не все. Спасибо (http://yoursmileys.ru/tsmile/laughter/t141017.gif) (http://yoursmileys.ru/t-laughter.php)
Ну и Целибат. Имеющий уши да услышит, услышавший и исполнивший с Божьей помощью – много радости на небесах будет.
И еще, все равно ведь вылезет вопрос." И как я воспитываю чадо – возлюби врага …, подставь щеку …?" Тут ведь Родион четко обозначил – по словам и делам, а то "не порядок". (Это вопрос не для отдельной темы или обсуждения, а так, для себя, типа подготовиться :-) )
-
:( в глазах рябит. Смайлики в таком обилии обязательны? Или может можно простым языком сказать? Все валиться в кучу. Целибат, скотское наслаждение, духовное наслаждение. Ничего конкретного. Что делает наслаждение духовным? Потом еще раз - Вы рассматриваете чадородие, или способ коим оно реализуется? Так современная медицина Вам может предложить способы хоть вообще без наслаждения. Только это иная тема. Потом, родовые грехи каким образом собираетесь рассматривать? Это тоже тема другая. О любви тоже было сказано. Смотрите внимательней.
-
Церковь в своих интересах позакрывала тайну полового соединения мужчины и женщины.
"Церковная практика всегда знала определенную иерархию и в святоотеческих творениях, из коих одни полезнее для новоначальных, другие для более зрелых умом. Даже из книг Священного Писания не все читаются в церкви, в частности - Апокалипсис и Песнь Песней, образы которых заключают в себе тайну тайн, сокровеннейший разум Церкви... Христианское понятие тайны не имеет ничего общего с "секретом гностиков или теософов. Если для последних тайна некоторое интеллектуальное знание, сообщаемое посвященным, то для нас она премудрость, не чуждая никому в Церкви, но сообщающаяся лишь тем, кто со смирением устремляет свой ум к Божественному созерцанию" (Владимир Лосский).
-
Под влиянием александрийской, после-оригеновской
традиции Григорий Нисский299 считал, что, не будь грехопадения, у
человека не было бы плотского тела в его нынешнем виде, т.е.
тела, подверженного росту и дряхлению, имеющему первичные и
вторичные половые признаки, репродуктивную функцию и пр.
И размножался бы человек не плотским, но духовным образом,
подобно ангелам. Лишь в предведении грехопадения людей и
последующего их изгнания из рая в грубую земную реальность, Бог
загодя приготовил их для такого рода жизни, разделив человека
на мужчину и женщину300. Это деление не соответствует
истинной человеческой природе и является вынужденным,
обусловленным свободным и одновременно греховным выбором самого
человека. Согласно Григорию, после воскресения из мертвых,
когда человек уподобится ангелам, разделение полов будет
снято301. Как уже отмечалось, эти представления Григория Нисского
явились отправной точкой рассматриваемой нами Трудности XLI
Максима Исповедника (раздел 2.3.7).
Природа человека по её логосу по крайней мере по логосу присноблагобытия и в этом тропосе присноблагобытия не имеет деления на мужской и женский пол. Это деление и, соответственно, деторождение ТОЛЬКО попущение и инструмент обеспечения прихода в мир Девы Марии Богородицы. Далее Христос ясно говорит что высшее благо не брак и деторождение, а пребывание евнухом ради Царствия Небесного. И если все изберут это благо, то так тому и быть.
-
Братья и сестры, предлагаю следующий ход мысли относительно темы, что есть "Чадородие: заповедь или попущение".
Сергий ставит вопрос таким образом, что нам приходиться выбирать между первым и вторым, а что если есть третье. На это я и хотел бы обратить ваше внимание.
Человек создан по образу и подобию Божьему, то что это относится в равной степени и к Адаму им к Еве, думаю ни у кого не вызывает сомнение.
Святой Фотий в своем труде: "Мистагогии Святого Духа", приводит параллель между взаимоотношениями Лиц Пресвятой Троицы (рождения Сына и исхождения Св.Духа от Отца) и между взаимоотношениями наших праотцов, в которых жена изводится из ребра мужа. Ева не рождается, а исходит от Адама.
Таким образом осуществляется замысел Бога о человеке, следующим этапом которого должно быть рождение. В Раю этого не происходит, происходит падение человека, искажается его природа, но не замысел Бога о человеке. Христос своим рождением и воскресением не только исцеляет человеческую природу и восстанавливает в себе образ человека, как он был задуман (по образу Божьему), но являет в себе как Бог полное подобие Богу. То есть в Иисусе Христе рожден человек (Богочеловек) по образу Божию и по подобию Его, подобию совершенному, потому что Иисус Христос сам Бог.
