Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Виктор Шипилов от 06 Февраль 2016, 11:18:39

Название: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 06 Февраль 2016, 11:18:39
Просматривая сообщения за время пребывания на данном форуме, обратил внимание на то, что ни разу не поделился своей практикой прохождения Иисусовой молитвы. Хотелось бы восполнить данный пробел.
Началом воцерковления и первым своим постом считаю конец 2000 года. К практике Иисусовой молитвы приступил по благословению своего (ныне покойного) духовного отца в октябре 2004 года. Вот как это было. Выдержка из письма своему духовному отцу перед его поездкой на Афон: " В конце октября меня свалила болезнь (грипп). Температура под 40. Лежу, состояние болящего, почему то беру четки и с закрытыми глазами, устами начинаю произносить Иисусову молитву, которая на удивление мое – пошла легко и сразу 1000. Второй день превзошел первый - 2000. Хотя ранее сколько не старался, но более 300 не получалось. Позвонил вам и поделился новостью и попросил благословения по 2000 ежедневно на ближайшую неделю. С этого момента, под вашим руководством, мы начали прохождение молитвы.
(Кто хочет непрестанно молиться, должен быть мужественным и. мудрым, и   во всем спрашивать духовного отца. И если духовник сам не проходил  опытом молитву, то все равно спроси, и за твое смирение Господь помилует тебя и сохранит от всякой неправды; а если ты подумаешь, что духовник  неопытен, что он в суете, буду я сам руководиться по книгам, то ты на  опасном пути, и не далек от прелести ) - выдержка из о. Софрония Сахарова "Старец Силуан Афонский".
Каждую неделю приходил к вам и рассказывал что со мной происходило. Вы достаточно внимательно меня выслушивали, задавали постоянно наводящие вопросы и убедившись что все нормально – благословляли на следующую сотню. Постепенно количество устных внимательных молитв довели с вами до пяти тысяч. Вся моя жизнь стала молитва. К 5000 устных начали еженедельно добавлять по 100 ( сто ) умом произносимых. Вначале умная молитва произносилась по слогам как бы заново учился говорить. Именно с этого момента осознал, что где творится умная молитва, там и наши мысли копошатся. Это для меня стало неожиданным открытием. Каждое свое движение, каждый шаг сверял со святыми отцами.  Постепенно по вашему благословению довели до 1000 умных и 5000 тыс. устных. Затем начали постепенно сокращать устную молитву, заменяя ее на умную. Так как вы не имели практики сей молитвы, то благословили меня писать по монастырям с целью найти опытного делателя. Во время Великого поста осознал, что более в счете и четках не нуждаюсь – молитва как то во мне привилась, теперь она легко внутри произносится, а четки стали как бы сдерживать ход самой молитвы".
Весь 2005 год писал по многим монастырям России и лишь в мае 2006 года получил ответ от архимандрита Рафаила Карелина. С этого времени и по сей день нахожусь в духовной переписке с данным старцем Грузинской церкви. Хотелось привести выдержку из последнего письма батюшке от 7.01.2016 года. Вот она: "Внутреннюю непрестанную Иисусову молитву не останавливаю практически никогда (только если отвечаю). Но и тогда она все таки произносится. За эти годы сама молитва и сердце научили меня реагировать на малейшие отклонения в словах молитвы и сразу же устранять первопричину (чаще всего это подсознательный грех - ты даже и сам не понял что уже согрешил). В основном молитва сама течет в области сердца под соском груди где то внутри этого сердца. Здесь же находится и ум. Это явное различие очевидно при чтении духовной литературы, когда от читаемого рассудком телесным, молитва не останавливается, ум в этот момент молится внутри сердца и давит на внутренние стенки сердца". Хотелось закончить данное повествование о себе ответом батюшки Рафаила Карелина на одно из моих писем:
 "Дорогой Виктор! Стремясь достигнуть постоянной Иисусовой молитвы, разве вы не знаете, с какой страшной силой вступаете в борьбу? Уже апостол Павел предупреждает о том, что те, кто захочет жить благочестиво – будут в скорбях. Господь сказал: «Будете гонимы имени Моего ради», а вы, желая сочетать сердце с именем Иисуса Христа, как можете не быть гонимым миром и не попадать под удары демона? В 60-ых годах прошлого века в Таллинне скончался протоиерей, который написал книгу, расходившуюся в рукописях «Позабытый путь богопознания», посвященный деланию Иисусовой молитвы. Этот священнослужитель был гоним всю свою жизнь, и что самое тяжелое, главной его гонительницей была родная, единственная дочь, которая возненавидела отца.
Иисусова молитва – это вызов сатане. Этой священной молитвой, как бы заклинанием, человек изгоняет змея из своего сердца, и змей вонзает в него от ярости свои зубы. Если бы не было скорби, о которой вы пишете, то демон навел бы на вас другую скорбь. Однажды к праведному Иоанну Кронштадтскому пришел человек и стал говорить о том, что у него полный достаток во всем, он ни в чем не нуждается и не имеет никакой скорби. Иоанн Кронштадтский воскликнул: «Несчастный счастливец! – О тебе забыл Бог». Эти неожиданные слова заставили человека задуматься. Может быть, действительно, под этим внешним благополучием одна пустота, и жизнь проходит бесцельно, в заботе о внешнем. И вот он вскоре получает известие, что его имущество пропало и он разорился; тогда этот человек стал на колени и сказал: «Благодарю Тебя, Господи, что Ты вспомнил меня».
Господь сказал: «В мире будете скорбны, но мужайтесь, я победил мир». Одна из главных добродетелей христианина – мужество. Вспомните, как сатана искушал Иова, но был побежден. В страданиях христианина – залог духовной радости и будущей победы.
Помоги вам Господи. Архимандрит Рафаил".

P.S. Моя страничка в Контакте - https://vk.com/id290143887 (https://vk.com/id290143887)
 
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 06 Февраль 2016, 12:58:48
Виктор, проблема противостояния добра и зла действительно существует, но только в среде познающих добро и зло. Тут можно наблюдать и быть участником великих сражений, трагедий и побед. Для падшего человека это вполне объяснимое и нормальное явление. Для падшего человека, порабощенного собственным умом, но не для Бога. Для Бога, в Единстве с которым мы хотим быть. 

Это мы сотворили мем, что Богу свойственен тот же образ мышления что и человеку рабу. Мем, который делает Бога безусловным сторонником добра, постоянно воюющим со злом. Это не так. Я не знаю как это выразить, но Бог Выше наших понятий добра и зла. И Он выше не только в понятии, но и в реальном живом действии.

Наша проблема, проблема многих святых отцов, по моему мнению, заключается в том, что мы не можем как Бог, воспринимать процессы разрушения (зла) и созидания (добра). И тем самым выйти за рамки противостояния, рожденного падшим рабским умом. Выйти за рамки, это значит стать невидимым для "зла" и "добра".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 06 Февраль 2016, 20:38:30
Если я правильно  понимаю Библию... Именно до того, как наш прародитель вкусил от Древа, все эти противоположности добра и зла не существовали, были единым целым... И нам нужно восстановить это единство...

Как для примера...  У монеты (купюры, если угодно) есть две стороны: они противоположны, но вместе они составляют собственно  монету (купюру)., то есть единое целое... Без одной из сторон купюра уже не имеет ценности и целостности...

Можно привести кучу примеров, ноя  приведу лишь один... Всем, думаю, известна притча, в которой у  Христа спросили, за что этот человек лишён ног. И Христос ответил -"будь у него ноги, он прощёл бы землю огнём и мечом". Думаю, это хороший  повод задуматься над "проблемой добра и зла".

Поправьте, если ошибаюсь...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 06 Февраль 2016, 21:46:04
Для падшего человека, порабощенного собственным умом. И тем самым выйти за рамки противостояния, рожденного падшим рабским умом. Выйти за рамки, это значит стать невидимым для "зла" и "добра".
Владимир! Вы в какой то степени правы. До грехопадения у Адама Дух человеческий и Ум духовный были одно целое. После грехопадения Адама и Евы произошел страшный разрыв, раскол - Ум оторвался, отпал от Духа. Ум - есть сила, а силе надо что нибудь совершать, выражать. Ум, неспособный жить в одиночестве, хватается за рассудок телесный, чтобы тот стал его новым хозяином. Результатом разлуки Ума и Духа стал разлом духовного организма, он сломался и стал непригодным к основному своему назначению - к Богообщению. С тех пор мы лишены прямой связи с Богом. Человек был создан двухуровневым существом, способным к одновременной связи с двумя мирами и имел для этого два специальных органа (рассудок телесный и Ум духовный). После побега Ума из сердца в рассудок и слияния с ним, вместо двух органов общения в человеке остается лишь один и работает он ненормально. Что мы имеем на сегодняшний день? Ум духовный обращен к собственному рассудку а не к Богу. Это привело к тому, что известно как феномен самости. Порабощенность самим собой становится пристрастием, Это страсть самости, которая и ведет в результате к порабощению человека диаволом.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 06 Февраль 2016, 21:55:56
Если я правильно  понимаю Библию... Именно до того, как наш прародитель вкусил от Древа, все эти противоположности добра и зла не существовали, были единым целым... И нам нужно восстановить это единство...
Вы совершенно правы, потому что практика Иисусовой молитвы умом произносимой и есть выведение (разделение) Ума и Рассудка и возвращение его в исконное место - в сердце духовное. Именно поэтому святые отцы и указали место нахождения внимания (во время умом произносимой молитвы) в области левого соска на два пальца выше него, где есть вход в духовное сердце (при дверях). Вот что говорит по этому поводу Григорий Синаит "Вытесняй свой ум из рассудка и удерживай его там".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 06 Февраль 2016, 23:59:10
Для падшего человека, порабощенного собственным умом. И тем самым выйти за рамки противостояния, рожденного падшим рабским умом. Выйти за рамки, это значит стать невидимым для "зла" и "добра".
Владимир! Вы в какой то степени правы. До грехопадения у Адама Дух человеческий и Ум духовный были одно целое. После грехопадения Адама и Евы произошел страшный разрыв, раскол - Ум оторвался, отпал от Духа. Ум - есть сила, а силе надо что нибудь совершать, выражать. Ум, неспособный жить в одиночестве, хватается за рассудок телесный, чтобы тот стал его новым хозяином. Результатом разлуки Ума и Духа стал разлом духовного организма, он сломался и стал непригодным к основному своему назначению - к Богообщению. С тех пор мы лишены прямой связи с Богом. Человек был создан двухуровневым существом, способным к одновременной связи с двумя мирами и имел для этого два специальных органа (рассудок телесный и Ум духовный). После побега Ума из сердца в рассудок и слияния с ним, вместо двух органов общения в человеке остается лишь один и работает он ненормально. Что мы имеем на сегодняшний день? Ум духовный обращен к собственному рассудку а не к Богу. Это привело к тому, что известно как феномен самости. Порабощенность самим собой становится пристрастием, Это страсть самости, которая и ведет в результате к порабощению человека диаволом.
У каких святых отцов Вы это вычитали?
Встречал подобное "богословие" только в лекциях Новикова, причем также без ссылок на святых отцов.
Вопрос серьезный. Без опоры на святых отцов можно дров наломать.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 10:51:30
У каких святых отцов Вы это вычитали?Встречал подобное "богословие" только в лекциях Новикова, причем также без ссылок на святых отцов. Вопрос серьезный. Без опоры на святых отцов можно дров наломать.
Сергий! Что вас смутило больше всего из того, что мною написано? Преподобный Иоанн Дамаскин: "Через преступление Заповеди мы....очутившись во грехе, лишились Божественного общения". Ефрем Сирин О Рае "В Раю услаждаются на пажити созерцания". Св.Кирилл Александрийский пишет: "поскольку человек "презрел Создателя" своего, то Дух Святый от него отступает всецело и разумный человек впадает в крайнее неразумие и уже не знает даже Создателя Своего". Прп. Макарий Великий "Истинная смерть внутрь, в сердце сокровенна, и чрез тую внешний человек жива умер". Прп. Максим Исповедник: " Ум, удаляясь от Бога становится скотоподобным и звероподобным". По слову апостола Павла, все три организма - духовный, душевный, телесный, должны пребывать вместе, во всецелой целостности (1Фес.5.23), теперь этого качества лишены. Прп. авва Исаия "эти три части суть душа, тело, дух" теперь вне Бога и между собой в конфликте.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 11:02:41
У каких святых отцов Вы это вычитали?Встречал подобное "богословие" только в лекциях Новикова, причем также без ссылок на святых отцов. Вопрос серьезный. Без опоры на святых отцов можно дров наломать.
Сергий! Что вас смутило больше всего из того, что мною написано? Преподобный Иоанн Дамаскин: "Через преступление Заповеди мы....очутившись во грехе, лишились Божественного общения". Ефрем Сирин О Рае "В Раю услаждаются на пажити созерцания". Св.Кирилл Александрийский пишет: "поскольку человек "презрел Создателя" своего, то Дух Святый от него отступает всецело и разумный человек впадает в крайнее неразумие и уже не знает даже Создателя Своего". Прп. Макарий Великий "Истинная смерть внутрь, в сердце сокровенна, и чрез тую внешний человек жива умер". Прп. Максим Исповедник: " Ум, удаляясь от Бога становится скотоподобным и звероподобным". По слову апостола Павла, все три организма - духовный, душевный, телесный, должны пребывать вместе, во всецелой целостности (1Фес.5.23), теперь этого качества лишены. Прп. авва Исаия "эти три части суть душа, тело, дух" теперь вне Бога и между собой в конфликте.
Да все смутило.
Вот хотя бы выделенное.
До грехопадения у Адама Дух человеческий и Ум духовный были одно целое. После грехопадения Адама и Евы произошел страшный разрыв, раскол - Ум оторвался, отпал от Духа. Ум - есть сила, а силе надо что нибудь совершать, выражать. Ум, неспособный жить в одиночестве, хватается за рассудок телесный, чтобы тот стал его новым хозяином. Результатом разлуки Ума и Духа стал разлом духовного организма, он сломался и стал непригодным к основному своему назначению - к Богообщению. С тех пор мы лишены прямой связи с Богом. Человек был создан двухуровневым существом, способным к одновременной связи с двумя мирами и имел для этого два специальных органа (рассудок телесный и Ум духовный). После побега Ума из сердца в рассудок и слияния с ним, вместо двух органов общения в человеке остается лишь один и работает он ненормально. Что мы имеем на сегодняшний день? Ум духовный обращен к собственному рассудку а не к Богу. Это привело к тому, что известно как феномен самости. Порабощенность самим собой становится пристрастием, Это страсть самости, которая и ведет в результате к порабощению человека диаволом.
Приведенные Вами цитаты ни содержат ни намека на подобные выводы.
Я правильно понимаю, это все "новиковщина"?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 11:32:19
Я правильно понимаю, это все "новиковщина"?
Сергий! А чем вам так не нравится Новиков? Я с большим удовольствием читал в свое время игумению Арсению (Себрякову), бывшую настоятельницу Усть-Медведицкого монастыря и ничего в этом плохого не нахожу. У Арсении Себряковой была наставницей старица Ардалиона. И когда (будучи игуменией) известной старицей, Арсения познакомилась с "Аскетическими опытами" свт. Игнатия Брянчанинова, и прониклась данными трудами, потому что они были созвучны ее духовному пути. Сергий! Новиков что то новое изобрел, или учение свое навязывает? За что же вы Сергий так взъелись на него? У меня свой есть практический опыт Иисусовой молитвы под духовным руководством опытного делателя, которому я описывал все годы свое делание, а батюшка корректировал мои действия. И могу сказать вам что Ум духовный в действительности выводится благодатью Божией из разума находящегося в голове и устанавливается при дверях духовного сердца, а оттуда спускается в само сердце (когда ему позволяется это). Если вам Сергий не нравится Новиков, то это не значит что он другим не нравится.Между прочим я Новикова начал читать с полгода назад благодаря как раз этому форуму. И последнее - я никому ничего не навязываю, а высказываю только свою точку зрения и видения. 
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 11:48:10
Я правильно понимаю, это все "новиковщина"?
Сергий! А чем вам так не нравится Новиков? Я с большим удовольствием читал в свое время игумению Арсению (Себрякову), бывшую настоятельницу Усть-Медведицкого монастыря и ничего в этом плохого не нахожу. У Арсении Себряковой была наставницей старица Ардалиона. И когда (будучи игуменией) известной старицей, Арсения познакомилась с "Аскетическими опытами" свт. Игнатия Брянчанинова, и прониклась данными трудами, потому что они были созвучны ее духовному пути. Сергий! Новиков что то новое изобрел, или учение свое навязывает? За что же вы Сергий так взъелись на него? У меня свой есть практический опыт Иисусовой молитвы под духовным руководством опытного делателя, которому я описывал все годы свое делание, а батюшка корректировал мои действия. И могу сказать вам что Ум духовный в действительности выводится благодатью Божией из разума находящегося в голове и устанавливается при дверях духовного сердца, а оттуда спускается в само сердце (когда ему позволяется это). Если вам Сергий не нравится Новиков, то это не значит что он другим не нравится.Между прочим я Новикова начал читать с полгода назад благодаря как раз этому форуму. И последнее - я никому ничего не навязываю, а высказываю только свою точку зрения и видения. 
Из сотен святых молитвенников за два тысячелетия, великих святых, никто не писал про "побег Ума из сердца в рассудок и слияние с ним, и про то , что вместо двух органов общения в человеке остается лишь один и работает он ненормально." Ну, нету этого у святых отцов. Просто нет этого! Такие "новеллы" КРАЙНЕ ОПАСНЫ. КРАЙНЕ! Это рушит весь ПРАВИЛЬНЫЙ молитвенный настрой, сводит молитву - ТАЙНУ - к голой технике. Увы, это так. Новиков откровенный противник ТАЙНЫ в молитве, хотя и вынужден делать оговорки. Выдуманное же им обоснование его техники молитвы путем рассуждения о "путешествии" ума из головы (от рассудка) в "сердце", с "обоснованием" этого гнилой не святоотеческой антропологией настолько отвратительно, что слов нет.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 11:57:46
Из сотен святых молитвенников за два тысячелетия, великих святых, никто не писал про "побег Ума из сердца в рассудок и слияние с ним, и про то , что вместо двух органов общения в человеке остается лишь один и работает он ненормально." Ну, нету этого у святых отцов. Просто нет этого! Такие "новеллы" КРАЙНЕ ОПАСНЫ. КРАЙНЕ! Это рушит весь ПРАВИЛЬНЫЙ молитвенный настрой, сводит молитву - ТАЙНУ - к голой технике. Увы, это так. Новиков откровенный противник ТАЙНЫ в молитве, хотя и вынужден делать оговорки. Выдуманное же им обоснование его техники молитвы путем рассуждения о "путешествии" ума из головы (от рассудка) в "сердце", с "обоснованием" этого гнилой не святоотеческой антропологией настолько отвратительно, что слов нет.
Сергий! А мне Новиков нравится. Вот что говорит прп. Максим Исповедник: " Ум, удаляясь от Бога становится скотоподобным и звероподобным". Сергий! Встает вопрос - куда это ум удаляется и откуда он удаляется? А вот слова Григория Синаита "Вытесняй свой ум из рассудка и удерживай его там". Вопрос Сергий - где находится рассудок если оттуда надо вытеснять ум?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 12:09:02
Из сотен святых молитвенников за два тысячелетия, великих святых, никто не писал про "побег Ума из сердца в рассудок и слияние с ним, и про то , что вместо двух органов общения в человеке остается лишь один и работает он ненормально." Ну, нету этого у святых отцов. Просто нет этого! Такие "новеллы" КРАЙНЕ ОПАСНЫ. КРАЙНЕ! Это рушит весь ПРАВИЛЬНЫЙ молитвенный настрой, сводит молитву - ТАЙНУ - к голой технике. Увы, это так. Новиков откровенный противник ТАЙНЫ в молитве, хотя и вынужден делать оговорки. Выдуманное же им обоснование его техники молитвы путем рассуждения о "путешествии" ума из головы (от рассудка) в "сердце", с "обоснованием" этого гнилой не святоотеческой антропологией настолько отвратительно, что слов нет.
Сергий! А мне Новиков нравится. Вот что говорит прп. Максим Исповедник: " Ум, удаляясь от Бога становится скотоподобным и звероподобным". Сергий! Встает вопрос - куда это ум удаляется и откуда он удаляется? А вот слова Григория Синаита "Вытесняй свой ум из рассудка и удерживай его там". Вопрос Сергий - где находится рассудок если оттуда надо вытеснять ум?
Хотите серьезного разговора?
Приведите корректные ссылки на цитаты, с НЕПРЕМЕННЫМ указанием ссылок на греческий текст слов святых по патрологии Миня, например. Разумеется с доступностью греческого текста цитат для анализа и чтения.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 12:17:13
Хотите серьезного разговора?
Не хочу и нет к этому никакого желания.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 12:19:40
Хотите серьезного разговора?
Не хочу и нет к этому никакого желания.
Тогда закончим на этом.
Антропология Новикова в части антропологии ума меня совершенно не интересует.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: veresk от 07 Февраль 2016, 14:07:41
Из сотен святых молитвенников за два тысячелетия, великих святых, никто не писал про "побег Ума из сердца в рассудок и слияние с ним, и про то , что вместо двух органов общения в человеке остается лишь один и работает он ненормально." Ну, нету этого у святых отцов. Просто нет этого! Такие "новеллы" КРАЙНЕ ОПАСНЫ. КРАЙНЕ! Это рушит весь ПРАВИЛЬНЫЙ молитвенный настрой, сводит молитву - ТАЙНУ - к голой технике. Увы, это так. Новиков откровенный противник ТАЙНЫ в молитве, хотя и вынужден делать оговорки. Выдуманное же им обоснование его техники молитвы путем рассуждения о "путешествии" ума из головы (от рассудка) в "сердце", с "обоснованием" этого гнилой не святоотеческой антропологией настолько отвратительно, что слов нет.
Сергий! А мне Новиков нравится. Вот что говорит прп. Максим Исповедник: " Ум, удаляясь от Бога становится скотоподобным и звероподобным". Сергий! Встает вопрос - куда это ум удаляется и откуда он удаляется? А вот слова Григория Синаита "Вытесняй свой ум из рассудка и удерживай его там". Вопрос Сергий - где находится рассудок если оттуда надо вытеснять ум?
Хотите серьезного разговора?
Приведите корректные ссылки на цитаты, с НЕПРЕМЕННЫМ указанием ссылок на греческий текст слов святых по патрологии Миня, например. Разумеется с доступностью греческого текста цитат для анализа и чтения.

Вы сами могли б это сделать? Былом по данной теме интересно посмотреть на греческий...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 15:04:46
Из сотен святых молитвенников за два тысячелетия, великих святых, никто не писал про "побег Ума из сердца в рассудок и слияние с ним, и про то , что вместо двух органов общения в человеке остается лишь один и работает он ненормально." Ну, нету этого у святых отцов. Просто нет этого! Такие "новеллы" КРАЙНЕ ОПАСНЫ. КРАЙНЕ! Это рушит весь ПРАВИЛЬНЫЙ молитвенный настрой, сводит молитву - ТАЙНУ - к голой технике. Увы, это так. Новиков откровенный противник ТАЙНЫ в молитве, хотя и вынужден делать оговорки. Выдуманное же им обоснование его техники молитвы путем рассуждения о "путешествии" ума из головы (от рассудка) в "сердце", с "обоснованием" этого гнилой не святоотеческой антропологией настолько отвратительно, что слов нет.
Сергий! А мне Новиков нравится. Вот что говорит прп. Максим Исповедник: " Ум, удаляясь от Бога становится скотоподобным и звероподобным". Сергий! Встает вопрос - куда это ум удаляется и откуда он удаляется? А вот слова Григория Синаита "Вытесняй свой ум из рассудка и удерживай его там". Вопрос Сергий - где находится рассудок если оттуда надо вытеснять ум?
Хотите серьезного разговора?
Приведите корректные ссылки на цитаты, с НЕПРЕМЕННЫМ указанием ссылок на греческий текст слов святых по патрологии Миня, например. Разумеется с доступностью греческого текста цитат для анализа и чтения.

Вы сами могли б это сделать? Былом по данной теме интересно посмотреть на греческий...
Это очень сложно сделать. Многие часы уходят. Поэтому всегда спрашиваю у тех, кто в теме, точные ссылки, надеясь, что они все уже разобрали и посмотрели, и ссылки имеют под рукой. Нужен русский текст со ссылкой на АБЗАЦЫ патрологии Миня. Некоторые издания трудов святых на русском языке, содержат такие ссылки. Например, они есть для амбигв св. Максима. Тогда можно по патрологии Миня быстро найти греческий текст этого издания в нужном месте и посмотреть оригинал. В противном случае это практически не решаемая задача, если не знаешь древнегреческий в совершенстве.

В патрологии Миня я св. Григория Синаита текстов вообще не обнаружил. А есть ли иные ресурсы (бесплатные) в сети с возможностью простого доступа к древнегреческим текстам я сильно сомневаюсь.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 07 Февраль 2016, 15:38:31
Ну... навскидку.....

Несомненно, занимающийся рассудочной деятельностью этого мира, ум явно не соединён с Богом, а услаждается (занимается) сам собой - потому что ему больше нечем, а свойство его таково, что он вынужден.
Это вещи известные и цитировать отцов не буду. Новиков просто делает вывод....

Но если он делает кастрацию тайны - то и вывод будет логичным - где отрезал, так только до туда и дойдёшь, и будешь на бо́льшее бесплоден....


Так же и в молитве Иисусовой, и вообще в умном делании.
Отрезал на устной - там и останешься.
Отрезал на умной - вот и все твои достижения.
Отрезал на непрестанной - не дал Богу слова сказать.
Отрезал на сердечной, у входа - вроде приблизился к двери, и ручку уже повернул... и остался снаружи.
Отрезал на сердечной, где ум в сердце духовном - дверь открыл, зашел - и ничего не увидел.

Потому что "молчание - тайна будущего века".
Когда ум в сердце духовном (нетелесном, тайном), внимает Богу в молчании.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 15:49:25
Ну... навскидку.....

Несомненно, занимающийся рассудочной деятельностью этого мира, ум явно не соединён с Богом, а услаждается (занимается) сам собой - потому что ему больше нечем, а свойство его таково, что он вынужден.
Это вещи известные и цитировать отцов не буду. Новиков просто делает вывод....

Но если он делает кастрацию тайны - то и вывод будет логичным - где отрезал, так только до туда и дойдёшь, и будешь на бо́льшее бесплоден....


Так же и в молитве Иисусовой, и вообще в умном делании.
Отрезал на устной - там и останешься.
Отрезал на умной - вот и все твои достижения.
Отрезал на непрестанной - не дал Богу слова сказать.
Отрезал на сердечной, у входа - вроде приблизился к двери, и ручку уже повернул... и остался снаружи.
Отрезал на сердечной, где ум в сердце духовном - дверь открыл, зашел - и ничего не увидел.

Потому что "молчание - тайна будущего века".
Когда ум в сердце духовном внимает Богу в молчании.
Да, примерно так.

Касательно Новикова. Просто обратил внимание всех на неподтвержденность у св. отцов антропологических его высказываний об уме, рассудке сердце и прочем. Особо неоснователен вывод о том, что сразу после грехопадения прародителей "ум их из сердца ушел в рассудок". Нигде подобного пассажа у святых не встречал, как и прочей отсебятины Новикова.

Поэтому призываю к осторожности в восприятии его личных фантазий.
А о молитве у него много правильного сказано, но речь не об этом.
Он стремиться обосновать свою технику некой фантазией в области антропологии, стилизованной под святоотеческое мнение, что есть прием запрещенный и вредный.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 15:59:21
Особо неоснователен вывод о том, что сразу после грехопадения прародителей "ум их из сердца ушел в рассудок". Нигде подобного пассажа у святых не встречал, как и прочей отсебятины Новикова. Поэтому призываю к осторожности в восприятии его личных фантазий.
Прп. Максим Исповедник: " Ум, удаляясь от Бога становится скотоподобным и звероподобным". Григорий Синаит "Вытесняй свой ум из рассудка и удерживай его там".
Он стремиться обосновать свою технику некой фантазией в области антропологии, стилизованной под святоотеческое мнение, что есть прием запрещенный и вредный.
Сергий! Не нравится вам Новиков - ну и ладно. А кому то его книги даже и ничего.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 16:06:03
Новиков просто делает вывод....Но если он делает кастрацию тайны - то и вывод будет логичным - где отрезал, так только до туда и дойдёшь, и будешь на бо́льшее бесплоден....
Совершенно ничего не понял.
Потому что "молчание - тайна будущего века".
Согласен.
Когда ум в сердце духовном (нетелесном, тайном), внимает Богу в молчании.
Краевед! А разве сегодня встречаются такие молитвенники? Насколько помню (имея такую Божию благодать) данные делатели уходят из мира в затворы чтобы внимать в молчании. А мир - это место страстей, здесь невозможна такая молитва.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 16:13:40
Сергий! Не нравится вам Новиков - ну и ладно. А кому то его книги даже и ничего.
Книги и лекции Новикова очень опасны. Это обратная сторона дунаевщины. Опасны ПУСТОЙ НАДЕЖДОЙ на возможность достичь Бога только собственными усилиями. Видите ли, пропагандируемой им техникой якобы можно вернуть все назад в состояние до грехопадения прародителей, то есть САМОМУ поместить ум в сердце и достичь этим постоянной "связи" с Богом, практически "взять Бога за Бороду"... :-)
Это очень, очень, очень опасная иллюзия, ведущая в бездну прелести, из которой практически не будет уже выхода.
Новиков пытается делать нужные оговорки, но вся его техника строго противоречит этим оговоркам.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 16:20:47
Книги и лекции Новикова очень опасны. Это обратная сторона дунаевщины. Опасны ПУСТОЙ НАДЕЖДОЙ на возможность достичь Бога только собственными усилиями. Видите ли, пропагандируемой им техникой якобы можно вернуть все назад в состояние до грехопадения прародителей, то есть САМОМУ поместить ум в сердце и достичь этим постоянной "связи" с Богом, практически "взять Бога за Бороду"... :-)Это очень, очень, очень опасная иллюзия, ведущая в бездну прелести, из которой практически не будет уже выхода. Новиков пытается делать нужные оговорки, но вся его техника строго противоречит этим оговоркам.
Сергий! У меня нет никакого желания вести диалог в отношении Новикова (я знаком с его трудами всего несколько месяцев), но и с вами Сергий совершенно несогласен по причине того, что вы навязываете вашу точку зрения, потому что мне лично понравилась книга Новикова "Начало молитвы". С остальными его творениями я незнаком к сожалению.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 07 Февраль 2016, 16:24:46
У меня вопрос: кто наблюдает из "сердечной области" за моим (и не только моим) умом?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 07 Февраль 2016, 16:27:43
Когда ум в сердце духовном (нетелесном, тайном), внимает Богу в молчании.
Краевед! А разве сегодня встречаются такие молитвенники? Насколько помню (имея такую Божию благодать) данные делатели уходят из мира в затворы чтобы внимать в молчании. А мир - это место страстей, здесь невозможна такая молитва.

Конечно, встречаются.
Не умеешь - научат.

"Мф.5:15   И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме."
А не хочешь - заставят.

Если уходят и не возвращаются - это или упивание своеволием, либо потеря благодати.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 16:28:40
Книги и лекции Новикова очень опасны. Это обратная сторона дунаевщины. Опасны ПУСТОЙ НАДЕЖДОЙ на возможность достичь Бога только собственными усилиями. Видите ли, пропагандируемой им техникой якобы можно вернуть все назад в состояние до грехопадения прародителей, то есть САМОМУ поместить ум в сердце и достичь этим постоянной "связи" с Богом, практически "взять Бога за Бороду"... :-)Это очень, очень, очень опасная иллюзия, ведущая в бездну прелести, из которой практически не будет уже выхода. Новиков пытается делать нужные оговорки, но вся его техника строго противоречит этим оговоркам.
Сергий! У меня нет никакого желания вести диалог в отношении Новикова (я знаком с его трудами всего несколько месяцев), но и с вами Сергий совершенно несогласен по причине того, что вы навязываете вашу точку зрения, потому что мне лично понравилась книга Новикова "Начало молитвы". С остальными его творениями я незнаком к сожалению.
Возможно Вы правы. Я сужу о предмете по ЛЕКЦИЯМ Новикова, а Вы судите по книге.
Возможно, в книге он более осмотрителен. Не будем спорить.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 16:29:19
У меня вопрос: кто наблюдает из "сердечной области" за моим (и не только моим) умом?
Владимир! А кто должен за вами наблюдать из "сердечной области?"
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 16:30:45
Возможно Вы правы. Я сужу о предмете по ЛЕКЦИЯМ Новикова, а Вы судите по книге. Возможно, в книге он более осмотрителен. Не будем спорить.
Сергий! Я совершенно незнаком с лекциями Новикова.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 16:32:53
Конечно, встречаются.
Я к сожалению таких не встречал.

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 16:35:50
У меня вопрос: кто наблюдает из "сердечной области" за моим (и не только моим) умом?
Что такое молитва? Григорий Синаит даёт весьма пространное определение молитвы, завершая его такими простыми, но замечательными словами: «И что говорить много, – молитва есть Бог, производящий всё во всех»[xxii]. Молитва есть Бог: в самом глубоком и полном смысле, молитва творится не нами, но Тем, кто в нас. Не мы своими собственными усилиями собираем ум в сердце, когда молимся, но живущий в нас Параклет, Дух Святой, и без него нам не сделать ничего. «Человек не может управлять своим умом, если им самим не управляет Дух»[xxiii].

Таким образом, истинная молитва – это молитва, приносимая в нас Господом Иисусом и Святым Духом. Перелагая эту мысль на язык таинств, Григорий Синаит говорит, что «молитва есть обнаружение крещения (βαπτίσματος φανέρωσις)»[xxiv]. Поскольку молитва есть действие Бога внутри нас и поскольку Бог поселяется в нашем сердце через таинство крещения, то молитва, по сути, есть внутреннее осознание и раскрытие крещенской благодати. Цель нашей молитвенной жизни заключается в обнаружении этого божественного присутствия, в устранении препятствий, чинимых грехом – чтобы благодать крещения могла свободно действовать у нас в сердце[xxv]. Таким образом, наша молитва состоит в том, чтобы стать теми, кто мы уже есть, обрести то, чем мы уже обладаем, встать лицом к лицу с Тем, Кто уже живёт в сокровенных глубинах нашего сердца. Вся аскетическая и мистическая жизнь уже содержится как предчувствие в Таинстве Крещения.
http://www.bogoslov.ru/text/2839188.html#_ednref73
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 16:38:46
Таким образом, истинная молитва – это молитва, приносимая в нас Господом Иисусом и Святым Духом.
Сергий! Вы старайтесь свою мысль выражать кратко, в том числе и выдержками. Вот то же самое из той же серии: "Что касается внутренней (в отличие от физической) техники Иисусовой молитвы, то здесь св. Григорий Синаит настаивает на соблюдении двух требований: во-первых, призывание имени Господа должно быть по возможности непрерывным, во-вторых, оно должно быть лишено образов".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 07 Февраль 2016, 16:39:23
Владимир! А кто должен за вами наблюдать из "сердечной области?"

Виктор, возможно я не совсем удачно задал вопрос. Но есть факт того, что "я" могу наблюдать за своим умом. Т.е. рассудочная часть ума сама по себе, а некий наблюдатель сам по себе. Причем наблюдатель может слиться с умом, а может встать на свое "законное" "место" и просто выявлять, наблюдать и т.д. все что ум вытворяет. Кто этот наблюдатель?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 07 Февраль 2016, 16:48:35
Не мы своими собственными усилиями собираем ум в сердце, когда молимся, но живущий в нас Параклет, Дух Святой, и без него нам не сделать ничего. «Человек не может управлять своим умом, если им самим не управляет Дух»[xxiii].

Сергий, каким то образом ум порабощает дух (сознание) человека. И выводим мы из власти ума именно дух (сознание) практикой. Я с приведенной цитатой полностью согласен. тут только несколько своеобразно расставлены акценты.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 16:51:21
Виктор, возможно я не совсем удачно задал вопрос. Но есть факт того, что "я" могу наблюдать за своим умом. Т.е. рассудочная часть ума сама по себе, а некий наблюдатель сам по себе. Причем наблюдатель может слиться с умом, а может встать на свое "законное" "место" и просто выявлять, наблюдать и т.д. все что ум вытворяет. Кто этот наблюдатель?
Владимир! Здесь опасность и очень серьезная. Вот что по этому поводу говорит Григорий Синаит: "Всегда храни ум бесцветным, безвидным и необразным", наставляет Григорий. В молитве, говорит он, «будем стремиться иметь лишь одно сердечное действие, совершенно безвидное и необразное»; не следует в воображении  «усматривать ни образа, ни очертания ничего, даже по виду святого». Он строго предостерегает от действия человеческого воображения и мечтательности. По толкованию прп. Максима Исповедника воображение стоит между умом и мыслью.Воображение окружает ум стеной, не позволяя ему постигать самые простые и невоображаемые сущности тварных существ". А вот что пишет по этому поводу Новиков: "Воображение не творит образов без тайной бесовской силы. Из всех сил нашей души именно к воображению диавол имеет особенную близость, используя его для прельщения человека. Все люди, которые которые когда либо впадали в грех, или прелесть, прельщались воображением.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 07 Февраль 2016, 16:57:05
Виктор, Григорий Синаит верно все говорит на счет воображения. Но опять же, в подтверждение его слов, еще раз спрашиваю: Кто хранитель ума? "Всегда храни ум бесцветным, безвидным и необразным" Если вы думаете что ум сам себя хранит, то вы ошибаетесь.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 16:57:45
Возможно Вы правы. Я сужу о предмете по ЛЕКЦИЯМ Новикова, а Вы судите по книге. Возможно, в книге он более осмотрителен. Не будем спорить.
Сергий! Я совершенно незнаком с лекциями Новикова.
Ну, вот, например, http://www.nnproekt.ru/pages/audio_2_4_3.html

Вообще у него полно лекций.
Например, по ссылке есть раздел "антропология". Там у него собственная антропология, мало имеющая отношение к словам отцов.
Например, он сходу вводит трехсоставность человека: тело, душа, дух, - хотя у св. отцов преимущественно (подавляюще) вводится двухчленная составность человека: тело+душа.
У него СОБСТВЕННАЯ антропология.
Это понятно?
Я вообще бы опасался "подсесть" на такого автора.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 17:05:54
Виктор, Григорий Синаит верно все говорит на счет воображения. Но опять же, в подтверждение его слов, еще раз спрашиваю: Кто хранитель ума? "Всегда храни ум бесцветным, безвидным и необразным" Если вы думаете что ум сам себя хранит, то вы ошибаетесь.
Владимир! Кому ум служит, тот его и хранитель. Чему учит Григорий Синаит? Непрестанности молитвенного делания. Если у вас нет этого делания, то ваш ум "в свободное от молитвы время" находится во внешнем (мечтает, помыслы от сатаны всеваемые рассматривает дурачинушка), в телевизор лупится, в интернете сидит часами и так далее и тому подобное. Чтобы вам более была понятна моя мысль, надо помнить о том, что скорость сатаны равна скорости нашей мысли. Вот и думайте теперь - кто хранитель вашего ума?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 17:08:44
Я вообще бы опасался "подсесть" на такого автора.
Риск - благородное дело. Кто рискует оправданно, тот пьёт шампанское, а кто неоправданно - за того пьют водку. Кто рискует, тот пьёт шампанское, а кто не пьет шампанского-тот пьет валокордин ...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 07 Февраль 2016, 17:18:19
Владимир! Кому ум служит, тот его и хранитель. Чему учит Григорий Синаит? Непрестанности молитвенного делания. Если у вас нет этого делания, то ваш ум "в свободное от молитвы время" находится во внешнем (мечтает, помыслы от сатаны всеваемые рассматривает дурачинушка), в телевизор лупится, в интернете сидит часами и так далее и тому подобное. Чтобы вам более была понятна моя мысль, надо помнить о том, что скорость сатаны равна скорости нашей мысли. Вот и думайте теперь - кто хранитель вашего ума?

Игорь, Вы научились брать ключик в руки. Вы научились подходить к двери с ключиком, Вы научились вставлять ключик в замочную скважину. Теперь откройте дверь ключиком и войдите. И пусть ключик лежит в кармане, он всегда нужен, ибо дверей много. Подумайте, что такое Вы, и что такое ключик. Не сделали ли Вы из ключика идола?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 17:24:20
Не мы своими собственными усилиями собираем ум в сердце, когда молимся, но живущий в нас Параклет, Дух Святой, и без него нам не сделать ничего. «Человек не может управлять своим умом, если им самим не управляет Дух»[xxiii].
Сергий, каким то образом ум порабощает дух (сознание) человека. И выводим мы из власти ума именно дух (сознание) практикой. Я с приведенной цитатой полностью согласен. тут только несколько своеобразно расставлены акценты.
Что есть ум? Что есть со-знание?
Со-знание есть поток помыслов и осознание их?
А что тогда есть ум? И чем он отличается от рассудка? Или рассудок и есть со-знание? А что есть дух?

Надо договориться о терминах. Иначе будет пустой разговор.

Для меня:
- ум и дух синонимы;
- рассудок и со-знание синонимы;
- рассудок управляет бесконечным потоком помыслов и работает с их анализом;
- ум управляет рассудком, не являясь им. Ум может получать истины непосредственно от Бога без исследования и анализа этих истин рассудком, то есть не в виде помысла, а в виде истин, удостоверенных верой, надежной, любовью и подобным незыблемым образом.

Где то так.

Тогда ответ на Ваш вопрос прост: ум (дух(!)) порабощает дух(?) (со-знание= рассудок) верой, надеждой, любовью и подобными духовными (умными) энергиями (действованиями).
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 07 Февраль 2016, 17:33:43
Да, терминология здесь важна. И смысл + опыт вкладываемый в те или же иные термины.

нужно подумать в каком образе это преподнести....



Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 17:38:39
Для меня:
- ум и дух синонимы;
Не совсем согласен.
- рассудок управляет бесконечным потоком помыслов и работает с их анализом;
А это откуда взято?
- ум управляет рассудком, не являясь им.
Не верю.
Ум может получать истины непосредственно от Бога без исследования и анализа этих истин рассудком, то есть не в виде помысла, а в виде истин, удостоверенных верой, надежной, любовью и подобным незыблемым образом.
Это уже совсем ни в какие ворота.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 18:31:15
Игорь, Вы научились брать ключик в руки. Вы научились подходить к двери с ключиком, Вы научились вставлять ключик в замочную скважину. Теперь откройте дверь ключиком и войдите. И пусть ключик лежит в кармане, он всегда нужен, ибо дверей много. Подумайте, что такое Вы, и что такое ключик. Не сделали ли Вы из ключика идола?
Владимир! Хоть вы и обращаетесь к Игорю, но выдержка взята из моего поста к вам, поэтому думаю что вы просто ошиблись именем. На ваш пост хотелось дать такой вот ответ: "Прп. Никодим Святогорец «Берегись самого себя как злейшего врага. Потому держи всегда наготове оружие против самого себя".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 18:39:03
Для меня:
- ум и дух синонимы;
Не совсем согласен.
- рассудок управляет бесконечным потоком помыслов и работает с их анализом;
А это откуда взято?
- ум управляет рассудком, не являясь им.
Не верю.
Ум может получать истины непосредственно от Бога без исследования и анализа этих истин рассудком, то есть не в виде помысла, а в виде истин, удостоверенных верой, надежной, любовью и подобным незыблемым образом.
Это уже совсем ни в какие ворота.
Виктор, советую Вам заучить следующие слова св. Максима и ориетироваться на них, а не на антропологию Новикова.

Следует сказать об этом яснее. Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души. И опять же он называл ум мудростью, а разум рассудительностью - они суть первые энергии души". Рассуждая об этом более пространно, он говорил, что к душе, соответственно ее умной части, относятся ум, мудрость, созерцание, ведение и незабывающее ведение; завершением их является истина. Соответственно же разумной части, к душе относятся разум, рассудительность, делание, добродетель и вера; завершением их является благо.
Рекомендую для вразумления перечесть "Мистагогию" св. Максима.

Еще довесок оттуда же
Ибо действие есть и проявление; так, разум есть проявление ума (подобно тому как следствие есть проявление причины), рассудительность есть проявление мудрости, делание — созерцания, добродетель — ведения, а вера — незабывающего ведения. Из всего этого создается внутренняя связь с Истиной и Благом, то есть с Богом, Такая связь, говорил [старец], есть божественная наука, непогрешимое ведение, любовь и мир, в которых и через которые совершается обожение. Это — наука, потому что она есть завершение ведения о Боге и о [вещах] божественных, какое только доступно людям, и непогрешимый оплот добродетелей. Это — ведение, потому что она подлинно восходит к Истине и сообщает нам постоянный опыт Божественного. Это — любовь, потому что данная связь, по своему устроению, вся сопричаствует всей радости Божией. Это — мир, поскольку она испытывает то же самое, что и Бог, подготавливая к тому же людей, удостоившихся быть причастными подобного мира'.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 07 Февраль 2016, 18:47:37
Владимир! Хоть вы и обращаетесь к Игорю, но выдержка взята из моего поста к вам, поэтому думаю что вы просто ошиблись именем.

Виктор, извините. Действительно к вам обращался и был не совсем внимателен. Отвлекают..
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 18:56:27
Виктор, советую Вам заучить следующие слова св. Максима и ориетироваться на них, а не на антропологию Новикова.
Разве я обращаясь к вам в последнем своем посте упоминал Новикова?
Рекомендую для вразумления перечесть "Мистагогию" св. Максима.
Спасибо Сергий за предложение, но мне ближе Григорий Палама: "«Ум человека это орган, с помощью которого возможно созерцать Бога». А вот Сергий постулат Святогорского Томоса, составленный свт. Григорием Паламой: «Ум, это орган, которым человек видит Божественный свет, который есть Царство Божие».
Еще довесок оттуда же
У меня Сергий есть свой довесок: "Прп. Максим Исповедник, различая действие умной и рассудочной силы так определяет: познание «есть действие ума», а «рассуждение» есть действие рассудка".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 19:03:30
Палама против Максима? :-)

Это не серьезно. Сам Палама сразу бы сдался ... :-D
Идти против древнего величайшего святого для него немыслимо ...

В этой детали вся суть ...  :-)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 19:03:59
Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души.
Сергий! Может перестанем пуляться выдержками из святых отцов и перейдем к практической части того, что они написали.Предлагаю вам разложить своими словами  с личной молитвенной практики вот эти слова Максима Исповедника: " Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 19:04:59
Палама против Максима? :-)Это не серьезно. Сам Палама сразу бы сдался ... :-DВ этой детали вся суть ...  :-)
Сергий! Читайте мои посты до конца.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 19:18:13
Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души.
Сергий! Может перестанем пуляться выдержками из святых отцов и перейдем к практической части того, что они написали.Предлагаю вам разложить своими словами  с личной молитвенной практики вот эти слова Максима Исповедника: " Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души".
Тотальное господство рассудка есть болезнь души. Фактически мы все в разной степени душевнобольные.
Только великие отшельники были более-менее здравы. Мы боимся созерцания, а большинство не ведает его совсем.
Эта способность не активна. Это Бог, говорящий в нас. Нам это странно, это воспринимается, как шиза. В нас действует только одна сила души - рассудок, ум спит. Увы, это так.

А надо вот как:
Следует знать только, что всякая душа, когда она в силах, по благодати Святого Духа, а также благодаря собственному трудолюбию и тщанию, соединить и сочетать все это, то есть разум с умом, рассудительность с мудростью, делание с созерцанием, добродетель с ведением, веру с незабывающим ведением, не умаляя и не превознося одно по отношению к другому, но отсекая всякое превозношение и умаление; или когда душа, говоря кратко, сможет превратить свою десятерицу в единицу, тогда она соединится с Богом — Истинным и Благим, Единым и Единственным.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 19:34:44
Тотальное господство рассудка есть болезнь души. Фактически мы все в разной степени душевнобольные.
Сергий! Судя по этому посту с личной практикой у вас совсем никак. Вы все сыплете выдержками из святых отцов, а своими словами разложить то, что мне предложили из Максима Исповедника не можете. Понимаете в чем дело Сергий? Открываешь "Добротолюбие" и читаешь что там написано и ничего из читаемого не понимаешь. Проходит год твоей личной молитвенной практики и ты вновь приступаешь к чтению. На этот раз что то начинаешь осознавать и улавливать, но еще не можешь схватить эту мысль. Проходит еще один год твоего личного молитвенного делания. Ты вновь открываешь Добротолюбие и наконец тебе становится многое понятно из написанного. Проходит еще год твоего молитвенного делания и ты вновь открываешь Добротолюбие. Теперь твое чтение становится не только понятным, но и доступным в понимании читаемого. Еще проходит год и когда ты открываешь в очередной раз книгу, то с первых строк тебя охватывает плач и держит все время твоего чтения. А знаешь почему Сергий? 
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 19:37:45
Тотальное господство рассудка есть болезнь души. Фактически мы все в разной степени душевнобольные.
Сергий! Судя по этому посту с личной практикой у вас совсем никак. Вы все сыплете выдержками из святых отцов, а своими словами разложить то, что мне предложили из Максима Исповедника не можете. Понимаете в чем дело Сергий? Открываешь "Добротолюбие" и читаешь что там написано и ничего из читаемого не понимаешь. Проходит год твоей личной молитвенной практики и ты вновь приступаешь к чтению. На этот раз что то начинаешь осознавать и улавливать, но еще не можешь схватить эту мысль. Проходит еще один год твоего личного молитвенного делания. Ты вновь открываешь Добротолюбие и наконец тебе становится многое понятно из написанного. Проходит еще год твоего молитвенного делания и ты вновь открываешь Добротолюбие. Теперь твое чтение становится не только понятным, но и доступным в понимании читаемого. Еще проходит год и когда ты открываешь в очередной раз книгу, то с первых строк тебя охватывает плач и держит все время твоего чтения. А знаешь почему Сергий? 
Я знаю, что будет дальше. Но не скажу. Так как и про это знаю, что иногда (на самом деле всегда) лучше молчать, чем говорить.
Поэтому и говорю УЖЕ СКАЗАННЫМИ цитатами святых.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 19:38:33
Я знаю, что будет дальше. Но не скажу. Так как и про это знаю, что иногда (на самом деле всегда) лучше молчать, чем говорить.
Я в таких случаях говорю - выкрутился.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 19:40:15
Я знаю, что будет дальше. Но не скажу. Так как и про это знаю, что иногда (на самом деле всегда) лучше молчать, чем говорить.
Я в таких случаях говорю - выкрутился.
На том и стоим.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 19:43:02
На том и стоим.
Сергий! Спасибо за общение, которое было нам обоим полезно. К сожалению завтра ухожу рано на работу и поздно вечером буду с нее возвращаться, поэтому и ответы мои будут достаточно редки. Прошу простить меня если вас чем либо обидел. Слава Богу за все! Христос посреди нас.....!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 07 Февраль 2016, 19:49:20
На том и стоим.
Сергий! Спасибо за общение, которое было нам обоим полезно. К сожалению завтра ухожу рано на работу и поздно вечером буду с нее возвращаться, поэтому и ответы мои будут достаточно редки. Прошу простить меня если вас чем либо обидел. Слава Богу за все! Христос посреди нас.....!
Виктор, брат, Господь с тобою!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 07 Февраль 2016, 21:36:29
Предлагаю вам разложить своими словами  с личной молитвенной практики вот эти слова Максима Исповедника: " Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души".

Цитировать
"...Совершенный человек состоит из тела, души и духа" [9] (Святитель Ириней Лионский)
"...Человек состоит из тела, души и духа" [10] (Ориген)
"...Человек из сих трех имеет устроение, и свидетель [тому] Павел, призывающий на ефесян благодать тела, души и духа" [11] (Прокопий Газский)

В данном случае МИ говорит об силах души, заметьте души, а человек состоит по принятой в православии антропологии, из тела, души и духа.

Для духа, душа является как-бы одеянием (ибо из него все). Так же как одеянием является для души, тело. И все взаимно друг друга пронизывает. Хотя мы их и можем сознанием, выделить как нечто отдельное.

Созерцательная часть души, ту которую МИ называет умом и есть дух. Так как дух является необходимой силой вообще для функционирования ума. Именно дух созерцает.

Деятельную часть называл разумом, эта та часть души, которая переводит логосы духа (созерцательной части), в слова, на душевном уровне. Это ум деятельный. Он более плотен и груб по своему составу и сути, по отношению, к его созерцательной части.

Деятельный ум души, не может попасть в область духовного сердца, ему для этого не хватает тонкости что ли. И эта часть крайне суетлива по своей сути, но туда спокойно входит созерцательная часть души (ум) т. е. дух, это его пространство. Там можно созерцать, но думать (проявлять деятельность) невозможно. 
 
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 07 Февраль 2016, 22:26:40
Для духа, душа является как-бы одеянием (ибо из него все). Так же как одеянием является для души, тело. И все взаимно друг друга пронизывает. Хотя мы их и можем сознанием, выделить как нечто отдельное.
Владимир! Вы не хуже моего знаете что мы состоим из души и тела. Как тело имеет сердце, так и душа имеет сердце. Верхняя часть сердца есть сила мыслительная. Средняя часть сердца - это сила чувств (раздражительная часть). И нижняя часть сердца - это сила воли (действует как волевая способность, она же включает в себя инстинктивное начало). Так где пребывает Дух человеческий? В сердце духовном в верхней ее части - мыслительной. До грехопадения Дух и Ум было одно целое. Что такое ум? Это умная часть души. После грехопадения ум оторвался и отпал от духа человеческого по причине потери последним благодати Божией. И соединился с рассудком телесным. Ведь непросто так Григорий Синаит напутствует "Вытесняй свой ум из рассудка в сердце и удерживай его там". Для чего же надо вытеснять ум из рассудка? Для того чтобы он вернулся на свое место - в сердце и соединился с духом человеческим. Лишь вместе они могут проявляться полноценно и эффективно. Тогда Дух дееспособен, а Ум жизнедеятелен. Только вместе они могут возносить молитву к Богу, только вместе они могут созерцательно молиться, но не порознь. Вся практика Иисусовой молитвы и есть тот узкий путь, который благодатью Божией возвращает блудный ум в сердце - его исконное место. Ведь и степени молитвы называются так по мере движения ума из одного места в другое - устная, устная словесная, умом произносимая словесная, умно сердечная - деятельная, умно сердечная непарительная, самодвижная, и наконец - созерцательная. Есть еще молитва зрительная, но это где то там, где нас вряд ли будет.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 07 Февраль 2016, 23:00:58
Виктор, духовное сердце, пространственно, может быть и не привязано к сердцу физическому. Да и вообще, очень хорошо бы прочувствовать пространство духа и пространство душевное (хотя они имеют каждая свою глубину и ширину). В данном случае, более ясной становится наша внутренняя антропология. Во многом с тем о чем вы пишите, я согласен, но уж больно это как то у вас звучит не с практической точки зрения и своими словами, а шаблонированно.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 08 Февраль 2016, 06:54:12
Виктор, духовное сердце, пространственно, может быть и не привязано к сердцу физическому. Да и вообще, очень хорошо бы прочувствовать пространство духа и пространство душевное (хотя они имеют каждая свою глубину и ширину). В данном случае, более ясной становится наша внутренняя антропология. Во многом с тем о чем вы пишите, я согласен, но уж больно это как то у вас звучит не с практической точки зрения и своими словами, а шаблонированно.
Владимир! Все познается внутренней молитвой. Вначале когда приступаешь к практике Иисусовой молитвы, то от большого произнесения количества молитв у человека начинает болеть язык, нёбо, голова. Постепенно все это уходит и приходит в норму. Ты с первых дней начинаешь держать свое внутреннее внимание в левой стороне груди на два пальца выше соска. Именно об этом самом месте святые отцы говорят как о месте входа в духовное сердце. В Добротолюбии все это описано, а свт. Игнатием Брянчаниновым разложено по полочкам и нет смысла повторяться. Почитайте того же Никифора Уединенника, там описано о входе в духовное сердце. По мере напитания (насыщения) устной молитвой благодатью Божией она переводится в умом произносимую словесную. Все это время ваше внутреннее внимание находится на два пальца выше соска левой груди. Мы хорошо знаем о том, что где наше внимание, там и ум наш духовный. Именно таким вот способом по святым отцам мы выводим ум из головы и удерживаем в области груди не давая этому вниманию соскальзывать ниже соска груди в область раздражительную и волевую. Постепенно от постоянного произнесения слов молитвы начинает согреваться сердце и постепенно оно становится возгретым (обо всем этом указано у святых отцов). По мере возгревания сердца духовного благодатью Божией время от времени ваше сердце начинает реагировать на слова молитвы произносимые умом. Постепенно на молящегося находит плач, который отличается оттого, который бывает от человеческой какой либо страсти (от безысходности, или случившегося какого либо горя). Этот плач находящий, он объемлет сердце и как бы сжимет его и из сердца начинают течь слезы. Еще в 2005 году я написал письмо своему духовному отцу (протоиерею Владимиру - ныне отошедшему ко Господу), в котором описал то, что со мной происходило. Вот некоторая выдержка из него: ". Вставал в 5 утра, брал собак и  уходил в парк Динамо, а дорогой  молился. Все мы знаем, что наше сердце находится в левой части груди, и если наложить руку на эту часть груди, то «услышим» работу сердечных клапанов. Но вот однажды, идя по парку и молясь, я почувствовал что в этой части груди у меня вместо сердца висит кусок льда и от него все внутри содрогается от холода. Чтобы понять мое состояние достаточно прижать сосульку к телу и не отнимать, хотя первое желание, которое у тебя возникает в этот момент – как можно быстрее убрать ее от тела. Только вот эта сосулька висит внутри тела и все вокруг нее начинает мерзнуть, а ты до нее никак не можешь добраться и от этого как то совсем не по себе. Скажу честно - жуткое состояние и достаточно неприятное.Этот Великий пост для меня был запоминающимся. Во вторую неделю поста во время соборования почувствовал, что как то странно я «поплыл». Дождавшись окончания службы грохнулся на стул и продолжил «плавание». Спросил у батюшки Александра что со мной происходит? Он только улыбнулся. Придя домой и с трудом добравшись до икон, встал на колени и заплакал. Слезы лились густые и крупные, падали на пол  разлетаясь в разные стороны  и шли из самого сердца. Когда они прекратились, то у меня от боли голова просто раскалывалась, а все тело ныло. А на шестой неделе поста придя точно также после службы домой прилег отдохнуть. То ли спал, то ли нет, но вот где то высоко появилась черная точка и начала на меня опускаться увеличиваясь в размерах. Когда достигла меня, то это уже было что то огромное и черное, которое поглотило всего и начало душить. Орал я что есть мочи (то ли во сне, то ли наяву) ибо душила она меня по настоящему. Но вот миг и нет ее. Я проснулся и не мог понять правда ли это было, или нет".
К сожалению Владимир у меня просто нет времени (надо бежать на работу), поэтому так вообщем то спонтанно вам написал этот пост. Если есть ошибки и неточности, то простите меня за это. Думаю сам смысл вам должен быть понятен.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 08 Февраль 2016, 07:33:44
И вот молится Виктор с "двумя пальцами выше соска", а результат? Жесткий ум, упор на второстепенные технические моменты, игнорирование серьезных замечаний, сделанных участниками данного обсуждения...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 08 Февраль 2016, 19:26:51
И вот молится Виктор с "двумя пальцами выше соска", а результат? Жесткий ум, упор на второстепенные технические моменты, игнорирование серьезных замечаний, сделанных участниками данного обсуждения...
Слов нет - классный наезд.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 08 Февраль 2016, 19:37:44
А это не наезд. Просто вы так воспринимаете.

Где самость видит обиду, там трезвенность видит возможность. Что предпочтёте?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 08 Февраль 2016, 19:54:01
А это не наезд. Просто вы так воспринимаете. Где самость видит обиду, там трезвенность видит возможность. Что предпочтёте?
Краевед! Насколько я понимаю - это форум и здесь идет обмен мнениями и опытом. Я выкладываю свое, мне в ответ или согласие, или аргументированное несогласие. Судя по тому наезду, которое сделал администратор, а вы его поддержали - здесь сформировалось свое болотце, с коллективным кваканьем. Следующий шаг в отношении меня можно угадать - коллективное втаптывание в грязь и забанивание.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 08 Февраль 2016, 20:17:50
Ну - с вами согласились на сколько-то, и не согласились. И аргументировали - почему.
Но вы не восприняли некоторые вещи - администратор сделал резюме на сегодняшнее состояние, с его точки зрения.

Втаптывать же вас в грязь... как-то сомнительно, что кто-то будет это делать. Незачем. Лично я порадовался за начало вашего пути....
Если будете долго и сильно буянить - забанит (а может и нет), если будете молчать или не меняться - не забанит.
Но можете расти над собой....
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 08 Февраль 2016, 21:09:33
А это не наезд. Просто вы так воспринимаете. Где самость видит обиду, там трезвенность видит возможность. Что предпочтёте?
Краевед! Насколько я понимаю - это форум и здесь идет обмен мнениями и опытом. Я выкладываю свое, мне в ответ или согласие, или аргументированное несогласие. Судя по тому наезду, которое сделал администратор, а вы его поддержали - здесь сформировалось свое болотце, с коллективным кваканьем. Следующий шаг в отношении меня можно угадать - коллективное втаптывание в грязь и забанивание.

:) этакий пророк, побиваемый камнями... Чудо образ. Беспроигрышный вариант для эгоизма и очередная баррикада для ума. Виктор, ведь в свое время, если оно для Вас придет, Вам придется разбирать ВСЕ баррикады, что Вы понастроили и еще понастроите. Жизни может не хватить. Уязвление самолюбия штука очень полезная, если ее не сбрасывать в вытесненное через эмоции. Тогда оно окажеться очень полезным, и возможно даже разберет часть фартификаций, которые нагромоздили.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 08 Февраль 2016, 21:13:11
- здесь сформировалось свое болотце, с коллективным кваканьем. Следующий шаг в отношении меня можно угадать - коллективное втаптывание в грязь и забанивание.
здесь сформировалось свое болотце, с коллективным кваканьем
Это Вы обо мне с Колхозником, которые с Вами спокойно и доброжелательно разговаривали к обоюдной пользе?
Не очень удачное высказывание ...

О Вашей технике молитвы с помещением ума в сердце и установкой внимания на верхней части груди могу сказать следующее. Это наиболее безопасный способ установки внимания при молитве. Ранее внимание держал на чреве, соскальзовало оно и в подчревие. Это очень опасный и трудный вариант молитвы. Он опасен. Идет реальная борьба с блудными помыслами, которые могут просто измучить. Я прошел это вариант молитвы и, в целом, не рекомендую им пользоваться из соображений безопасности. Сейчас молюсь ТОЛЬКО сосредотачивая внимание в верхней части груди, как Вы и описывали, и как описывал, например, Евгений.
Все познается в сравнении. Я свой выбор сделал не из теории, а из практики. Хочется спокойствия, а не борьбы. Хотя блудный помысел в моем возрасте уже не самый страшный зверь.  :-)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 09 Февраль 2016, 01:03:19
здесь сформировалось свое болотце, с коллективным кваканьем.

Мне это понравилось!)))))) Отчасти Виктор Вы правы. Старые форумы с устоявшимися взглядами и коллективом, имеют тенденцию к обретению своего специфичного пространства. Ну назовите его болотцем.

Кстати, лягушки по факту живут в чистой воде, даже если это и болотце. И потом :

В Древней Руси лягушек помещали в сосуд с квасом или молоком, чтобы сохранить напитки на длительное время свежими. Лягушачьи лапки обладают бактерицидными, противоотечными и дезинфицирующими свойствами.

Мне отец рассказывал, что их (лягушек помещенных в крынки с молоком) называли "холодушечками" и он сам пил из таких крынок!))) И это не сказки, так действительно делали на Руси!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 09 Февраль 2016, 01:54:22
Следующий шаг в отношении меня можно угадать - коллективное втаптывание в грязь и забанивание.

 :-) :-) Ой, какой Вы хороший!)) Прав Родион,  как искусно в роль мученика вошли! Выходите из этой роли скорее, Виктор!) Это ведь Вы сами и автор и режиссер и актер этой роли.

Кстати, не верьте, что причиной нелюбви к близким или родным является умное делание. "Этот священнослужитель был гоним всю свою жизнь, и что самое тяжелое, главной его гонительницей была родная, единственная дочь, которая возненавидела отца." Без комментариев...

Поверьте, Виктор, Вас любят на этом форуме!) И это так заметно!)) Вы просто не в ту сторону смотрите, поэтому не замечаете! Отложите свой драматический сценарий и, возможно, что вскоре все поймете!)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 09 Февраль 2016, 06:25:31
Ну - с вами согласились на сколько-то, и не согласились. И аргументировали - почему.Но вы не восприняли некоторые вещи - администратор сделал резюме на сегодняшнее состояние, с его точки зрения.
Краевед, я всех воспринял нормально, в том числе и наш диалог с вами, в котором было обычное видение каждого своей ситуации и ничего в этом удивительного нет. Администратор (как вы пишите) не сделал резюме, администратор поставил (в таких случаях говорят) на место и по непонятной мне причине. Повторюсь, если я где то неправ, укажите мое согласно святых отцов мои ошибки, возношения, самомнения, хвастовства и так далее, но не методом "выкручивания рук".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 09 Февраль 2016, 06:27:46
этакий пророк, побиваемый камнями...
Родион, а вы думаете пророкам не бывает больно от летящих в них камней? Считайте что я высказал эту боль.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 09 Февраль 2016, 06:41:56
Это Вы обо мне с Колхозником, которые с Вами спокойно и доброжелательно разговаривали к обоюдной пользе?Не очень удачное высказывание ...
Нет Сергий, как раз у нас и состоялся только с вами и Владимиром конструктивный диалог, но от этого общения палкой почему то получил только я один. А когда бьют, всегда больно, вот и вылетает от болевого шока "что под руки попадется".
О Вашей технике молитвы с помещением ума в сердце и установкой внимания на верхней части груди
Сергий! Это не моя техника, а святоотеческая, взятая мною.
Ранее внимание держал на чреве, соскальзовало оно и в подчревие. Это очень опасный и трудный вариант молитвы. Он опасен. Идет реальная борьба с блудными помыслами, которые могут просто измучить.
Сергий! Очень хорошо все это описал свт. Игнатий Брянчанинов в "Аскетические опыты".
и как описывал, например, Евгений.
О каком Евгении вы ведете речь? Я знаю одного Евгения Иванова, с которым поддерживаю время от времени переписку - он в свое время вместе с администратором открывал этот сайт. Я о нем писал архимандриту Рафаилу. Вот выдержка из письма: "Я вам писал что нахожусь в духовной переписке (время от времени, а не частой) с Евгением в США проживающим. Он мой ровесник, также как и я каждое утро молится два часа перед работой и вечером после работы. Молится Иисусовой молитвой по святым отцам, не стремится к высоким духовным состояниям. Он мало с кем общается уделяя все свободное время молитве. Вот что он пишет: " Я рано просыпаюсь, часов в 5, и у меня 2 часа есть для полноценной молитвы со свежими силами пока домашние спят. А вечером усталость и сон одолевают и очень трудно молиться, но я все равно стараюсь по возможности минимум час посвящать молитве и чтению Писания и отцов.У меня молитва посреди ночи не получается, я потом не могу заснуть и не высыпаюсь, работа у меня умственная и требует ясного ума, если я не высыпаюсь, я не могу работать продуктивно. Но я читал, что молитва рано утром тоже считается ночной, тем более зимой когда в это время темно. А всякие психофизические ощущения и эффекты я игнорирую и упор делаю на покаянии, смирении, самоотвержении и любви к Богу". Батюшка Рафаил ответил мне "Насчет Евгения у меня нет никаких возражений".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 09 Февраль 2016, 06:50:38
Мне это понравилось!)))))) Отчасти Виктор Вы правы. Старые форумы с устоявшимися взглядами и коллективом, имеют тенденцию к обретению своего специфичного пространства. Ну назовите его болотцем.
Спасибо Владимир!
В Древней Руси лягушек помещали в сосуд с квасом или молоком, чтобы сохранить напитки на длительное время свежими. Лягушачьи лапки обладают бактерицидными, противоотечными и дезинфицирующими свойствами. Мне отец рассказывал, что их (лягушек помещенных в крынки с молоком) называли "холодушечками" и он сам пил из таких крынок!))) И это не сказки, так действительно делали на Руси!
Владимир! Я родился и все мое детство прошло в селе и то что вы описываете, было обычное дело в этом детстве. Чаще всего молоко опускали в колодец, а если колодца рядом не было, то сажали в емкость лягушку. Достаешь крынку с молоком (а лягушка на дне этой крынки) и спокойно попьешь холодного освежающего молока и обратно поставишь накрыв посудину чтобы не сбежала лягушка. В моей молодости не было кондиционеров, поэтому все хранилось по погребам. В селах особо не брезговали. Допустим, сели перекусили и пошли работать (работы летом в селе всегда непочатый край). Прошло некотрое время, приходишь вновь за стол, а в окрошке мухи налетели. Ложкой выковырнешь их и дальше ешь то осталось в том числе и окрошку. И никто никогда не болел. А если и прихватило, то всего лишь две таблетки на все случаи жизни - аспирин и анальгин.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 09 Февраль 2016, 07:12:28
Ой, какой Вы хороший!)) Прав Родион,  как искусно в роль мученика вошли!

Грация, мученичество оно разное бывает. За Христа в святость переходишь, а на форуме БАН получаешь. Что то вы ошиблись в своем предположении - я не самоубийца.
Кстати, не верьте, что причиной нелюбви к близким или родным является умное делание. "Этот священнослужитель был гоним всю свою жизнь, и что самое тяжелое, главной его гонительницей была родная, единственная дочь, которая возненавидела отца."
Грация, если вы молоды, то промолчу. А если близки к моему возрасту, то наверное забыли о том "чудесном комунистическом прошлом". Кстати, этого священника звали протоиерей Иоанн Журавский. У него прекрасная книга "Тайна Царствия Божия или забытый путь истинного Богопознания".

P.S.К сожалению время моего общения истекло, пора бежать на работу. Кого обидел и еще каким либо образом пошатнул внутреннее и внешнее - прошу простить меня.
                                                                         Слава Богу за все! Христос посреди нас....!

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 09 Февраль 2016, 10:48:10
этакий пророк, побиваемый камнями...
Родион, а вы думаете пророкам не бывает больно от летящих в них камней? Считайте что я высказал эту боль.

Нет, Виктор. Простите, Ваша боль другой этимологии. Это заметно. Более того, Вы прекрасно подтвердили высказанное Александром. Он очень мягко ткнул в нарыв, и брызнул гной. То, что гной заляпал пространство вокруг, это как бы нормально (обычно так и бывает, если нагноение сильное), тем более что тот, кто сознательно вскрывает нагноение, к последствиям как правило готов и легко утрется. Может не так легко будет тому, кто из любопытства рядом стоял. Но и это не важно. Важно то, очиститься ли нарыв, или закроется не очищенным и снова будет гноиться. То есть действительно Вам решать.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 09 Февраль 2016, 11:27:05
О Вашей технике молитвы с помещением ума в сердце и установкой внимания на верхней части груди
Сергий! Это не моя техника, а святоотеческая, взятая мною.
Мне это известно.

Ранее внимание держал на чреве, соскальзовало оно и в подчревие. Это очень опасный и трудный вариант молитвы. Он опасен. Идет реальная борьба с блудными помыслами, которые могут просто измучить.
Сергий! Очень хорошо все это описал свт. Игнатий Брянчанинов в "Аскетические опыты".
Мне важно говорить из собственного опыта. Пересказывать книги и чужой опыт не интересно.

и как описывал, например, Евгений.
О каком Евгении вы ведете речь? Я знаю одного Евгения Иванова, с которым поддерживаю время от времени переписку - он в свое время вместе с администратором открывал этот сайт.
Нет это другой Евгений.
Вот его ЖЖ
http://euhenio.livejournal.com/369354.html

Он был забанет тут за категорическое отрицание упоминания у святых отцов их практики сосредоточения внимания на чреве. Такая практика также существовала, а он это отрицал.
Другое дело, как я понял на собственном опыте, эта практика сильнейшее испытание и очень опасное. Не знаю выдержал бы я такое испытание, будь я моложе лет на 20-30.
Поэтому я, испытав эту практику сосредоточения внимания на чреве, все же перешел к практике сосредоточения внимания в верхней части груди.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 09 Февраль 2016, 11:39:47
В селах особо не брезговали

Все верно, в селах мухой в борще или же в чем другом, не удивить и не пронять. И как не странно, это имеет непосредственное отношение к нашему восприятию (умом). С мухой к визуальному восприятию и последующей на это реакции, в случае со словами Александра, так же с визуальным (визуально-смысловым) их восприятием и реакцией на них. Ну это же Виктор классика УД. Где как не в таких ситуациях, нужно проявить наши практические навыки бдительности за своим умом? Т.е. за тем, как он реагирует на то или же иное, и что он выдает на гора.

Кстати я считаю, что у меня тоже ум жестковат. И с годами это становится все большей проблемой. Ну и что? Это факт и это есть! И с этим пытаюсь как-то бороться, но трагедию делать из этой проблемы чет не хочется.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Aндpeй от 09 Февраль 2016, 12:02:24
Повторюсь, если я где то неправ, укажите мое согласно святых отцов мои ошибки, возношения, самомнения, хвастовства и так далее, но не методом "выкручивания рук".

Нет ничего проще :-D, святые отцы учат молиться держа внимание в сердце, только тот кто в сердце тот в безопасности, Вы удерживаете внимание на теле, в выбранной точке, а это только техника для новоначальных, из того что Вы молитесь много лет по многу часов очевидно что пора переходить от жидкой пищи к твердой, то есть искать пути перехода от чисто телесного внимания к вниманию духовному, как многие советовали, постараться найти Бога, который скрывается за телом, и в частности за точками в теле, и выйти своим вниманием к духовному сердцу.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Aндpeй от 09 Февраль 2016, 12:13:51
Нет, Виктор. Простите, Ваша боль другой этимологии. Это заметно. Более того, Вы прекрасно подтвердили высказанное Александром. Он очень мягко ткнул в нарыв, и брызнул гной.

— Слушай, — сказал ангел, озираясь по сторонам, — чего ты здесь маешься? Пошли отсюда. Тебя ведь здесь уже давно никто не держит.
 — Да? — недружелюбно сказал Вован, чувствуя, как по зеркалу кайфа поползла мелкая противная рябь. — Куда ж это я пойду? Мне здесь зарплату платят.
 — Да ведь твоя зарплата говно, — сказал ангел. — На неё всё равно ничего не купишь, кроме дорожки кокаина раз в месяц. 
http://pelevin.nov.ru/rass/pe-taut/1.html (http://pelevin.nov.ru/rass/pe-taut/1.html)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 09 Февраль 2016, 12:48:34
Ок.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 09 Февраль 2016, 14:22:14
"Этот священнослужитель был гоним всю свою жизнь, и что самое тяжелое, главной его гонительницей была родная, единственная дочь, которая возненавидела отца." Без комментариев...
...этого священника звали протоиерей Иоанн Журавский.

Виктор! У протоиерея Иоанна Журавского никогда не было "возненавидевшей отца единственной родной дочери". У него были приемные дети - дочь Мария и сын Михаил. Насколько знаю, сын погиб на войне, а дочь оставалась с отцом до последних минут его жизни.

Даже если дочь или жена не понимали протоиерея, то посмотрите, как он сам относился к ним, с каким пониманием и терпением, и как Вы сами относитесь к тем, кто, как Вы считаете, гонит Вас!

«Встречайте скорби приветливо, давайте им святое целование, и они вручат вам Небесный дар, посланный от великой и богатой Любви Божией нашей бедности». Иоанн Журавский

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 09 Февраль 2016, 14:45:53
Грация, мученичество оно разное бывает. За Христа в святость переходишь, а на форуме БАН получаешь. Что то вы ошиблись в своем предположении - я не самоубийца.

А что Вам мешает? Перейдите в святость и БАН перестанет быть убийственным! Нечему будет самоубиваться! :wink:
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 09 Февраль 2016, 15:07:46
— Слушай, — сказал ангел, озираясь по сторонам, — чего ты здесь маешься? Пошли отсюда. Тебя ведь здесь уже давно никто не держит.

«Хоть это и Божия травка, но лучше не курить» - протоиерей Иоанн Журавский
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 09 Февраль 2016, 19:16:23
Мне важно говорить из собственного опыта. Пересказывать книги и чужой опыт не интересно.
Сергий! Вначале мы получаем информацию из святоотеческого источника. а затем обретаем личный.
Он был забанен тут за категорическое отрицание упоминания у святых отцов их практики сосредоточения внимания на чреве. Такая практика также существовала, а он это отрицал. Другое дело, как я понял на собственном опыте, эта практика сильнейшее испытание и очень опасное. Не знаю выдержал бы я такое испытание, будь я моложе лет на 20-30. Поэтому я, испытав эту практику сосредоточения внимания на чреве, все же перешел к практике сосредоточения внимания в верхней части груди.
Ваш личный опыт Сергий привел вас (методом проб и ошибок) к тому, чему учит святитель Игнатий Брянчанинов.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 09 Февраль 2016, 19:35:51
Нет ничего проще :-D, святые отцы учат молиться держа внимание в сердце, только тот кто в сердце тот в безопасности, Вы удерживаете внимание на теле, в выбранной точке, а это только техника для новоначальных, из того что Вы молитесь много лет по многу часов очевидно что пора переходить от жидкой пищи к твердой, то есть искать пути перехода от чисто телесного внимания к вниманию духовному, как многие советовали, постараться найти Бога, который скрывается за телом, и в частности за точками в теле, и выйти своим вниманием к духовному сердцу.
Как я понял Андрей из вашего совета пора мне переходить из новоначальных (из того что Вы молитесь много лет по многу часов очевидно что пора переходить от жидкой пищи к твердой) от чисто телесного внимания к вниманию духовному. Андрей! У меня некоторое сомнение в отношении вашего совета, он противоречит совету одного святого.
"Что касается внутренней (в отличие от физической) техники Иисусовой молитвы, то здесь св. Григорий Синаит настаивает на соблюдении двух требований: во-первых, призывание имени Господа должно быть по возможности непрерывным, во-вторых, оно должно быть лишено образов. Первое требование представляется Григорию Синаиту настолько очевидным, что он нигде на нём подробно не останавливается – просто, говоря о призывании имени Господа, он часто употребляет слова «постоянно», «непрестанно». Это непрекращающееся призывание, учит Григорий, иногда имеет вид устной молитвы, произносимой губами, иногда же молитва произносится одним умом.


Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 09 Февраль 2016, 20:06:29
Кстати я считаю, что у меня тоже ум жестковат. И с этим пытаюсь как-то бороться, но трагедию делать из этой проблемы чет не хочется.
Владимир! А при чем здесь жестковатость ума? Ум духовен и его предназначение творить. Если ум не держит молитвы, то он порабощается "силами поднебесья" через помыслы и прилоги. Поэтому то Дух Святый устами апостола Павла наставляет нас "всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 09 Февраль 2016, 20:31:57
здесь сформировалось свое болотце, с коллективным кваканьем. Следующий шаг в отношении меня можно угадать - коллективное втаптывание в грязь и забанивание.
И мне понравилось это сравнение. Посему предлагаю Виктору извиниться за огульное осуждение форума... или признать, что и Виктор Шипилов квакает в болотце, только не совсем в унисон - и как неисправимый второгодник :)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 09 Февраль 2016, 20:37:12
И мне понравилось это сравнение. Посему предлагаю Виктору извиниться за огульное осуждение форума... или признать, что и Виктор Шипилов квакает в болотце, только не совсем в унисон - и как неисправимый второгодник :)
Есть третий вариант Александр - покинуть форум. Думаю что от этого всем будет лучше.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 09 Февраль 2016, 20:42:29
Так вперед, выбор за Вами.

 Вы попросили - я снял бан, Вы пожелали - и, ругнувшись на форум (ох, уж эти молитвенники-ругатели), ушли в свой молитвенный процесс смирения и покаяния.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 09 Февраль 2016, 20:45:18
Так вперед, выбор за Вами.Вы попросили - я снял бан, Вы пожелали - и, ругнувшись на форум (ох, уж эти молитвенники-ругатели), ушли в свой молитвенный процесс смирения и покаяния.
Бань Александр, я ухожу.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 09 Февраль 2016, 20:48:48
И мне понравилось это сравнение. Посему предлагаю Виктору извиниться за огульное осуждение форума... или признать, что и Виктор Шипилов квакает в болотце, только не совсем в унисон - и как неисправимый второгодник :)
Есть третий вариант Александр - покинуть форум. Думаю что от этого всем будет лучше.
Виктор, не торопитесь. Этот форум редкая жемчужина, не ошибитесь. Конечно, если жемчужина попадет в сапог, то будет только мешать ...
Но не лучше ли определить жемчужину по назначению?
На форуме можно обсуждать редчайшие вопросы ... Его ценность просто невозможно переоценить ...
Ну, если у Вас есть любимый духовник, то, конечно, на все форумы Вам наплевать ...
Зачем только тогда сюда пришли? Покуражиться? Или вразумлять "несмыслёнышей"?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 09 Февраль 2016, 20:59:12
Так вперед, выбор за Вами.Вы попросили - я снял бан, Вы пожелали - и, ругнувшись на форум (ох, уж эти молитвенники-ругатели), ушли в свой молитвенный процесс смирения и покаяния.
Бань Александр, я ухожу.
Жаль. Очередной борец за "правильную молитву".
Это дело, конечно, благое ...
Но и дар от Бога для такой борьбы нужен ...
Иначе мрак и ужас ...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 09 Февраль 2016, 21:11:10
Когда-то давным-давно и я сказал бы: жаль. Сейчас не скажу. Да, остается некоторый налет недоумения и изумления - на уровне бытового ума, - когда видишь нелепость упорства в, казалось бы, очевидных заблуждениях (на православном языке это упорство называется прелестью). А чуть повыше уже видна иная данность: таков человек, такова среда нашего земного обитания.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 09 Февраль 2016, 21:39:12
Когда-то давным-давно и я сказал бы: жаль. Сейчас не скажу. Да, остается некоторый налет недоумения и изумления - на уровне бытового ума, - когда видишь нелепость упорства в, казалось бы, очевидных заблуждениях (на православном языке это упорство называется прелестью). А чуть повыше уже видна иная данность: таков человек, такова среда нашего земного обитания.
Да, это своеобразная прелесть. Это несомненно.

Все мы в прелести. Ценность форума в том то и состоит, что здесь время от времени братья когда тактично, а когда и резко, об этом нам говорят. Это польза. Тут явно жестче чем с любимым духовником. Врежут так врежут. И пока из таких оценок не научишься извлекать пользу и будешь пребывать в прелести.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 09 Февраль 2016, 22:45:04
Владимир! А при чем здесь жестковатость ума? Ум духовен и его предназначение творить. Если ум не держит молитвы, то он порабощается "силами поднебесья" через помыслы и прилоги.