Христос рожден беспорочно от Пресвятой Девы Марии. Можем ли мы говорить, что рождение Божьей Матери есть результат попущения или исполнение заповеди (хотя Мария и исполняла ветхозаветные заповеди). Нет. Но таким образом исполнился замысел о человеке.
Мы не знаем каким образом должно было произойти рождение сына (Сына) в Раю, если бы праотцы не пали, но то что это был не скотский образ зачатия и рождения, очевидно, уже хотя бы потому, что нам явлено каким было рождение Христа.
Некоторые святые отцы, мнения которых и я придерживаюсь, говорят о том, что воплощение Христа было бы независимо от грехопадения человека, но было бы оно в Раю и по образу рождения.
И так: "Чадородие: заповедь или попущение", осуществление замысла о человеке.
-
Некоторые святые отцы, мнения которых и я придерживаюсь, говорят о том, что воплощение Христа было бы независимо от грехопадения человека, но было бы оно в Раю и по образу рождения.
Это не имеет значения. Есть вселенского собора догмат, что Христос с момента зачатия имел совершенный ум и душу и не возрастал умом и рассудком, и был совершенен во всем, хотя и рос телесно из младенчества в зрелость.
Но размер тела в данном случае не важен.
-
:-D
В пост начну борьбу с чревоугодием и пьянством ... :-)
Хотя ни пиво, ни вино, ни коньяк меня сейчас почему-то не берут и так ...
Пью, как воду, никакого опьянения, только гортанобесие немного тешу ...
Бывает...
Давным-давно, друган притащил барыжный фен, ну я занюхал чутка. Жду полчаса, час, ну и ничего, только странное ощущение в макушке. Занюхал ещё и ещё - эффекта ноль. Вот на этом вся моя наркотическая эпопея и закончилась. :)
Церковь в своих интересах позакрывалала тайну полового соединяния мужчины и женщины.
Да. Злые попы, в сговоре с Ватиканом и массонами (куда же без них?), позакрывали мужиков от женщин и не дают им соединяться, особенно тайно...
-
... Смайлики в таком обилии обязательны? ...
Родион, ну повеселили Вы меня на старости лет, и, пожалуйста, поверьте нет ни никакой издевки, насмешки, иронии, укора … А очень добродушно, по доброму, мягко …, и ржунимагу совсем не во весь голос, а очень опять же мягко и не обидно :-). Смайлики и показывают сиё. Просто сам набор фраз, букет, даже безотносительно к Вам как к личности. Набор фраз не векторно от Вас (или относящийся жестко к Вам, лично). Перечитайте «по другому». Если таки обидел, простите мя грешного, пожалуйста.
…Или может можно простым языком сказать?....Потом еще раз - Вы рассматриваете чадородие, или способ коим оно реализуется?...
Простым доступным языком. Из чего состоит чадородие (продолжение рода)? 1 – устремление, желание к чадородию. 2 – сам процесс коим происходит чадородие. Теперь заменим чадородие общеупотребительным словом секс. Если это слово (чадородие или секс) вызывает гамму чувств и эмоций очень может быть стоит присмотреться к своим собственным "тараканам". Трезвение и бесстрастность хорошие слова. Чадородие (секс) одна из из основных движущих сил цивилизации, без него у цивилизации были бы некоторые некоторые проблемы, глобального характера :-) . Так что давайте спокойнее.
Стремление к сексу и сам секс сопровождается Мощнейшим психофизическим воздействием, так оно и заложено в животном мире, иначе фиг бы они размножались. Оно им очень надо, все эти проблемы с дитятками? Поесть повкуснее, сытнее (тут очень рядом и амбиции, первый в стае (стремление к карьере теми или иными способами ), ну и другое всякое/разное, ведь нет чего то одного, а букет, коктейль :-), и у каждого он свой), поразвлекаться, отдохнуть, ....
Поиск представителя противоположного пола очень разнообразен по форме и в животном мире и среди человеков, но цель одна – привлечь внимание и склонение к контакту. Формы очень разнообразны и там и там, но содержание и цель одна. Стремление к сексу возникает на определенном этапе развития и там и там, после полового созревания. И там и там дитятко до и после полового созревания – две большие или четыре маленькие разницы , как говорят в Одессе :-). Это легко наблюдаемо.