Виктор, ум может молчать и должен замолчать (или впервые об этом слышите?)! И когда он молчит, вот тогда-то и открываются духовные глубины. А ваш бесконечно бубнящий ум, похож на боксерскую дебелую (жесткую) грушу. И даже малый словесный пинок по этой груше, отдает громким эхом. А если ум духовен, то он невесом как воздух и любой удар ему не может повредить.

Наверное, в некоторых случаях, стоит всё свое умение, все свои техники, все свои похвалы от земных учителей и просто от окружающих, "продать" Господу за истинное невещественное (духовное) Причастие. Ибо уже по возрасту некоторым пора водится Духом, а не чужими заслугами перед Богом. 

И да, можете себя похвалить. Ваша собственная установка, возымела действие.

Простите ..если что...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Симеон от 09 Февраль 2016, 22:54:58
Alexander, не знаю админ, я мал в сравнении, но нелепости не вижу. это гордыня, подпитываемая вращением рядом с консервативными элементами, где из-за непростительности любой критики и вообще "армейской дедовщины", коллективно вырастает такая огромная уверенность в себе, но благочестиво прикрытая,  что ее можно вышибить только грубым и продолжиткльным причинением острой боли. вот кто чего бы не говорил это так и есть. и обычное состояние для  "aвангарда" молитвенников из клерикальной и афонской среды. а грубо говоря это такое утонченное быдло
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 10 Февраль 2016, 00:33:50
Думаю, на сегодня Виктор Шипилов просто не представляет, как это - сосредоточиться на (в)  духовном сердце.
Он думает - это надо представить, т.е. - создать образ. Такая некая выдумка, практически - прелесть.
Нужно же заземлиться на физику тела, слов и прочего, чтобы не пребывать в мечтании....

А опыта нету, что это такая же данность (физика другого порядка), как и наше тело, и что его нужно не представлять, а найти его (войти в него через тот самый вход, или по иному), жить в нём, находиться в нём.
И вместо того, чтобы поспрашивать, помолиться, вообще - отреагировать адекватно - ну хоть уточнить.... "покойнику куклой расквасила нос".

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 10 Февраль 2016, 19:32:01
Сегодня хостер перенес сайт на другой сервер, в результате были потеряны сообщения. Восстанавливаю, как могу.

Aндpeй:
Цитата: Виктор Шипилов от 09 Февраля 2016, 19:35:51
Цитировать
Как я понял Андрей из вашего совета пора мне переходить из новоначальных (из того что Вы молитесь много лет по многу часов очевидно что пора переходить от жидкой пищи к твердой) от чисто телесного внимания к вниманию духовному. Андрей! У меня некоторое сомнение в отношении вашего совета, он противоречит совету одного святого.
"Что касается внутренней (в отличие от физической) техники Иисусовой молитвы, то здесь св. Григорий Синаит настаивает на соблюдении двух требований: во-первых, призывание имени Господа должно быть по возможности непрерывным, во-вторых, оно должно быть лишено образов. Первое требование представляется Григорию Синаиту настолько очевидным, что он нигде на нём подробно не останавливается – просто, говоря о призывании имени Господа, он часто употребляет слова «постоянно», «непрестанно». Это непрекращающееся призывание, учит Григорий, иногда имеет вид устной молитвы, произносимой губами, иногда же молитва произносится одним умом.

Григорий Синаит преп.
О БЕЗМОЛВИИ И МОЛИТВЕ,

3. Каким образом достигается действие.

"И если мы желаем найти и познать истину, не блуждая, то будем стремиться иметь лишь одно сердечное действие, совершенно безвидное и необразное, а мечтательно не станем, [как]в зеркале, усматривать ни образа, ни очертания лица, по-видимому, кого-либо из святых, ни созерцать света, [так как]прелесть, особенно вначале, обыкновенно вводит ум неопытных этими призраками в заблуждение. Будем заботиться только об одном, чтобы иметь совершающимся в сердце действие молитвы, согревающее и радующее ум и воспламеняющее душу к невыразимой любви Бога и людей."

http://www.xpa-spb.ru/libr/_Grigorij-Sinait/o-bezmolvii10.html

Колхозник:
Цитата: Краевед от Сегодня в 00:33:50
Цитировать
Думаю, на сегодня Виктор Шипилов просто не представляет, как это - сосредоточиться на (в) духовном сердце.
Он думает - это надо представить, т.е. - создать образ. Такая некая выдумка, практически - прелесть.
Нужно же заземлиться на физику тела, слов и прочего, чтобы не пребывать в мечтании....

А опыта нету, что это такая же данность (физика другого порядка), как и наше тело, и что его нужно не представлять, а найти его (войти в него через тот самый вход, или по иному), жить в нём, находиться в нём.
И вместо того, чтобы поспрашивать, помолиться, вообще - отреагировать адекватно - ну хоть уточнить.... "покойнику куклой расквасила нос".

Это вы верно подметили Сергей. Есть тут еще одна проблема, которую, наверное, стоит озвучить: При встречи с духовным пространством, нужно практически быть готовым отказаться от эго, а оно этому через ум, жутко сопротивляется. В данном случае ум, что называется начинает плющить, его начинает лихорадить, и он может даже начать гнать хозяина туда, где место уже хорошо нажито, т.е. в душевную область или же на физический план. Он (ум) в такие моменты может быть сверх активным, в поиске концепции, представления, фантазии и прочего для хозяина, что бы только не совлечь с себя эгоистический стержень.

Суть любой прелести заключается в том, что человек идет за тем, что подкидывает ум. Собственно, все мы выходцы из прелести. Только тут есть варианты. Можно из грубой прелести мира найти все же выход в духовное, а можно из грубой прелести, впасть в псевдодуховность, тонкую прелесть, или же прелесть иного порядка.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Андрей..... от 10 Февраль 2016, 19:34:25
Просматривая сообщения за время пребывания на данном форуме, обратил внимание на то, что ни разу не поделился своей практикой прохождения Иисусовой молитвы. Хотелось бы восполнить данный пробел.
Началом воцерковления и первым своим постом считаю конец 2000 года. К практике Иисусовой молитвы приступил по благословению своего (ныне покойного) духовного отца в октябре 2004 года. Вот как это было. Выдержка из письма своему духовному отцу перед его поездкой на Афон: " В конце октября меня свалила болезнь (грипп). Температура под 40. Лежу, состояние болящего, почему то беру четки и с закрытыми глазами, устами начинаю произносить Иисусову молитву, которая на удивление мое – пошла легко и сразу 1000. Второй день превзошел первый - 2000. Хотя ранее сколько не старался, но более 300 не получалось. Позвонил вам и поделился новостью и попросил благословения по 2000 ежедневно на ближайшую неделю. С этого момента, под вашим руководством, мы начали прохождение молитвы.
(Кто хочет непрестанно молиться, должен быть мужественным и. мудрым, и   во всем спрашивать духовного отца. И если духовник сам не проходил  опытом молитву, то все равно спроси, и за твое смирение Господь помилует тебя и сохранит от всякой неправды; а если ты подумаешь, что духовник  неопытен, что он в суете, буду я сам руководиться по книгам, то ты на  опасном пути, и не далек от прелести ) - выдержка из о. Софрония Сахарова "Старец Силуан Афонский".
Каждую неделю приходил к вам и рассказывал что со мной происходило. Вы достаточно внимательно меня выслушивали, задавали постоянно наводящие вопросы и убедившись что все нормально – благословляли на следующую сотню. Постепенно количество устных внимательных молитв довели с вами до пяти тысяч. Вся моя жизнь стала молитва. К 5000 устных начали еженедельно добавлять по 100 ( сто ) умом произносимых. Вначале умная молитва произносилась по слогам как бы заново учился говорить. Именно с этого момента осознал, что где творится умная молитва, там и наши мысли копошатся. Это для меня стало неожиданным открытием. Каждое свое движение, каждый шаг сверял со святыми отцами.  Постепенно по вашему благословению довели до 1000 умных и 5000 тыс. устных. Затем начали постепенно сокращать устную молитву, заменяя ее на умную. Так как вы не имели практики сей молитвы, то благословили меня писать по монастырям с целью найти опытного делателя. Во время Великого поста осознал, что более в счете и четках не нуждаюсь – молитва как то во мне привилась, теперь она легко внутри произносится, а четки стали как бы сдерживать ход самой молитвы".
Весь 2005 год писал по многим монастырям России и лишь в мае 2006 года получил ответ от архимандрита Рафаила Карелина. С этого времени и по сей день нахожусь в духовной переписке с данным старцем Грузинской церкви. Хотелось привести выдержку из последнего письма батюшке от 7.01.2016 года. Вот она: "Внутреннюю непрестанную Иисусову молитву не останавливаю практически никогда (только если отвечаю). Но и тогда она все таки произносится. За эти годы сама молитва и сердце научили меня реагировать на малейшие отклонения в словах молитвы и сразу же устранять первопричину (чаще всего это подсознательный грех - ты даже и сам не понял что уже согрешил). В основном молитва сама течет в области сердца под соском груди где то внутри этого сердца. Здесь же находится и ум. Это явное различие очевидно при чтении духовной литературы, когда от читаемого рассудком телесным, молитва не останавливается, ум в этот момент молится внутри сердца и давит на внутренние стенки сердца". Хотелось закончить данное повествование о себе ответом батюшки Рафаила Карелина на одно из моих писем:
 "Дорогой Виктор! Стремясь достигнуть постоянной Иисусовой молитвы, разве вы не знаете, с какой страшной силой вступаете в борьбу? Уже апостол Павел предупреждает о том, что те, кто захочет жить благочестиво – будут в скорбях. Господь сказал: «Будете гонимы имени Моего ради», а вы, желая сочетать сердце с именем Иисуса Христа, как можете не быть гонимым миром и не попадать под удары демона? В 60-ых годах прошлого века в Таллинне скончался протоиерей, который написал книгу, расходившуюся в рукописях «Позабытый путь богопознания», посвященный деланию Иисусовой молитвы. Этот священнослужитель был гоним всю свою жизнь, и что самое тяжелое, главной его гонительницей была родная, единственная дочь, которая возненавидела отца.
Иисусова молитва – это вызов сатане. Этой священной молитвой, как бы заклинанием, человек изгоняет змея из своего сердца, и змей вонзает в него от ярости свои зубы. Если бы не было скорби, о которой вы пишете, то демон навел бы на вас другую скорбь. Однажды к праведному Иоанну Кронштадтскому пришел человек и стал говорить о том, что у него полный достаток во всем, он ни в чем не нуждается и не имеет никакой скорби. Иоанн Кронштадтский воскликнул: «Несчастный счастливец! – О тебе забыл Бог». Эти неожиданные слова заставили человека задуматься. Может быть, действительно, под этим внешним благополучием одна пустота, и жизнь проходит бесцельно, в заботе о внешнем. И вот он вскоре получает известие, что его имущество пропало и он разорился; тогда этот человек стал на колени и сказал: «Благодарю Тебя, Господи, что Ты вспомнил меня».
Господь сказал: «В мире будете скорбны, но мужайтесь, я победил мир». Одна из главных добродетелей христианина – мужество. Вспомните, как сатана искушал Иова, но был побежден. В страданиях христианина – залог духовной радости и будущей победы.
Помоги вам Господи. Архимандрит Рафаил".

P.S. Моя страничка в Контакте - https://vk.com/id290143887 (https://vk.com/id290143887)
 

Вот знаешь, что странно... В твоих тысячах есть какой-то сакральный смысл? Почему ты именно на количества обратил наше внимание? Я помню себя, когда проникал в тайны этой молитвы. Так вот никогда и в голову не приходило говорить о числах. Я всегда рассказывал о результате - о благодати от молитвы проистекающей и о том как теряют возможности действовать во мне силы греха, о том как животворит и обновляет тебя благодать, о том как обновляется яко орля юность моя. Вот как-то ничего из этого не нашел в твоих словах, а ведь по себе помню, что именно благодать и ее действия обращали на себя внимание, а не число молитв - это как-то ну вообще не интересовало.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 10 Февраль 2016, 19:45:19
Виктор, не торопитесь. Этот форум редкая жемчужина, не ошибитесь. Зачем только тогда сюда пришли? Покуражиться?
Сергий! Вы правы, наверное погорячился с уходом. А вернулся я сюда для общения, потому что не первый год все таки молюсь. Вчера весь день голова болела, по стеночке двигался - а вы кураж. Стар я уже для куража.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 10 Февраль 2016, 19:46:46
Жаль. Очередной борец за "правильную молитву".
Вот пойди ты пойми вас всех - то мученик, то борец.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 10 Февраль 2016, 20:33:23
Виктор, ум может молчать должен замолчать   (или впервые об этом слышите?)! И когда он молчит, вот тогда-то и открываются духовные глубины. А ваш бесконечно бубнящий ум, похож на боксерскую дебелую (жесткую) грушу. И даже малый словесный пинок по этой груше, отдает громким эхом. А если ум духовен, то он невесом как воздух и любой удар ему не может повредить. Наверное, в некоторых случаях, стоит всё свое умение, все свои техники, все свои похвалы от земных учителей и просто от окружающих, "продать" Господу за истинное невещественное (духовное) Причастие. Ибо уже по возрасту некоторым пора водится Духом, а не чужими заслугами перед Богом.
Владимир! Я вас услышал. А теперь давайте с вами обратимся к Григорию Синаиту: "Святитель пишет, что мало усердствовать исключительно на уровне делания, ибо за ним лежит иное измерение духовной жизни, в которое мы также можем войти".
Владимир, давайте с вами рассмотрим этапы восхождения к молчанию ума и обратимся к свт. Григорию Синаиту:
1/    "Если путь умной молитвы и можно назвать более коротким, то лишь в относительном смысле. Св. Григорий Синаит предлагает для этого составленный им распорядок дня монаха-исихаста. Вы мирянин, но в любом случае вы должны следовать этому распорядку чтобы достигнуть "молчания ума".
Вопрос к вам Владимр? Сколько времени вы следовали хотя бы частично предложенному святителем распорядку?
2/   «Собравши внутри себя все чувства, вполне сосредоточив в душе ум, приспособив его и укрепив его и, так сказать, всё пригвоздив ко кресту Христа, он говорил: "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешника", усердно молясь в душе страдающей и в сердце сокрушенном, орошая землю горячими слезами, в изобилии исходившими из его глаз»
Владимир! Вам знаком плач? Авва Пимен сказал: "Плач - сугуб: делает и хранит".
3/   Исключая из практики Иисусовой молитвы мысли и образы, св. Григорий Синаит много говорит о чувствах, возникающих при призывании имени Господа. Чувства, о которых он говорит, исполнены одновременно радости и покаяния, уверенности и нерешительности; такого рода сочетание Григорий выражает составным словом, «радостопечалие», взятым им у Иоанна Лествичника.
Владимир! А вот что по этому поводу пишет свт. Феофан Затворник: "Ум, стоя в сердце, зрит Бога и умно исповедуется Ему призыванием Его... Чувство к Богу есть непрестанная молитва без слов. (10, 221). Да дарует вам Господь непрестанную сердечную молитву, которая не имеет нужды в словах, а сама по себе стоит и есть Богу угодна и для души плодотворна. (18, 244)

Если вы Владимир все указанные мною этапы прошли и достигли молчание ума, то я преклоняю пред вами колени.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 10 Февраль 2016, 20:37:11
Думаю, на сегодня Виктор Шипилов просто не представляет, как это - сосредоточиться на (в)  духовном сердце.
Краевед! Читайте внимательней саму тему. Вот выдержка оттуда: ""Внутреннюю непрестанную Иисусову молитву не останавливаю практически никогда (только если отвечаю). В основном молитва сама течет в области сердца под соском груди где то внутри этого сердца".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 10 Февраль 2016, 20:45:30
Вот знаешь, что странно... В твоих тысячах есть какой-то сакральный смысл? Почему ты именно на количества обратил наше внимание? Я помню себя, когда проникал в тайны этой молитвы. Так вот никогда и в голову не приходило говорить о числах. Я всегда рассказывал о результате - о благодати от молитвы проистекающей и о том как теряют возможности действовать во мне силы греха, о том как животворит и обновляет тебя благодать, о том как обновляется яко орля юность моя. Вот как-то ничего из этого не нашел в твоих словах, а ведь по себе помню, что именно благодать и ее действия обращали на себя внимание, а не число молитв - это как-то ну вообще не интересовало.
Андрей! Дело в том, что я предложил как тему свою начальную практику Иисусовой молитвы за ноябрь 2004 - май 2005 года. И привел выдержку из последнего письма своему духовному отцу за январь 2016 год. Поэтому вы никак не можете судить о моей молитве, потому что не знаете все этапы ее пути за эти 11 лет.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Игорь Б. от 10 Февраль 2016, 21:29:41
"Re: Кратко о себе - ..." итого, пошла седьмая страница. И тут анекдот вспомнился. Объявление в газете: "Ищу активную женщину. Кратко о себе: 10 гектаров огорода."
Ну это так, для разрядки, извините, что не по теме...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 10 Февраль 2016, 22:02:32
Виктор, ум может молчать должен замолчать   (или впервые об этом слышите?)! И когда он молчит, вот тогда-то и открываются духовные глубины. А ваш бесконечно бубнящий ум, похож на боксерскую дебелую (жесткую) грушу. И даже малый словесный пинок по этой груше, отдает громким эхом. А если ум духовен, то он невесом как воздух и любой удар ему не может повредить. Наверное, в некоторых случаях, стоит всё свое умение, все свои техники, все свои похвалы от земных учителей и просто от окружающих, "продать" Господу за истинное невещественное (духовное) Причастие. Ибо уже по возрасту некоторым пора водится Духом, а не чужими заслугами перед Богом.
Владимир! Я вас услышал. А теперь давайте с вами обратимся к Григорию Синаиту: "Святитель пишет, что мало усердствовать исключительно на уровне делания, ибо за ним лежит иное измерение духовной жизни, в которое мы также можем войти".
Владимир, давайте с вами рассмотрим этапы восхождения к молчанию ума и обратимся к свт. Григорию Синаиту:
1/    "Если путь умной молитвы и можно назвать более коротким, то лишь в относительном смысле. Св. Григорий Синаит предлагает для этого составленный им распорядок дня монаха-исихаста. Вы Владимир мирянин, но в любом случае должны следовать этому распорядку чтобы достигнуть "молчания ума".
Вопрос к вам Владимир? Сколько времени вы следовали хотя бы частично предложенному святителем распорядку?
2/   «Собравши внутри себя все чувства, вполне сосредоточив в душе ум, приспособив его и укрепив его и, так сказать, всё пригвоздив ко кресту Христа, он говорил: "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешника", усердно молясь в душе страдающей и в сердце сокрушенном, орошая землю горячими слезами, в изобилии исходившими из его глаз»
Владимир! Вам знаком плач? Авва Пимен сказал: "Плач - сугуб: делает и хранит".
3/   Исключая из практики Иисусовой молитвы мысли и образы, св. Григорий Синаит много говорит о чувствах, возникающих при призывании имени Господа. Чувства, о которых он говорит, исполнены одновременно радости и покаяния, уверенности и нерешительности; такого рода сочетание Григорий выражает составным словом, «радостопечалие», взятым им у Иоанна Лествичника.
Владимир! А вот что по этому поводу пишет свт. Феофан Затворник: "Ум, стоя в сердце, зрит Бога и умно исповедуется Ему призыванием Его... Чувство к Богу есть непрестанная молитва без слов. (10, 221). Да дарует вам Господь непрестанную сердечную молитву, которая не имеет нужды в словах, а сама по себе стоит и есть Богу угодна и для души плодотворна. (18, 244)

Если вы Владимир все указанные мною этапы прошли и достигли молчание ума, то я преклоняю пред вами колени.
[/quote]
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 10 Февраль 2016, 22:03:28
Жаль. Очередной борец за "правильную молитву".
Вот пойди ты пойми вас всех - то мученик, то борец.
Вы хотите помочь, предостеречь, поделиться опытом ...
Это благое. Но Выходит все у Вас не очень. Тут нужен особый талант, дар Божий.
Просто делитесь опытом. Уже это сверхценно.
Очень рад что Вы не ушли.
Форум полезен при всех его недостатках. А где нет недостатков? Нигде. Будем учиться смирению настоящим образом ...  :-)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 10 Февраль 2016, 22:24:07
Вы хотите помочь, предостеречь, поделиться опытом ..
Сергий! Я хочу элементарного общения и остального всего понемногу.
(все, спать ушел, рано вставать).

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 10 Февраль 2016, 22:27:47
Думаю, на сегодня Виктор Шипилов просто не представляет, как это - сосредоточиться на (в)  духовном сердце.
Краевед! Читайте внимательней саму тему. Вот выдержка оттуда: ""Внутреннюю непрестанную Иисусову молитву не останавливаю практически никогда (только если отвечаю). В основном молитва сама течет в области сердца под соском груди где то внутри этого сердца".

Это совсем другое.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 10 Февраль 2016, 22:39:53
Если вы Владимир все указанные мною этапы прошли и достигли молчание ума,

Виктор, по большей части все эти этапы пройдены, за исключением последнего, который имеет свое развитие и углубление. Это же касается и молчания ума. Кстати, здесь уже многие их прошли.

Цитировать
то я преклоняю пред вами колени.

........как только надоест преклонять, вставай, и мы просто пообщаемся. 



Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 11 Февраль 2016, 06:24:47
Виктор, по большей части все эти этапы пройдены, за исключением последнего, который имеет свое развитие и углубление. Это же касается и молчания ума. Кстати, здесь уже многие их прошли.
Получается что я где то затерялся по дороге, хотя не первый год молюсь. Поэтому с удовольствием совместными усилиями рад рассмотреть мои ошибки.
........как только надоест преклонять, вставай, и мы просто пообщаемся.
Уже встал и готов к диалогу.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 11 Февраль 2016, 10:38:44
У меня есть чувство, что твоя попытка уйти не будет последней (дай Бог ошибиться). Вообще это проблема которая периодически возникает с приходами (возвращениями) и уходами с форума. Знаю точно она многих мучает. Хочется с этим разобраться. Не просто констатировать или же сделать некий поверхностный вывод для успокоения помысла, а действительно вскрыть глубинные процессы которые лежат в основе этих явлений.

Почему я об этом говорю сейчас? Да потому что это (принятие решений об уходе) как раз и возникает в процессе общения.


Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Анъдърюха от 11 Февраль 2016, 16:09:56
Добрый день! Внимательно прочел тему и хотелось бы поделиться некоторым пониманием  пришедшим ко мне.
Я почему-то сразу поверил описаниям Виктора, видно что человек имеет опыт в молитве немаленький. У меня куда более скудный например. Но что касается всех этих ожиданий бана, видения болотца и тд. - я могу сказать что это.

 Виктор.Это сценарии из прошлого которые ожидают повторения в будущем. Вы не видите то что есть, а набрасываете узнавание из прошлого на настоящее. Это сидит в подсознании, иными словами нераскаянные подзабытые грехи и травмы прошлого. . То есть, Вы сами озвучили, что когда мы изгоняем змея из сердца - он нас кусает, а потом ждете когда это произойдет. Это видимо от привычки буквально следовать предписаниям Паламы и духовника, то есть вы привыкли озвучивать сценарий действий и выполнять. Однако другие совсем не должны выполнять ваш сценарий ни в том как молится, ни в том чтобы вас затравливать и банить.

Очевидно то, что говорилось Вам, насчет открыть ключом и войти - это перестать самому решать и думать о том какой сценарий будет, а отдать это Богу.   И хотя по вашей непрестанной молитве Господь наверняка реализует ваши сценарии, однако это не значит что в этом и Его воля.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Андрей..... от 11 Февраль 2016, 19:09:32
Андрей! Дело в том, что я предложил как тему свою начальную практику Иисусовой молитвы за ноябрь 2004 - май 2005 года. И привел выдержку из последнего письма своему духовному отцу за январь 2016 год. Поэтому вы никак не можете судить о моей молитве, потому что не знаете все этапы ее пути за эти 11 лет.

Вот понимаешь как... Вот ты перечислил свои ноябри, маи, 20хх года, 11 лет... А зачем? У тебя вся практика Иисусовой молитвы к этому сводится? 5000, 4000, сто плюс, сто минус - ты на это хотел обратить внимание читателей? Пишешь: "я предложил как тему свою начальную практику Иисусовой молитвы", -- ну хорошо, твоя  начальная практика сводилась к подсчету числа молитв? Что ты хотел до читателя донести из своей начальной практики?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 11 Февраль 2016, 20:07:02
Вот понимаешь как... Вот ты перечислил свои ноябри, маи, 20хх года, 11 лет... А зачем? У тебя вся практика Иисусовой молитвы к этому сводится? 5000, 4000, сто плюс, сто минус - ты на это хотел обратить внимание читателей? Пишешь: "я предложил как тему свою начальную практику Иисусовой молитвы", -- ну хорошо, твоя  начальная практика сводилась к подсчету числа молитв? Что ты хотел до читателя донести из своей начальной практики?
Что я хотел донести? Интересная постановка вопроса. Андрей! Мне стало очень интересно пообщаться со всеми пользователями и уяснить для себя ваш практический опыт. А тему я открыл лишь с одной целью - показать свой начальный путь молитвы. Сегодня поделюсь своей ежедневной молитвенной практикой. Встаю в пять утра и сразу же начинаю умом произносимую Иисусову молитву. Через пять минут открываю молитвослов и приступаю не к чтению, а к молитве по молитвослову. А знаете в чем разница Андрей? Как вы думаете? Начинаю с Канона покаянного ко Господу Иисусу Христу (совмещенный). По окончании Акафист Иисусу Сладчайшему, а затем утреннее правило. После молитвы Псалом 50, читаю Евангелие кафизму и Апостолов две кафизмы и продолжаю дальше утреннее правило. На все про все у меня уходит в среднем полтора часа. Затем ухожу на работу. Весь день умом произносимая Иисусова молитва, а через каждые полтора - два часа (по ситуации) правило, полученное Пахомием Великим от ангела. Каждое воскресенье на службу, причащаюсь один раз в неделю, или один раз в две недели. Соблюдаю все посты, а во время Великого Поста пять дней без масла, а выходные с маслом. К этому пришел постепенно, по мере молитвенной практики. Святитель Григорий Синаит описывает примерно такую же практику.
Андрей! Обратите внимание - я с вами полностью открыт, хотелось бы взаимности о вашем молитвенном пути.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 11 Февраль 2016, 20:14:43
У меня есть чувство, что твоя попытка уйти не будет последней (дай Бог ошибиться). Вообще это проблема которая периодически возникает с приходами (возвращениями) и уходами с форума. Знаю точно она многих мучает. Хочется с этим разобраться. Не просто констатировать или же сделать некий поверхностный вывод для успокоения помысла, а действительно вскрыть глубинные процессы которые лежат в основе этих явлений. Почему я об этом говорю сейчас? Да потому что это (принятие решений об уходе) как раз и возникает в процессе общения.
Согласен с вами Владимир, поэтому и предлагаю вам общение с личного. Я написал ответ Андрею о своем сегодняшнем молитвенном пути, но под именем Андрея подразумевал всех участников поделиться своей практикой чтобы представлять кто перед тобой. Лишь когда с тобой делятся так же открыто как и ты, именно тогда общение становится взаимной. Скажу честно, мало в последнее время читал этот форум, поэтому и не владею информацией.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 11 Февраль 2016, 20:31:32
Но что касается всех этих ожиданий бана, видения болотца и тд. - я могу сказать что это. Виктор.Это сценарии из прошлого которые ожидают повторения в будущем. Вы не видите то что есть, а набрасываете узнавание из прошлого на настоящее. Это сидит в подсознании, иными словами нераскаянные подзабытые грехи и травмы прошлого. . То есть, Вы сами озвучили, что когда мы изгоняем змея из сердца - он нас кусает, а потом ждете когда это произойдет. Это видимо от привычки буквально следовать предписаниям Паламы и духовника, то есть вы привыкли озвучивать сценарий действий и выполнять. Однако другие совсем не должны выполнять ваш сценарий ни в том как молится, ни в том чтобы вас затравливать и банить.
Спасибо Анъдърюха за хороший пост, честный и открытый. Мне он очень понравился.
Очевидно то, что говорилось Вам, насчет открыть ключом и войти - это перестать самому решать и думать о том какой сценарий будет, а отдать это Богу. И хотя по вашей непрестанной молитве Господь наверняка реализует ваши сценарии, однако это не значит что в этом и Его воля.
Анъдърюха! Невозможно практикующему Иисусову молитву жить по своеволию. А знаете почему? Потому что данная молитва Духом Святым в нас творится, поэтому стремящийся познать практику сей молитвы и не исполняющий Заповеди Божии предается сатане. Лишь через череду искушений и скорбей, верующий и молящийся постепенно начинает смиряться. Этот путь не одного дня, на это уходят годы. Постепенно молящийся приходит в состояние осознания своего ничтожества и предает всего себя в Волю Божию. Это длинный путь - это путь от покаяния Мытаря (Боже Милостив буди мне грешному) до покаяния разбойника на кресте (по делам моим приемлю, помяни мя Господи когда Приидеши во Царствие Твое).



Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 11 Февраль 2016, 21:01:21

Что я хотел донести? Интересная постановка вопроса. Андрей! Мне стало очень интересно пообщаться со всеми пользователями и уяснить для себя ваш практический опыт. А тему я открыл лишь с одной целью - показать свой начальный путь молитвы. Сегодня поделюсь своей ежедневной молитвенной практикой. Встаю в пять утра и сразу же начинаю умом произносимую Иисусову молитву. Через пять минут открываю молитвослов и приступаю не к чтению, а к молитве по молитвослову. А знаете в чем разница Андрей? Как вы думаете? Начинаю с Канона покаянного ко Господу Иисусу Христу (совмещенный). По окончании Акафист Иисусу Сладчайшему, а затем утреннее правило. После молитвы Псалом 50, читаю Евангелие кафизму и Апостолов две кафизмы и продолжаю дальше утреннее правило. На все про все у меня уходит в среднем полтора часа. Затем ухожу на работу. Весь день умом произносимая Иисусова молитва, а через каждые полтора - два часа (по ситуации) правило, полученное Пахомием Великим от ангела. Каждое воскресенье на службу, причащаюсь один раз в неделю, или один раз в две недели. Соблюдаю все посты, а во время Великого Поста пять дней без масла, а выходные с маслом. К этому пришел постепенно, по мере молитвенной практики. Святитель Григорий Синаит описывает примерно такую же практику.
Андрей! Обратите внимание - я с вами полностью открыт, хотелось бы взаимности о вашем молитвенном пути.

Можно буду откровенен и понадеюсь что не обидят Вас слова мои? Не имею намерения обидеть. Но вопрос возникает сам собой. Каковы плоды этого делания? Такое описание смахивает на просто многословие. Это хороший стандарт внешней молитвы, но она должна приносить плод. А вот по Вашим реакциям не скажешь что он имеет место. Что такое молитва без слов Вы можете попытаться раскрыть? и имеет ли она место в вашей практике? Есть ли в Вашей жизни место любви к ближнему? Или они Вам больше мешают молиться, чем являются обьектом вашей любви? Что Вы сделаете если кто то будет Вас отвлекать на правиле? Нравиться ли Вам осознавать какой великий молитвенный труд Вы поднимаете каждый день и ждете ли Вы награду? И это только поверхностные вопросы. Но не имея представления о них, не понять и смысл Вашей практики.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Артемий от 11 Февраль 2016, 21:05:44
Если вы Владимир все указанные мною этапы прошли и достигли молчание ума,

Виктор, по большей части все эти этапы пройдены, за исключением последнего, который имеет свое развитие и углубление. Это же касается и молчания ума. Кстати, здесь уже многие их прошли.



Откуда знаете, что последний этап, и что другие прошли, и им тоже остался последний, где мерила, и где гарантия что не прелесть и ум ? Кстати  может знаете есть ли на форуме кто прошел все этапы ?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Молчащая от 11 Февраль 2016, 22:15:59
Виктор Шипилов,  это конечно хорошо, т.е и правило и кафизмы и количество считать, но не работает...без изменения ума и жизни, без любви в сердце. Остается одно начетничество, "старые формы" преподносятся как единственно верный путь,собственный негатив старательно заталкивается внутрь.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Andrei от 12 Февраль 2016, 00:17:46
............... Постепенно молящийся приходит в состояние осознания своего ничтожества и предает всего себя в Волю Божию. Это длинный путь - это путь от покаяния Мытаря (Боже Милостив буди мне грешному) до покаяния разбойника на кресте (по делам моим приемлю, помяни мя Господи когда Приидеши во Царствие Твое).

Виктор, простите, вот эти слова выше, если можно Ваше личное отношение к ним. Этот вопрос можно понять как: я согласен с этим, я понимаю что это так, я осознаю (это глубже чем понимаю) что это именно так, от кончиков ушей до кончика хвоста согласен  :-) , каждой клеточкой опытно подтверждаю …. Естественно не ответ никак не обсуждается.
И еще, когда считаете, если все внимание в слова молитвы,в смысл,  то какая часть считает количество?
Спасибо.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 12 Февраль 2016, 00:29:32
Согласен с вами Владимир, поэтому и предлагаю вам общение с личного. Я написал ответ Андрею о своем сегодняшнем молитвенном пути, но под именем Андрея подразумевал всех участников поделиться своей практикой чтобы представлять кто перед тобой. Лишь когда с тобой делятся так же открыто как и ты, именно тогда общение становится взаимной. Скажу честно, мало в последнее время читал этот форум, поэтому и не владею информацией.

Действительно, вы не владеете информацией, как в таких случаях говорят, не в теме. Посему предлагаю не ждать от участников исповедей по поводу их Пути и практики (хотя за эти годы бывало, что кто-то раскрывал детали своей практики, и они возможно просто не желают повторятся), а в процессе так сказать нахождения на форуме, поискать практику других (и сделать вывод о ней), за тем что они говорят, как они говорят, из чего рождаются те слова что они пишут тут. Возможно в процессе, кто-то сочтет нужным открыть детали.

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 12 Февраль 2016, 00:31:46
Откуда знаете, что последний этап, и что другие прошли, и им тоже остался последний, где мерила, и где гарантия что не прелесть и ум?

)))))…Артемий, ….когда встанете на молитву, обязательно этот вопрос задайте Господу. Прям так и спросите: откуда Колхозник об этом знает?  Об ответе обязательно отпишитесь.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Анъдърюха от 12 Февраль 2016, 01:13:33

Анъдърюха! Невозможно практикующему Иисусову молитву жить по своеволию. А знаете почему? Потому что данная молитва Духом Святым в нас творится, поэтому стремящийся познать практику сей молитвы и не исполняющий Заповеди Божии предается сатане.

...во измождение плоти. О да! :( И к сожалению уже не раз это на своем горьком опыте ощутил. И чем дальше тем звоночки серьезней. На двух стульях усидеть тяжело. Двум господам служить. То раб то воин. Вот оно и выходит что благодать бывает и заблуждения находят и болезни приемлешь.

Постепенно молящийся приходит в состояние осознания своего ничтожества и предает всего себя в Волю Божию. Это длинный путь - это путь от покаяния Мытаря (Боже Милостив буди мне грешному) до покаяния разбойника на кресте (по делам моим приемлю, помяни мя Господи когда Приидеши во Царствие Твое).
Это известная тема, Сила Моя в немощи свершается. Но тут тоже - то - понимаешь свое ничтожество , то опять прельщаешься и - за свои мелкие удовольствия. С Богом то  хорошо когда по милости  происходит , но Он не всегда проявляется.  :|   Мда..  многие поищут и не смогут войти. Я знаю одно: что чем в худшем положении себя осознаешь тем адекватней действуешь. Но о том чтобы не моя воля а твоя и ВСЕГДА об этом вообще речь не идет.  Иногда получается вроде. Но только иногда.
Но путь есть путь даже если и не доходит до победы. И всегда есть надежда. На то чтобы превозмочь.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Анъдърюха от 12 Февраль 2016, 01:37:25
Виктор Шипилов,  это конечно хорошо, т.е и правило и кафизмы и количество считать, но не работает...без изменения ума и жизни, без любви в сердце. Остается одно начетничество, "старые формы" преподносятся как единственно верный путь,собственный негатив старательно заталкивается внутрь.

Мне кажется пока что не дошло то, что я хотел донести - до Виктора. Действительно, среди этих наработанных практик по определенному сценарию очень легко не заметить нерешенных проблем. Когда вся жизнь уже подчинена практике то легко можно прельститься тем что всё уже хорошо и не замечать нераскаяных грехов, а вытеснять их в глубь себя.
 После прельщения, как правило наступает тщеславие, мессионерство, насаждение везде своей практики, мировоззрения и попытки спроецировать внутреннюю реальность на внешнюю.

Виктор, вы живете не совсем в реальном мире, частично вы его сами придумали.  И то, что мир вам подыгрывает, а Бог может быть исполняет прошения - вовсе не означает что это и есть то что есть. Вы говорите про безОбразную молитву а налагаете образ болотца на форум, налагаете на себя образ гонимого за правду. На админа образ банящего. И так далее. Это проекции внутренних образов на внешнее. Вы не можете утверждать что ваш ум безОбразный пока из прут эти проекции. Они свидетельствуют о том что душа несет груз прошлых грехов, и что несмотря на столь усердные практики 
  с вами совсем не все в порядке. Пора уже о себе подумать, а не о том как правильно практиковать.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Февраль 2016, 06:55:42
Виктор Шипилов,  это конечно хорошо, т.е и правило и кафизмы и количество считать, но не работает...без изменения ума и жизни, без любви в сердце. Остается одно начетничество, "старые формы" преподносятся как единственно верный путь,собственный негатив старательно заталкивается внутрь.
Молчащая, а я не сразу к этому пришел. Вначале не читал ни утренних ни вечерних молитв, потому что всегда по жизни своей был лентяеем. Вот это самое лентяйство и устремило меня к поиску такой молитвы, которая освобождала бы от чтения одного и того же правила утром и вечером. Начал искать. Читая святых отцов увидел в их трудах что есть такая молитва Иисусова. Вот так ее начинал (выдержка из письма за 2006 г.) " В начале 2004 г. по своей воле начал проходить устами Иисусову молитву, но в сентябре пал, да так, что  иконы дома поснимал и в Храм два месяца  не ходил. А все началось с того, что в интернете нашел сайт, где подробно рассказывалось одним « глубоковерующим » что вот младенец Христос на руках Пресвятой Богородицы не есть Христос. Все это так убедительно аргументировалось, что засомневался Витя, а потом и согласился с доводами автора сайта. Улетел, так – улетел. Не забывали меня и постоянно звонили с храма Мария Ивановна, Анна  Михайловна, Владимир Митрофанович, хорошая поддержка была - она и вернула меня обратно. В этот период у меня была очень серьезная ломка -или вновь вернуться в бизнес, или же к Богу". 
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Февраль 2016, 07:09:04
Виктор, простите, вот эти слова выше, если можно Ваше личное отношение к ним. Этот вопрос можно понять как: я согласен с этим, я понимаю что это так, я осознаю (это глубже чем понимаю) что это именно так, от кончиков ушей до кончика хвоста согласен  :-) , каждой клеточкой опытно подтверждаю …. Естественно не ответ никак не обсуждается.
Андрей! Все это познается через находящую благодать. Когда она находит, тогда ты становишься малым дитя. Приведу выдержку из письма батюшке Рафаилу Карелину: "Во время твоей молитвы (чаще всего рассеянной, помыслами боримой) к тебе приходит Благодать Божия, находит плач и начинают течь слезы, тебя охватывает молитвенный находящий Дух и твоя обычная молитва становится совершенно иной не похожей на ту, что только что была. Ты был взрослым мужиком, но что с этим мужиком вдруг случилось такого, что он стал в одно мгновение  малым ребенком, каким был еще в далеком детстве, которое плачет словно дитя малое, плачет пред Лице Божие и жалуется Господу Своему на насилующий его грех. Всему есть время, отходит эта благодать Божия и все возвращается на круги своя".

И еще, когда считаете, если все внимание в слова молитвы,в смысл,  то какая часть считает количество?
Андрей! Вы должны усвоить для себя что от нас необходим труд молитвенный, а все остальное есть благодать Божия. Бывают дни когда молитва никак не идет, ты весь день мучаешься произнося слова молитвы, в этот день на тебя наваливаются скорби и искушения со всех сторон, в такие дни хоть вой на луну. Это и есть обучающая Божия благодать, которая отходит от тебя и ты остаешься в "своей одежке". Поэтому очень ценны такие дни, благодаря которым мы учимся что все от Бога а не плод наших усилий. Поэтому Андрей надо усвоить для себя что молитва не есть "поднятие в гору" по мере нашего делания, а это - то в горку, то с горки. Я вот молюсь 11 лет и каждый день как на лыжах - то вверх, то вниз. Именно поэтому я давно отказался от надеяния на самого себя, потому что во мне кроме греха нет ничего,а если что имею, то не мое, а Божие во мне Творящее. Слава Богу За все!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Февраль 2016, 07:16:39
Действительно, вы не владеете информацией, как в таких случаях говорят, не в теме. Посему предлагаю не ждать от участников исповедей по поводу их Пути и практики а в процессе так сказать нахождения на форуме, поискать практику других (и сделать вывод о ней), за тем что они говорят, как они говорят, из чего рождаются те слова что они пишут тут. Возможно в процессе, кто-то сочтет нужным открыть детали.
Согласен с вами Владимир. Пусть идет как идет.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Февраль 2016, 07:35:20
Это известная тема, Сила Моя в немощи свершается. Но тут тоже - то понимаешь свое ничтожество, то опять прельщаешься и - за свои мелкие удовольствия.
Вы правы Анъдърюха, но хотелось бы добавить что когда прельщаешься, то находят на тебя искушения. Я шишек набил столь много, прежде чем усвоил урок окончательно. Своими силами смиряться бесполезно, только скрытое тщеславие обретешь. Когда я не был верующим, то жил по своеволию и никакие шишки на меня не сыпались. А как начал практику Иисусовой молитвы, так сразу же и шишки посыпались как из рога изобилия. Ох и наревелся же я в то время. Неверующий грешит и ничего, а у меня шаг влево, шаг вправо - искушение с последующей скорбью. Вот это и есть обучающая благодать. Именно она и приводит делателя Иисусовой молитвы к смирению, покаянию, осознанию своего ничтожества и полного на себя не надеяния. Один знакомый служил с собакой охранником. И когда собака была маленькой, то на проходящих не обращала особо внимания. Вот ребята ее незаметно и били легонько по макушке чтобы "варежкой не щелкала". Пршло некоторое время, и уже ни один мимо идущий не мог пройти без ее сопроводительного взгляда. Так вот и я по жизни - слежу за каждым своим словом, мыслью, действием и так далее чтобы не попустил мне Господь какое либо искушение. А они (эти искушения) всегда болезненны.

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Февраль 2016, 07:36:43
Можно буду откровенен и понадеюсь что не обидят Вас слова мои?
Родион! Твои вопросы серьезные и наскоком на них ответить не получится, а я должен бежать сейчас на работу. Давай отложим ответ до вечера?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 12 Февраль 2016, 10:21:05
Вот такая  реплика.

Серьезные замечания, сделанные участниками форума Виктору Шипилову, остаются без ответа. Виктор как бы пролетает по касательной, а затем, выхватывая второстепенное, начинает бормотать (извиняюсь за это слово, но оно хорошо доносит ощущение послевкусия, остающееся после прочтения его текстов) о чем-то своем. И говорит много, очень много, наставляет и проповедует о том, что сам тут же не соблюдает - осуждает форум и форумчан и, чтобы не признать это и не извиниться, тут же заявляет об уходе с форума. Однако - о, чудо - не уходит и продолжает поучать. Говорит о том, что следит за каждым словом, мыслью и действием - и тут же не может дать ясный и краткий ответ, в который раз заявляя, что нужно бежать на работу. И что, Виктор - в своем действии - не сам себе хозяин, и работа его господин?

Не получается ли, что многолетний молитвенный опыт Виктора идет псу под хвост, если он не может отследить в себе столь очевидные недостатки?  Это не обвинение, а вопрос.

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 12 Февраль 2016, 12:17:02
Это зависит от того, что будет дальше.

Если случится глубинное изменение ценностей, начнутся следование заповедям и обильное действие Божие - тогда не пойдет под хвост, а будет подготовительным этапом и выражением устремления.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Молчащая от 12 Февраль 2016, 13:30:33
Опыт этот очень специфический, т.к многолетний молитвенный опыт фактически не дал плода понимания и чувствования Христа живого, не включил сердце и ум, а привел только к желанию поучать других с высоты якобы многолетней практики.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 12 Февраль 2016, 14:09:54
Это зависит от того, что будет дальше.

Если случится глубинное изменение ценностей,

Сергей, человек долго и кропотливо выстраивает свой "духовный дом". Это фактически реальный дом, из таких смысловых блоков представлений сложенный. Мало того, эти блоки он связывает раствором веры! И вот попадая с таким домом в какую-то среду, кто-то подходит и хрясь по стене дома. Вылетает блок из стены, стена ходуном, вот вот завалится и потянет за собой все строение. Хозяин ясное дело в панике и тревоге начинает на место вставлять выбитые блоки. Ведь сколько труда вложено, сколько раствора применено! И тут такое!

Ваше "глубинное изменение", это согласие на развал построенной иллюзии дома. А Александр, это вообще какой-то разрушитель, монстр. С "дурной" привычкой пинать такие строения.

Хотя может быть и иначе. Например так, как это описывает в ответе Виктору Шипилову наш любимый mirnestranik:

Министраннику! Ответ получен - человек десять.
Можно еще вам задать один вопрос - а в чем отличие между умной и умно сердечной(делательной) молитвами? Чем знаменуется вход в сердце?
Это очень сложно описать...помнится когда я задавал аналогичный вопрос некоторым участникам на этом форуме...то мне отвечали так же...описать сложно...это меня всегда настораживало...
Мне представлялось тогда...что описать то что ты имеешь в реальности...не трудно...я ТАК думал...
Когда же САМ столкнулся...то понял О ЧЁМ мне пытались толковать...

Это не всплеск чувств и не попадание ума в какое то пространство...хотя ощущение пространства всё же есть...но его и нет...так как это измерение не связано с телом так же тесно как душа...
И чувства есть но они совсем другие...
Это место где то в районе тела...но ВНЕ его...
В этом месте Я совсем НЕхозяин...я не могу ничего возжигать генерировать...я своими усилиями могу только ВСЁ ИСПОРТИТЬ :-)...ОТОГНАТЬ...разрушить это...

У меня микроскопический опыт попадания в духовный центр-сердце...и бывало оно несколько раз всего...и именно после такого попадания у меня начал работать маятник...разрушающий стереотипы разума...в разум привносилась и осмыслялась информация которая ломала много чего из того что я считал раньше основой...крайне неприятно...я писал об этом...и ты видел меня в тот период...и видел наверняка напряжение в котором я был...

Я тут пишу в последнее время совершая стратегическую ошибку...пишу ум в сердце...а на самом деле ум пребывает всего лишь в преддверье сердца...мне кажется...в сердце гораздо реже...
Хотя конечно очень сложно проводить грань разделяющую душу и сердце...

И ещё...я написал на вскидку 10...и Я так считаю...НО...мои слова нельзя отнести в банк :-)...это моё личное мнение...и я его разделяю :-)...ну и ес-но на детекторе я никого не проверял...

ЗЫ: чё задумался?...не ну...я ТАКИЕ важные посты редактирую иногда раз 10...я даже посты из 3-х букв 3 раза перечитываю :-)...
ЗЫЗЫ: Аскетические опыты самая первая православная книга которую я прочитал...св. Игнатия люблю как первую любовь :-)...что впрочем не мешает мне видеть некоторые ограничения в его взглядах...отнюдь не умаляющие их ценность...

Увы, но похоже он тогда сие откровение от Игоря, не услышал.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 12 Февраль 2016, 14:15:24
Получается, Виктор пришел на форум для реализации возможности такого глубинного изменения - у него появился шанс, открытый за многие года молитвенной практики... И да, ветхое неизбежно рушится.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: svod от 12 Февраль 2016, 14:21:59

Встаю в пять утра и сразу же начинаю умом произносимую Иисусову молитву. Через пять минут открываю молитвослов и приступаю не к чтению, а к молитве по молитвослову. А знаете в чем разница Андрей? Как вы думаете? Начинаю с Канона покаянного ко Господу Иисусу Христу (совмещенный). По окончании Акафист Иисусу Сладчайшему, а затем утреннее правило. После молитвы Псалом 50, читаю Евангелие кафизму и Апостолов две кафизмы и продолжаю дальше утреннее правило. На все про все у меня уходит в среднем полтора часа. Затем ухожу на работу. Весь день умом произносимая Иисусова молитва, а через каждые полтора - два часа (по ситуации) правило, полученное Пахомием Великим от ангела. Каждое воскресенье на службу, причащаюсь один раз в неделю, или один раз в две недели. Соблюдаю все посты, а во время Великого Поста пять дней без масла, а выходные с маслом. К этому пришел постепенно, по мере молитвенной практики. Святитель Григорий Синаит описывает примерно такую же практику.

Виктор, совет не от ума, а от сердца. Ума итак достаточно в ваших постах. Если бы мне предложили 2 расписания дня:

1. Ваше, изложенное выше ("я не скажу, что это подвиг, но что то героическое в этом есть")
2. И это расписание дня, посмотрите по ссылке:   https://www.youtube.com/watch?v=6xpoiuRZr4Y

Распорядок дня №2 для меня был бы более предпочтителен. На него сердце откликается. Я говорю без тени усмешки или издевки, не пытаясь наводить тень на Ваше расписание, там и комар носа не подточит, все четко до запятой по святоотечески, но вот за всем этим не видно биения сердца.

Виктор, не уходите с форума, он нужен Вам. Да, и Вы ему нужны. Носите тяготы друг друга.

"Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны...Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!"
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 12 Февраль 2016, 16:27:50
Получается, Виктор пришел на форум для реализации возможности такого глубинного изменения - у него появился шанс, открытый за многие года молитвенной практики... И да, ветхое неизбежно рушится.

Для чего Виктор внешне и внутренне пришел - я не знаю.  :)
Но вот шанс, думаю, есть.
Особенно если искушенные приложат свои молитвы.  И тот, кому не уготовано, может получить тогда свои крошки от трапезы. А уж кто призван...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 12 Февраль 2016, 17:01:59
Помолимся о Викторе. У него сейчас сложный момент изменения состояния сознания.
И возраст кризисного момента. Трудно ему сейчас. По себе знаю.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Февраль 2016, 19:55:36
Можно буду откровенен и понадеюсь что не обидят Вас слова мои? Не имею намерения обидеть.
Не обидят Родион!
Но вопрос возникает сам собой. Каковы плоды этого делания? Такое описание смахивает на просто многословие. Это хороший стандарт внешней молитвы, но она должна приносить плод. А вот по Вашим реакциям не скажешь что он имеет место.
Родион! Постоянству и неотступности в молитве научает нас Сам Спаситель притчей о вдовице, неотступностью прошения умолившей неправедного судию. Апостол Павел заповедует пребывать и терпеть в молитве на всякое время духом.
 
 
Что такое молитва без слов Вы можете попытаться раскрыть? 
Родион! Святые отцы различают умно сердечную молитву от духовной. Первая творится сознательной самодеятельностью молящегося, а вторая находит и хотя осознается, но движется сама помимо молящегося.
 
и имеет ли она место в вашей практике?   
Опустим, как и вы опустили описание своей практики.
 
Есть ли в Вашей жизни место любви к ближнему? Или они Вам больше мешают молиться, чем являются обьектом вашей любви? Что Вы сделаете если кто то будет Вас отвлекать на правиле? Нравиться ли Вам осознавать какой великий молитвенный труд Вы поднимаете каждый день и ждете ли Вы награду? И это только поверхностные вопросы. Но не имея представления о них, не понять и смысл Вашей практики.
Родион! Пусть обо мне вам расскажет некто из святых : "От непрестанной молитвы подвижник приходит в нищету духовную: приучаясь непрестанно просить Божией помощи, он постепенно теряет упование на себя; если сделает что благопоспешно, видит в том не свой успех, а милость Божию, о которой он непрестанно умоляет Бога. Непрестанная молитва руководствует к стяжанию веры, потому что непрестанно молящийся начинает постепенно ощущать присутствие Бога. Это ощущение мало помалу может возрасти и усилиться до того, что око ума яснее будет видеть Бога в Промысле Его, нежели сколько видит чувственное око вещественные предметы мира; сердце ощутит присутствие Бога и ощутивший Его присутствие не может не уверовать в Него живой верой, являемой делами".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Февраль 2016, 20:12:37
Например так, как это описывает в ответе Виктору Шипилову наш любимый mirnestranik:Когда же САМ столкнулся...то понял О ЧЁМ мне пытались толковать...
Это не всплеск чувств и не попадание ума в какое то пространство...хотя ощущение пространства всё же есть...но его и нет...так как это измерение не связано с телом так же тесно как душа...И чувства есть но они совсем другие...Это место где то в районе тела...но ВНЕ его...В этом месте Я совсем НЕ хозяин...я не могу ничего возжигать генерировать...я своими усилиями могу только ВСЁ ИСПОРТИТЬ :-)...ОТОГНАТЬ...разрушить это...У меня микроскопический опыт попадания в духовный центр-сердце...и бывало оно несколько раз всего...и именно после такого попадания у меня начал работать маятник...разрушающий стереотипы разума...в разум привносилась и осмыслялась информация которая ломала много чего из того что я считал раньше основой...крайне неприятно...я писал об этом...и ты видел меня в тот период...и видел наверняка напряжение в котором я был...Я тут пишу в последнее время совершая стратегическую ошибку...пишу ум в сердце...а на самом деле ум пребывает всего лишь в преддверье сердца...мне кажется...в сердце гораздо реже...Хотя конечно очень сложно проводить грань разделяющую душу и сердце... Увы, но похоже он тогда сие откровение от Игоря, не услышал.
Владимир! Я хочу продолжить описание Игоря: "Я пришёл к Православию...ну просто смешно сказать...через йоговскую медитацию. Могу сказать что по моим наблюдениям...пока разум полностью не заткнётся...ум не сможет созерцать(молиться без помыслов чисто)...У меня дело пошло скорее...когда начал безмолвную молитву...т.е. просто добиваться тишины разума...в начале грубо сносил ВСЕ помыслы...старался просто держать пространство...это не молитва конечно...а аналог сухой механической умно-словесной молитвы в новоначалии...и так же как в словесной в начале, важен навык...когда появился навык держать пространство автоматически...высвободились возможности для направления устремления или для генерирования чувств душевных...Как то так.
У меня...произнесение слов молитвы мешает...как бы маскирует приход помыслов...если просто молчать умом...даже и не стараться думать о Боге или чувства призывать...а просто ТУПО МОЛЧАТЬ...то внутреннее пространство становится как бы более прозрачным...видно всё становится, как на ладони...А потом когда навык появится...можно потихоньку включать молитву...безмолвную ...Непривычно простое молчание...контраргументы сыплются...мантра...медитация...не молитва вообще…Когда ум созерцает Бога в сердце...одновременно исходя наружу воспринимает окружающий мир...как бы ИНЫМИ глазами...Пение сердцем...когда молитва слегка гаснет...внимание уходит...разум захламляется помыслами...стараюсь петь сердцем...Издаю в разуме звук А-А-А...и концентрирую внимание за спиной между лопатками...или на уровне 7 шейного позвонка...иногда за границами тела...иногда В границах...Пение...т.е.сам звук...конечно же не в сердце а как бы вне сердца в разуме...но он как бы стимулирует молитву...стимулирует радость любовь...Что непонятно?...И...НЕ мысли собираешь внутрь, усугубляя хаос...а стараешься добиться тишины в разуме...БЕЗ мыслей...без образов...без внутренней речи...тишина...полная тишина...и...мрак ...или Свет ...или Любовь Радость Мир...или всё это вместе...ну и плюс ещё кое что...К тебе...если есть движение души в ответ на слова...почему бы не стараться удерживать движение души, без слов...не затрачивая усилия на произнесение(хотя и внутренне-разумом) слов...а ВСЕ усилия устремить на чувство для начала...а потом и чувства отбросить...оставив их только в качестве путеводителя,для ума к сердцу...и пребывать в тишине в ожидании как бы ответа от Бога...может быть придут чувства более тонкие,духовные...или информация...или Свет ...или Хлад Тонок ...

Мне так повторение слов мешает...как бы закрывает умное пространство и я не вижу прихода помыслов...да и в полной тишине(т.е. без слов) мне проще удерживать внимание в Боге если есть такая возможность...и отвлечения на мирскую суету не особо мешает...ведь всегда есть время на сосредоточение, после кратковременного отвлечения...
10 мин назад разговаривал с подружкой...уже лет 5 советую ей по 10 мин в день в тишине и темноте просто молчать умом...не понимает...талдычит Иисусову молитву словесно(в уме)...Спрашивает как со страстями боротья...Ну я как мог объяснил что когда натренированно молчание разума...тишина разума...то видно движения души... Не видя ничего сложно бороться...если не сказать нельзя...И ещё...за тишиной разума стоит очень многое...
Я могу волевым усилием вызвать разогрев всего тела...но не хочу пока... Недавно пришла в голову мысль...по моему во время молитвы...--когда нибудь будешь людей исцелять-..Пришла и забыл...а сейчас всплыла...И точит...сверлит...хочет казаться благочестивой...эмпатия говорит...Врёт сволочь...нюхом чую врёт...и нюхом чую что сволочь...Мда...нюхом чую что Бог ...а не какая нить там дешёвая китайская имитация.

                                                     Владимир! Вот так Игорь описывает последствия молитвы, которую он перенял от Леонида:
У меня просто сложный период...произошли изменения...внутренние изменения...и хочу я этого или нет...происходит привыкание...адаптация... Вообще то...в последнее время стала болеть голова...при нормальном давлении...никогда не жаловался...Вчера проскочила аритмия...которая совсем закончилась довольно давно...Чёт у меня непонятки со всеми этими болями, аритмиями с бухты барахты.. У меня в последнее время хроническая сонливость...стоит увести разум внутрь...впадаю в молитвенный транс...в полудрёму...это не дело...этого быть не должно...Каждый год комиссия с ЭКГ...ну и...я грузчик...в среднем в день около 4-х тонн, чаще больше...средний вес кг 20...максимум 40-70...И...я мерзлявее остальных грузчиков...особенно в периоды когда молитва идёт...в периоды гневного беснования...жарко...раздеваюсь и все начинают говорить-оденься простынешь...
 Я начал отходить от Бога с момента когда плотно присел на ворлд оф тэнкс...онлайн шутер...комп игру...Однако танки только повод...первопричина отпадения во мне.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Февраль 2016, 20:16:34
Получается, Виктор пришел на форум для реализации возможности такого глубинного изменения - у него появился шанс, открытый за многие года молитвенной практики... И да, ветхое неизбежно рушится.
Александр! Будем надеяться что все сложится нормально.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Февраль 2016, 20:25:40
Виктор, совет не от ума, а от сердца. Ума итак достаточно в ваших постах. Если бы мне предложили 2 расписания дня:
1. Ваше, изложенное выше ("я не скажу, что это подвиг, но что то героическое в этом есть").
Svod, вот такой мне ответ дал батюшка Рафаил Карелин: "Молитвенное правило, которое вы исправляете, очень полезно и читать подобное правило благословляли старцы своим ученикам. Если вы находитесь среди людей, чуждых вам по духу, то крестное знамя совершайте мысленно, как бы движением глаз".
Виктор, не уходите с форума, он нужен Вам. Да, и Вы ему нужны. Носите тяготы друг друга."Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны...Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!"[/quote
Svod, я не хочу уходить с данного форума, потому что здесь мое внутреннее. а то что пока нет взаимопонимания, так это дело времени. 
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Февраль 2016, 20:29:13
Для чего Виктор внешне и внутренне пришел - я не знаю. Но вот шанс, думаю, есть. Особенно если искушенные приложат свои молитвы.  И тот, кому не уготовано, может получить тогда свои крошки от трапезы. А уж кто призван...
Краевед, я пришел потому, что молюсь и сам. Лишь практика у нас немножко отличается друг от друга, поэтому "идет" своего рода - притирка.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Февраль 2016, 20:29:46
Помолимся о Викторе. У него сейчас сложный момент изменения состояния сознания.И возраст кризисного момента. Трудно ему сейчас. По себе знаю.
Спасибо Сергий!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 12 Февраль 2016, 20:32:27
Виктор, не пойдет. Если мне будет интересно мнение СО, я его найду в книгах как минимум. Я Вас так и не услышал. Вас лично. А Ваш пересказ взгляда СО на различные проблемы и аспекты в Вашей собственной интерпритации излишен. Не полезно притягивать предание за уши к своему пониманию. Полезно свое понимание сверять с преданием. Надеюст разница понятна.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Февраль 2016, 20:39:25
Виктор, не пойдет. Если мне будет интересно мнение СО, я его найду в книгах как минимум. Я Вас так и не услышал. Вас лично. А Ваш пересказ взгляда СО на различные проблемы и аспекты в Вашей собственной интерпритации излишен. Не полезно притягивать предание за уши к своему пониманию. Полезно свое понимание сверять с преданием. Надеюсь разница понятна.
Жаль Родион что вы меня не услышали, потому что я вам ясно и понятно написал со слов свт. Феофана Затворника о себе. Если вы не поняли из написанного, то могу своими словами разъяснить все, но будет примерно одно и то же.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 12 Февраль 2016, 20:59:06
Виктор, обильное цитирование это тоже признак, который говорит о многом на самом деле. Жаль что Вы разговариваете чужими словами. В принципе мне уже многое понятно. Ответы я получил. Косьвенно. Простите если что не так. Просто скажу что одна из засад в УД (на мой взгляд) чрезмерное смещение внимания на внешние аспекты делания и сосредоточение на них. Оно не дает в практике уловить прикосновения Духа и смещает акцент во вне. В результате все смещается на сам "ритуал", за которым уже не слышно ничего. Притча о вдовице тут не к месту. ИМХО.
“А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него” - это более подходит.
Есть мнение что внешнее обильное делание уже подменило Вам сам смысл делания, став вещью в себе. Это закрывает дорогу дальше. Ну да умного учить - только портить. Думаю Вы сами все поймете.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Андрей..... от 12 Февраль 2016, 21:26:07
Что я хотел донести? Интересная постановка вопроса. Андрей! Мне стало очень интересно пообщаться со всеми пользователями и уяснить для себя ваш практический опыт. А тему я открыл лишь с одной целью - показать свой начальный путь молитвы. Сегодня поделюсь своей ежедневной молитвенной практикой. Встаю в пять утра и сразу же начинаю умом произносимую Иисусову молитву. Через пять минут открываю молитвослов и приступаю не к чтению, а к молитве по молитвослову. А знаете в чем разница Андрей? Как вы думаете? Начинаю с Канона покаянного ко Господу Иисусу Христу (совмещенный). По окончании Акафист Иисусу Сладчайшему, а затем утреннее правило. После молитвы Псалом 50, читаю Евангелие кафизму и Апостолов две кафизмы и продолжаю дальше утреннее правило. На все про все у меня уходит в среднем полтора часа. Затем ухожу на работу. Весь день умом произносимая Иисусова молитва, а через каждые полтора - два часа (по ситуации) правило, полученное Пахомием Великим от ангела. Каждое воскресенье на службу, причащаюсь один раз в неделю, или один раз в две недели. Соблюдаю все посты, а во время Великого Поста пять дней без масла, а выходные с маслом. К этому пришел постепенно, по мере молитвенной практики. Святитель Григорий Синаит описывает примерно такую же практику.
Андрей! Обратите внимание - я с вами полностью открыт, хотелось бы взаимности о вашем молитвенном пути.

Да...уж... Пять утра, пять минут, полтора часа, через каждые полтора - два часа, каждое воскресенье, один раз в неделю, две недели, пять дней. И далее ты пишешь: "Андрей! Обратите внимание - я с вами полностью открыт", -- да разве я это просил открыть? Разве я спрашивал о распорядке дня? Ты можешь что-нибудь от духа сказать: о сердечной пажити, о внутренней клети, о благодати, о животворящей силе молитвы? Ты можешь открыть мне другую сторону своей молитвы? Или так и будешь часы с неделями проповедовать? Мне это не интересно, прости.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 12 Февраль 2016, 21:38:59

 Владимир! Вот так Игорь описывает последствия молитвы, которую он перенял от Леонида:

Цитировать
У меня просто сложный период...произошли изменения...внутренние изменения...и хочу я этого или нет...происходит привыкание...адаптация... Вообще то...в последнее время стала болеть голова...при нормальном давлении...никогда не жаловался...Вчера проскочила аритмия...которая совсем закончилась довольно давно...Чёт у меня непонятки со всеми этими болями, аритмиями с бухты барахты.. У меня в последнее время хроническая сонливость...стоит увести разум внутрь...впадаю в молитвенный транс...в полудрёму...это не дело...этого быть не должно...Каждый год комиссия с ЭКГ...ну и...я грузчик...в среднем в день около 4-х тонн, чаще больше...средний вес кг 20...максимум 40-70...И...я мерзлявее остальных грузчиков...особенно в периоды когда молитва идёт...в периоды гневного беснования...жарко...раздеваюсь и все начинают говорить-оденься простынешь...
 Я начал отходить от Бога с момента когда плотно присел на ворлд оф тэнкс...онлайн шутер...комп игру...Однако танки только повод...первопричина отпадения во мне.

Не думаю, что это последствия молитвы, тем более перенятой от Леонида. Скорее там можно наблюдать последствия усталости от чрезмерной аскетики. Физику надорвать очень просто, тем более, когда далеко уже не мальчик и работа связана с физическим трудом.

Второе, процессы разрушения стереотипов разума (по интерпретации Игоря), быстро не происходят. И если испугаться, то это можно просто посчитать удалением от Бога. И можно опять начать заново строить уютный домик из представлений о близости к Богу. И еще тут Игорь явно делает себе установку:

Цитировать
У меня в последнее время хроническая сонливость...стоит увести разум внутрь...впадаю в молитвенный транс...в полудрёму...это не дело...этого быть не должно.

Об остальном, что послужило его уходу с форума и появившегося у него чувства удаленности от Бога, можно только строить догадки.

Что же касаемо его практики освоения духовного пространства и попыток бессловесной молитвы в ней, то я эту практику не подвергаю сомнению. Так как за его словами стоит не фантазия, а реальность. Игорь вкусив, Причастившись этого пространства Духа, уже никогда Его "вкуса" не забудет. Это очень важно. И именно этого вам Виктор не хватает. Это чувствуется, еще не нашли. Вам об этом говорят тут многие.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Февраль 2016, 21:44:43
Ты можешь что-нибудь от духа сказать: о сердечной пажити, о внутренней клети, о благодати, о животворящей силе молитвы? Ты можешь открыть мне другую сторону своей молитвы? Или так и будешь часы с неделями проповедовать? Мне это не интересно, прости.
Андрей! Если хочешь что нибудь от духа, то посмотри пожалуйста свой самый первый пост на этом форуме - там ты и найдешь ответ. Что самое удивительное - просишь меня раскрыться, а что то о себе как то ни слова не написал. Всего 12 постов выдал на гора и ни словом о практике своей молитвы. И хочешь чтобы я тебе здесь "да на блюдочке да с окаемочкой". А может ты засланный казачок, или так решил от второго лица зарегистрироваться?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 12 Февраль 2016, 21:50:25
Цитировать
Родион! Пусть обо мне вам расскажет некто из святых :
Ну нормально?

Также и про молитву без слов.
Цитата с. о.  про другое, не про молитву без слов.



Ну не интересно.
Если ваш опыт полностью прекрасен и из святых отцов, то что вы хотите от нас?
Признания вашего величия или цитирования нами тех цитат, которые вы уже знаете, но практически не освоили пока?
Или которых не знаете?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 12 Февраль 2016, 21:53:04
Виктор, вы пришли, потому что тоже молитесь.
Но это же....  не причина.
Тогда почему?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Февраль 2016, 22:06:41
Виктор, обильное цитирование это тоже признак, который говорит о многом на самом деле. Жаль что Вы разговариваете чужими словами. В принципе мне уже многое понятно. Ответы я получил. Косьвенно. Простите если что не так.
Я не обижаюсь Родион.
Просто скажу что одна из засад в УД (на мой взгляд) чрезмерное смещение внимания на внешние аспекты делания и сосредоточение на них. Оно не дает в практике уловить прикосновения Духа и смещает акцент во вне. В результате все смещается на сам "ритуал", за которым уже не слышно ничего.
Нет Родион, позвольте с вами не согласиться. От непрестанного моления Иисусовой молитвой сердце постепенно согревается и приходит в то состояние, о котором читаем в Псалме "сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит". Постепенно к молящемуся приходит плач, о котором святые отцы пишут "Плач сердца исцеляет язвы, нанесенные сердцу внутренними врагами", " "Плачьте! другого пути, кроме плача, нет". Преподобный Исаак Сирин учит нас тому, что "Слезы в молитве - знамения милости Божией, которой душа сподобилась своим покаянием, знамение того, что она принята и начала входить в область чистоты слезами". А свт. Игнатий Брянчанинов напоминает всем нам о том, что "Ум молится словами, сердце молится плачем. Не восплачет сердце, если не умилится от слов молитвы, не стяжет ум внимательной молитвы, если сердце не будет содействовать и помогать ему плачем". Хотелось бы закончить этот пост выдержкой преподобного Исаака Сирина "Пока человек не примет дарования слез, дело его совершается во внешнем человеке, и еще вовсе не ощутил он действенности того, что сокрыто в духовном человеке".
 

“А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него” - это более подходит.
Родион! Я уже писал здесь на форуме о том, что по своей природной лености начал заниматься практикой Иисусовой молитвы и постепенно сама молитва привела меня к тому деланию, которое и совершаю последнее время.
 

Есть мнение что внешнее обильное делание уже подменило Вам сам смысл делания, став вещью в себе. Это закрывает дорогу дальше. Ну да умного учить - только портить. Думаю Вы сами все поймете.
Скоротечное какое то мнение и поговорить толком не успели, а уже мнение приклеили.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 12 Февраль 2016, 22:08:49
Виктор, вы пришли, потому что тоже молитесь. Но это же....  не причина. Тогда почему?
Краевед, почему вы решили что это не причина? Мне с вами приятно общаться и я от такого общения вижу определенные плюсы, а вы все больше минусы почему то.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 12 Февраль 2016, 22:31:30
Скажу просто - если человек разговаривает цитатами, это значит что чье то мнение он счел правильным и рационально принял, но сердцем не понял и смысл не уловил. Именно поэтому он не в состоянии говорить на ту же тему от себя, так как не имеет выхода на эту тематику. А тематика важная для него. И ум играет злую шутку. Он накладывает (притягивает) чужое к (на) что то, ему доступное (например внешнее делание) и фиксирует это в сознании. После чего это состояние закрепляется. Принимает форму замкнутого круга. Хождение по нему может длиться до конца жизни.И оно ни на йоту не приблизит человека к Истине. По поводу плача (моего) мне когда то один мудрый батюшка сказал - "этим слезам не верь, не те это слезы", и прошло не мало времени прежде чем я понял как он был прав. Тогда у меня не было точки соприкосновения, которая дала бы мне возможность понять о чем он говорит. И понял я его только когда она появилась.
Поэтому я не знаю насколько полезны будут Вам слова форумчан. Но верю что придет время, и для Вас они " выстрелят". Хотелось бы так.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Никодим от 12 Февраль 2016, 22:52:13
На мой скромный взгляд, проблема Владимира - это его нынешние познания его о молитве и его прежний опыт,который сформировал некую базу,или духовный психологический фундамент, сравнивая свои успехи и достижения или ощущения со святоотеческими...но дверь так и не открылась, или открылась,но Владимир вступить за нее не решается, проверяя на ощупь тали дверь. Он разумно боится ошибиться и разбиться, выпав из окна аскетики и духовного делания, потому как этот выход, будет для него решающим,он все поставил на кон...но не со всем желает расставаться...Это кстати, многих проблема, "опытных" или заядлых "практиков" - топтаться у двери вечности, создавать имидж аскета-делателя Иисусовой молитвы,но на самом деле,так и не решиться отдать себя Богу. Понты бить легче, чем рисковать жизнью.Простите за резкость. Но в конечном итоге, свой опыт придется так же отдать, так как пока есть свое, Божье оно не будет...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 12 Февраль 2016, 23:17:25
Вначале о совсем простом и понятном. Обращаюсь к Виктору уже в третий раз. Вы огульно осудили форум - и никак не можете попросить за это прощения у форумчан. Не можете сделать элементарного движения...

Прислушайтесь. Ваши слова на форуме свидетельствуют против Вас. Вы разоблачаете себя. Вы добиваетесь противоположного эффекта, ибо уже не зреет, а созрело общее мнение, которое выражу в мягкой форме так: Вы в серьезном заблуждении.

Последние сообщения Виктора уже почти лихорадка рационального ума. Ветхий дом трясется.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Анъдърюха от 12 Февраль 2016, 23:34:59
. А может ты засланный казачок?

Так-так  ;D . Пьеса Виктора перед самим собой набирает обороты. Появляются новые персонажи, теперь ещё засланный казачок. Мда.Трудно быть по пояс деревянным. До вас уже все пытаются достучаться.

КУКУ! Тут есть ещё кто-то кроме вас.

Попробую найти что-нибудь что проймет.

ВИКТОР! В ЭТОЙ ПЬЕСЕ  ПЕРЕД САМИМ СОБОЙ СЦЕНАРИСТ - ДЬЯВОЛ.  ВЫ ПРОСТО ОЧЕНЬ СТАРАТЕЛЬНО ИГРАЕТЕ РОЛЬ ИДЕАЛЬНОГО ИСИХАСТА, И ДЬЯВОЛ ВАМ ПОДЫГРЫВАЕТ, ЧТОБЫ ВЫ НЕ ЗАМЕТИЛИ ПОДМЕНЫ.

(может так услышит)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 12 Февраль 2016, 23:40:47
Alexander,  будем снисходительны к Виктору. О сейчас явно не в том состоянии, чтобы воспринимать некоторые нюансы обращенных к нему слов многих форумчан.

Родион,  что до частого обращения Виктора к цитатам св. отцов, то это просто укорененное желание не говорить от себя, а говорить вещи, проверенные соборным мнением церкви. Вариант смирения.

Желание поделиться своим опытом с нами у Виктора явно не от хорошей жизни.
Его что-то беспокоит. Он сам не может понять, что это. И нам многое не ясно, кроме самого факта прибывания его сейчас в ИСС, то есть прохождения им конкретно в это время, здесь и сейчас, острой фазы перемены ума.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Молчащая от 12 Февраль 2016, 23:43:48
Сергий, не вариант смирения, а вариант страха "сделать что-то по своему" отойти от "формы"
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 12 Февраль 2016, 23:48:26
Сергий, не вариант смирения, а вариант страха "сделать что-то по своему" отойти от "формы"
Возможно. Суть его состояния мне знакома по собственному опыту. Ощущение: что-то идет не так. И идет мучительный поиск того, что это такое: "не так". Это обычно находится быстро. Но затем идет еще более мучительный процесс ИСС, перемены ума.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 13 Февраль 2016, 00:17:13

 Сегодня поделюсь своей ежедневной молитвенной практикой. Встаю в пять утра и сразу же начинаю умом произносимую Иисусову молитву. Через пять минут открываю молитвослов и приступаю не к чтению, а к молитве по молитвослову. А знаете в чем разница Андрей? Как вы думаете? Начинаю с Канона покаянного ко Господу Иисусу Христу (совмещенный). По окончании Акафист Иисусу Сладчайшему, а затем утреннее правило. После молитвы Псалом 50, читаю Евангелие кафизму и Апостолов две кафизмы и продолжаю дальше утреннее правило. На все про все у меня уходит в среднем полтора часа. Затем ухожу на работу. Весь день умом произносимая Иисусова молитва, а через каждые полтора - два часа (по ситуации) правило, полученное Пахомием Великим от ангела. Каждое воскресенье на службу, причащаюсь один раз в неделю, или один раз в две недели. Соблюдаю все посты, а во время Великого Поста пять дней без масла, а выходные с маслом. К этому пришел постепенно, по мере молитвенной практики. Святитель Григорий Синаит описывает примерно такую же практику.
Виктор, плоды такой практики есть?
Вы ощущаете плоды?
Вы удовлетворены этими плодами?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Никодим от 13 Февраль 2016, 06:28:18
Дам один образ...
Одна старая дева, хочет быть беременной,и для себя создает образ этот. Отъела себе животик,.внушает себе,что хочет солененького или вдруг сладкого,а собственные газы в животе воспринимает, как толчки младенца...к тому же, не признаваясь себе и пряча от других, свои постоянные критические дни. Но не понимает она, что преддверием беременности, всегда есть обладание женщины мужчиной, переживания оргазма и удовольствия от его ласк и прикосновений...и уже после, как итог - плод любви, которому,кстати, предстоит еще и рождение.

Никого не хочу обидеть.  Но многие ли готовы себя узреть в этом образе старой девы?  Многие считают, что беременны и носят плод духа...ревностно защищая свое мнение и право быть матерью, выкрикивая его из окна закрытого изнутри дома.Хотя в доме том,ни разу и не появлялся мужчина...
Прости за юродство.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Никодим от 13 Февраль 2016, 06:33:05

 Сегодня поделюсь своей ежедневной молитвенной практикой. Встаю в пять утра и сразу же начинаю умом произносимую Иисусову молитву. Через пять минут открываю молитвослов и приступаю не к чтению, а к молитве по молитвослову. А знаете в чем разница Андрей? Как вы думаете? Начинаю с Канона покаянного ко Господу Иисусу Христу (совмещенный). По окончании Акафист Иисусу Сладчайшему, а затем утреннее правило. После молитвы Псалом 50, читаю Евангелие кафизму и Апостолов две кафизмы и продолжаю дальше утреннее правило. На все про все у меня уходит в среднем полтора часа. Затем ухожу на работу. Весь день умом произносимая Иисусова молитва, а через каждые полтора - два часа (по ситуации) правило, полученное Пахомием Великим от ангела. Каждое воскресенье на службу, причащаюсь один раз в неделю, или один раз в две недели. Соблюдаю все посты, а во время Великого Поста пять дней без масла, а выходные с маслом. К этому пришел постепенно, по мере молитвенной практики. Святитель Григорий Синаит описывает примерно такую же практику.
Виктор, плоды такой практики есть?
Вы ощущаете плоды?
Вы удовлетворены этими плодами?
Вопрос скорее нужно другой задать... не какие плоды, а что движет к такой молитве человека,что сподвигает? За себя или за других он молится...?
Признаюсь, вопрос с подвохом... в нем кроется и ответ на вашу ситуацию, Виктор.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Никодим от 13 Февраль 2016, 06:52:27
Alexander,  будем снисходительны к Виктору. О сейчас явно не в том состоянии, чтобы воспринимать некоторые нюансы обращенных к нему слов многих форумчан.

Родион,  что до частого обращения Виктора к цитатам св. отцов, то это просто укорененное желание не говорить от себя, а говорить вещи, проверенные соборным мнением церкви. Вариант смирения.

Желание поделиться своим опытом с нами у Виктора явно не от хорошей жизни.
Его что-то беспокоит. Он сам не может понять, что это. И нам многое не ясно, кроме самого факта прибывания его сейчас в ИСС, то есть прохождения им конкретно в это время, здесь и сейчас, острой фазы перемены ума.
+ согласен.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 10:00:50
Родион,  что до частого обращения Виктора к цитатам св. отцов, то это просто укорененное желание не говорить от себя, а говорить вещи, проверенные соборным мнением церкви. Вариант смирения.
Сергий! Все таки с возрастом человек мудреет благодаря тому жизненному капиталу, который набирается с годами. Вы совершенно правы, я не рассказываю о себе по причине именно смирения, а не возношения. Так что такое смирение? Есть два вида смирения. Первый из них осудил Господь Наш Иисус Христос в лице книжников и фарисеев. Второй вид смирения подразумевает под собой отказ от своеволия и предания себя в Волю Божию.
Желание поделиться своим опытом с нами у Виктора явно не от хорошей жизни. Его что-то беспокоит. Он сам не может понять, что это.
Сергий! Спасибо за слова поддержки, но в последнем вы немножко ошиблись - меня беспокоят смутные сомнения, которые хотелось бы прояснить.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 10:02:17
+ согласен.
Спасибо на добром слове.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 10:05:32
Вопрос скорее нужно другой задать... не какие плоды, а что движет к такой молитве человека,что сподвигает?
Правильно Никодим мыслишь, потому что сам по себе человек есть сосуд пустой, но в который вливается по его свободной воле (которая дана на время земной жизни) или Божие, или сатанинское, в зависимости к чему он предрасположен.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 10:07:28
Никого не хочу обидеть.  Но многие ли готовы себя узреть в этом образе старой девы?  Многие считают, что беременны и носят плод духа...ревностно защищая свое мнение и право быть матерью, выкрикивая его из окна закрытого изнутри дома.Хотя в доме том,ни разу и не появлялся мужчина...
Прикровенные слова и поучительные.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Андрей..... от 13 Февраль 2016, 10:08:59
Андрей! Если хочешь что нибудь от духа, то посмотри пожалуйста свой самый первый пост на этом форуме - там ты и найдешь ответ. Что самое удивительное - просишь меня раскрыться, а что то о себе как то ни слова не написал. Всего 12 постов выдал на гора и ни словом о практике своей молитвы. И хочешь чтобы я тебе здесь "да на блюдочке да с окаемочкой". А может ты засланный казачок, или так решил от второго лица зарегистрироваться?