Теперь про человеков. Это попущение по пр. Иоанну Дамаскину первого вида: "… попущение спасительное и вразумляющее …". Чадородие без брака, супружества,я так понимаю, не рассматривается. Брак, супружество? Попробуем использовать: «…любить тебя в горе и в радости, в богатстве и в бедности, в болезни и в здравии, пока смерть не разлучит нас.» Многие ли буквально вчитываются в слова, и прекрасно понимают что они обещают (клянутся)? И многие ли потом пройдут всю жизнь соблюдая? Акцентирую внимание на слове "любить", а не по моральным и нравственным принципам принятым в том или ином обществе, и не по принуждению (в том числе и по материальному, жильё, …), с любовью. Ответьте сами? Выглянув в окно и обозрев окружающий мир. Ну и при появлении чада начинается деление любви по направлениям (векторам) и по силе, а в определенных направлениях вплоть до ненависти вполне возможно. Попущение то оно конечно попущение, но вот исполнить ко спасению - совсем не так просто. Как бы оно не превратилось в попущение второго вида :-(
…Так современная медицина Вам может предложить способы хоть вообще без наслаждения. Только это иная тема. …
Предполагаю что это не совсем так, но эта действительно иная тема и за пояснением в личку. И тут похоже вылезают уже другие «тараканы». И согласен с Повитухой - хрен редьки не слаще :-).
…Потом, родовые грехи каким образом собираетесь рассматривать? Это тоже тема другая. …
Это совсем не тема, в себя посмотришь попристальней …, не до родовых станет.
Ну и, если честно, все эти знания, размышления, рассуждения не так и важны.
« ….Если я говорю языками человеческими и ангельскими, … если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. …»
Выделено мною.
Давайте про любовь. Я конечно понимаю что секс в слове любовь, у разных представителей человечества :-) , занимает в процентном отношении от 100, ну и …. Давайте поближе к нулю, и раскроем слово любовь. Если обратиться к Новому Завету:
1-е Коринфянам 13
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Если всё это пытаться соблюсти в супружеской жизни, по честному, то - ко спасеню. И есть супружеские пары без секса и детей, и с детьми, но стремление к детям основано на другом основании. У каждого все по разному и все по своему, а если вообщем, то написано выше.
Вот как то так, простым языком и почти без смайликов. (не удержался :-) )
-
Значит я смотрю по другому. Секс и чадородие это не одно и тоже. Не синонимы и понятия разные. На сем о закончу. Потому как тем о сексе на форуме вагон. Все всегда к нему сваливается. Причина тоже ясна.
ЗЫ и по поводу родового греха советую не горячиться. Посмотрите в себя и поймете что со многим без этого не разберетесь.
-
Значит я смотрю по другому. Секс и чадородие это не одно и тоже. Не синонимы и понятия разные. На сем о закончу. Потому как тем о сексе на форуме вагон. Все всегда к нему сваливается. Причина тоже ясна.
ЗЫ и по поводу родового греха советую не горячиться. Посмотрите в себя и поймете что со многим без этого не разберетесь.
Чтой то я устал, конечно не одно и тоже, но вроде и так понятно. Хорошо,формулирую четко: от начального неосознанного устремления, от самой первой мысли, … развитие устремления, неосознанно подчиняющего все другие направления, … осознающегося кучей разных обоснований (на вкус, цвет на выбор), … процесс. Какая разница каким словом, вопрос что за словом. Если бы стол назвали табуреткой и наоборот, мы сидели на столах за табуретками, очень комфортно и ни каких вопросов. Дело на в словах, которые должны вызывать какой либо трепет, а что за ними. ну ведь хоть чуть чуть организованный разум при определённом угле зрения несомненно приходит к существованию Бога. Это уже осознанный выбор Христианства, а не - докажите мне, тут верю, а тут ... Нууу, если честно, не только разум, Господь и язычников касается, призывает, только они не понимают что это, кто это.
После факта появления чада совсем чуть коснулся, поскольку это совсем рядом.