Вот понимаешь как... Пишешь: "просишь меня раскрыться", -- ты же кажись сам писал что открыт. Но открыт ты только с внешней стороны, а она никому не нужна. Мой первый пост это мой опыт по конкретному вопросу и твоего духа он не открывает. Начал отвечать тебе лишь потому, что не нашел в открытой тобой теме то, что знаю по себе. Какую цель преследовал? Целью было показать, что ты пишешь о внешней стороне, которая не животворит сердце, а стало быть не представляет ценности. Посему и призыв был: пиши живую воду, пиши слово жизни - тогда будет другой диалог. В данном контексте внешнего исполнения Иисусова молитва не представляет интереса. Весь диалог мертв и пуст.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 10:14:33
Сергий, не вариант смирения, а вариант страха "сделать что-то по своему" отойти от "формы"
Здесь вы совершенно неправы и выложили лишь свою думку. У меня иное отношение и иной взгляд: " аще любите Мя, заповеди Моя соблюдите и: имеяй заповеди Моя и соблюдаяй их; и еще: если кто услышит слово Мое и соблюдет его, той есть любяй Мя..". А вот святоотеческий путь, которым следовали все святые и котором придерживаюсь сам: "Раскаяние в греховной жизни, печаль о грехах произвольных и невольных, борьба с греховными навыками, усилие победить их и печаль о насильном побеждении ими, принуждение себя к исполнению всех евангельских заповедей - вот наша доля. Нам предлежит испросить прощение у Бога, примириться с Ним, верностью к Нему загладить неверность, дружество со грехом заменить ненавистью ко греху. Примирившимся свойственна святая любовь. Не столько мы ищем ее, сколько Бог ищет, чтобы мы сделались способными принять ее, и приняли ее".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 10:16:38
КУКУ! Тут есть ещё кто-то кроме вас.
Есть Анъдърюха - это вы, который про себя за 12 постов своих 9с момента регистрации на данном форуме) ни разу не обмолвился о своей практике молитвы, а лишь пытается "щечки надуть".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 10:20:43
Вы в серьезном заблуждении. Последние сообщения Виктора уже почти лихорадка рационального ума. Ветхий дом трясется.
Согласен Александр - я в серьезном заблуждении, только вот меня никто за руку не берет и не научает как выйти из этого, а все лишь указывают мне мои недостатки, ошибки, просчеты. отсутствие смирения, в том числе и это " Ветхий дом трясется".  А прикровенные посты я не понимаю по причине природной безграмотности.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 10:35:00
Скажу просто - если человек разговаривает цитатами, это значит что чье то мнение он счел правильным и рационально принял, но сердцем не понял и смысл не уловил. Именно поэтому он не в состоянии говорить на ту же тему от себя, так как не имеет выхода на эту тематику. А тематика важная для него. И ум играет злую шутку. Он накладывает (притягивает) чужое к (на) что то, ему доступное (например внешнее делание) и фиксирует это в сознании. После чего это состояние закрепляется. Принимает форму замкнутого круга. Хождение по нему может длиться до конца жизни.И оно ни на йоту не приблизит человека к Истине.
Родион! Вы предлагаете мне отказаться от святоотеческого чтения, или я неправильно понял? А вот что пишут святые отцы близкие к нашему времени: "Чтение писаный отеческих – родитель и царь всех добродетелей. Из чтения отеческих писаний научаемся истинному разумению Священного Писания, вере правой, жительству по заповедям евангельским, глубокому уважению, которое должно иметь к евангельским заповедям, словом сказать,– спасению и христианскому совершенству".
По поводу плача (моего) мне когда то один мудрый батюшка сказал - "этим слезам не верь, не те это слезы", и прошло не мало времени прежде чем я понял как он был прав.
Правильно Родион, потому что плач разный бывает. Обратите пожалуйста внимание на последний мой пост вам и там найдете вот это: Исаак Сирин "Пока человек не примет дарования слез, дело его совершается во внешнем человеке, и еще вовсе не ощутил он действенности того, что сокрыто в духовном человеке"
верю что придет время, и для Вас они " выстрелят". Хотелось бы так.
Будем надеяться Родион на лучшее.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 10:45:40
Вот понимаешь как... Пишешь: "просишь меня раскрыться", -- ты же кажись сам писал что открыт. Но открыт ты только с внешней стороны, а она никому не нужна.  Весь диалог мертв и пуст.
Андрей! Все правильно пишешь, только вот опять все написанное "вода", а реального нет ничего.Я хоть что то о себе пишу, а вы никто и ничего, все больше тыкаете носом непонятно куда и не раскрываетесь. Я не могу "въезжать на подсознательном" что вы хотите мне донести. Нельзя ли проще написать - Виктор вот здесь и здесь твои ошибки, вот так и так мы молимся, а ты вот здесь и в этом твой минус. Вы же меня как шелудивого котенка чему то учите, а я все никак не уразумею чему. Нельзя ли просто открытым текстом?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Анъдърюха от 13 Февраль 2016, 11:48:55
Согласен Александр - я в серьезном заблуждении, только вот меня никто за руку не берет и не научает как выйти из этого, а все лишь указывают мне мои недостатки, ошибки, просчеты. отсутствие смирения,

Я попробую. Приведу пример. Вот близкий вам человек, не знаю есть у вас жена, ну пусть жена - жалуется что у него нет никакого настроения, что мир потерял краски, она устала и все её бесит. И вы ей - давай-ка прочитай 3 акафиста да пару кафисм, ты что уныние смертный грех! Уповай на Господа! А она только плакать начинает или злиться на вас.

Так вот, когда есть ещё кто-то кроме вас то вы не смотрите на свои идеальные рецепты добра для других, а смотрите на человека на его положение, его запросы и состояние.
И тогда вы можете заметить что плечи у неё напряжены и что ей стоит их размять. Что просто сказать какая красивая и добрая нужно. Смотришь и уже настроение появилось и силы и никакого уныния. Молитва это не универсальный рецепт на все случаи, понимаете?

Выйти из дома своего эго к Богу (то же что и войти в сокровенную дверь) значит устраниться самому. Это когда вас нет - есть только другие. И вот только тогда вы начинаете их видеть, что им нужно, чего хотят от вас. Заметьте, я об этом пишу только после того, как озвучили просьбу о помощи,  Наставлять, поучать, помогать нужно тогда, когда об этом просят и когда нуждаются. И не исходя из своих представлений о правильном, а исходя из положения и ситуации человека. И это можно заметить тогда, когда вы перестаете смотреть на свои ценности.
 
Знаете какие это добрые намерения которыми дорога в ад устлана?  Это как раз вот это мессианство - когда мы продвигаем свои идеальные рецепты помощи людям, и делаем мы это не для того чтобы помочь, а для того чтобы подтвердить образ хорошего себя перед собой. Потому что на самом деле нам на всех плевать. Это и есть роль и пьеса о которой я писал. То же и в отношении себя - нам плевать на то чего хочет сердце, нам важно выполнить идеальный сценарий, для того чтобы некий высший цензор внутри дал добро. На то что вы соответствуете правильному образу себя. Догадываетесь, кстати, КТО этот высший цензор?))

Есть Анъдърюха - это вы, который про себя за 12 постов своих 9с момента регистрации на данном форуме) ни разу не обмолвился о своей практике молитвы, а лишь пытается "щечки надуть".

Нет, Виктор, в том то и дело, что это  тема, которую вы открыли и разговор о вас идёт. И свою практику я напишу тогда, когда об будет просьба, или это будет уместно, или когда мне нужна будет помощь. То что в названии темы "практика Иисусовой молитвы " это ничего значит. Тут очень много чего уже написано об этом. Поэтому основное - это "кратко о СЕБЕ" . Ну и вот. О вас и говорим.

PS: насчет 12 постов и 9 вы что-то путаете. Под ником каждого написано сколько постов написал на форуме.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 12:34:05
Я попробую. Приведу пример. Вот близкий вам человек, не знаю есть у вас жена, ну пусть жена - жалуется что у него нет никакого настроения, что мир потерял краски, она устала и все её бесит. И вы ей - давай-ка прочитай 3 акафиста да пару кафисм, ты что уныние смертный грех! Уповай на Господа! А она только плакать начинает или злиться на вас.
Анъдърюха! Я женат 34 года, моей дочери 33 года, а внучке скоро 11 лет. Но я ничего из приведенного вами так и не уяснил.
PS: насчет 12 постов и 9 вы что-то путаете. Под ником каждого написано сколько постов написал на форуме.
За свою ошибку прошу простить меня, потому что спутал вас с Андреем.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Никодим от 13 Февраль 2016, 13:11:53
Так вот, когда есть ещё кто-то кроме вас то вы не смотрите на свои идеальные рецепты добра для других, а смотрите на человека на его положение, его запросы и состояние.
И тогда вы можете заметить что плечи у неё напряжены и что ей стоит их размять. Что просто сказать какая красивая и добрая нужно. Смотришь и уже настроение появилось и силы и никакого уныния. Молитва это не универсальный рецепт на все случаи, понимаете?

Выйти из дома своего эго к Богу (то же что и войти в сокровенную дверь) значит устраниться самому. Это когда вас нет - есть только другие. И вот только тогда вы начинаете их видеть, что им нужно, чего хотят от вас. Заметьте, я об этом пишу только после того, как озвучили просьбу о помощи,  Наставлять, поучать, помогать нужно тогда, когда об этом просят и когда нуждаются. И не исходя из своих представлений о правильном, а исходя из положения и ситуации человека. И это можно заметить тогда, когда вы перестаете смотреть на свои ценности.
Рад , что ты не старая дева :)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Анъдърюха от 13 Февраль 2016, 14:00:58
Анъдърюха! Я женат 34 года, моей дочери 33 года, а внучке скоро 11 лет. Но я ничего из приведенного вами так и не уяснил.



А вы не уясняйте. Подумайте обо мне например, что движет мной. Сейчас  яснее объяснить не могу. Может к вечеру или на днях придет что сказать.

Рад , что ты не старая дева :)

Спасибо. К сожалению, я понимаю больше, чем реально делаю .
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 14:06:22
А вы не уясняйте. Подумайте обо мне например, что движет мной. Сейчас  яснее объяснить не могу. Может к вечеру или на днях придет что сказать.

Вами может многое двигать, поэтому лучше я буду ждать.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 13 Февраль 2016, 14:36:19
Нет, Виктор, я не предлагаю отказаться от чтения СО, я предлагаю говорить от сердца. В попугайской манере изьясняться нет и капли смирения. Зачем это сюда притягивать? И наводить еще больше тумана. Ваши мысли могут быть созвучны мнению СО, или не созвучны, но когда Вы говорите их словами, то это ни о чем. Вы еще не СОтец и думаю что понятия не имеете о чем могут быть их слова на самом деле. Понимать Писание и предание это большой дар, раскрывается он всю жизнь, и если Вы считаете что уже способны толковать и использовать их слова для выражения собственных мыслей, разочарую Вас - еще не способны. Поэтому полезней будет говорить своими словами свои мысли. Иначе слово "заблуждение", самое малое что можно сказать о таком состоянии, которое Вы демонстрируете.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 15:56:34
Нет, Виктор, я не предлагаю отказаться от чтения СО, я предлагаю говорить от сердца. В попугайской манере изьясняться нет и капли смирения. Зачем это сюда притягивать? И наводить еще больше тумана. Ваши мысли могут быть созвучны мнению СО, или не созвучны, но когда Вы говорите их словами, то это ни о чем. Вы еще не СОтец и думаю что понятия не имеете о чем могут быть их слова на самом деле. Понимать Писание и предание это большой дар, раскрывается он всю жизнь, и если Вы считаете что уже способны толковать и использовать их слова для выражения собственных мыслей, разочарую Вас - еще не способны. Поэтому полезней будет говорить своими словами свои мысли. Иначе слово "заблуждение", самое малое что можно сказать о таком состоянии, которое Вы демонстрируете.
Родион! А о чем я должен сейчас говорить (как вы пишите - от сердца), когда меня здесь больше вразумляют и сами о себе ни слова не говорят. Я ведь и тему открыл для того, чтобы все о себе рассказывать, но чтобы ни говорил и не писал здесь в ответ слышу только одно - все плохо. Если почитать всю тему, то получается я какой то уродец недоношенный пришел на данный форум да еще и всех поучаю, вразумляю, наставляю. Такое впечатление что между нами стоит невидимый барьер и каждый со своей стороны забора кричит оппонненту а докричаться никак не может. Почему бы вам Родион просто не взять и не разъяснить мне на личном практическом опыте все мои ошибки, упущения, недостатки и так далее. По моему это выглядело бы следующим образом - мы Виктор молимся вот так и вот так, идем так то и так, а ты засранец прешь совсем не в ту сторону. Вот это и был бы конструктивный диалог а не "переливание из пустого в порожнее".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 13 Февраль 2016, 18:03:12
Напишу вам в понедельник или во вторник, когда домой вернусь.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 18:11:55
Напишу вам в понедельник или во вторник, когда домой вернусь.
Хорошо.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 13 Февраль 2016, 18:15:42
Пока скажу, что цитаты св.  отцов скрывают проблему. Трудно дать вам точный рецепт, когда ваше смирение не видно за их величием.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 13 Февраль 2016, 18:28:09
Виктор Шипилов
Вы не ответили на мой вопрос о плодах Вашей молитвенной практики.
Вы видите в себе изменения? Каковы они? Или изменений нет? Может другие люди Вам говорили, что Вы изменились?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 18:46:27
Пока скажу, что цитаты св.  отцов скрывают проблему. Трудно дать вам точный рецепт, когда ваше смирение не видно за их величием.
Краевед! У свт. Игнатия Брянчанинова в "Аскетические опыты" есть прекрасная статья о "СМИРЕНИИ". Мне хочется вам выдержкой из данной статьи объяснить что такое смирение согласно святым отцам а не человеческому мудрованию: "Ученик. Каким способом можно достичь смирения? Старец. Исполнением евангельских заповедей, преимущественно же молитвою. Благодатное действие смирения весьма сходствует с благодатным действием молитвы, правильнее: это — одно и то же действие".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Андрей..... от 13 Февраль 2016, 18:59:29
Андрей! Все правильно пишешь, только вот опять все написанное "вода", а реального нет ничего.Я хоть что то о себе пишу, а вы никто и ничего, все больше тыкаете носом непонятно куда и не раскрываетесь. Я не могу "въезжать на подсознательном" что вы хотите мне донести. Нельзя ли проще написать - Виктор вот здесь и здесь твои ошибки, вот так и так мы молимся, а ты вот здесь и в этом твой минус. Вы же меня как шелудивого котенка чему то учите, а я все никак не уразумею чему. Нельзя ли просто открытым текстом?
Открытым текстом, говоришь? Слушай же. С чего ты взял, что у тебя какие-то ошибки есть. Ты ведь внутреннюю сторону никому не открываешь. Хоть впрочем... У тебя есть ошибки. Другой вопрос - а у кого их нет? Чтобы понять где у тебя ошибки надо чтоб ты рассказал внутреннюю сторону. Один момент тебя весьма обличает и показывает, что ошибки есть. Это то, что ты рьяно всем отвечаешь. Я помню себя, когда я бывал в некой мере чистоты (сейчас ее нет). Очень хорошо помню, как я вдруг замолкал в диалогах, потому что не воспринимались мои слова. Помню как благодатный мир сходил в душу от такого молчания.

Слушай же. Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Давно это было... Я тогда искал смысл жизни и бессмысленность меня угнетала. Я всё и вся обкладывал х..ми - называл вещи своими именами. Плохо мне было тогда - всё давило на меня, всё угнетало. Душа рвалась и не хотела жить. И вот на фоне всего этого дерьма я решаю для себя стать святым, пройти путь девяти блаженств. Изучил святых отцов и взялся за дело - молитву Иисусову. Я изучил вопрос, поэтому знал как всё должно быть. Начало стандартное - я ходил взад и вперед и произносил про себя слова молитвы. Сначала говоришь одно слово - держишь на нем внимание, затем второе - держишь на нем внимание, затем третье и т.д. Просто внимание на каждом слове держишь - это сухая и тяжелая молитва. Сердце в ней никак не участвует. Напротив - молитва ему(сердцу) в тягость. Кропотливый труд дает результат. Имя Христово начинает делать свое святое дело - умягчать каменное, безжизненное сердце. Проходит время и сердце начинает приобщаться к молитве своим сочувствием к ее словам - молиться становится легче. Процесс очищения приобретает куда более высокие темпы. Проходит время и молитвенное внимание, углубляясь, находит пространство сердечное. С этого времени явно ощущаешь благодать от молитвы проистекающую. Каждое слово молитвы становится живым. Святых отцов можно читать в пространстве сердечном. Помню как читаешь св.Отцов и начинает гореть сердце, потом замечаешь, что лицо начинает гореть. Помню как пребывание в молитве явно обновляло меня, как благодать животворит и изменяет тебя в новую тварь о Христе Иисусе. Помню как родственники реагировали на молитву - тут же им от меня что-то надо было или вопли с истериками. Помню как блудная страсть восставала в сердце и как ты шел и молитвой низлагал ее. Помню как благодатный мир находил на меня и призывал к молитве. Помню как явно чувствовал как кто-то молится о мне. Помню как начинал проникать дух мой в тайну смирения. Помню как все грехи умаляются в глазах твоих. Ты видишь, что люди грешат, но не осуждаешь их. Помню как и хотел бы осудить и не мог - сердце в мире пребывало и никого не осуждало. Помню как я этому удивлялся. Пожалуй закончу. Добавлю, однако, что до уровня слез я не дошел.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 13 Февраль 2016, 19:03:31
Виктор, Вашего точного состояния не видно из-за замены ваших слов цитатами св. отцов.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 19:04:38
Вы не ответили на мой вопрос о плодах Вашей молитвенной практики. Вы видите в себе изменения? Каковы они? Или изменений нет? Может другие люди Вам говорили, что Вы изменились?
Откажитесь от бизнеса и идите работайте простым рабочим и претерпите все находящее не только внешнего, но и от своей семьи. Пойдите в послушание и претерпите все находящее и варящееся там среди работников. Откажитесь от автомобиля и ходите пешком все эти годы. Вот когда на вас (ни в чем не нуждавшегося) все это свалится одномоментно, тогда вы прочувствуете что такое жернова стирающие ваше самолюбие. Вы никогда не вставали на работу в три часа ночи и не ходили случайно 6 км. чтобы успеть на нее? А я три года шлепал в любую погоду и в снег и в дождь и в метель и так далее. А после вставал чуть позже - в 4 утра и ходил 4 км. в течение также трех лет и все время молился. Именно когда ты мерзнешь и мокнешь и дрожишь от холода и руки у тебя начинают опускаться, тогда и приходит Божия благодать укрепляющая и утешающая. Я не был три года в отпуску (хозяин не давал мне его) и почти полтора года не имел выходных. И сегодня мной командует молодой человек (ровесник моей дочери) и я молча исполняю все его поручения и команды. Сергий! Не в словах смирение, ибо словесное смирение есть лишь фарисейское и не более того. Я вам бы мог очень многое описать, да есть ли смысл в этом? Приведу наверное выдержку из письма батюшке Рафаилу Карелину: "Я ни к чему и никому не привязан, я отшельник в миру, перекати поле, сорняк ветром носимый. Я везде один, у меня нет постоянного прихода, хожу в разные храмы города, где больше нравится, там и задерживаюсь на некоторое время. Я примелькался во многих приходах, но я везде один,  даже в Крестном ходе некоторые православные подметили что и здесь я один. Мое одиночество внешнее, потому что внутренняя молитва не любит компаний, вечеринок, не любит шума и суеты. Я рано ухожу на работу, где больше работаю руками а не головой, такую работу вот уже десять лет и подбираю себе, чтобы руки служили кесарю, а голова Богу. Поздно прихожу с работы, потому что три километра иду по парку утром и столько же вечером, чтобы в тиши помолиться. Мне 54 года я глава семьи (которую люблю) на котором лежит вся ответственность этой семьи. У меня жена домоседка (совершенно больной человек), сидит с внучкой, а дочь очень любит все мирское, этим и живет. Мы не ходим с женой ни в кинотеатры, ни в театры, ни в другие общественные развлекательные места, мы не принимаем гостей и сами ни к кому не ходим в гости. Вот так и живу, так вот и молюсь.  И в то же время у меня мое внутреннее скрытое от посторонних глаз предстояние пред Лице Божие, которое всегда не достойное того, что далось мне по милости Божией.  Во время твоей молитвы (чаще всего рассеянной, помыслами боримой) к тебе приходит Благодать Божия, находит плач и начинают течь слезы, тебя охватывает молитвенный находящий Дух и твоя обычная молитва становится совершенно иной не похожей на ту, что только что была. Ты был взрослым мужиком, но что с этим мужиком вдруг случилось такого, что он стал в одно мгновение  малым ребенком, каким был еще в далеком детстве, которое плачет словно дитя малое, плачет пред Лице Божие и жалуется Господу Своему на насилующий его грех. Всему есть время, отходит эта благодать Божия и все возвращается на круги своя". 
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 19:19:31
С чего ты взял, что у тебя какие-то ошибки есть. Ты ведь внутреннюю сторону никому не открываешь.
Не все можно Андрей рассказывать на форуме - есть черта, которую нельзя переступать.
Хоть впрочем... У тебя есть ошибки. Другой вопрос - а у кого их нет? Чтобы понять где у тебя ошибки надо чтоб ты рассказал внутреннюю сторону. Один момент тебя весьма обличает и показывает, что ошибки есть. Это то, что ты рьяно всем отвечаешь.
Это не дерзость, а дерзновение и они друг от друга существенно отличаются.
Я помню себя, когда я бывал в некой мере чистоты (сейчас ее нет). Очень хорошо помню, как я вдруг замолкал в диалогах, потому что не воспринимались мои слова. Помню как благодатный мир сходил в душу от такого молчания.
Благодаря этой памяти ты и продолжаешь свой молитвенный подвиг в миру. Это нормально, так происходит с каждым, кто берется за практику Иисусовой молитвы.
Давно это было... Я тогда искал смысл жизни и бессмысленность меня угнетала. Я всё и вся обкладывал х..ми - называл вещи своими именами. Плохо мне было тогда - всё давило на меня, всё угнетало. Душа рвалась и не хотела жить. И вот на фоне всего этого дерьма я решаю для себя стать святым, пройти путь девяти блаженств. Изучил святых отцов и взялся за дело - молитву Иисусову. Я изучил вопрос, поэтому знал как всё должно быть. Начало стандартное - я ходил взад и вперед и произносил про себя слова молитвы. Сначала говоришь одно слово - держишь на нем внимание, затем второе - держишь на нем внимание, затем третье и т.д. Просто внимание на каждом слове держишь - это сухая и тяжелая молитва. Сердце в ней никак не участвует. Напротив - молитва ему(сердцу) в тягость.
Вот что то подобное и у меня было. Выдержка из письма за 2006 год: "Вставал в 5 утра, брал собак и  уходил в парк Динамо, а дорогой  молился. Все мы знаем, что наше сердце находится в левой части груди, и если наложить руку на эту часть груди, то «услышим» работу сердечных клапанов. Но вот однажды, идя по парку и молясь, я почувствовал что в этой части груди у меня вместо сердца висит кусок льда и от него все внутри содрогается от холода. Чтобы понять мое состояние достаточно прижать сосульку к телу и не отнимать, хотя первое желание, которое у тебя возникает в этот момент – как можно быстрее убрать ее от тела. Только вот эта сосулька висит внутри тела и все вокруг нее начинает мерзнуть, а ты до нее никак не можешь добраться и от этого как то совсем не по себе. Скажу честно - жуткое состояние и достаточно неприятное. Этим мне Господь указал на сколько холодно и безсчувственно наше сердце, и в чьей оно находится власти.
Подошло время  перевода часов и Вы мне порекомендовали биологические часы не переводить, что я и сделал, правда подниматься пришлось уже в 4 утра. Представьте на миг это осеннее время – низко несущиеся тучи, сильный ветер, темень непроглядная – жуть да и только. Рассудок противился полностью куда то выходить, но я вставал и шел. Для меня самого непонятно отчего и почему меня несло в такую погоду куда то в парк?"
Кропотливый труд дает результат. Имя Христово начинает делать свое святое дело - умягчать каменное, безжизненное сердце. Проходит время и сердце начинает приобщаться к молитве своим сочувствием к ее словам - молиться становится легче. Процесс очищения приобретает куда более высокие темпы. Проходит время и молитвенное внимание, углубляясь, находит пространство сердечное. С этого времени явно ощущаешь благодать от молитвы проистекающую. Каждое слово молитвы становится живым.
А вот мое Андрей из того же письма за 2006 год: "Отцы повелевают пребывать в том делании, в котором приходят слезы,  потому, что слезы - это плод).
Пошли и у меня слезы. Они сначала бывают скудны и  приходят редко и болезненно. После того, как утешишься слезами - голова  раскалывается, тело болит и нужно ложиться, необходимо поспать, чтобы  восстановиться. Но  потом становятся чаще и обильнее и начинаешь осознавать что в парк, вставая рано, какая бы не была погода, ты  стремишься за слезным утешением, за тем покаянием и тем состоянием, какое присутствует в тебе в этот момент. Чудно это".

Святых отцов можно читать в пространстве сердечном. Помню как читаешь св.Отцов и начинает гореть сердце, потом замечаешь, что лицо начинает гореть. Помню как пребывание в молитве явно обновляло меня, как благодать животворит и изменяет тебя в новую тварь о Христе Иисусе. Помню как родственники реагировали на молитву - тут же им от меня что-то надо было или вопли с истериками. Помню как блудная страсть восставала в сердце и как ты шел и молитвой низлагал ее. Помню как благодатный мир находил на меня и призывал к молитве. Помню как явно чувствовал как кто-то молится о мне. Помню как начинал проникать дух мой в тайну смирения. Помню как все грехи умаляются в глазах твоих. Ты видишь, что люди грешат, но не осуждаешь их. Помню как и хотел бы осудить и не мог - сердце в мире пребывало и никого не осуждало. Помню как я этому удивлялся. Пожалуй закончу. Добавлю, однако, что до уровня слез я не дошел.
Андрей! Это продолжение того же письма за 2006 год: "Господь укреплял меня постоянно. Вот пример: «Над головой несутся низко тучи, на моих глазах постепенно расступаются и  формируется огромный круг в виде очищенного неба, который вначале был небольшой, но на моих глазах увеличивался по ходу движения. Я смотрел на эти звезды и обливался слезами - вот я грешник  открыт в своих грехах  пред небом, ангелами, угодниками Божиими и от этих мыслей у меня слезы лились заливая куртку. Что самое удивительное, так это то, что каясь в этот момент пред Господом, чувствуешь себя не на словах, а в реальности грешником и от этого на душе становится больно и  горько за все содеянное и просишь молитв святых за себя ( одним словом ) все и  не передать. Было это пару - тройку раз, да мне уже более и не требовалось». Что самое удивительное, когда отходил плач, насытив плачущего, тучи вновь затягивали звездное небо.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 13 Февраль 2016, 19:26:52
Виктор Шипилов, Вы просто не улавливаете о чем просите. Кто то удачно подметил, что Вы скорее рассказали свой режим дня, нежели рассказали о молитве. Нет никакой пользы мне например рассказывать Вам мой режим. Тем более что он регулируется обстоятельствами. Ибо внешнее изменчиво по природе своей. Все формы претерпевают изменения. Но за этими формами стоит нечто совсем иное. Вам это пытаются втолковать, но Вы не понимаете. Вы вполне искренне не понимаете потому, что Вам не известна, или мало известна внутренняя сторона практики. И Вы ждете что Вам поправят внешнее делание. Это врят ли. Внешние формы могут быть любыми удобными или уместными в тех или иных обстоятельствах. Посему "По моему это выглядело бы следующим образом - мы Виктор молимся вот так и вот так, идем так то и так, а ты засранец прешь совсем не в ту сторону" - это не удачная идея. Вы прете не в ту сторону застряв на внешней молитве. Осваивая внешнюю практику имеет смысл отслеживать внутреннее состояние, свое. Находить где есть и как выглядит поражение. Работать с этим. И если нет результатов, сто раз эксперементировать и смотреть где чего не хватает. Это совсем иной труд, чем тот, который Вы выдаете за молитву. Молиться это другое. Иммитировать молитву - себя дурить, а правило нужно больше для дисциплины и регулярности, пока не придет вкус. Тогда себя и понуждать не придется.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Анъдърюха от 13 Февраль 2016, 19:30:25
Нет, Виктор, я не предлагаю отказаться от чтения СО, я предлагаю говорить от сердца.
Почему бы вам Родион просто не взять и не разъяснить мне на личном практическом опыте все мои ошибки, упущения, недостатки и так далее. По моему это выглядело бы следующим образом - мы Виктор молимся вот так и вот так, идем так то и так, а ты засранец прешь совсем не в ту сторону. Вот это и был бы конструктивный диалог а не "переливание из пустого в порожнее".

Мы идём в сторону предания себя Богу в сердце. В сторону где глубинная мотивация человека приходит из сердца, в присутсвии, искренне, в настоящем моменте.  Когда решения о действиях приходят не от ценностей и идеалов ума не по правилам и наставлениям со ,  а от Духа, из глубины сердца, в котором пребывает Бог.
Как бы ни были хорошы правила и наставления святых отцов и духовника, они могут лишь давать пример но не быть образцом  для действий.  Бог живой и он есть только сейчас. 

Вы Виктор достигли некоего потолка за который не можете пройти , это и есть барьер между нами.  И это оттого что в вашей жизни все решает планировщик, а не Бог. Вам удалось достичь дисциплины и послушания наставлениям. Теперь это послушание следует предоставить Богу. Перестать решать что делать.

Потому что планировщик все хочет как лучше, и так как мы решили. Вот мы решили что сегодня будем делать: написали список дел и сценарий и выполняем. Вроде все хорошо, и про Бога не забываем, и  про близких подумали вроде , все учтено в плане и все что решили делаем. Да только не от Бога это, а от ума, будь он материальный или духовный.

Вот! Духовный ум. Похоже что вы, Виктор, обожествляете свой ум вместо Бога. Этого самого планировщика обожествляете. Я предполагаю, не утверждаю. 
И полагаю начинать следует со служения ближним, отказ от своей воли, интересов, планов, практик ради других. Ради семьи прежде всего.

чтобы ни говорил и не писал здесь в ответ слышу только одно - все плохо. Если почитать всю тему, то получается я какой то уродец недоношенный пришел на данный форум да еще и всех поучаю, вразумляю, наставляю.
Вот здесь я чувствую что вашему сердцу горько, вас затронуло. Понимаете не важно что говорит ум. За ним проступает реальность сердечная, её можно чувствовать непосредственно.  Это очи сердца. Тот кто достигает высоты в этом становится прозорливым.

Но это не про нас. Нам смиренно тяготы ближних носить, а не молитве поучать.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 13 Февраль 2016, 19:35:48
Виктор Шипилов, а зачем Вам это? Можете сказать? Откровенно.


Зачем Вам эти молитвы часами, посты и пр.?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 19:45:35
Виктор Шипилов, а зачем Вам это? Можете сказать? Откровенно.
Зачем Вам эти молитвы часами, посты и пр.?
Родион! Вы когда нибудь слышали про находящую молитву? О ней как раз свт. Феофан Затворник пишет. Я только что привел выдержку из своего письма Сергию. Вот кратко повторение: "Во время твоей молитвы (чаще всего рассеянной, помыслами боримой) к тебе приходит Благодать Божия, находит плач и начинают течь слезы, тебя охватывает молитвенный находящий Дух и твоя обычная молитва становится совершенно иной не похожей на ту, что только что была. Ты был взрослым мужиком, но что с этим мужиком вдруг случилось такого, что он стал в одно мгновение  малым ребенком, каким был еще в далеком детстве, которое плачет словно дитя малое, плачет пред Лице Божие и жалуется Господу Своему на насилующий его грех. Всему есть время, отходит эта благодать Божия и все возвращается на круги своя".
Знаете что это такое Родион? Меня вы все пытаете про плоды молитвы, а я их вам фактически в каждом своем посте указываю а вы читая мои ответы, не видите там описываемого. Это говорит о том, что вы не читаете святых отцов, или читали давно.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 20:16:31
Мы идём в сторону предания себя Богу в сердце. В сторону где глубинная мотивация человека приходит из сердца, в присутствии, искренне, в настоящем моменте.  Когда решения о действиях приходят не от ценностей и идеалов ума не по правилам и наставлениям со ,  а от Духа, из глубины сердца, в котором пребывает Бог.
Понимаете не важно что говорит ум. За ним проступает реальность сердечная, её можно чувствовать непосредственно.  Это очи сердца.
Анъдърюха, понимаете что вы сейчас пишите? Вы мне разжевываете про то, что ваше сердце уже предочищенно благодатью Божией и в нем поселился Христос: "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам". К сожалению это самая элементарная профанация и не более того, ваши слова "Похоже что вы, Виктор, обожествляете свой ум вместо Бога" лишь подчеркивает не знание святоотеческого наследия.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 13 Февраль 2016, 20:20:37
"Во время твоей молитвы (чаще всего рассеянной, помыслами боримой) к тебе приходит Благодать Божия, находит плач и начинают течь слезы, тебя охватывает молитвенный находящий Дух и твоя обычная молитва становится совершенно иной не похожей на ту, что только что была. Ты был взрослым мужиком, но что с этим мужиком вдруг случилось такого, что он стал в одно мгновение  малым ребенком, каким был еще в далеком детстве, которое плачет словно дитя малое, плачет пред Лице Божие и жалуется Господу Своему на насилующий его грех. Всему есть время, отходит эта благодать Божия и все возвращается на круги своя".

Нет Виктор, в данном случае, вы не стоите пред Лице Божие, а стоите в преддверии (перед закрытой дверью) и плачете. Ибо там в преддверии, кого и чего только нет. И самое главное, чего нет, так это Его Свободы. Она там, за дверью.

А то что вы это испытали.....это конечно хорошо. Только это испытывают многие, если не все. Это испытывают даже те, кто просто молится вечерними или же утренними правилами.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 20:26:14
Виктор Шипилов, Вы просто не улавливаете о чем просите. Кто то удачно подметил, что Вы скорее рассказали свой режим дня, нежели рассказали о молитве. Нет никакой пользы мне например рассказывать Вам мой режим. Тем более что он регулируется обстоятельствами. Ибо внешнее изменчиво по природе своей..
Родион! Мне бы хотелось почитать вашу молитвенную практику и не стоит прикрываться словами.
Но за этими формами стоит нечто совсем иное. Вам это пытаются втолковать, но Вы не понимаете. Вы вполне искренне не понимаете потому, что Вам не известна, или мало известна внутренняя сторона практики.
Нет Родион, я жду когда найдется хоть один смельчак и расскажет мне "внутреннюю сторону практики"Вот когда вы поделитесь своей практикой, вот тогда и сравним в чем у нас различие и сходство.
Осваивая внешнюю практику имеет смысл отслеживать внутреннее состояние, свое. Находить где есть и как выглядит поражение. Работать с этим. И если нет результатов, сто раз эксперементировать и смотреть где чего не хватает. Это совсем иной труд, чем тот, который Вы выдаете за молитву. Молиться это другое.
Интересно пишите Родион, у меня аж глазки заблестели, теперь бессоница будет терзать - не усну пока не узнаю что это за молитва то такая о которой у святых отцов ни словом ни намеком ну совсем никак.
Иммитировать молитву - себя дурить, а правило нужно больше для дисциплины и регулярности, пока не придет вкус. Тогда себя и понуждать не придется.
А вы все пользователи - долгожители задаете вопрос - зачем я сюда вернулся. И сами же даете ответ - моя молитва всего лишь имитация.Именно за знаниями и пришел сюда.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 20:29:34
Нет Виктор, в данном случае, вы не стоите пред Лице Божие, а стоите в преддверии (перед закрытой дверью) и плачете. Ибо там в преддверии, кого и чего только нет. И самое главное, чего нет, так это Его Свободы. Она там, за дверью. А то что вы это испытали.....это конечно хорошо. Только это испытывают многие, если не все. Это испытывают даже те, кто просто молится вечерними или же утренними правилами.
Согласен с вами Владимир. кто плачет во время покаянной молитвы, тот плачет еще пред дверьми, ибо есть плач покаянный, а есть плач радостный, которые и отличаются друг от друга. Я думаю вы меня услышали.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 13 Февраль 2016, 20:44:28
Виктор Шипилов, а зачем Вам это? Можете сказать? Откровенно.
Зачем Вам эти молитвы часами, посты и пр.?
Родион! Вы когда нибудь слышали про находящую молитву? О ней как раз свт. Феофан Затворник пишет. Я только что привел выдержку из своего письма Сергию. Вот кратко повторение: "Во время твоей молитвы (чаще всего рассеянной, помыслами боримой) к тебе приходит Благодать Божия, находит плач и начинают течь слезы, тебя охватывает молитвенный находящий Дух и твоя обычная молитва становится совершенно иной не похожей на ту, что только что была. Ты был взрослым мужиком, но что с этим мужиком вдруг случилось такого, что он стал в одно мгновение  малым ребенком, каким был еще в далеком детстве, которое плачет словно дитя малое, плачет пред Лице Божие и жалуется Господу Своему на насилующий его грех. Всему есть время, отходит эта благодать Божия и все возвращается на круги своя".
Знаете что это такое Родион? Меня вы все пытаете про плоды молитвы, а я их вам фактически в каждом своем посте указываю а вы читая мои ответы, не видите там описываемого. Это говорит о том, что вы не читаете святых отцов, или читали давно.

Блин, я попросил сформулировать ответ на вопрос " зачем Вам молитвы многочасовые, посты, и получил "ответ", и после этого я не вижу оказывается ответов в ответе. :) Ладно, просвятите дурака, где в Вашем ответе ответ? Цитата свт.Феофана или Ваша? Она лучше описывает зачем Вам молитва и посты? Не, это уже даже не интересно. :)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 13 Февраль 2016, 20:49:44
Не  удобно с планшета писать, все прыгает :), но все же, скажите зачем (именно зачем) Вам это Ваше делание?



Я просто хочу услышать Ваше слово без цитат.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 21:10:39
Не  удобно с планшета писать, все прыгает :), но все же, скажите зачем (именно зачем) Вам это Ваше делание? Я просто хочу услышать Ваше слово без цитат.
Родион! Это благодать Божия творит внутри меня - здесь не мое, а Божие. Я всего лишь сосуд. Не знаю услышали вы меня или нет, но это именно так. От начала воцерковления и начала молитвенного делания все возрастало внутри меня постепенно шаг за шагом. Во мне нет никакого фанатизма, но именно молитва для молящегося становится смыслом жизни, потому что она творится во мне не мною, это есть Дух Святый! (я вам Родион написал своими словами как ты и просил).
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Никодим от 13 Февраль 2016, 21:25:12
Не  удобно с планшета писать, все прыгает :), но все же, скажите зачем (именно зачем) Вам это Ваше делание? Я просто хочу услышать Ваше слово без цитат.
Родион! Это благодать Божия творит внутри меня - здесь не мое, а Божие. Я всего лишь сосуд. Не знаю поняли вы меня или нет, но это именно так. От начала воцерковления и молитвенного делания все возрастало постепенно шаг за шагом. У меня нет никакого фанатизма, но именно молитва для молящегося становится смыслом жизни, потому что она творится во мне не мною, ибо это есть Дух Святый! (я тебе Родион написал своими словами как ты и просил).
Виктор, я тебе уже писал, что твоя проблема в твоем же опыте. Ты идешь по верному пути, у тебя хороший поводырь и советчик,он помог тебе сформировать базу духовного сосуда, который ты ощущаешь. Тебя этому научил возможно отец Рафаил,подсказав нюансы и моменты. Но тот путь по которому тебя он вел он монашеский, в том смысле, что дверь открывает ученику наставник при личном общении, в единой одновременной молитве...Этого ты лишен,по промыслу Божьему.... чувствуешь сам, что чего-то не хватает, а чего сделать надо не понимаешь,даже наверное не удовлетворяет тебя твое  нынешнее состояние... но одновременно это же и твой большой плюс,так как обретя эту дверь самостоятельно ты ее больше никогда не потеряешь. Но увидеть ее ты сможешь лишь отринув всего своего, всего своего опыта,познаний, прожитых лет,не цепляясь за все это, каким бы важным и святым это не казалось. Только так можно впустить Божью любовь в свое сердце и чтобы оно заполнило его. После этого, как правило смысл жизни меняется, меняются интересы...суть бытия ты чувствуешь сердцем, а умом лишь дорисовываешь видимый образ, а не наоборот. И молишься потом без принуждения по естеству...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Молчащая от 13 Февраль 2016, 21:27:38
Сергий, не вариант смирения, а вариант страха "сделать что-то по своему" отойти от "формы"
Здесь вы совершенно неправы и выложили лишь свою думку. У меня иное отношение и иной взгляд: " аще любите Мя, заповеди Моя соблюдите и: имеяй заповеди Моя и соблюдаяй их; и еще: если кто услышит слово Мое и соблюдет его, той есть любяй Мя..". А вот святоотеческий путь, которым следовали все святые и котором придерживаюсь сам: "Раскаяние в греховной жизни, печаль о грехах произвольных и невольных, борьба с греховными навыками, усилие победить их и печаль о насильном побеждении ими, принуждение себя к исполнению всех евангельских заповедей - вот наша доля. Нам предлежит испросить прощение у Бога, примириться с Ним, верностью к Нему загладить неверность, дружество со грехом заменить ненавистью ко греху. Примирившимся свойственна святая любовь. Не столько мы ищем ее, сколько Бог ищет, чтобы мы сделались способными принять ее, и приняли ее".
Опять цитаты.. Виктор, я среди многих пытаюсь донести до Вас, что исповедуете Вы форму, а не содержание, не Христа воскресшего и живого, а молитвы, кафизмы и режим дня. Но вижу я, что  Вас это беспокоит, но пока не понимаете, что происходит и по другому не умеете.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 21:35:19
Виктор, я тебе уже писал, что твоя проблема в твоем же опыте. Ты идешь по верному пути, у тебя хороший поводырь и советчик,он помог тебе сформировать базу духовного сосуда, который ты ощущаешь. Тебя этому научил возможно отец Рафаил,подсказав нюансы и моменты. Но тот путь по которому тебя он вел он монашеский, в том смысле, что дверь открывает ученику наставник при личном общении, в единой одновременной молитве...Этого ты лишен,по промыслу Божьему.... чувствуешь сам, что чего-то не хватает, а чего сделать надо не понимаешь,даже наверное не удовлетворяет тебя твое  нынешнее состояние... но одновременно это же и твой большой плюс,так как обретя эту дверь самостоятельно ты ее больше никогда не потеряешь. Но увидеть ее ты сможешь лишь отринув всего своего, всего своего опыта,познаний, прожитых лет,не цепляясь за все это, каким бы важным и святым это не казалось. Только так можно впустить Божью любовь в свое сердце и чтобы оно заполнило его. После этого, как правило смысл жизни меняется, меняются интересы...суть бытия ты чувствуешь сердцем, а умом лишь дорисовываешь видимый образ, а не наоборот. И молишься потом без принуждения по естеству...
Никодим! Этот духовный отрезок святые отцы называют деятельным, за которым приходит созерцательный. Меня же пытаются убедить в обратном. Я как то писал о том, что со мной работали два компаньона. Один из них был адвентист седьмого дня ( 10 лет преподавал), а второй пятидесятник. Вот они в то время (а я только воцерковлялся) пытались меня убедить примерно так же, как сейчас убеждают братья православные. Вот я и хочу понять в чем же разница того убеждения от сегодняшнего?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 13 Февраль 2016, 21:46:55
Не  удобно с планшета писать, все прыгает :), но все же, скажите зачем (именно зачем) Вам это Ваше делание? Я просто хочу услышать Ваше слово без цитат.
Родион! Это благодать Божия творит внутри меня - здесь не мое, а Божие. Я всего лишь сосуд. Не знаю услышали вы меня или нет, но это именно так. От начала воцерковления и начала молитвенного делания все возрастало внутри меня постепенно шаг за шагом. Во мне нет никакого фанатизма, но именно молитва для молящегося становится смыслом жизни, потому что она творится во мне не мною, это есть Дух Святый! (я вам Родион написал своими словами как ты и просил).

Ну допустим. Можно ли понимать Выш ответ так - Вам все равно, Дух нашел, а я просто сосуд. Благодать творит, я не при делах. Благодать там сама что то говорит. Или нет? Или Вам просто нравиться процесс, и Вы не безразличны к нему, и даже привязаны, потому что нравиться? И он стал смыслом, этот процесс. Или как? Я ведь спросил "зачем Вам", а получается что не зачем, просто пришло - ушло, оставив ощущения. Все мимо Вас. Однако у Духа нет расписания, разве что Он лично для Вас так избрал. Духу не нужен Ваш пост. Однако Вы поститесь, причем как по учебнику. Зачем?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 21:48:22
Опять цитаты.. Виктор, я среди многих пытаюсь донести до Вас, что исповедуете Вы форму, а не содержание, не Христа воскресшего и живого, а молитвы, кафизмы и режим дня. Но вижу я, что  Вас это беспокоит, но пока не понимаете, что происходит и по другому не умеете.
Евангелие и Апостолы учат нас непрестанному молитвенному деланию. А святые отцы на практике показали как наиболее правильно молиться непрестанно. Вы наверное хотите до меня донести то, что я вычитываю молитвы, а не молюсь. На практике же мой ум вмещает (содержание) саму молитву, а не бежит по ней поверхностно.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Никодим от 13 Февраль 2016, 21:50:09

Никодим! Этот духовный отрезок святые отцы называют деятельным, за которым приходит созерцательный. Меня же пытаются убедить в обратном. Я как то писал о том, что со мной работали два компаньона. Один из них был адвентист седьмого дня ( 10 лет преподавал), а второй пятидесятник. Вот они в то время (а я только воцерковлялся) пытались меня убедить примерно так же, как сейчас убеждают братья православные. Вот я и хочу понять в чем же разница того убеждения от сегодняшнего?
понимаю это выгладит со стороны призывом прыгнуть с крыши или с обрыва... но это так и есть, вера в этом и проявляется, и положиться на Бога сродни убить себя...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Никодим от 13 Февраль 2016, 21:57:22
Опять цитаты.. Виктор, я среди многих пытаюсь донести до Вас, что исповедуете Вы форму, а не содержание, не Христа воскресшего и живого, а молитвы, кафизмы и режим дня. Но вижу я, что  Вас это беспокоит, но пока не понимаете, что происходит и по другому не умеете.
Евангелие и Апостолы учат нас непрестанному молитвенному деланию. А святые отцы на практике показали как наиболее правильно молиться непрестанно. Вы наверное хотите до меня донести то, что я вычитываю молитвы, а не молюсь. На практике же мой ум вмещает (содержание) саму молитву, а не бежит по ней поверхностно.
Пойми Виктор...Это должно быть в естестве, как дышать...Желание молиться постоянно без принуждения... Нельзя через признаки добиться причины...Молитва больше чем ум. Ум вмещает последствия молитвы, а не саму молитву...Бог воспринимается душой. сердцем...тебе это знакомо чувство,но ты сторонишься его,оно стоит на задворках твоего ума,так как ум отвечает за безопасность.Тебя научили правильной молитве,но она должна быть еще и живой...А живой она станет,когда ты свою жизнь отринешь за другого...В этом парадокс.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 22:03:48
Или Вам просто нравиться процесс, и Вы не безразличны к нему, и даже привязаны, потому что нравиться? И он стал смыслом, этот процесс. Или как? Я ведь спросил "зачем Вам", а получается что не зачем, просто пришло - ушло, оставив ощущения. Все мимо Вас. Однако у Духа нет расписания, разве что Он лично для Вас так избрал. Духу не нужен Ваш пост. Однако Вы поститесь, причем как по учебнику. Зачем?
Родион! После того как я проснулся, но еще не открыл глаза, сразу же начинаю произносить слова молитвы. И так весь день молюсь, с молитвой ложусь спать, с ней же и засыпаю. А теперь сами подумайте Родион - были бы вы готовы произносить одно и тоже столько времени на протяжении 11 лет? Наверное вы бы ответили что - нет. А если вы так ответили, то наверное должны были понять что никто бы не смог такое выдержать. Здесь никакой фанатизм не поможет, ибо сил человеческих не хватит и никакая привычка бубнить одно и то же не выдержит. Значит это не от человека, а Божие. На протяжении многолетней практики (особенно вначале) Господь отнимал от меня благодать молитвенную и я оказывался один на один с самим собою и страстями. Вот тогда приходилось трудиться своими силами и познавать на опыте что без Господа мы никто и ничто. В такие моменты наиболее нагло ведет себя сила сатанинская, которая просто издевается над тобой. Все это надо претерпевать, ибо это и есть обучающая благодать Божия, которая учит уму разуму гордецов. Вы задавали все вопрос о смирении и не знаете элементарного практического смирения благодатью Божией. Когда вы пишите Родион о том, что у Духа нет расписания, вы сами не знаете о чем пишите, потому что вам это незнакомо то, о чем я сейчас написал.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 22:10:18
Пойми Виктор...Это должно быть в естестве, как дышать...Желание молиться постоянно без принуждения...
Никодим! Я так и молюсь - без принуждения весь день. 
Ум вмещает последствия молитвы, а не саму молитву...
Здесь ты Никодим серьезно ошибаешься, потому что ум вмещает саму молитву, а последствия как раз через молитву и Заповеди Божии. Если нет исполнения Заповедей, то хоть как молись - толку будет ноль.
Бог воспринимается душой. сердцем...тебе это знакомо чувство,но ты сторонишься его,оно стоит на задворках твоего ума,так как ум отвечает за безопасность.Тебя научили правильной молитве,но она должна быть еще и живой...А живой она станет,когда ты свою жизнь отринешь за другого...В этом парадокс.
Молитва и есть разговор с Богом, а постоянство в молитве мы находим в Евангельском примере о неправедном судье. Живой молитва станет Никодим когда ты будешь исполнять Заповеди Божии.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 22:13:12
понимаю это выгладит со стороны призывом прыгнуть с крыши или с обрыва... но это так и есть, вера в этом и проявляется, и положиться на Бога сродни убить себя...
Никодим! Вера есть жизнь по Заповедям Божиим. Все остальное от лукавого.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Февраль 2016, 22:14:09
Всем спокойной ночи - мне завтра на раннюю службу. Слава Богу за все!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Никодим от 13 Февраль 2016, 22:16:01
Или Вам просто нравиться процесс, и Вы не безразличны к нему, и даже привязаны, потому что нравиться? И он стал смыслом, этот процесс. Или как? Я ведь спросил "зачем Вам", а получается что не зачем, просто пришло - ушло, оставив ощущения. Все мимо Вас. Однако у Духа нет расписания, разве что Он лично для Вас так избрал. Духу не нужен Ваш пост. Однако Вы поститесь, причем как по учебнику. Зачем?
Родион! После того как я проснулся, но еще не открыл глаза, сразу же начинаю произносить слова молитвы. И так весь день молюсь, с молитвой ложусь спать, с ней же и засыпаю. А теперь сами подумайте Родион - были бы вы готовы произносить одно и тоже столько времени на протяжении 11 лет? Наверное вы бы ответили что - нет. А если вы так ответили, то наверное должны были понять что никто бы не смог такое выдержать. Здесь никакой фанатизм не поможет, ибо сил человеческих не хватит и никакая привычка бубнить одно и то же не выдержит. Значит это не от человека, а Божие. На протяжении многолетней практики (особенно вначале) Господь отнимал от меня благодать молитвенную и я оказывался один на один с самим собою и страстями. Вот тогда приходилось трудиться своими силами и познавать на опыте что без Господа мы никто и ничто. В такие моменты наиболее нагло ведет себя сила сатанинская, которая просто издевается над тобой. Все это надо претерпевать, ибо это и есть обучающая благодать Божия, которая учит уму разуму гордецов. Вы задавали все вопрос о смирении и не знаете элементарного практического смирения благодатью Божией. Когда вы пишите Родион о том, что у Духа нет расписания, вы сами не знаете о чем пишите, потому что вам это незнакомо то, о чем я сейчас написал.
Виктор...как же тебе будет тяжело открыть эту дверь...Ты твердишь себе: "Я прав,...Я прав..." и идешь дальше на пролом к своей цели. Ты напоминаешь отца Силуана, 16 лет добивавшегося от Бога своего,пока не сдался... Благодать меняет людей, в корне меняет и отношение к людям... твой опыт сейчас становится для тебя грузом, мешающий взлететь окрыленным в молитве. И что там час или два, сутки можешь потерять в ней пребывая...не знать какой день недели...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 13 Февраль 2016, 22:34:29
Виктор Шипилов,  а я сейчас практически не молюсь. Нет потребности.
Множество молитв звучит у меня в сердце непрестанно. Я это точно знаю и ощущаю. Что еще надо, если последние помыслы блуда и похоти, мучившие меня, оставили меня на совсем? Легкость и мир во мне сейчас. Безмолвная молитва, которая просто осознание молитв, звучащих во мне непрестанно, как щит от помыслов.

Зачем многословие? Разве не знаете слов Христа про многословие в молитве?
Молитва - просто вопль к Богу: "ПОМИЛУЙ!", "СПАСИ!" Все более ничего не надо. Это и покаяние одновременно, ибо "ПОМИЛУЙ!" и "СПАСИ!" это обычно идет в связи с осознанном и отверженным собственным грехом,  а не с чем то внешним.

Евангелия и Апостол я перечитываю обычно запоем очень объемными кусками, так же и Ветхий Завет.
Читать по одной или двум кафизмам  считаю вредным правилом не имеющим корня в словах древних святых.
Перечитывание длинных молитв святых также считаю ошибкой для исихаста. Это только развлекает ум. Эта практика для не исихастов, а самых что ни на есть новоначальных мирян.

Попробуйте иные краткие молитовки читать на манер чтения ИМ. Со временем обнаружите положительный эффект.
И вообще нет ничего лучше молитовки "Господи помилуй!".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 13 Февраль 2016, 22:46:33
Или Вам просто нравиться процесс, и Вы не безразличны к нему, и даже привязаны, потому что нравиться? И он стал смыслом, этот процесс. Или как? Я ведь спросил "зачем Вам", а получается что не зачем, просто пришло - ушло, оставив ощущения. Все мимо Вас. Однако у Духа нет расписания, разве что Он лично для Вас так избрал. Духу не нужен Ваш пост. Однако Вы поститесь, причем как по учебнику. Зачем?
Родион! После того как я проснулся, но еще не открыл глаза, сразу же начинаю произносить слова молитвы. И так весь день молюсь, с молитвой ложусь спать, с ней же и засыпаю. А теперь сами подумайте Родион - были бы вы готовы произносить одно и тоже столько времени на протяжении 11 лет? Наверное вы бы ответили что - нет. А если вы так ответили, то наверное должны были понять что никто бы не смог такое выдержать. Здесь никакой фанатизм не поможет, ибо сил человеческих не хватит и никакая привычка бубнить одно и то же не выдержит. Значит это не от человека, а Божие. На протяжении многолетней практики (особенно вначале) Господь отнимал от меня благодать молитвенную и я оказывался один на один с самим собою и страстями. Вот тогда приходилось трудиться своими силами и познавать на опыте что без Господа мы никто и ничто. В такие моменты наиболее нагло ведет себя сила сатанинская, которая просто издевается над тобой. Все это надо претерпевать, ибо это и есть обучающая благодать Божия, которая учит уму разуму гордецов. Вы задавали все вопрос о смирении и не знаете элементарного практического смирения благодатью Божией. Когда вы пишите Родион о том, что у Духа нет расписания, вы сами не знаете о чем пишите, потому что вам это незнакомо то, о чем я сейчас написал.

Виктор :), я уже сомневаюсь, владею ли я русским языком. Вопрос был ЗАЧЕМ ВАМ ЭТО? Понимаете? Вопрос простой и конкретный. Вы ведь не зомби. В чем синергия? Произносить столько в течении многого времени, считая это молитвой, не зная зачем это все - согласитесь, как то ненормально. Вами ведь что то движет. И надеюсь не против вашей воли. Если против - то стоит задуматься, если вам безразлично и вы просто принимаете нечто как приятный факт, тоже стоит, а если согласно с вашей волей - то зачем ВАМ ЭТО? Что Вам это дает?
Или вы мастер уходить от ответов там, где чувствуете может быть подвох? И опасаетесь этого?


"Родион - были бы вы готовы произносить одно и тоже столько времени на протяжении 11 лет? " - не знаю. У меня это ушло раньше. Пришло другое. Я знаю что молитва это не слова, не смысл слов, не набор авторских произведений. Я знаю что чтобы говорить с Отцом не нужно время и слова, равно как и чтобы услышать Его. Знаю что мешает, знаю что не ладится, где чего не хватает еще. До идеала далеко. Но кое какие вещи мне знакомы немного.

Спокойной ночи :). Собственно Вам этот диалог не нужен.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 14 Февраль 2016, 00:08:23
Думаю что Виктору стоило бы сделать скрины с этой темы и отправить их Рафаилу Карелину. Оч интересно, что он ему ответит!?

Да Родион, он вас не послушает, собственно как и других. Мню что только Карелин может на него повлиять. Но боюсь, он на этот шаг,( что бы отправить это обсуждение) не решится.

Здесь жесткая установка православного авторитета. Ее Виктор на этом отрезке Пути, не думаю что оставит (преодолеет, в хорошем смысле).
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 14 Февраль 2016, 07:37:42
1. Колхозник, а Вы не задумывались, что под воздействием публикаций Рафаила Карелина и складывалось своеобразное мировоззрение Виктора?

2. Участники обсуждения, пожалуйста, не забывайте про мощный троллинг, идущий от основателя данной темы.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 14 Февраль 2016, 07:46:34
Виктор Шипилов так и не смог принести извинения перед участниками за оскорбление форума. И это после троекратного напоминания. Вот и весь плод его молитвенной практики...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Андрей..... от 14 Февраль 2016, 09:47:34
С чего ты взял, что у тебя какие-то ошибки есть. Ты ведь внутреннюю сторону никому не открываешь.
Не все можно Андрей рассказывать на форуме - есть черта, которую нельзя переступать.
Хоть впрочем... У тебя есть ошибки. Другой вопрос - а у кого их нет? Чтобы понять где у тебя ошибки надо чтоб ты рассказал внутреннюю сторону. Один момент тебя весьма обличает и показывает, что ошибки есть. Это то, что ты рьяно всем отвечаешь.
Это не дерзость, а дерзновение и они друг от друга существенно отличаются.
Я помню себя, когда я бывал в некой мере чистоты (сейчас ее нет). Очень хорошо помню, как я вдруг замолкал в диалогах, потому что не воспринимались мои слова. Помню как благодатный мир сходил в душу от такого молчания.
Благодаря этой памяти ты и продолжаешь свой молитвенный подвиг в миру. Это нормально, так происходит с каждым, кто берется за практику Иисусовой молитвы.
Давно это было... Я тогда искал смысл жизни и бессмысленность меня угнетала. Я всё и вся обкладывал х..ми - называл вещи своими именами. Плохо мне было тогда - всё давило на меня, всё угнетало. Душа рвалась и не хотела жить. И вот на фоне всего этого дерьма я решаю для себя стать святым, пройти путь девяти блаженств. Изучил святых отцов и взялся за дело - молитву Иисусову. Я изучил вопрос, поэтому знал как всё должно быть. Начало стандартное - я ходил взад и вперед и произносил про себя слова молитвы. Сначала говоришь одно слово - держишь на нем внимание, затем второе - держишь на нем внимание, затем третье и т.д. Просто внимание на каждом слове держишь - это сухая и тяжелая молитва. Сердце в ней никак не участвует. Напротив - молитва ему(сердцу) в тягость.
Вот что то подобное и у меня было. Выдержка из письма за 2006 год: "Вставал в 5 утра, брал собак и  уходил в парк Динамо, а дорогой  молился. Все мы знаем, что наше сердце находится в левой части груди, и если наложить руку на эту часть груди, то «услышим» работу сердечных клапанов. Но вот однажды, идя по парку и молясь, я почувствовал что в этой части груди у меня вместо сердца висит кусок льда и от него все внутри содрогается от холода. Чтобы понять мое состояние достаточно прижать сосульку к телу и не отнимать, хотя первое желание, которое у тебя возникает в этот момент – как можно быстрее убрать ее от тела. Только вот эта сосулька висит внутри тела и все вокруг нее начинает мерзнуть, а ты до нее никак не можешь добраться и от этого как то совсем не по себе. Скажу честно - жуткое состояние и достаточно неприятное. Этим мне Господь указал на сколько холодно и безсчувственно наше сердце, и в чьей оно находится власти.
Подошло время  перевода часов и Вы мне порекомендовали биологические часы не переводить, что я и сделал, правда подниматься пришлось уже в 4 утра. Представьте на миг это осеннее время – низко несущиеся тучи, сильный ветер, темень непроглядная – жуть да и только. Рассудок противился полностью куда то выходить, но я вставал и шел. Для меня самого непонятно отчего и почему меня несло в такую погоду куда то в парк?"
Кропотливый труд дает результат. Имя Христово начинает делать свое святое дело - умягчать каменное, безжизненное сердце. Проходит время и сердце начинает приобщаться к молитве своим сочувствием к ее словам - молиться становится легче. Процесс очищения приобретает куда более высокие темпы. Проходит время и молитвенное внимание, углубляясь, находит пространство сердечное. С этого времени явно ощущаешь благодать от молитвы проистекающую. Каждое слово молитвы становится живым.
А вот мое Андрей из того же письма за 2006 год: "Отцы повелевают пребывать в том делании, в котором приходят слезы,  потому, что слезы - это плод).
Пошли и у меня слезы. Они сначала бывают скудны и  приходят редко и болезненно. После того, как утешишься слезами - голова  раскалывается, тело болит и нужно ложиться, необходимо поспать, чтобы  восстановиться. Но  потом становятся чаще и обильнее и начинаешь осознавать что в парк, вставая рано, какая бы не была погода, ты  стремишься за слезным утешением, за тем покаянием и тем состоянием, какое присутствует в тебе в этот момент. Чудно это".

Святых отцов можно читать в пространстве сердечном. Помню как читаешь св.Отцов и начинает гореть сердце, потом замечаешь, что лицо начинает гореть. Помню как пребывание в молитве явно обновляло меня, как благодать животворит и изменяет тебя в новую тварь о Христе Иисусе. Помню как родственники реагировали на молитву - тут же им от меня что-то надо было или вопли с истериками. Помню как блудная страсть восставала в сердце и как ты шел и молитвой низлагал ее. Помню как благодатный мир находил на меня и призывал к молитве. Помню как явно чувствовал как кто-то молится о мне. Помню как начинал проникать дух мой в тайну смирения. Помню как все грехи умаляются в глазах твоих. Ты видишь, что люди грешат, но не осуждаешь их. Помню как и хотел бы осудить и не мог - сердце в мире пребывало и никого не осуждало. Помню как я этому удивлялся. Пожалуй закончу. Добавлю, однако, что до уровня слез я не дошел.
Андрей! Это продолжение того же письма за 2006 год: "Господь укреплял меня постоянно. Вот пример: «Над головой несутся низко тучи, на моих глазах постепенно расступаются и  формируется огромный круг в виде очищенного неба, который вначале был небольшой, но на моих глазах увеличивался по ходу движения. Я смотрел на эти звезды и обливался слезами - вот я грешник  открыт в своих грехах  пред небом, ангелами, угодниками Божиими и от этих мыслей у меня слезы лились заливая куртку. Что самое удивительное, так это то, что каясь в этот момент пред Господом, чувствуешь себя не на словах, а в реальности грешником и от этого на душе становится больно и  горько за все содеянное и просишь молитв святых за себя ( одним словом ) все и  не передать. Было это пару - тройку раз, да мне уже более и не требовалось». Что самое удивительное, когда отходил плач, насытив плачущего, тучи вновь затягивали звездное небо.

Мне нечего ответить. Но если есть слезы... "Плачьте! другого пути кроме плача нет"
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 10:53:46
Виктор...как же тебе будет тяжело открыть эту дверь...Ты твердишь себе: "Я прав,...Я прав..." и идешь дальше на пролом к своей цели. Ты напоминаешь отца Силуана, 16 лет добивавшегося от Бога своего,пока не сдался... Благодать меняет людей, в корне меняет и отношение к людям... твой опыт сейчас становится для тебя грузом, мешающий взлететь окрыленным в молитве. И что там час или два, сутки можешь потерять в ней пребывая...не знать какой день недели...
Никодим! Это мой путь, который я избрал для себя и моими учителями и наставниками все эти годы были и есть святые отцы. Поэтому весь мой молитвенный духовный путь - это путь святых отцов, по их творениям я учусь данной практике Иисусовой молитвы. Святые отцы Православия стали моими друзьями и помощниками в сем узком и тернистом пути. Могу точно сказать что все что святыми отцами написано в разные века о практике Иисусовой молитвы и о плодах ее, все то в практическом плане сегодня исполняется в моей личной практике. А это говорит лишь об одном, о том что Дух Святый был и там, он есть и здесь сегодня.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 14 Февраль 2016, 11:25:24
1. Колхозник, а Вы не задумывались, что под воздействием публикаций Рафаила Карелина и складывалось своеобразное мировоззрение Виктора?

Думаю, что Карелин является ярким представителем того православия, где центральной и обязательной фигурой является священник производящий ритуал. Это ставится во главу угла, это вшивается в веру приходящих в церковь, это является обязательным условием правильного нахождения Бога. Карелин только лишь переносчик этой традиции, в том числе и через свои публикации.

На первых порах такой подход может дать даже положительные результаты. Потому как это способствует большой внешней организации человека. Но вот потом…. когда человек уже внешне организован и приходит время получить реальную Свободу, все это становится спудом на шее.

Посему Виктор и в тупике. Вроде все есть: молитва, техника, послушание, попытка исполнять заповеди и т.д., а Свободы нет. И ум лихорадочно начинает подсовывать то одно, то другое, как бы говоря: вот посмотри это благодать, а вот это свобода, а вот тут у тебя истина. Ну и эти подсовывания, он нам и вываливает, а мы никак их не принимаем. Короче все мы тут (ну или большинство) заблудшие вероотступники.


Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 11:30:49
Множество молитв звучит у меня в сердце непрестанно. Я это точно знаю и ощущаю. Что еще надо, если последние помыслы блуда и похоти, мучившие меня, оставили меня на совсем? Легкость и мир во мне сейчас. Безмолвная молитва, которая просто осознание молитв, звучащих во мне непрестанно, как щит от помыслов.
Сергий! Расскажу тебе рассказ, который некоторое время назад прочитал и почему то запомнил. В молодости одна девушка комсомолка была рьяной активисткой, в Бога не верила и высмеивала верующих, считая их отсталыми элементами. С возрастом стала комунисткой и взглядов своих на жизнь не изменила. Пришла старость, а с ней и возрождение православия. И состарившаяся бабушка вдруг уверовала в Бога. Молилась она с особым рвением, стоя у амвона и кладя беспрестанно поклоны один за другим всю службу. Ей все прихожане говорили что нельзя в таком возрасте столько поклонов класть, а она никого не слушала и продолжала. Сменился настоятель храма. Новый был опытный в духовной жизни и в первую службу сразу же обратил внимание на "подвижницу". В конце службы подошел к ней и спросил - имеет ли она благословение на такое делание? Ответ был отрицательным. Батюшка сказал что это неправильно и посоветовал ей на последующие службы брать благословение. На следующий день перед началом службы бабушка получила благословение на поклоны и с началом службы начала их исполнять. После первого поклона она с трудом разогнулась, а второй уже не смогла сделать от боли в пояснице.   
Молитва - просто вопль к Богу: "ПОМИЛУЙ!", "СПАСИ!" Все более ничего не надо. Это и покаяние одновременно, ибо "ПОМИЛУЙ!" и "СПАСИ!" это обычно идет в связи с осознанном и отверженным собственным грехом,  а не с чем то внешним.
Сергий! Сколько раз в сутки вы вопите? И исполняете ли заповеданное Духом Святым через уста апостола Павла нам произнесенные "всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите". И сможете мне ответить на такой вопрос? Сергий!  Сможете мне ответить почему царь Давид плясал когда переносили ковчег? "Сам царь в благоговейном ликовании плясал перед ковчегом Господним, отложив царское свое одеяние и оставаясь в священнической льняной одежде".
Евангелия и Апостол я перечитываю обычно запоем очень объемными кусками, так же и Ветхий Завет. Читать по одной или двум кафизмам  считаю вредным правилом не имеющим корня в словах древних святых.Перечитывание длинных молитв святых также считаю ошибкой для исихаста. Это только развлекает ум. Эта практика не для исихастов, а самых что ни на есть новоначальных мирян.Попробуйте иные краткие молитовки читать на манер чтения ИМ. Со временем обнаружите положительный эффект.И вообще нет ничего лучше молитовки "Господи помилуй!".
Сергий! Я молюсь согласно святоотеческой практике. Приведу выдержку о молитве близкого к нашему времени святого. Согласно святителю Феофану, молитва есть «дыхание духа. Есть молитва – живет дух, нет молитвы – нет жизни в духе». Вот что говорит святитель и о молитвенном правиле: "сама молитва должна при этом быть регулярной и достаточно продолжительной". А вот что такое правильная молитва по свт. Феофану Затворнику: "Читать молитвы на память, или по книжке, или слушать их – не есть еще молитва, а только орудие молитвы или способ обнаружения или возбуждения ее. Сама молитва есть возникновение в сердце нашем одного за другим благоговейных чувств к Богу – чувства самоуничижения, преданности, благодарения, славословия, прощения, сокрушения, покорности воле Божией, усердного припадания и прочее». По мысли святителя, во время молитвы важно ощутить себя молящимся и предстоящим перед Богом. Такое состояние души следует воспитывать в себе и постепенно распространять на всю жизнь, а не только на период молитвы". "читать молитвы на память, или по книжке, или слушать их – не есть еще молитва, а только орудие молитвы или способ обнаружения или возбуждения ее. Сама молитва есть возникновение в сердце нашем одного за другим благоговейных чувств к Богу – чувства самоуничижения, преданности, благодарения, славословия, прощения, сокрушения, покорности воле Божией, усердного припадания и прочее»]. По мысли святителя, во время молитвы важно ощутить себя молящимся и предстоящим перед Богом. Такое состояние души следует воспитывать в себе и постепенно распространять на всю жизнь, а не только на период молитвы.«Самым лучшим настроением», которое приличествует иметь молящемуся человеку, святитель Феофан называл «младенчество в молитве». Призывая благоговейно беречь это чувство, когда оно возникает в душе, он писал: «Дети подходят к отцу или матери и ничего не говорят, только увиваются около них – оттого, что им сладко быть при них… Тако себя имейте, чтоб в простоте сердца всегда увиваться около Господа».
                                                    Сергий! Все что выше сказанное святителем о молитве, сказано о моем молитвенном опыте на день сегодняшний.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 11:35:24
Виктор, Вопрос был ЗАЧЕМ ВАМ ЭТО? Понимаете? Вопрос простой и конкретный. Вы ведь не зомби. В чем синергия? Произносить столько в течении многого времени, считая это молитвой, не зная зачем это все - согласитесь, как то ненормально.
Согласно святителю Феофану, молитва есть «дыхание духа. Есть молитва – живет дух, нет молитвы – нет жизни в духе». Родион! Вам достаточно будет этого ответа, или еще надо добавить?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 11:47:52
Думаю что Виктору стоило бы сделать скрины с этой темы и отправить их Рафаилу Карелину. Оч интересно, что он ему ответит!?  Да Родион, он вас не послушает, собственно как и других. Мню что только Карелин может на него повлиять. Но боюсь, он на этот шаг,( что бы отправить это обсуждение) не решится.
Здесь жесткая установка православного авторитета. Ее Виктор на этом отрезке Пути, не думаю что оставит (преодолеет, в хорошем смысле).
Владимир! А что вам не нравится в святых отцах. Я следую в своей практике Иисусовой молитвы их наследию и не отступаю ни на шаг. Задавая вопрос о вашей практике, не получаю ответов, лишь один стеб.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 14 Февраль 2016, 11:59:25
Виктор, Вопрос был ЗАЧЕМ ВАМ ЭТО? Понимаете? Вопрос простой и конкретный. Вы ведь не зомби. В чем синергия? Произносить столько в течении многого времени, считая это молитвой, не зная зачем это все - согласитесь, как то ненормально.
Согласно святителю Феофану, молитва есть «дыхание духа. Есть молитва – живет дух, нет молитвы – нет жизни в духе». Родион! Вам достаточно будет этого ответа, или еще надо добавить?

Да, достаточно. Согласно свт.Феофану, у Вас нет молитвы, так как нет Духа и Силы в Ваших словах. Вы даже слова святых умудряетесь обезсилить, окрадая их. Ибо истина, сказанная лживыми устами становиться ложью. И это единственная причина того, что Вы говорите только ссылаясь на цитаты. Вы надеетесь что это придаст силу Вашим поучениям. Забываете только что силу словам Феофана придает Дух, присутствующий в Феофане. Повтарять его слова не имея Духа - просто сотрясать воздух. Делайте что хотите. Повторюсь - "умного учить - только портить". Все что Вам могло бы принести пользу уже сказано. А из сказанного Вами извлеч пользу затруднительно. Разве что иметь пример не удачной попытки освоения молитвы, который тоже может научить как минимум не повторять ее.
Ваша практика молитвы пуста и безплодна. И святых Вы используете дабы пестовать свою религиозную гордыню. Вы просто не понимаете о чем они говорят и путаете формулу и саму молитву, принимая первое за второе. Плюс говоря о смирении Вы действительно не способны даже извиниться, хотя понимаете что не правы в своих суждениях. Так о чем же Вы можете учить? О чем говорить? Как Вы можете толковать слова святых, находясь в духе гордости? Соответственно как Вы можете быть уверенны что Ваша практика верна? Вы ведь извращаете сам смысл сказанного и натягиваете это на свою молитву. Словом пустышка.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 11:59:34
Думаю, что Карелин является ярким представителем того православия, где центральной и обязательной фигурой является священник производящий ритуал. Это ставится во главу угла, это вшивается в веру приходящих в церковь, это является обязательным условием правильного нахождения Бога. Карелин только лишь переносчик этой традиции, в том числе и через свои публикации.
Это твои думки Владимир и не более того. А архимандрит Рафаил Карелин клирик Грузинской церкви, находящийся по возрасту на покое. Осуждать старца - не высоко ли берешь? Ты кто такой чтобы осуждать священство?
На первых порах такой подход может дать даже положительные результаты. Потому как это способствует большой внешней организации человека. Но вот потом…. когда человек уже внешне организован и приходит время получить реальную Свободу, все это становится спудом на шее.Посему Виктор и в тупике. Вроде все есть: молитва, техника, послушание, попытка исполнять заповеди и т.д., а Свободы нет. 
Вы здесь об этой своей молитвенной свободе все уши прожжужали и ни словом не обмолвились. У меня есть подозрение что эта ваша молитвенная свобода есть то учение, которое сюда привнес Леонид и проповедовал все эте годы, пока не ушел. Хочу напомнить эту его практику. Вот она:
"В 90-х годах один мой духовный американский друг привёл меня в общину прогрессивных [неортодоксальных] квакеров в северной части Чикаго, сам не будучи её членом, а быв просто визитёром, каковым стал и я.20-25 человек [в зависимости от посещаемости] садятся в круг и устpемляют своё внимание в сердце, где по квакерскому представлению "квартирует" Св. Дух. Коллективная энергия такого молчаливого [безсловного] сосредоточения очень быстро захватывает всех, без исключения, и участники в течение одного часа [так установлено] соотносятся с пребыванием ума в сердце без особенного личного усилия. В течение этого часа тишины ума любому участнику разрешено встать и кратко высказать свой инсайт, случившийся во время групповой молитвы.После окончания часа молчаливого "радения" квакеры этой общины вступают в живое общение между собой, оказываясь вполне адекватными и живыми людьми. Общение продолжается и за пределами этой встречи, или как они называют её: "meeting".
Пользователь Леонид:"Давно определил для себя что лучшая позиция для засыпания в молитве - лёжа на спине с очень плоской подушкой, почти что полная горизонталь. Руки раскинуты как можно шире в стороны, ноги слегка расставлены. Молюсь словами вначале Святому Духу, потом, по мере успокоения дневных волнений, начинаю сосредоточивать внимание на вдохе и выдохе и одновременно, произнося мысленно Иисусову молитву, переношу внимание с дыхания через нос в середину груди (. Если молитва встречает телесное сопротивление, то не насилуя ее, просто поворачиваюсь на бок и пытаюсь, сохраняя внутреннее молчание, смотреть на проекции ума. Ум начинает выдавать нескончаемый набор визулизаций, проекций и разворачивать интересные сценарии. Из смотрения этого видеоряда становится понятно как образуются наши сны, которые, в подавляющем своем большинстве, являются этой спонтанной "работой" ума по генерированию образов. Этот переход, как правило, есть самое продуктивное и значительное время молитвы для меня за весь день. Хотел добавить: После установления тишины ума, в полном отсутствии помыслов ум и начинает генерировать визуальный ряд, как бы в знак протеста о его неожиданно подчиненном положении (поскольку он привык быть "хозяином"). Я не пытаюсь остановить эти проекции, даю им исчерпаться самим по себе. И действительно, их напор со временем ослабевает. Если же бороться с ними, то возрастает их интенсивность и яркость. Ум должен привыкнуть к тому, что нет для него никакой опасности от пребывания в сердце. Он должен осознать, что никто не собирается его уничтожить, наоборот, предоставить ему лучшее место, чем в голове. Ему требуется на это время и хорошее, невраждебное отношение. Ум - не враг, он просто мелкий узурпатор, занял место Царя в голове и расположился с удобствами. По моему глубокому убеждению опыт установления безмолвия ума совершенно равносилен опыту смерти. Наше самосознание опёрто на постоянную работу ума, даже тогда, когда он просто созерцает. Ум в спокойном состоянии непрерывно регистрирует и называет внешние объекты и событийность. Кроме того, он занят сравнением нового с уже известным ему. Если отобрать у ума эту возможность, мгновенно возникает паника, эмоционально совпадающая со смертельной опасностью. Нельзя только забывать, что установление тишины ума - лишь преамбула. Может (и должна) начаться суровая битва. Безсознательное начнёт выдавать такие "порции", что мало не покажется. Бояться однако, не стоит. Мы взыскуем не просто тишины (затишья перед бурей), а Неба Безмолвия Ума. Когда уже, казалось, всё отброшено, у ума в запасе остаётся спецсостояние именуемое "парением ума". Это такой мысленный (безмолвный) птеродактиль бесшумно планирует в пространстве сильной вулканической активности где-то внизу, озаряемый кровавыми отблесками извержений. Моё убеждение о равносильности реальной молитвы и смерти возникло из моего собственного опыта молитвы. Не могу сказать наверняка. Птеродактиль - это мой собственный образ рептильной формации ума. Точно только то, что он - молчит, но это такое "лютое" молчание, что лучше бы уж болтал. Ближе всего по ощущениям и воспоминаниям - высокая температура за 40 в раннем детстве - полубред".
Пользователь Леонид:Из моего опыта...
Попытки творить многочасовую Иисусову Молитву без уделения должного внимания предварительному очищению сердца приводили [несколько раз] к длительной дезинтеграции личности. Никакие попытки включить рациональное мышление не работали. Я уходил на много часов гулять в леса и поля, наблюдая резонность и логичность природы на фоне моего, в буквальном смысле, безумия. Это помогало, но оч. медленно. Один из сокровенных смыслов Умного Делания - в обладании властью над умом. Пока что Ваш ум руководит Вами поимо Вашей воли. Он живёт своей жизнью и не желает, чтобы истинный "Вы" возобладали.Сонливость - уловка ума, чтобы прекратить молитву. И, поверьте, это ещё не самая сильная из его уловок. Он может инициировать и имитировать не только головные боли, но и психосоматические заболевания. Долгое время "использую" теплоту в сердце как снотворное. Без её обретения не удаётся заснуть. Отгоняемый от осознавания страх "не проснуться", что ли? - не даёт уснуть просто так. Если не получается нормальная молитва перед тем как заснуть, то начинаю искать [шарить] умом в сердце в попытке нащупать эту теплоту. Из найденной крупицы её "раздуваю" небольшой комочек, и с ним уже блаженно засыпается. В своём сердце во время молитвы я зрю свой ум [не себя], молящийся коленопреклонённо, благоговейно и безсловесно, без каких либо рассуждений, видений, восторгов, будучи просто премного благодарным за полученную возможность стоять в полной неподвижности и тишине, не внимая никаким "глаголам", ничего не желая и ничего не ожидая.
Ум, утвердившийся [привыкший] в пребывании в сердце, спускается вниз - в чрево и подчревие, находя там непочатый край работы по очистке завалов, накопленных не только в сей жизни, но и унаследованных по разным генетическим линиям, сравнимый разве что с подвигом Геракла, переместившего русло реки для очистки конюшен Авгия.В перерывах этой тяжкой работы ум, конечно, может заняться Богомыслием и прославлением Господа, никто ему такого не запретит, но только на невербальном уже уровне.
Особенно интересно наблюдать как во время молитвы ума в сердце ему приходится [по нужде] включать свою англоязычную составляющую - тогда видно как огромен у ума словарный запас [вылезают слова, о которых я и не подозревал, что они есть в его словаре], как льётся речь без усилия при полном отсутствии русского акцента.


Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 14 Февраль 2016, 12:05:55
Виктор Шипилов,  вижу, что у Вас все нормально. Единственно, что Вам пока не достает, так это понимания того, что у каждого свой молитвенный путь, даруемый Богом, и нет, и не может быть в этом делании никакого шаблона, и что этот путь длинный и изменчивый, а вовсе не однообразный, начиная с этапа новоначалия. Все же поучения святых, Вами приведенные неоднократно, это только для первых шагов новоначальных.
Ранее так и было, ибо ставшие уже не новоначальными и прошедшие путь новоначалия затем тихо и спокойно проходили свой последующий индивидуальный путь под индивидуальным руководством опытного личного духовника. Теперь этого нет и все обычно застревают на самом начальном этапе пути молитвенника, принимая этот всего лишь начальный этап пути за образец неизменного делания, что совершенно ошибочно.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 12:37:03
Виктор Шипилов,  вижу, что у Вас все нормально. Единственно, что Вам пока не достает, так это понимания того, что у каждого свой молитвенный путь, даруемый Богом, и нет, и не может быть в этом делании никакого шаблона, и что этот путь длинный и изменчивый, а вовсе не однообразный, начиная с этапа новоначалия. Все же поучения святых, Вами приведенные неоднократно, это только для первых шагов новоначальных.
Ранее так и было, ибо ставшие уже не новоначальными и прошедшие путь новоначалия затем тихо и спокойно проходили свой последующий индивидуальный путь под индивидуальным руководством опытного личного духовника. Теперь этого нет и все обычно застревают на самом начальном этапе пути молитвенника, принимая этот всего лишь начальный этап пути за образец неизменного делания, что совершенно ошибочно.
Сергий! Я с вами согласен, лишь хотелось добавить, что свое необходимо сверять со святыми отцами. Любое отклонение от их учения несет под собой опасность отклонения в ересь.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 14 Февраль 2016, 12:39:43
Это твои думки Владимир и не более того. А архимандрит Рафаил Карелин клирик Грузинской церкви, находящийся по возрасту на покое. Осуждать старца - не высоко ли берешь? Ты кто такой чтобы осуждать священство?


Понимаю, что задел за живое. Простите. Но что поделать если вы в танке? Приходится использовать кумулятивные снаряды ))) Хотя если честно признаться, то это все уже действительно утомило. Общение становится не конструктивным и похожим на троллинг,

Цитировать
Вы здесь об этой своей молитвенной свободе все уши прожжужали и ни словом не обмолвились. У меня есть подозрение что эта ваша молитвенная свобода есть то учение, которое сюда привнес Леонид и проповедовал все эте годы, пока не ушел. Хочу напомнить эту его практику. Вот она:
......................................................
Пользователь Леонид:Из моего опыта...
.....................................................

Я впервые читаю эти откровения Леонида, он со мной подобным не делился. Очень интересный опыт, особенно вторая его часть.

А что в этом опыте крамольного, с вашей точки зрения Виктор?