Разбираться в родовых грехах. Кто будет разбираться в родовых грехах? Изначально грешник это набор тараканов (у каждого своё колличество, размер и расцветка) Я сам разберусь? А если один из тараканов поест часть других, над остальными возмет руководство, станет жирным и упитанным. И не факт что он выглядит как черный, усатый, зубастый и злой, нет для человека (это его среда, пища и способ передвижения) он предстанет белым, добрым и пушистым. И закрутит мозг так, что фиг разберешься. И образов и наслаждений организует, не вопрос. С другими тараканами договорится и мизансцен из людей организует, для куража, развлекуха. А сломается, так и фиг с ним, "бабы ещё нарожают". Если строить дом, то очень желательно не Я САМ в основании, а Господь. Господи дай мне смирения принять Тебя. Господи милостивый, очисти мя грешного, один ты ведаешь КАК. И тут до родовых грехов – семь верст лесом, пять полем и все без телефона. Если вообще когда либо дойдет. Или не осознанно (или осознанно брррр) передать их дальше, чадам?
Ответил? Постарался покороче, но не одним предложением. Одним отвечать смысла вообще не вижу.
Оставаться в теме смысла не вижу. Простите.
Желаю Любви и Счастья. Пух. :-)
-
Тот, Кто предвечно рождается от Отца есть Сын Божий и Он же, рождается, как Сын человеческий. И люди рождаются. Образ рождения сокровенен, как сокровенна сама рождаемая личность.
Пол не упраздняется в будущем веке, пол преображается как и вся совокупность природных качеств восстановенной человеческой природы и не просто преображается, а из предвечно в вечно преображается, как и вся векторно направленная к познанию Бога личность.
Пол, который мы мыслим в нашей падшей природе - не преображен, потому мы и мыслим по отношению к нему категориями непреображенного пола. Да и мыслим мы не столько о поле, как о непреображенных его энергиях, которыми и сами захвачены.
Слишком сильны в человеке чревные энергии, утяжеляющие мысли о поле. Чадородие - это не основная функция пола, а это определенное состояние и проявление свойств пола в определенный промежуток человеческой истории, которая устремлена к божественному преображению.
-
Тот, Кто предвечно рождается от Отца есть Сын Божий и Он же, рождается, как Сын человеческий. И люди рождаются. Образ рождения сокровенен, как сокровенна сама рождаемая личность.
Пол не упраздняется в будущем веке, пол преображается как и вся совокупность природных качеств восстановенной человеческой природы и не просто преображается, а из предвечно в вечно преображается, как и вся векторно направленная к познанию Бога личность.
Пол, который мы мыслим в нашей падшей природе - не преображен, потому мы и мыслим по отношению к нему категориями непреображенного пола. Да и мыслим мы не столько о поле, как о непреображенных его энергиях, которыми и сами захвачены.
Слишком сильны в человеке чревные энергии, утяжеляющие мысли о поле. Чадородие - это не основная функция пола, а это определенное состояние и проявление свойств пола в определенный промежуток человеческой истории, которая устремлена к божественному преображению.
Не прошу ссылок и обоснования Вашего мнения. Что и как будет в будущем веке? Не любопытство ли, некая гордыня - знать всё обо всём, ну или многое о многом. Господь даст увижу, узнаю, научен буду, а если в другую сторону направлен буду, эти знания ни убавят ни прибавят. Мне для себя достаточно От Матфея 22:
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
Тема о том что здесь, в веке, который за окном, ответ - попущение первого вида. Пока так. К чему приведет жизнь в попущении - не нам судить.
-
Не прошу ссылок и обоснования Вашего мнения. Что и как будет в будущем веке? Не любопытство ли, некая гордыня - знать всё обо всём, ну или многое о многом.
А разве я хоть словом обмолвился, каковыми свойствами может обладать преображенный пол, я даже не размышляю на эту тему, так как воспринимаю эту затею дерзостью нечистого ума.
-
Не, все таки чадородие надо рассматривать не как попущение, однозначно, но и не как заповедь, а как благословение. Пожалуй это больше подходит. И рассматривать вопрос чадородия стоит отдельно, а кому особо свербит - вопрос способа зачатия отдельно. Так как они вобщем то не связаны. Можно и экстракорпорально залететь :).
А чадородие это путь спасения. Только так человечество (в лице ветхого Адама) имеет возможность развиться в Адама нового.
Нуачо, вон те, братья индусы не из пальца же высосали там кармы всякии и реинкарнации. И вообще - не вошел в жизнь вечную, извини подвинься. Ступай вкушай плоды того, что посеял и ума разума набирайся. Так и до тех пора, пока либо все на небеса перекачуют, либо спалят себя со всей планетой к едрени фени. Вот.
Опыт всяких там перепросмотров, ребефинга и холотропного дыхания подсказывает, что индусы были не самые последние болтуны. А если еще и Даниила Андреева припомнить ... Или отца Александра Меня. Кто у кого в авторитете ...