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 12:46:44
Ваша практика молитвы пуста и безплодна. И святых Вы используете дабы пестовать свою религиозную гордыню. Вы просто не понимаете о чем они говорят и путаете формулу и саму молитву, принимая первое за второе.
Родион! допустим я настолько плох, так вы своим поделитесь, а не беритесь быть судьей мне, мантию которого вы только что примерили на себя.
Плюс говоря о смирении Вы действительно не способны даже извиниться, хотя понимаете что не правы в своих суждениях. Так о чем же Вы можете учить?
Родион! Я пришел сюда не учить, а обмениваться опытом, о котором вы все дружно и прикровенно рассуждаете и ни слова о самой практике не говорите. 
Как Вы можете толковать слова святых, находясь в духе гордости? Соответственно как Вы можете быть уверенны что Ваша практика верна? Вы ведь извращаете сам смысл сказанного и натягиваете это на свою молитву. Словом пустышка.
Родион! Это не я вас учу, это вы меня "ставите" на свое место.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 14 Февраль 2016, 12:49:05
Виктор Шипилов,  вижу, что у Вас все нормально. Единственно, что Вам пока не достает, так это понимания того, что у каждого свой молитвенный путь, даруемый Богом, и нет, и не может быть в этом делании никакого шаблона, и что этот путь длинный и изменчивый, а вовсе не однообразный, начиная с этапа новоначалия. Все же поучения святых, Вами приведенные неоднократно, это только для первых шагов новоначальных.
Ранее так и было, ибо ставшие уже не новоначальными и прошедшие путь новоначалия затем тихо и спокойно проходили свой последующий индивидуальный путь под индивидуальным руководством опытного личного духовника. Теперь этого нет и все обычно застревают на самом начальном этапе пути молитвенника, принимая этот всего лишь начальный этап пути за образец неизменного делания, что совершенно ошибочно.
Сергий! Я с вами согласен, лишь хотелось добавить, что свое необходимо сверять со святыми отцами. Любое отклонение от их учения несет под собой опасность отклонения в ересь.
Без слов святых отцов вообще полный хаос ... Но слова отцов не линия в пространстве, очень широкий канал, а иногда и просто лишь указание направления. Увы, многие этого не понимают, часто воспринимая многое у них только буквально и в узком смысле.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 12:52:27
Я впервые читаю эти откровения Леонида, он со мной подобным не делился. Очень интересный опыт, особенно вторая его часть. А что в этом опыте крамольного, с вашей точки зрения Виктор?
Сам опыт.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 13:02:05
Без слов святых отцов вообще полный хаос ... Но слова отцов не линия в пространстве, очень широкий канал, а иногда и просто лишь указание направления. Увы, многие этого не понимают, часто воспринимая многое у них только буквально и в узком смысле.
Сергий! По мере обретения личной практики, святые отцы открываются каждый раз по иному. И наступает момент, когда ты читаешь их труды, словно для тебя написанные.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 13:05:36
1. Колхозник, а Вы не задумывались, что под воздействием публикаций Рафаила Карелина и складывалось своеобразное мировоззрение Виктора?
Я молюсь по творениям святых отцов, а в переписке с архимандритом Рафаилом сверяюсь в правильности молитвенной практики.
2. Участники обсуждения, пожалуйста, не забывайте про мощный троллинг, идущий от основателя данной темы.
Чушь какая то.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 14 Февраль 2016, 13:08:25
Виктор Шипилов,  вы либо неосознанный троль, либо просто твердолобый. Вы пришли не учить, но учите, просите обменяться опытом, но для Вас опыт это иное нежели для меня. Не понятно чем обмениваться. Вам уже чуть ли не каждый говорит о таком дисонансе. На моей памяти через форум прошло не мало великих цитаторов, они не интересны. Все чем можно с ними обменяться, это цитаты святых отцов и Писания. А все что можно от них услышать, это жесткие установки ума. У людей есть право судить о клириках, есть право рассуждать о старцах. И иметь свое мнение о них. Они тоже люди. У Вас же при слове "старец" уже паралич здравого смысла. Вы слепы. Это не суд и не осуждение. Это констатация очевидного.Зачем переворачивать.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 13:16:14
И вот молится Виктор с "двумя пальцами выше соска", а результат? Жесткий ум, упор на второстепенные технические моменты
Александр, ум не бывает жестким потому что он духовен.
игнорирование серьезных замечаний, сделанных участниками данного обсуждения...
Смею заметить что это форум и здесь личное мое дело реагировать на замечания, или пропустить мимо уха.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 14 Февраль 2016, 13:23:43
Александр, ум не бывает жестким потому что он духовен.

Чушь полная. В вашем случае он дебелый. Первый раз высказались без цитаты и тут же изрекли шедевр. 11 лет молитвы даже малой чистоты ума не принесли. Вторая часть Вашего шедевра уже говорит и о чистоте сердца. Не надоело мутить?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 13:24:41
здесь сформировалось свое болотце, с коллективным кваканьем. Следующий шаг в отношении меня можно угадать - коллективное втаптывание в грязь и забанивание.
И мне понравилось это сравнение. Посему предлагаю Виктору извиниться за огульное осуждение форума... или признать, что и Виктор Шипилов квакает в болотце, только не совсем в унисон - и как неисправимый второгодник :)
Вот за это меня призывают извиниться? Прошло несколько дней нашего общения и могу полностью подтвердить свои слова о втаптывании в грязь. Идет самый элементарный стеб, в котором постоянные пользователи (ни словом ни обмолвившись о своем практическом молитвенном опыте) взяли на себя функцию "разбирать меня на запчасти". Интересный подход этакий - бей чужих чтобы свои боялись. Где Господа ваша молитвенная практика с позиции которой вы бы могли мне указывать на мои недостатки? Где она? 
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 14 Февраль 2016, 13:33:43
Виктор Шипилов, :) вам же хоть ссы в глаза, все божая роса. Простите. Вам же указывали на недостатки, но вы как упертый продолжаете гнуть свое и бросаться цитатами. И как простите вы думаете с вами должны были говорить? Плюс еще поймите, тот опыт, которого описание вы ждете, это не опыт. Это методика. Она вариативна. Опыт есть на форуме в разных темах. Какой вам интересен, не ясно и Вы не смогли обьяснить.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 14 Февраль 2016, 14:42:03
Без слов святых отцов вообще полный хаос ... Но слова отцов не линия в пространстве, очень широкий канал, а иногда и просто лишь указание направления. Увы, многие этого не понимают, часто воспринимая многое у них только буквально и в узком смысле.
Сергий! По мере обретения личной практики, святые отцы открываются каждый раз по иному. И наступает момент, когда ты читаешь их труды, словно для тебя написанные.
Да, именно так. Подобное можно сказать и о Писании.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Молчащая от 14 Февраль 2016, 14:47:48
Виктор Шипилов,  ну причем здесь 11 лет молитвы и прочие цифры, которыми Вы так гордитесь. Вы ведь не опыт выкладываете, как уже  здесь писали, а жесткую конструкцию, распорядок дня+ переписка со старцем ( а как же без нее), цитаты При этом ни изменения ума, ни сердца за это время не произошло. Почему? Можно ответить Вашими же словами, написанными выше : "Так как это уклонение в ересь." Какая разница сколько лет человек молится, сколько кафизм, акафистов и правил прочитывает, на самом деле это действительно помогает новоначальному, но не более того. Знаю людей, приобретших непрестанную, умно-сердечную молитву всего лишь через несколько месяцев пребывания в монастыре, но они искали Христа всей сутью, всеми составами, сердцем и умом. Представляете, Вы 11 лет, а они раз и в "дамки" Для Вас выглядит как ужасная несправедливость, а на самом деле естественный ход и плод делания. Но думаю зря я это написала и другие пишут...Не пришло еще Ваше время, не понимаете Вы и придет ли? Не знаю...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 14 Февраль 2016, 15:07:05

Думаю, что Карелин является ярким представителем того православия, где центральной и обязательной фигурой является священник производящий ритуал

Я не о священстве. Безусловно, о.Рафаил куда умнее и интереснее, чем его форумский апологет. Однако, если почитать карелинские статьи, что бьет по мозгам? Постоянная война против кого-то, позиция глухой защиты, неприятие, обличение, подозрение... И это заразительно.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 14 Февраль 2016, 15:13:32
Для себя попытки что-либо об'яснить Виктору закрыл.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 14 Февраль 2016, 15:21:58
У Виктора Шипилова,  все нормально. Нормально для новоначального. И он доволен этим состоянием. И пытается его пропагандировать, как единственно возможный путь. Здесь многие давно разным образом прошли этот этап и говорят в этой теме уже о молитве постновоначального. Отсюда взаимное непонимание. Точнее, непонимание у Виктора, а у прошедших этап новоначалия просто не точное выражение своих мыслей о молитве постновоначального.
Последние посты Молчащей и Александра немного приоткрывают суть и происхождение непонимания Виктора.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 15:37:19
Да, именно так. Подобное можно сказать и о Писании.
Я с вами полностью согласен.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 15:38:35
Какой вам интересен, не ясно и Вы не смогли обьяснить.
Любой.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 14 Февраль 2016, 15:38:51
Сергий, :) ни фига себе нормально.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 15:49:38
Но думаю зря я это написала и другие пишут...Не пришло еще Ваше время, не понимаете Вы и придет ли? Не знаю...
Молчащая, ну почему у меня взаимопонимание с Сергием, а с остальными никак не найду общего соприкосновения? Монах ведь на то и монах, что отрекся от мира суетного и устремился ко Христу- он ангельская душа, поэтому это сравнение не принимается от вас. Я вот никак не пойму одного - монашеская умно сердечная молитва мне понятна, а вот какая у вас Молчащая конкретно? Что же вы все сыплете обвинениями а толком то никак мне "темному невежде" про свою молитву не разъясните. Все косточки мои уже перебрали, до старца добрались, а о себе молчите. Неужели так трудно написать что я молюсь вот так вот, а ты "темнота" вот так и вот здесь твои ошибки. А получается что вы берете новоначального и окунаете во все самое неподходящее и тем самым пытаетесь научить его "жить". Как то неправильно все это.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 14 Февраль 2016, 15:54:37
Сергий, :) ни фига себе нормально.
Ему нормально. Пока. Он молится, как учили отцы (учили новоначальных), как учат нынешние "старцы" (а они в публичном контакте только с новоначальными), и ему хорошо. О большем он пока не дерзает, так как опытно большего пока не познал, считая большее, скажем мягко, "отклонением от святых отцов" (грубо сказать: ересью и прелестью). Но что-то его уже беспокоит. Если он на сегодняшний день оставит опыт многих участников этого форума, ему высказанный,  без ярлыков "ересь" и " прелесть", то это будет уже шаг вперед. :-)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 15:55:20
Для себя попытки что-либо об'яснить Виктору закрыл.
Зря ты Александр, потому что это не по христиански, ибо Господь учит нас прощать согрешения ближнего.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 14 Февраль 2016, 15:57:38
Я не о священстве. Безусловно, о.Рафаил куда умнее и интереснее, чем его форумский апологет. Однако, если почитать карелинские статьи, что бьет по мозгам? Постоянная война против кого-то, позиция глухой защиты, неприятие, обличение, подозрение... И это заразительно.

Александр, читал Карелина наверное лет 10 назад, Последнее что помню, так его разборки с Кураевым. Но мне это было также не интересно.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 15:58:57
Ему нормально. Пока. Он молится, как учили отцы (учили новоначальных), как учат нынешние "старцы" (а они в публичном контакте только с новоначальными), и ему хорошо. О большем он пока не дерзает, так как опытно большего пока не познал, считая большее, скажем мягко, "отклонением от святых отцов" (грубо сказать: ересью и прелестью).
Все правильно Сергий, я пока что новоначальный, потому что по святым отцам стараюсь молиться.
Но что-то его уже беспокоит. Если он на сегодняшний день оставит опыт многих участников этого форума, ему высказанный,  без ярлыков "ересь" и " прелесть", то это будет уже шаг вперед. :-)
Молодец Сергий - в точку, а то клюют и ничего не объясняют. Хоть один среди вас грамотный и мудрый, а остальные такие же как и я неучи.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Andrei от 14 Февраль 2016, 16:29:57
Виктор, доброго дня. Можно я тихонечко выскажусь. Сразу скажу, поскольку на форумах общаются короткими (ну бывает и подлинней) телеграфными сообщениями, в которых нет ни тембров, ни интонаций, ни живого человека перед глазами со всей остальной мимикой, жестами ...,  а «умные дяденьки и тетеньки»  :-) выяснили что слова передают не более 20 процентов информации, с чем вообщем согласен. Поясню, во избежании летающих тапков  :-D, как я говорю: не вещаю, не учу, а тихонько высказываю свои мысли на тему. Про «великий» плод который так требует Родион. Вы и сами уже поняли, но я добавлю: ту искреннюю беспомощность, нищету, детскость берегите,  очень берегите, отойдя и запутавшись к ней возвращайтесь. Очень может быть что она дорогого стоит, и может и так оказаться – очень многие в своих подвигах, достижениях, знаниях еще не дошли до этой нищеты, и величие нищеты – безумие для мира сего. И еще, сложился у меня, тестик в первую очередь для себя самого, ну перед тем как в себя пропускать и снаружи его использую - любовь безусловная, включая врагов. Очень крепко в меня засело: Кто не имеет любви к врагам, в том нету Духа Божьего. Да и 1Кор.13 однозначно читается. Это не для форумного обсуждения, себя по вращайте с разных сторон по отношению к этому, раньше, сейчас … Вот и там еще поискать. Храни Вас Господь.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 16:57:12
ту искреннюю беспомощность, нищету, детскость берегите,  очень берегите, отойдя и запутавшись к ней возвращайтесь. Очень может быть что она дорогого стоит, и может и так оказаться – очень многие в своих подвигах, достижениях, знаниях еще не дошли до этой нищеты, и величие нищеты – безумие для мира сего. И еще, сложился у меня, текстик в первую очередь для себя самого, ну перед тем как в себя пропускать и снаружи его использую - любовь безусловная, включая врагов. Очень крепко в меня засело: Кто не имеет любви к врагам, в том нету Духа Божьего. Да и 1Кор.13 однозначно читается. Это не для форумного обсуждения, себя по вращайте с разных сторон по отношению к этому, раньше, сейчас … Вот и там еще поискать. Храни Вас Господь.
Спаси Господи Андрей! Спасибо вам за ваш хороший и доступный для понимания пост, в котором все изложено с братской любовью, понятными рекомендациями и советами.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Молчащая от 14 Февраль 2016, 17:07:49
Но думаю зря я это написала и другие пишут...Не пришло еще Ваше время, не понимаете Вы и придет ли? Не знаю...
Молчащая, ну почему у меня взаимопонимание с Сергием, а с остальными никак не найду общего соприкосновения? Монах ведь на то и монах, что отрекся от мира суетного и устремился ко Христу- он ангельская душа, поэтому это сравнение не принимается от вас. Я вот никак не пойму одного - монашеская умно сердечная молитва мне понятна, а вот какая у вас Молчащая конкретно? Что же вы все сыплете обвинениями а толком то никак мне "темному невежде" про свою молитву не разъясните. Все косточки мои уже перебрали, до старца добрались, а о себе молчите. Неужели так трудно написать что я молюсь вот так вот, а ты "темнота" вот так и вот здесь твои ошибки. А получается что вы берете новоначального и окунаете во все самое неподходящее и тем самым пытаетесь научить его "жить". Как то неправильно все это.
Виктор, не пришло еще время Ваше и пока не понимаете о чем кричат Вам на форуме... А молитва она одна и у монахов и у мирян. Я прошла уже все это: и воцерковление, и платок, и юбку в пол, и глаза долу, и "простите, благословите" и правило и систему и когда поняла, что не работает, стала искать Христа живого в делах любви, сердца и ума. Не имею разрешения духовника делится своим опытом конкретно, могу только намеками. Сейчас Виктор я такова внешне, что проходя мимо меня такой как Вы плюнет в сторону и перекреститься, не впишусь в Ваш образ христианки, но меня это не беспокоит  :) Господь знает своих...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Andrei от 14 Февраль 2016, 17:10:32
.............Спасибо вам ..............

Брат Виктор (http://yoursmileys.ru/csmile/friend/c0417.gif) (http://yoursmileys.ru/c-friend.php) 
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 19:12:38
Не имею разрешения духовника делится своим опытом конкретно, могу только намеками. Сейчас Виктор я такова внешне, что проходя мимо меня такой как Вы плюнет в сторону и перекреститься, не впишусь в Ваш образ христианки, но меня это не беспокоит  :) Господь знает своих...
Молчащая, вы мне нравитесь и спасибо за вашу откровенность, потому что она мне близка и понятна. Поверьте, если бы мы с вами встретились, то нам хватило бы всего ничего чтобы понять друг друга и пойти одной дорогой ко Христу и те разногласия, которые присутствуют здесь, при личной встрече развеялись бы сразу. К сожалению этой встречи не будет, поэтому разногласия наши останутся.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 14 Февраль 2016, 19:13:09
Andrei, :) Родион ничего не требует. Плод нужен не мне. Вы говорите о детскости, о беспомощности, о нищите. Скажите, дорогие, откуда уверенность что в эти понятия вложен истинный смысл вами? Например, так, как вариант, не столько к обсуждению... Слово "нищий". Оно важно. Ибо блаженны нищие духом. И все понимают это как ничего не имеющий, живущий на подаяние и т.п. И еще копируют это. И гадают чтож это такое, нищета духом. Берегите, Виктор свою нищету, если она у вас есть. И совет вроде бы правильный. Только учтите одну возможность. Нищета - слово родственное девнеиндийскому níṣṭyas "чужой, нездешний". Такие были неимущими, жили на подаяние, потому как были чужими в тех местах. Нищий духом на земле тот, кто не здешнего Духа. Только я сомневаюсь что вы говорили об этом. И это только малая мелочь. Как и детскость и остальное. Вобщем не буду вас расстраивать. Живите как хотите, молитесь как знаете. Бог с вами.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 19:13:16
.............Спасибо вам ..............

Брат Виктор (http://yoursmileys.ru/csmile/friend/c0417.gif) (http://yoursmileys.ru/c-friend.php)
Слава Богу за все!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Февраль 2016, 19:17:01
Тема сама по себе иссякла - все было вообщем то правильно и открыто, поэтому хотелось попросить у вас прощения за резкость в своих суждениях. Тему закрываю.
               
                                                                       СЛАВА БОГУ ЗА ВСЕ!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 14 Февраль 2016, 19:25:32
И не дождетесь меня завтра-послезавтра?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Владимир Б. от 14 Февраль 2016, 22:21:29
Какая замечательная тема за столько времени....
Как же она меня обличила в моей неблагодарности и моём тщеславии((((...
Хотел бы поблагодарить Господа, который, в том числе и во многом через этот форум, через братьев и сестёр, дал понять что смирение - это единственное нужное для спасения человека.
Что лучше вообще не иметь дел, особенно "подвижнических", а иметь только молитву мытаря и сокрушенное сердце.
Что ты Личность, и мы лишь слабое подобие Тебя, и что ты стал Человеком, что бы нам было проще и удобнее общаться с Тобой. Не магическими пасами, свечками, земельками и н-ным количеством акафистов, а личным, человеческим общением.
Что в отношениях личности с Личностью не может быть правил и схем. И искать нужно свободные и искренние отношения с Богом.
Что показал и разбил идолов во мне, которых пытался найти среди монахов или священства, где люди, за редким исключением, болеют конфессиональной гордыней, и почти ничего кроме штампов и этой гордыни передать не могут.
Что между Христианами не может быть старцев и учителей, а могут быть только братья более опытные в Вере и менее опытные, а общение только в равенстве любви Духа Святаго.
Что такие, очень редкие люди, прорывались ко Христу вопреки обрядоверий и суеверий религии (не Веры).
Что Ты Сам Учитель и Мать и Отец и Друг и Брат и единственный Первосвященник.
Что Ты спасаешь нас, а не мы спасаемся своими мнимыми "подвигами". Спасаешь всех людей, а не только ортодоксальных верующих.
Что открыл глаза на Святых и святых, где многие предания  - ложь, политика и сказочный, вылизанный лубок. И показал разницу между этим всем и свободой во Христе, которая может быть от громадных правил и великих дел и до простого безмолвного предстояния пред Тобой с одной целью - смирение в Любви пред Тобой.
Что моя "любовь" к Святым, только отчасти некоторое тёплое отношение к ним, а в большей частью нужда в их Святости, что бы примазаться к ней своим тщеславием, или просто "кинуть" цитатой в "лоб" собеседнику с видом имеющего такого же Духа, что и они.
Что Ты давал почувствовать свою Милость не за мои "подвиги", а просто так, как Дар. Дар Отца сыну.
Что тишина сердца, мир души, внутренняя ровность в отношениях с Тобой намного важнее, чем "высокие и радостные утешения".
Что мои похождения по многим форумам и попытки рассказать свой опыт якобы с благими целями (особенно, когда никто не спрашивал), на самом деле были обычной кормёжкой моего тщеславия и гордыни, которые и подпитывали мои "подвиги" в дальнейшем. При этом взращивая страсть к учительству и полную уверенность в своём опыте, как единственно правильном ( на самом деле из-за Твоих Даров-утешений-поддержки, которые тщеславно принимал за "подтверждение" своей "святости", не понимая что такое просто Дар).
Благодарю Тебя, что ты дал понять насколько это всё мелкие, никчёмные и ненужные игрушки в моей гордыни пред Тобой, пред Твоей Любовью.
Прости, Господи, что даже в таком порыве полно тщеславия и возношения над другими!
Благодарю Тебя, Господи за всё!
И вас, братья и сёстры, благодарю, что имели терпение в обращении со мной!

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: svod от 15 Февраль 2016, 00:16:30
Тема сама по себе иссякла - все было вообщем то правильно и открыто, поэтому хотелось попросить у вас прощения за резкость в своих суждениях. Тему закрываю.
               
                                                                       СЛАВА БОГУ ЗА ВСЕ!

Тему можно и закрыть, но сердце свое оставьте открытым для других тем, где можно говорить не только "кратко о себе", но и открывать себя в других и в себе других.

Если верите, то непременно имеете и какой либо дар веры, а дары так или иначе будут видны для всех, и доказывать ничего не надо. Общайтесь, а если дар общения не имеете или сокрыт (неразвит), то развивайте его, получите от того, кто имеет, ибо дарам свойственно множится.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Артемий от 15 Февраль 2016, 01:08:53
Какая замечательная тема за столько времени....
Как же она меня обличила в моей неблагодарности и моём тщеславии((((...
Хотел бы поблагодарить Господа, который, в том числе и во многом через этот форум, через братьев и сестёр, дал понять что смирение - это единственное нужное для спасения человека.
Что лучше вообще не иметь дел, особенно "подвижнических", а иметь только молитву мытаря и сокрушенное сердце.
Что ты Личность, и мы лишь слабое подобие Тебя, и что ты стал Человеком, что бы нам было проще и удобнее общаться с Тобой. Не магическими пасами, свечками, земельками и н-ным количеством акафистов, а личным, человеческим общением.
Что в отношениях личности с Личностью не может быть правил и схем. И искать нужно свободные и искренние отношения с Богом.
Что показал и разбил идолов во мне, которых пытался найти среди монахов или священства, где люди, за редким исключением, болеют конфессиональной гордыней, и почти ничего кроме штампов и этой гордыни передать не могут.
Что между Христианами не может быть старцев и учителей, а могут быть только братья более опытные в Вере и менее опытные, а общение только в равенстве любви Духа Святаго.
Что такие, очень редкие люди, прорывались ко Христу вопреки обрядоверий и суеверий религии (не Веры).
Что Ты Сам Учитель и Мать и Отец и Друг и Брат и единственный Первосвященник.
Что Ты спасаешь нас, а не мы спасаемся своими мнимыми "подвигами". Спасаешь всех людей, а не только ортодоксальных верующих.
Что открыл глаза на Святых и святых, где многие предания  - ложь, политика и сказочный, вылизанный лубок. И показал разницу между этим всем и свободой во Христе, которая может быть от громадных правил и великих дел и до простого безмолвного предстояния пред Тобой с одной целью - смирение в Любви пред Тобой.
Что моя "любовь" к Святым, только отчасти некоторое тёплое отношение к ним, а в большей частью нужда в их Святости, что бы примазаться к ней своим тщеславием, или просто "кинуть" цитатой в "лоб" собеседнику с видом имеющего такого же Духа, что и они.
Что Ты давал почувствовать свою Милость не за мои "подвиги", а просто так, как Дар. Дар Отца сыну.
Что тишина сердца, мир души, внутренняя ровность в отношениях с Тобой намного важнее, чем "высокие и радостные утешения".
Что мои похождения по многим форумам и попытки рассказать свой опыт якобы с благими целями (особенно, когда никто не спрашивал), на самом деле были обычной кормёжкой моего тщеславия и гордыни, которые и подпитывали мои "подвиги" в дальнейшем. При этом взращивая страсть к учительству и полную уверенность в своём опыте, как единственно правильном ( на самом деле из-за Твоих Даров-утешений-поддержки, которые тщеславно принимал за "подтверждение" своей "святости", не понимая что такое просто Дар).
Благодарю Тебя, что ты дал понять насколько это всё мелкие, никчёмные и ненужные игрушки в моей гордыни пред Тобой, пред Твоей Любовью.
Прости, Господи, что даже в таком порыве полно тщеславия и возношения над другими!
Благодарю Тебя, Господи за всё!
И вас, братья и сёстры, благодарю, что имели терпение в обращении со мной!

Виктору отдельное спасибо, ведь в него сегодня кидали праведными камнями...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Andrei от 15 Февраль 2016, 01:11:15
Andrei, :) Родион ничего не требует. Плод нужен не мне. Вы говорите о детскости, о беспомощности, о нищите. Скажите, дорогие, откуда уверенность что в эти понятия вложен истинный смысл вами? Например, так, как вариант, не столько к обсуждению... Слово "нищий". Оно важно. Ибо блаженны нищие духом. И все понимают это как ничего не имеющий, живущий на подаяние и т.п. И еще копируют это. И гадают чтож это такое, нищета духом. Берегите, Виктор свою нищету, если она у вас есть. И совет вроде бы правильный. Только учтите одну возможность. Нищета - слово родственное девнеиндийскому níṣṭyas "чужой, нездешний". Такие были неимущими, жили на подаяние, потому как были чужими в тех местах. Нищий духом на земле тот, кто не здешнего Духа. Только я сомневаюсь что вы говорили об этом. И это только малая мелочь. Как и детскость и остальное. Вобщем не буду вас расстраивать. Живите как хотите, молитесь как знаете. Бог с вами.

Родион, Дорогой Родион. (http://yoursmileys.ru/csmile/friend/c0411.gif) (http://yoursmileys.ru/c-friend.php). И хоть Ваше сообщение по стилю не подразумевает моего ответа, я немного попробую. Но не буду пошагово разбирать Ваше, а немного с другой стороны, про нищих. Своими словами. Давайте построим модельку, которая с большой вероятностью, в том или ином виде, предстоит совсем не только мне. Писать буду от первого лица. Вот помру я, а это несомненно, как для меня, так и для любого читающего, да и ближних моих и просто встреченных/увиденных на улице. И попаду на суд Господа (на пир), с чем я предстану? Возможные варианты: с требованием?, с дерзновением?, с исчислением в оправдание дел моих и знаний, что познал в терпении и усердии?, с просьбой о милости Господа?. Или вариант – на пир, и увидят слуги Господа, что не брачной одежде я (одежда – дела, знания, устремления мои в жизни моей в мире этом, что собрал за жизнь свою, ну и понятно что не скроешь, там все видно, и в собственной греховности сомнений никаких), и будут выводить меня. Там по тексту, я по памяти: "И молчал он." Хорошо, а если не молчать, а сказать. Вопрос что? Выберите из перечисленного выше (требование,  …. Просьба о милости Господа). Я ни в коем случае не настаиваю, это каждый для себя, и можно не озвучивать, да и поменять вполне возможно, но только пока жив  :-). Мой выбор – Господи Иисусе, Господи милосердный, по милости Твоей, буди милостив ко мне грешному. Пожалуйста. Нету у меня заслуг никаких, а если что хорошее и сделал, то это Ты Господи учил меня грешного, показывал мне - как надобно. А труды мои – все суета сует. Нищий я Господи. Милости Твоей прошу Господи. Во имя Отца, Тебя Господи и Духа Святого. И тогда, может быть, есть надежда, Господь обелит мои одежды.
Про Любовь.  Апостола Павла 1-е послание к коринфянам, 13. Там перечислены все достижения в трудах и подвигах, но если без любви, то … Любовь какая – пояснено. Тут лучше не своими словами.
Да, и вот с такого угла зрения, для меня, необходимость Иисусовой Молитвы не вызывает сомнения. Не о каких либо великих плодах и достижениях речь. Поясню. Я так предполагаю  :-), что смерть будет как бы это …, нууу некоторым стрессом для моей системы  :-). Вообщем, не совсем обычная ситуация. Очень  может быть совсем не "крутым перцем"  себя ощущать буду (независимо как сейчас считаю), а в некоторой растерянности, скорее всего. И вот тут то просьба о милости, искренняя, не должна "затеряться". Утро с неё начинать, в ночь с ней уходить, ночью разбудят …
И немножко о словах и терминах. Табуретка она и есть табуретка, но если в нюансах, то - железные ножки или деревянные, армейская, …, хорошо – деревянная, а форма, лак/краска, не говоря о сучках   :-). Есть серьёзное предположение  :-), что рассказывая о мире горнем, на  "земном" языке (задачка ещё та!!!) использовались все нюансы понимания слов в то время и в том месте (даже не стране, а конкретном месте). Потом переводы с языка на язык, да и, мал мал, двадцать с гаком веков прошло   :-). Ну и так по простому, какая достоверность передачи всех оттенков сказанного? Когда до меня это дошло, ни в коем случае не настаиваю, интерес к таким поискам пропал. А так конечно разбирался,и  из разных источников, и вращая так и эдак. Да и сейчас глазком поглядываю, чего уж утаивать  :-). Но ведь есть "прямой" выход.  Духом Святым читается, он пояснит учитывая все нюансы понимания каждого отдельного, и на необходимую глубину, какая требуется в каждом случае. Так что молитва, смирение, …, и помоги нам Господи.
 Ой, что то много получилось, умолкаю. (http://yoursmileys.ru/tsmile/sleep/t2218.gif) (http://yoursmileys.ru/t-sleep.php)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 15 Февраль 2016, 08:12:32
Я не против. Только и оказывать медвежью услугу Виктору не хочу. И очень бытовое и поверхностное отношение, как у многих "воцерковленных", к христианству, не приветствую. Хотите на пир, будьте добры, позаботтесь о брачных одеждах. Подход церковный " слабы мы, ничего не можем, грешники все " и опустить лапки, - не мое. Как не мое и убедить себя что ритуалом можно эти одежды заменить. Такое делание это просто глушить страх свой. Не более. Потому считаю что молитва, если не приносит плода, требует разобраться что не так. И еще - мне понятно почему человек сам ничего не может. И поверте, это не повод сложить лапки, а как раз повод приложить максимум усилий, чтобы стяжать Духа. Своих усилий. Которые должны принести плод. И такие воздыхания, как Вы привели, не полезны. В первую очередь Вам. Пример со словом "нищета" был просто иллюстрацией как можно в одном слове уже иметь сотни практических казусов, если пытаться его освоить. И вашь совет Виктору, при всем соблюденном внешнем благочестии, может оказаться ему во вред. И тогда Вы разведете руками, мол на все воля Божья? Не, друже. На Вас уже ответственность за слова легла. И своим словом осудитесь и своим оправдитесь. :) А я своим.

Вы предлагаете сохранить нищету какую? Делами быть нищим? Предстать пред Господом и рассказывать Ему поповские сказки? Вы молчать будете. За Вас все скажут. Поверте.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Симеон от 15 Февраль 2016, 08:29:17
вспоминается трек "живаго" репера гуфи который слушал 10лет назад

вон мой знакомый, стоит около Патио пиццы
Сразу после школы он пошел трудиться в милицию
Отсюда без бинокля видно издалека
 Недавно приобретенные 'православные' [в оригинале мусорские] черты лица
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: stranik от 15 Февраль 2016, 08:59:33
Вы знаете что я заметил-Есть Советское Православие-это союз марксизма с православием .Когда заявил митрополит что ваши беды это наши беды и прочее типо мы едины с марксистами ложе Мордыхая Леви [Карла МАркса] по слову да будет вам..И пошло это вот..Сказано о нищите..а эти католики думают что помогая нищим они спасутся..Делами хотят спастись-откупится от Бога..Это профессор осипов отчитывает..Нет [даже и не подходите к нищим это гордыня и протестантиизм..Поэтому голод был,раскулачили,расказачили,голодоморы ии церковь молчала..Говорили а у нас всё хорошо у нас всё честно..Это на Западе-заппадные ереси,учения..Но миссии работали везде -помогали нищим,подйходили кк тем кто умирал от голоду в африке,в Индии Южной Америке-кто в лагерях томился..Богородица Дева МАрия прожила 72 гоода тяжелой нищей жизни почила в Гефсиманском саду где русский монастырь жхенский сегодня рядом..Тела нет -она на небесах а одежды её оотдали нищим женщинам..Как мы можем не любить нищиту -если это спасение верное--это помощь не десятина а 100%-полная отдача нищим тем кого надо пожалеть,кому нужна немедленно помощь.как же себе оставить что то лишнее..Вам кажется тот кто на улице это нищита..Но можно собрать в доме нищих с улицы и с ними всё своё разделить и уложить их спать в доме..Быть с ними на равных -чтоо есть всем поровну..Я не могу так -потому что не хозяин где я живу сейчас-а так бы они были все у меня-всем бы нашел место и пищу..и оодежды..а те кто имеют не желают нищиты себе..Я готов впустить в церковь в трапезную на ночь людей..Спросите священиков -готовы ли они к такому..
Да пусть они на морозе замерзнут но ни один не впустит к себе в церковь не свою..Это редкое явление -полюбить быть нищим ради тех кто нищий разделить с ними их уучасть..Мне бы дали миллион -я бы срочно помог на миллион$ и опять остался бы как есть.Значит нельзя мне миллион-не стану я миллиардером-сколько не давайй антиквар с меня не получится--не умею ценить исскуство,балет,вечеринки-столько всего -что нищим надо быть терпилами..И так во всех странах-неужели совпадения или у всех косоглазие..Нищие кругомВы шо  хотите что бы носом наткал вас какой то пророк..Ожиданнием мы наказаны все слова Иисусом Хроистом были сказаны и делами были показаны-РАбота с нищими,с больными с умершими..Нафдо бы повторить урок практически иногда,,
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 15 Февраль 2016, 10:19:24
stranik, это то самое примитивное понимание нищеты как бедности. Нищета как состояние жизни в Духе это богатство, только не здешнее. Об этом говорят и святоотеческие труды. И смешивать это в одной посуде - лишнее. Дела делам рознь. И нищета духовная может быть при любом материальном состоянии. Как пример - о.Иоанн Кронштадтский (в частности). И не только он. Да и Ваши слова особо то этому не противоречат.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Andrei от 15 Февраль 2016, 13:53:16
... Только и оказывать медвежью услугу Виктору не хочу. ....
А я не услугу какую либо оказываю, я тихонько, не настаивая предлагаю на что либо обратить внимание. А уж пригодиться или нет не мне решать и настаивать, что именно кому и сейчас полезно. Ни в коем случае, не я учитель, Господь человека ведет Духом Святым, ангелы в помощь. Про то что Он здесь и сейчас забывать не стоит.
А с Церковью может и можно "помириться". Если по другому посмотреть. Может будет интересно кому. Не простая это штука публичными "телеграммами" на форуме общаться, а по сути посты это и есть. Как то обратил внимание как один священник сказал молодой даме (читал об этом), которая сетовала на бабушек при входе в Церковь: А Вы просто мимо них к Господу идите. Вот и к отдельному служителю вполне может быть много вопросов и недоумений. А Церковь, однако, через века прошла неся Слово Божие. века это много и не мне грешному, со сроком сознательной жизни в несколько десятков лет её судить (вот написал "сознательной", и что понимать под ним?, может "сознательной" то вообще чуть наберется!!!!!). В том или ином виде прошла, и выстраивать и рассуждать кто и когда выше, ниже, правее, левее как то совсем не хочется.
Что кому полезно, сегодня, 15 февраля 2016 года, честно не берусь судить. Тут, может быть поясню, шлёпая по "школе жизни" вполне может быть что у нас сегодня разные "домашние задания"  :-). И что полезно для одного, для выполнения задания, совсем может оказаться не полезным для другого. Легко :-). За сим я без стрел и копий, а тихонечко …, вдруг кому пригодится.
 
.... Пример со словом "нищета" был просто иллюстрацией ....
А для меня совсем не иллюстрация, простите. Шлепал по жизни и оказалось моё «корыто» кривовато и с трещинами. Есть основание, камень в основании, и далее - "Сила Божия в немощи совершается."  В чьей немощи? Получается в моей. Не я со всей своей дурью волей  :-), а смиреннее надо быть, утишиться. "Мы духовно растем, когда Он растет в нас. Не мы растем, а Он растет в нас." Где растет? В нищете моей, а если там понаворочено всякого разного, да я еще настаиваю на этом всём, то где расти Господу? 

 
...На Вас уже ответственность за слова легла. И своим словом осудитесь и своим оправдитесь. :) ....
Да я уже больше не милость надеюсь.

... Поверте.
Ни ва фто  :-). Слово о словах. Для себя, и не настаиваю. Слово "вера" подразумеваю только в связке – вера в Господа, вера Господу. Фсёё. Всё остальное - только степень доверия, в той или иной мере. Как кстати и истина. Ну вот нет истин, а есть одна – Истина, все остальное в разной степени обоснованные и больменее  :-) коректно сформулированные размышления.
Я без стрел и копий не настаивая, не жестко, а тихонечко  :-). 
Храни Вас Господь.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Никодим от 15 Февраль 2016, 15:23:53
Нищета как состояние жизни в Духе это богатство, .
Ай да Пушкин! Ай да сукин сын! :)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 15 Февраль 2016, 16:34:31
Andrei, :) все бы не плохо, и вера и прочее. Только в корне две заповеди. Не одна. Ну да ладно. Это уже демагогия. Вы эти две заповеди знаете. Остальное вам и решать.


http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2897.0
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Raisa от 15 Февраль 2016, 18:54:27
Ай да Пушкин!

(http://s019.radikal.ru/i630/1602/6a/4a1415d8dbcf.jpg) (http://radikal.ru/big/108fa66e7be64dcb8a61776f9c172206)   :-)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 15 Февраль 2016, 23:58:26
о.Рафаил куда умнее и интереснее, чем его форумский апологет. Однако, если почитать карелинские статьи, что бьет по мозгам? Постоянная война против кого-то, позиция глухой защиты, неприятие, обличение, подозрение... И это заразительно.

Прочитал несколько его статей (возможно этого недостаточно). Да, противостояние присутствует в том, что пишет о. Рафаил.  Но оно в каких-то случаях думаю оправданно, а местами, наверное, и необходимо. Это имхо несколько иное, что демонстрировал Виктор.

Вот хотя бы эти статьи:

Статья: http://karelin-r.ru/diskuss/40/1.html

Выдержка:

Цитировать
Современный человек более отключен от патристики, чем от схоластики, и чтобы понять патристику надо изменить не только школьную программу, но жизнь и менталитет христианского общества и, прежде всего, самих богословов. Здесь нужна не реформа, не приказ с подписью и штампом, а аскеза, - иначе начнется манипулирование именами и цитатами святых отцов, что без жизни в едином русле с ними, без внутреннего созвучия с их творениями, станет спором слепых о звездах.

Очень созвучно с тем, что мы недавно обсуждали касательно работ Дунаева.

Или это:

Статья:  http://karelin-r.ru/diskuss/90/1.html

Выдержка:

Цитировать
Надо помнить, что святые отцы обладали как сверхъестественными дарами Духа Святаго, о чем повествует их жития, так и особыми гностическими способностями, открывающимися душе через стяжание благодати. Нравственная высота и та чистота сердца, в которой, по слову Евангелия, человеческий дух получает способность видеть Бога не в образах и символах, а в непосредственном богообщении, делает святого тайнозрителем. Но эти состояния он может передать другим посредством человеческого слова; он как бы зашифровывает его в слово - символ; а тот, кто слышит его речь или читает его творения, расшифровывает эти символы по мере своего личного духовного опыта, близости к тому состоянию, которое пережил святой: опыта аскезы и молитвы.

Это то, о чем мы тут часто говорим. Как с этим можно спорить, если сразу понятно, за этим стоит практика. Причем, результативная практика!

Ведь это совершенно диссонирует с тем, что говорит Виктор (по духу).
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 16 Февраль 2016, 06:28:51
Колхозник, если не вырывать отдельные цитаты (которые - известные перепевы) из тела полемических статей, то мое замечание - в силе. А отдельные ( и редкие) разумные рассуждения говорят, скорее, не о личном опыте, а о хорошей журналистской способности что-то ухватывать из более высокой мысли, не владея ей опытно.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 16 Февраль 2016, 09:42:25
Озадачили Вы меня Александр….! Понятно, что не авва Сисой и не Макарий Великий. Он наш современник. И тут, в этом современном мире, ум пытается найти тот идеал, на который можно опереться (и не находит), так как старые идеалы уж больно плохо сочетаются по многим параметрам с тем, что имеем сейчас. При этом знаем, что ум крайне плохой советчик. Остается личное восприятие, а оно субъективно. И думаю, что на эту субъективность очень сильно оказывает влияние интеллектуальная составляющая.

Итак: если начинаю вникать в работы о. Рафаила, развиваю интеллект. И где тогда место чистому виденью?

Как же мы далеки от того, чтобы без слов, просто заглянуть в душу и "прочитать" ее. Ну во всяком случае, я от этого точно далек.

И все же… я также останусь при своем мнении..)))
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Aндpeй от 16 Февраль 2016, 11:42:24
о.Рафаил куда умнее и интереснее, чем его форумский апологет. Однако, если почитать карелинские статьи, что бьет по мозгам? Постоянная война против кого-то, позиция глухой защиты, неприятие, обличение, подозрение... И это заразительно.

Это типичная проблема исихастов паламистского толка :-), воинственность и непримиримость ко всему непонятному, с одной стороны это хорошо, бесы в аду не подступятся, а с другой плохо, зачем этим суперсвятым Рай, вот и сидят помершие отцы молитвенники в аду привычно чморя бесов, Карелин похоже тоже туда пойдет :-D.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 16 Февраль 2016, 13:36:00
А отдельные ( и редкие) разумные рассуждения говорят, скорее, не о личном опыте, а о хорошей журналистской способности что-то ухватывать из более высокой мысли, не владея ей опытно.

Да, тоже заметила, что Рафаил Карелин обладает такой способностью.  В первом своем посте Виктор привел выдержку из его письма. Уже немного комментировала тот отрывок выше в теме. Да даже вот эта фраза из этого же письма: «В страданиях христианина – залог духовной радости и будущей победы» – это просто великолепный рекламный слоган, способный надолго засесть в неокрепших головушках доверчивых неофитов.

Как же мы далеки от того, чтобы без слов, просто заглянуть в душу и "прочитать" ее. Ну во всяком случае, я от этого точно далек.

А по поводу слов… Если у человека есть дар слова, то здесь по принципу, сколько дано, столько и спросится.  Вдвойне надо с осторожностью подходить. Слово – это ведь орудие. И лучше где-то промолчать, чем давать ответы,  вселяющие в неокрепшие души страх и неприятие. 
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 16 Февраль 2016, 13:50:53
А по поводу слов… Если у человека есть дар слова, то здесь по принципу, сколько дано, столько и спросится.  Вдвойне надо с осторожностью подходить. Слово – это ведь орудие. И лучше где-то промолчать, чем давать ответы,  вселяющие в неокрепшие души страх и неприятие. 

Грация, солнышко!)) "подходить с осторожностью",  это Вы об Карелине? или о нашем форуме?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 16 Февраль 2016, 14:16:38
Сначала солнцезащитным кремом запаситесь, а потом я Вам отвечу!))
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 16 Февраль 2016, 14:22:00
))) ожоги постараюсь стерпеть....но очки наблочу. 8-).))))
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 16 Февраль 2016, 14:27:46
Не прячьте глаз... я промолчу!))
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 16 Февраль 2016, 14:53:48
Вот и скажи теперь, что отцы пустынники, были не правы по отношению к женщинам!!!!

Вначале заинтриговала, потом в это добавила щепотку надежды и ….и потом сказала : - кажется дождь начинается…и убежала..)))... какие же Вы милые существа однако!!! нет, милые тут явно не катит. На самом деле Вы совершенные!!! но все же, с вами нужно быть крайне острожным!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 16 Февраль 2016, 15:12:50
Колхозник, простите, не ожидала, что дала двусмысленный ответ на Ваш пост. В какой-то степени, это, конечно же, и меня касается, но в данном случае писала о Карелине.)

Хотела сказать, что не обязательно без слов заглядывать в душу... можно прочесть с того, что было подано и в словесной форме достаточно очевидно. Мы ведь говорим о тех недостатках или искажениях, которые закрывают от нас Свет. И даже если слова выглядят отутюженными, все равно они так или иначе передают те искажения, которые имеются. Например, глубоко спрятанный страх, острое неприятие каких-то моментов, глубинное неверие... И выше говорилось о том, что это заразительно. Если всецело доверяешь такому человеку, то невольно перенимаешь от него подобный строй мысли.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 16 Февраль 2016, 15:37:07
Грация, ну разве это проблема Карелина? Это проблема православных традиций, заповедей отцов. Таким страхом и недоверием (спорами и противостояниями) пропитаны практически все святоотеческие произведения. Редко кто из них преодолел это в себе. Таких можно пересчитать на пальцах одной руки, наверное. Но при всем этом, они имели и опыт. Это же характерно и для Карелина, на мой взгляд. Правда нужно еще взять поправку на современные условия.

Вы говорите о том, что нужно быть осторожным в словах. У нас на форуме скажу вам, отнюдь не классическая атмосфера православия. Многим приходящим это просто бросается в глаза. Так где золотая середина в слове?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 16 Февраль 2016, 15:40:02
Колхозник, так отцы-пустынники бегали-бегали от женщин - и добегались. Теперь сидят забитые-обиженные и боятся баб :)

Да, и в душу человеческую заглядывать не надо, ибо не человека обсуждаем, а статьи и их влияние. Зато заглянуть в душу статей можно. При чтении статей - это главное - неподготовленный ум падает в яму противопоставления и осуждения. А легкий привкус интеллекта... лишь зазывалка. Не в этой ли темной яме сидят "шипиловы" (прошу простить меня за такой собирательный образ) и бредят о свете?

И просьба: опишите, пожалуйста, классическую атмосферу православия.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: veresk от 16 Февраль 2016, 15:44:56
Дело не в женщинах, а в том насколько мужчина внимателен к её слову. Так и здесь сказано, о запасах крема, что значит, а ты своей башкой покумекай. Далее ответ дан, башка у меня дурная молоти как есть, только не жги сердце, я его прикрою. На это ответ, лучше оставайтесь с открытым сердцем.

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 16 Февраль 2016, 16:08:43
Вы говорите о том, что нужно быть осторожным в словах. У нас на форуме скажу вам, отнюдь не классическая атмосфера православия. Многим приходящим это просто бросается в глаза. Так где золотая середина в слове?

Золотая середина в слове – в искренности  по отношению к самому себе и к собеседнику! Быть осторожным в словах – это означает осознавать свое возможное несовершенство или те искажения, которые проступают через слово. Говорить, если есть в этом необходимость, но без налета безоговорочного учительства, дать понять собеседнику, что в моих словах может скрываться не только Истина.  Да, наверное, это открытость сердца, когда уча другого, учишься сам.  А закрытого, с твердыми установками человека сразу видно, его,  действительно,  нет смысла переубеждать ни в чем, пока он сам не будет готов к изменениям.

Виктор писал отцу Рафаилу в надежде получить то,  что он и ожидал – утешение в скорбях,  которые испытывает от того непонимания,  которое получает от других людей, приносящее  ему страдания.  Вот отец и утешил его как мог,  еще более закрепив внутреннюю установку,  что вокруг – враги (и ближние в том числе).  Перечитайте, если хотите,  заглавный пост Виктора в этой теме еще раз внимательно!

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 16 Февраль 2016, 16:28:10
И просьба: опишите, пожалуйста, классическую атмосферу православия.

Александр, заново вычерчивать словом православный велосипед, как-то нет желания. Не думаю, что Вы не понимаете, что я имел ввиду.
Ну уж коль мы взялись обсуждать статьи О Рафаила, то вот тут на мой взгляд такое классическое православие и защищает Карелин, как бы оппонируя Шмеману.

http://karelin-r.ru/diskuss/203/5.html

Выдержка:

Цитировать
Женский монастырь. С нами молодая игуменья Евгения. Всё «классично». Опущенные глаза, походка, тихий голос… Но в душу закрадываются сомнения. Не о ней, конечно. Она, по-видимому, безупречна в этой классике. А обо всём этом стиле. Нагромождение икон, в большинстве своём – ужасных, в церкви. Твердокаменная верность форме, этому абсолютному единообразию типа… Уход не столько от мира, сколько от этого мира, во имя другого, прежнего мира с его архаичностью, непромокаемостью, отсутствием всякого «проблематизма»… Разрушь форму – и ничего, пожалуй, не останется». Прот. Александр Шмеман. Дневники 1973 – 1953. М., 2005., стр. 537 (запись от 26.09.80).

Женский монастырь. С нами молодая игуменья Евгения. Всё «классично». Под классикой Шмеман подразумевает монашескую традицию, сложившуюся и выкристаллизованную в течение многих веков, ведущую свое начало от пустынь Нитрии и Фиваиды, от тавенисских монастырей и иерусалимских обителей и продолжающуюся до наших дней. Эта традиция вызывает у Шмемана раздражение, похожее на аллергию. Он начинает описывать ироническим тоном игуменью: Опущенные глаза, походка, тихий голос… Опущенные глаза бывают у человека, погруженного в молитву, когда его взгляд устремлен не вовне, а в собственное сердце. Как видно, Шмемана покоробило, что игуменья не глазела по сторонам, не смотрела восхищенным взглядом на его многоученое лицо, а, сопровождая гостей, занималась внутренней молитвой.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 16 Февраль 2016, 16:30:00
Дело не в женщинах, а в том насколько мужчина внимателен к её слову.

Согласен Вереск. У меня с этим действительно наверное есть проблемы.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 16 Февраль 2016, 16:32:26
  Перечитайте, если хотите,  заглавный пост Виктора в этой теме еще раз внимательно!

Хорошо, а Вы перечитайте внимательно то, что я Виктору писал.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: svod от 16 Февраль 2016, 17:04:17
Мне несколько лет назад подарили подборку книг о. Рафаила Карелина. Первая книга (не помню какая) была прочитана относительно быстро, вторая уже не была дочитана до конца, пошло со скрипом. Несколько статей прочитал выборочно и потерял интерес к творчеству о. Рафаила.Мои выводы:

1. Любая из книг о. Карелина не является самостоятельным законченным произведением, а скорее набором полемических статей на православно религиозную тематику. Также отмечу некоторую публицистическую направленность книг Карелина.

2. Сложно отделаться от чувства давления со стороны духа автора по вопросам, где должен просвещать Дух не от мира сего.

3. Свои выводы автор зачастую утверждает, как непреложный факт, что далеко не факт.

4. Иногда заносит

Вот выдержка из книги о. Рафаила: "О языке православной иконы".

"Но в иконе, перед которой молитвенно сосредотачивается человек, синтетические краски оказывают раздражающее воздействие. У человека есть защитные системы, которые стараются создать фильтр для чуждых и вредных внешних воздействий. Поэтому в глубине человеческой психики возникают как бы два подводных течения: одно воспринимает икону как звено между душой и духовным миром, а другое отталкивает от себя икону, как носителя чуждых душе красок — раздражителей. Здесь молитвенный контакт становится ущербным".

Обратите внимание на подчеркнутое.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 16 Февраль 2016, 17:29:31
Колхозник, спасибо! Вы привели "говорящую" выдержку. О.Александр ясно и прозрачно оповещает о том, что его покоробило. Он называет проблему. Карелин каким-то чудом игнорирует четко и кратко изложенное мнение Шмемана. И совершает - внимание! - подлог: приписывает Шмеману то, что он не говорил, и осуждает его. Так и Виктор Шипилов в этой теме ведет себя подобным образом.

Значит, под классикой православия Вы понимаете ханжество постной физиономии? :)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 16 Февраль 2016, 18:26:37
Я под классикой православия, понимаю достаточно многогранную форму (одна из граней которой, постная физиономия), которая давно уже имеет все признаки мумификации, но она мироточит и на ней все еще распускаются цветы.

Винить Карелина в том, что ему привили любовь к этой форме, и он это проповедует, на мой взгляд глупо. Сейчас я вспоминаю своего духовника, которого мы похоронили в прошлом году. Человека, который отдал монашеству около 70 лет из 90 прожитых. Просто было очень заметно, как в нем боролась внутренняя свобода, с этой формой. Формой, которая буквально была вшита в него.  Кстати он нас от жестких установок всегда уводил, но вот сам….самому ему было ооочень трудно это преодолевать.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 16 Февраль 2016, 19:17:11
Колхозник, я понимаю, что Вы имеете в виду.

Вы говорите "винить". А почему? Его не виним и не обвиняем, а видим - видим ясно и четко: так, что не называем черное белым. Не обвиняем и не оправдываем - надо выйти из этого навязываемого нам дурного выбора. И не путаем Карелина с его публицистикой, но, разбирая публицистику, помним, кто ее автор.

Если ясно видим, то уже увидели, что цветы не распускаются и мироточение поддельное. Быть может, жизнь еще теплится вокруг отмирающих форм, но она, скорее, декоративно-музейная и паразитическая. Цветы не распускаются! Посмотрите, ни одного распустившегося цветка, лишь редкие и смутные упоминания о неких потаенных ароматах - намеках то ли на спрятавшийся цветок, то ли на неведомую каплю миро.   

Следовать на "карелиным" (собирательный образ) - превращаться в "шипилина" (собирательный образ).
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 16 Февраль 2016, 20:10:51
Не, ну я с "винить" конечно перегнул палку. Это факт. Извиняюсь.

Не знаю зачем вся эта игра слов на разделение публикации и автора. Как не крути, Карелин отражает свой мир души и ума, через то что пишет. Для меня такой подход не совсем ясен.

На счет цветов и миро…..пока моя вера говорит что они есть! я в этом остаюсь оптимистом.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 16 Февраль 2016, 20:26:25
Смущает меня что то, когда православие рисуют с рпц или еще какой цэ. И выводят образ. Часто еще бывает в нете, когда еще потом все апроксимируют к христианству, и вообще страсть что выходит. А мы что? Не люди? Вроде как и христиане, и к це причастные, так мы что? Не цветы!? Мы не образ христианства!? Ну хоть чуточику? Мы не православные?! :)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 16 Февраль 2016, 21:08:08
Колхозник, конечно, Карелин отражает свой мир души и ума в публикациях. Только отражение не тождественно оригиналу. Чтобы понять, приведу пример: А.С.Пушкин - в поэтической жизни, и он же - в жизни обычной.

Так и вера в цветы и миро не тождественна их наличию. Вера говорит, что они есть, а практика жизни не подтверждает.

Для Родиона. В "классике" православия вера говорит, что цветы есть, а практика жизни этого не подтверждает (кстати, отсюда удручающее уныние, поселившееся в классических православных публикациях). Выходим из матричной "классики" - и Дух наполняет нас цветочными ароматами преданных Богу душ.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 16 Февраль 2016, 21:19:28
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRFQxq4HR6ZSx0HEFP3I7e0ubyY2_NtQSE5JjsP1Sbb8YlRVWhJ)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Aндpeй от 17 Февраль 2016, 12:09:11
Женский монастырь. С нами молодая игуменья Евгения. Всё «классично». Опущенные глаза, походка, тихий голос… Но в душу закрадываются сомнения. Не о ней, конечно. Она, по-видимому, безупречна в этой классике. А обо всём этом стиле. Нагромождение икон, в большинстве своём – ужасных, в церкви. Твердокаменная верность форме, этому абсолютному единообразию типа… Уход не столько от мира, сколько от этого мира, во имя другого, прежнего мира с его архаичностью, непромокаемостью, отсутствием всякого «проблематизма»… Разрушь форму – и ничего, пожалуй, не останется». Прот. Александр Шмеман. Дневники 1973 – 1953. М., 2005., стр. 537 (запись от 26.09.80).

Женский монастырь. С нами молодая игуменья Евгения. Всё «классично». Под классикой Шмеман подразумевает монашескую традицию, сложившуюся и выкристаллизованную в течение многих веков, ведущую свое начало от пустынь Нитрии и Фиваиды, от тавенисских монастырей и иерусалимских обителей и продолжающуюся до наших дней. Эта традиция вызывает у Шмемана раздражение, похожее на аллергию. Он начинает описывать ироническим тоном игуменью: Опущенные глаза, походка, тихий голос… Опущенные глаза бывают у человека, погруженного в молитву, когда его взгляд устремлен не вовне, а в собственное сердце. Как видно, Шмемана покоробило, что игуменья не глазела по сторонам, не смотрела восхищенным взглядом на его многоученое лицо, а, сопровождая гостей, занималась внутренней молитвой.

На мой взгляд Шмеман собственно проблему не озвучил, а выразил ощущение неполноты, оторванности сохраняемой традиции от тех плодов которые традиция должна приносить, то есть если традицию разрушить, а она по любому рано или поздно будет разрушена,  плодов то нет, и все нет традиции и все эти внутренние молитвы в сердые о которых так самозабвенно пишет Карелин, никому не нужны, Карелин зациклен на форме, ему тоже до плодов дела нет как и игуменьи, а Шмеман взыскует плода.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 17 Февраль 2016, 16:38:00
Андрей, есть несколько точек из которых можно посмотреть на проблему традиции и ее плодов (если смотреть в контексте последних постов, то это форма и ее содержание).

Так вот Шмемен смотрит на то что происходит с формой (традицией) находясь внутри ее. И смотрит объективно! Есть еще одна очка из которой можно посмотреть на эти процессы. Но она уже находится несколько выше и охватывает больше. Это точка из которой видна не только форма (традиция православия), а вообще все формы (малые и великие) из которых состоит наша вселенная. И глядя из этой точки, можно с уверенностью сказать, что старые формы рано или поздно разрушаются и на их место приходят новые. Это процесс естественный и божественный в своей сути.

И наконец есть третья точка из которой можно посмотреть на разворачивающиеся действие Духа. Это когда смена форм не цикл прерывающихся явлений, а непрерывное движение. Это как цветок, который появляется из бутона. Где и бутон, и полураскрытый бутон и уже сформировавшийся цветок, каждый по-своему Святы.

Цитировать
Карелин зациклен на форме, ему тоже до плодов дела нет как и игуменьи

Вы уверены, что Карелин в плодах ничего не смыслит? Я бы на вашем месте так шашкой не махал.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Никодим от 17 Февраль 2016, 16:51:11

Вы уверены, что Карелин в плодах ничего не смыслит? Я бы на вашем месте так шашкой не махал.

+
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 17 Февраль 2016, 19:21:13
Я вроде бы как тему закрыл, а вы все продолжаете здесь "косточки перебирать" - неправильно это. Постараюсь всем разъяснить что не являюсь послушником архимандрита Рафаила Карелина, а нахожусь в духовной переписке. На самое мое первое письмо батюшка Рафаил дал такой ответ (выдержка из ответа): "Вообще, дорогой Виктор, у каждого человека есть что-то свое в молитве,  которое надо проверить, почувствовать в личном опыте: что хорошо для  одного, то может быть неприемлемо для другого. На расстоянии трудно давать  советы. Между духовным отцом и его чадом должен существовать  непосредственный личный контакт. Заочные ответы это, в сущности говоря,  самые общие фразы о молитве. Главные правила - не искать самому  молитвенной сладости, избегать душевных эмоций, не вызывать искусственно  слез, но, разумеется, и не отвергать их; не представлять во время молитвы  какого либо образа, не напрягать сердце, не опускать внимание ниже сердца, молитву начинать с покаяния".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 17 Февраль 2016, 19:55:57
То, что вас так волнует перемывка косточек вас касающихся, показывает, что есть в вас чему волноваться. А волнуется и обижается всегда наша непреображенная самость.
Не увидели тот пласт работы, который вам предстоит?

Когда ум в сердце духовном (нетелесном, тайном), внимает Богу в молчании.
Краевед! А разве сегодня встречаются такие молитвенники? Насколько помню (имея такую Божию благодать) данные делатели уходят из мира в затворы чтобы внимать в молчании. А мир - это место страстей, здесь невозможна такая молитва.
Конечно, встречаются.
Я к сожалению таких не встречал.

Невозможное человеку - возможно Богу.
Вот я ведь молюсь с Божией помощью - и ничего, нормально. И многие больше меня в Боге. А то, что вы проходите мимо и не видите их - так это потому, что они не соответствуют вашему представлению о святости в Боге. Вашим мечтам. :)

Зато сколько поводов увидеть мне мои собственные проблемы в миру - ведь все страсти, которые отзываются во мне - с ними надо что-то делать.
Выполнять заповедь Господа - "смотри, не тьма ли тот свет, который в тебе" - и приносить эту тьму Богу. И внимать с благоговением, как он это очищает. Или - с сыновней любовью. Тут уж кто как....

Не читали разве у отцов, что совершенный сам знает, что ему делать?

"Ревнуйте даров больших..."
Как надумаете ступить с новоначальной ступеньки на следующую, взбегая по лестнице... пребыть в Иисусе, чтобы и он в вас пребыл в полноте  - тогда и перестанете кочевряжиться и послушаете более опытных.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Никодим от 17 Февраль 2016, 20:00:24
Я вроде бы как тему закрыл, а вы все продолжаете здесь "косточки перебирать" - неправильно это. Постараюсь всем разъяснить что не являюсь послушником архимандрита Рафаила Карелина, а нахожусь в духовной переписке. На самое мое первое письмо батюшка Рафаил дал такой ответ (выдержка из ответа): "Вообще, дорогой Виктор, у каждого человека есть что-то свое в молитве,  которое надо проверить, почувствовать в личном опыте: что хорошо для  одного, то может быть неприемлемо для другого. На расстоянии трудно давать  советы. Между духовным отцом и его чадом должен существовать  непосредственный личный контакт. Заочные ответы это, в сущности говоря,  самые общие фразы о молитве. Главные правила - не искать самому  молитвенной сладости, избегать душевных эмоций, не вызывать искусственно  слез, но, разумеется, и не отвергать их; не представлять во время молитвы  какого либо образа, не напрягать сердце, не опускать внимание ниже сердца, молитву начинать с покаяния".
Виктор,но что одному вред,другому может быть и полезно...главное конечно, симптомы не путать с причиной... Ведь и насморк у одних бывает по причине простуды, а у других по причине аллергии, Но объединяет их одно - нездоровье организма. но это не болезнь, а симптом болезни...необходимый для осознания  человеком своего  состояния. Это я к тому, если ты зацикливаешься на признаках благодати,то ты  ищешь признаки, а не саму благодать... потому как если тебя накрыло...то тебе до лампочки будут подобные мысли: "Главные правила - не искать самому  молитвенной сладости, избегать душевных эмоций, не вызывать искусственно  слез, но, разумеется, и не отвергать их; не представлять во время молитвы  какого либо образа, не напрягать сердце, не опускать внимание ниже сердца, молитву начинать с покаяния""
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Aндpeй от 17 Февраль 2016, 20:07:52

Вы уверены, что Карелин в плодах ничего не смыслит? Я бы на вашем месте так шашкой не махал.

Я не писал что Карелин в плодах не смыслит, а то что плоды для него не представляют интереса,
я уверен что он плодами завален, но они настолько низкого качества что он уверился что они лишнее, ненужное, и терпимое только за послушание. :-D, эдакие корявенькие плодики торчащие на обочине великой дороги чистой практики.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 17 Февраль 2016, 20:37:12
Андрюха, ты меня конечно прости…… но после сих слов,…. если в голодный год и сильную жажду, мне принесут две корзинки с плодами. И на одной будет написано Андрей, а на другой Карелин, то я, наверное, выберу ту, где написано Карелин (да те, где низкого качества и корявенькие).
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 17 Февраль 2016, 20:37:19
То, что вас так волнует перемывка косточек вас касающихся, показывает, что есть в вас чему волноваться. А волнуется и обижается всегда наша непреображенная самость.
Не увидели тот пласт работы, который вам предстоит?
Простите, что вмешиваюсь, но любой, далекий от  МИ,  мирской  начинающий психолог заинтересуется  вашей способностью безапеляционно приписывать собеседнику некие чувства ( в данном случае - волнения, обиды), не  слыша его интонации, не видя его жестов, выражения лица и пр.,  когда сам он при этом,  о своих чувствах с вами явно не делится.  И заподозрит нездоровую склонность проецировать на других те  СВОИ чувства, которые сам бы переживал в похожих обстоятельствах.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 17 Февраль 2016, 21:56:55
Я вроде бы как тему закрыл, а вы все продолжаете здесь "косточки перебирать" - неправильно это.

Элементарное - Вы не можете закрыть тему для других, только для себя.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 17 Февраль 2016, 22:03:26
Цитировать
Карелин зациклен на форме, ему тоже до плодов дела нет как и игуменьи
Вы уверены, что Карелин в плодах ничего не смыслит? Я бы на вашем месте так шашкой не махал.

Интересная вещь - опытность есть, но что это за плоды такие, в которых нет самого главного?.. И сказал Иисус: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 17 Февраль 2016, 22:41:29
Думаю Ной нянчил на своих руках младенцев, которые были его сыновьями. Одного из них вроде звали Хам.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Симеон от 18 Февраль 2016, 10:45:11
а кто не смотрел посмотрите диалог всеволода чаплина на дожде с 5ю человеками http://m.tvrain.ru/teleshow/harddaysnight/chaplin-401601/
очень наглядно все выражено, очень. это надо посмотреть каждому. и скореллируйте с диалогом в этой теме. интересные выводы будут. интересно грибоедов  бы не поперхнулся?
прошу прощения,  вставлю тут цитату
"Комедия "Горе от Ума" строится на противопоставлении Чацкого другим персонажам, образующим фамусовский круг, дворянское общество Москвы. Борьба передового человека против бар, тунеядцев и развратников, потерявших национальное достоинство и пресмыкающихся перед всем французским, тупых солдафонов и гонителей просвещения. Общественный пафос речей Чацкого отразил всю силу негодования, которая накопилась у передовой русской молодежи, ее беспредельную ненависть к разложению."
(вообще меня ступорит то, что это человек отаечал за контакты с обществом)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Симеон от 18 Февраль 2016, 10:49:54
прошу прощения забыл что подписка платная
вот бесплатный доступ http://vk.com/video274566069_171658946 чаплин hard days night )
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 18 Февраль 2016, 11:14:25
Андрюха, ты меня конечно прости…… но после сих слов,…. если в голодный год и сильную жажду, мне принесут две корзинки с плодами. И на одной будет написано Андрей, а на другой Карелин, то я, наверное, выберу ту, где написано Карелин (да те, где низкого качества и корявенькие).

А знаете, Колхозник, что этот год уже настал?)) И что Вы уже сделали свой выбор из двух корзинок.

Да, слова Андрея порой производят странное впечатление, но... если смотреть не на оболочку, а на содержание, то можно заметить через эти слова то врожденное или приобретенное (не знаю) благородство, которое есть в Андрее, отсутствие стадного мышления (ведь у кошек не бывает стада), тепло его доброго и отзывчивого сердца... И Вы отвергаете эти плоды...

А там, где красивая обертка - веет холодом и остается оскомина на устах... Но ведь там написано "Карелин",  выберу-ка я эти, "низкого качества и корявенькие", потому как известный брэнд. А Андрей... а что Андрей...твои плоды прекрасны, но ты меня, конечно, прости!... ))

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 18 Февраль 2016, 11:18:51
Думаю Ной нянчил на своих руках младенцев, которые были его сыновьями. Одного из них вроде звали Хам.

Здесь, мне кажется, Вы поторопились с ответом... Все когда-то были младенцами. Да разве об этом сказал Иисус?)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 18 Февраль 2016, 11:24:37
Я вроде бы как тему закрыл, а вы все продолжаете здесь "косточки перебирать" - неправильно это.

Элементарное - Вы не можете закрыть тему для других, только для себя.


Ну...  обсуждение человека в  им же открытой теме ...  при его не молчаливом уходе, а ИМЕННО ПРИ открыто выраженном желании ее закрыть , в его отсутствие.....   чревато  тем самым, о чем намекает  Колхозник ( -  о неистребимом и порой трудно уловимом в нас духе  Хама).
    Честно ...Увы,  по себе замечено:  много раз его душок осознавала далеко не в момент  своего изобличения чей то-то " наготы". :cry:...
 И прочитав, Александр ваше " Элементарно" сразу тоже ничего не по чувствовала.... Даже понравилось.... Но..... догнал запашок.....    И вдруг стало стыдно и Эментарным увиделось другое - ДАТЬ ПРАВО Владимиру закрыть здесь обсуждение ЕГО  опыта ( тем самым прикрыв его возможную наготу в ваших глазах   и не отбить желание у других   своим опытом делиться). А желающим обсудить открывшиеся вопросы,   четко сформулировать их  и  перенести  в новую тему.  Как-то так... Вразуми и прости нас  Господи.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Симеон от 18 Февраль 2016, 11:44:04
 перепутали хама
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 18 Февраль 2016, 11:44:19
ДАТЬ ПРАВО Владимиру Виктору закрыть здесь обсуждение ЕГО  опыта

Повитуха!) Это право у Виктора не отнималось. Но с его стороны не было подобной просьбы.

Элементарное - это понимание того, что просто так открытые темы не закрываются сами по себе. Их может закрыть только администратор форума по личной просьбе автора темы.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 18 Февраль 2016, 12:18:22
ДАТЬ ПРАВО Владимиру Виктору закрыть здесь обсуждение ЕГО  опыта

Повитуха!) Это право у Виктора не отнималось. Но с его стороны не было подобной просьбы.

Элементарное - это понимание того, что просто так открытые темы не закрываются сами по себе. Их может закрыть только администратор форума по личной просьбе автора темы.

 
......Тему закрываю.
Скорее всего Виктор не знал тонкостей политики в области закрытия темы. Я вот тоже не знала. На грустном примере Виктора только поняла.... Об открытии ведь никого не просят- просто открывают. Админ тоже такого правила придерживается? надеюсь , что   нет (а то это напоминает : вход - рубль , выход- два). Во всяком случает он мог бы выяснить этот вопрос с  Виктором.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 18 Февраль 2016, 12:28:56
Ну...  обсуждение человека в  им же открытой теме ...  при его не молчаливом уходе

Повитуха! Вот перечитала только что тему начиная от слов Виктора "СЛАВА БОГУ ЗА ВСЕ!" и не увидела, в каком месте шло "обсуждение человека". Вы можете не быть голословной и привести цитаты! Тема была открыта с желанием описать свой опыт и дальнейшим его обсуждением. Я вижу, что здесь идет обсуждение опыта, а не человека. Если Вы видите иначе, подтвердите примерами, пожалуйста!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 18 Февраль 2016, 12:34:22
Об открытии ведь никого не просят- просто открывают.

Для чего открываются темы?) Для обсуждения? Темы открываются не на день и не на час. Любой человек, пришедший на форум, может принять участие в той теме, которая была открыта ранее, даже до его прихода. Это естественно. Закрытие тем здесь называется "заблокировать". Это значит, что при желании автора, ее можно и разблокировать. Если Вы на форуме не один день, то могли заметить, что подавляющее большинство тем - открыты. Это норма. Закрытая тема - исключение. Поэтому и необходима просьба.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 18 Февраль 2016, 12:44:35
Грация,   конечно  могу, но  к вам это не относится ,  потому Вы и спрашиваете:) . А если Вы  за   кем-то это не заметили,... так и я не сразу заметила...но конкретно указывать пальцем мне кажется тоже- грех.  Скажу  пожалуй, что  тут был момент, про которые можно сказать так: Господь говорил о грешных людях притчами,  а не делал из живого человека притчу.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 18 Февраль 2016, 12:50:27
Грация,   конечно  могу, но  к вам это не относится ,  потому Вы и спрашиваете:) . А если Вы  кого-то это не заметили, так и я не сразу заметила...но конкретно указывать пальцем не кажется тоже- грех.

Не боюсь признать свою ошибку и извиниться. Но если Вы видите то, что видите, то не лучше ли не голословно говорить о всех сразу участниках форума, что они "обсуждают человека", а сделать кому-то личное замечание (можно в личке)? Как Вы считаете? Мне важно знать Ваше мнение!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 18 Февраль 2016, 12:51:20
эта была не просто тема, в числе многих, где предлагается обсудить некую идею, термин и пр. Здесь - живой человек с его  несовершенным опытом и  несовершенным способом его раскрытия. И здесь  важнее чем в других темах - деликатность , то самое "не отвергай и не принимай",  чтобы не загнать человека в самооправдания и глухую самооборону.   Важно сначала дать понять ему , что его не на словах любят и принимают, а  именно в его это инд. опыте и раскрытости.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 18 Февраль 2016, 12:58:29
Здесь - живой человек с его  несовершенным опытом и  несовершенным способом его раскрытия. И здесь  важнее чем в других темах - деликатность

Не понимаю, почему в других темах менее важна деликатность? Или, например, деликатность со стороны автора темы в отношении участников? Была ли она проявлена? Или есть только один живой человек с его несовершенным опытом? А остальные - совершенные биороботы?))

Повитуха! Вы - хорошая, душевная, даже добрая. Но мне почему то показалось, что то, что Вас "догнал запашок"... как бы так сказать... посмотрите, что за помысел Вы приняли перед тем как написать пост 315, каков его источник?

И второе... Вот эти слова Виктора:

Смею заметить что это форум и здесь личное мое дело реагировать на замечания, или пропустить мимо уха.

Как Вы думаете, какого рода деликатность требуется от тех людей, которые хотели бы высказать Виктору различные замечания при обсуждении его темы? Не кажется ли Вам это обычной насмешкой над теми, кто хотел поделиться с ним своим опытом? Обычным желанием загнать другого "в самооправдание и глухую оборону", и не дать сначала понять им, что их не на словах любят и принимают, а именно в их инд. опыте и раскрытости...?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 18 Февраль 2016, 13:23:08
Грация, вероятно я не вполне четко сформулировала свою мысль ... Во всяком  случае я точно не хотела, чтобы вы поняли меня именно так и это дало  бы повод сменить тему и опять перейти на обсуждение Виктора.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 18 Февраль 2016, 13:26:26
Грация, вероятно я не вполне четко сформулировала свою мысль ... Во всяком  случае я точно не хотела, чтобы вы поняли меня именно так и это дало  бы повод сменить тему и опять перейти на обсуждение Виктора.

Сформулируйте четче!

И можно у Вас спросить, когда Вы говорите о Викторе такие слова: "живой человек с его  несовершенным опытом и  несовершенным способом его раскрытия" - это является его обсуждением или не является?

И Вы замечаете разницу в обсуждении слов человека, произнесенных им на открытом форуме (обсуждение того, что могут нести в себе эти слова) и обсуждении самого человека?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 18 Февраль 2016, 13:34:48
Повитуха, начал строить человек дорогу к своему дому, привлек к строительству заинтересованных людей, а затем не понравилось ему, как этой дорогой люди пользуются... или сам пользоваться перестал. Так что, закроем по этому поводу совместно построенную дорогу, лишь бы ублажить?

Любая тема на форуме - совместное, если угодно, общинное строительство - она принадлежит всем участникам обсуждения, а не только ее зачинателю. Нахожу это очевидным.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 18 Февраль 2016, 14:02:10
Я вроде бы как тему закрыл, а вы все продолжаете здесь "косточки перебирать" - неправильно это.

Элементарное - Вы не можете закрыть тему для других, только для себя.


Ну...  обсуждение человека в  им же открытой теме ...  при его не молчаливом уходе, а ИМЕННО ПРИ открыто выраженном желании ее закрыть , в его отсутствие.....   чревато  тем самым, о чем намекает  Колхозник ( -  о неистребимом и порой трудно уловимом в нас духе  Хама).
    Честно ...Увы,  по себе замечено:  много раз его душок осознавала далеко не в момент  своего изобличения чей то-то " наготы". :cry:...
 И прочитав, Александр ваше " Элементарно" сразу тоже ничего не по чувствовала.... Даже понравилось.... Но..... догнал запашок.....    И вдруг стало стыдно и Эментарным увиделось другое - ДАТЬ ПРАВО Владимиру закрыть здесь обсуждение ЕГО  опыта ( тем самым прикрыв его возможную наготу в ваших глазах   и не отбить желание у других   своим опытом делиться). А желающим обсудить открывшиеся вопросы,   четко сформулировать их  и  перенести  в новую тему.  Как-то так... Вразуми и прости нас  Господи.


Пришёл некий молодой человек к Иисусу, и спросил: Учитель благой, что мне сделать, чтобы получить Царствие Небесное?...
И оказалось, чтобы стать совершенным, нужно всё раздать нищим. А он был очень богат. Опечалился он и ушёл.
И начал Иисус говорить ученикам: Трудно богатому войти в Царство Небесное....

И потянул запашок ?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 18 Февраль 2016, 15:49:56
. Да, слова Андрея порой производят странное впечатление, но... если смотреть не на оболочку, а на содержание, то можно заметить через эти слова то врожденное или приобретенное (не знаю) благородство, которое есть в Андрее, отсутствие стадного мышления (ведь у кошек не бывает стада), тепло его доброго и отзывчивого сердца... И Вы отвергаете эти плоды...

Грация, эти слова Андрея духовны?:

Я не писал что Карелин в плодах не смыслит, а то что плоды для него не представляют интереса,
я уверен что он плодами завален, но они настолько низкого качества что он уверился что они лишнее, ненужное, и терпимое только за послушание. :-D, эдакие корявенькие плодики торчащие на обочине великой дороги чистой практики.

Убедительно прошу ответить, максимально однозначно..... Я понимаю что вы хороший адвокат.)))
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 18 Февраль 2016, 16:14:52
Убедительно прошу ответить, максимально однозначно..... Я понимаю что вы хороший адвокат.)))

Колхозник, Вы опять смотрите на форму. Форма может быть несовершенной, но если через нее виден духовный Свет, то мы говорим о духовности. Вам неприятна резкая форма высказывания? А когда Вы читаете слова Господа о книжниках и фарисеях? Что Вы чувствуете? Нужен адвокат Богу? Нужен адвокат Свету и Духу? Думаю, что и Андрею адвокат не нужен.))

Я вижу, какое действие производят на людей слова Карелина, какие чувства они вызывают в людях,  и также читаю (не один год) посты Андрея. Считаю неуместным сравнивать. Это в любой ситуации выглядит нелепо, когда сравнивают людей или их плоды друг с другом. Каждый человек по-своему уникален.

Я просто высказала свое мнение после прочтения не одного поста Андрея в форме сравнения, чтобы показать Вам всю абсурдность желания сравнивать.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 18 Февраль 2016, 17:01:08
Cлавлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам.

Мудрые и разумные – это то, что на поверхности, таким может быть внешний человек в глазах других,  но не имеющий в себе духовного плода или имеющий плод в зачаточном состоянии.  Его правильные слова, статус, образ и вся его личность как бы говорят о его опытности, духовности и т.д. и т.п. Люди видят его мудрым и разумным.

Но плод возможен только у внутреннего человека, только он может понести от Духа. При этом внешний может выглядеть не совсем так, как описывал Родион в теме о чадородии: петь псалмы, не смотреть на погремушки… Он может быть в глазах других людей далеко не идеальным: разбрасывать игрушки, юродствовать… Но! Младенец, который зарождается в душе внутреннего человека – это он постигает те тайны, которые не доступны внешним. Потому что этот младенец – и есть тот самый сокровенный плод любви – любви Бога и человека. 

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 18 Февраль 2016, 19:44:01
Читаю посты Грации и посты Александра и удивительным образом сомнение меня охватывает от точности (похожести) стиля изложения - не одно ли это лицо? Если не одно, то видимо двойняшки.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 18 Февраль 2016, 19:51:32
Скорее всего Виктор не знал тонкостей политики в области закрытия темы. Я вот тоже не знала. На грустном примере Виктора только поняла.... Об открытии ведь никого не просят- просто открывают. Админ тоже такого правила придерживается? надеюсь , что   нет (а то это напоминает : вход - рубль , выход- два). Во всяком случает он мог бы выяснить этот вопрос с  Виктором.
Спасибо Повитуха - я в действительности не знал о том, что тема не закрывается. На форуме Кураева есть такая возможность, здесь же к сожалению такого не нашел, поэтому решил попробовать своими словами предупредить о закрытии.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 18 Февраль 2016, 19:53:48
перепутали хама
Спасибо на добром слове. Истинный молитвенник внутреннего делания.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 18 Февраль 2016, 19:59:31
Я не писал что Карелин в плодах не смыслит, а то что плоды для него не представляют интереса, я уверен что он плодами завален, но они настолько низкого качества что он уверился что они лишнее, ненужное, и терпимое только за послушание. :-D, эдакие корявенькие плодики торчащие на обочине великой дороги чистой практики.
Андрей! Вы наверное из тех 10 молитвенников о коих мне здесь напоминали как делателях созерцательной молитвы. Я вначале в это не поверил, а когда прочитал ваш пост, то полностью осознал что зря сомневался.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 18 Февраль 2016, 20:05:19
То, что вас так волнует перемывка косточек вас касающихся, показывает, что есть в вас чему волноваться. А волнуется и обижается всегда наша непреображенная самость. Не увидели тот пласт работы, который вам предстоит?
Нет Краевед - ничего не увидел, потому что та любовь, которая исходит от некоторых пользователей, пробудило во мне желание плача.
Не читали разве у отцов, что совершенный сам знает, что ему делать?
Читал.
Как надумаете ступить с новоначальной ступеньки на следующую, взбегая по лестнице... пребыть в Иисусе, чтобы и он в вас пребыл в полноте  - тогда и перестанете кочевряжиться и послушаете более опытных.
Краевед, вы не ошиблись когда писали взбегая по лестнице? Может все таки наоборот?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 18 Февраль 2016, 20:18:10
Эх, еще бы хоть одного юродивого на форум, для полного набора.... И полный ажур. Прав братуха Леха, близится Великий Пост,  пора. :)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 18 Февраль 2016, 20:29:32
Эх, еще бы хоть одного юродивого на форум, для полного набора.... И полный ажур. Прав братуха Леха, близится Великий Пост,  пора. :)
В юродивые что ли?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Симеон от 18 Февраль 2016, 21:23:37
Виктор,  ваша главная ошибка - это плотное, особенно бессознательно, увязывание Христа и духовного опыта (свободы) с клерикально-монашеской внешней средой. Это я вам совершенно точно говорю, путь в Болото. А может вы уже в нем, не знаю. Засасывает и не выпускает, а еще в нем много покойников. Помните в третьем фильме властелина колец они шли по болоту и фродо заметил покойника в воде. Желаю и вам поскорее заметить, чтобы возникло острое желание выбраться. Впрочем в евангелии все написано - желаю понять  его непосредственно лично и максимально просто, и делать без взираний на лиц разнообразных.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 19 Февраль 2016, 01:00:53
...не одно ли это лицо? Если не одно, то видимо двойняшки.

Эрих и Мария Ремарк в детстве.))

(http://mamabook.com.ua/wp-content/uploads/2014/09/bliznecy_2.jpg)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 19 Февраль 2016, 13:43:42
Приношу извинения. Техподдержка хостера восстановила базу данных.  Часть сегодняшних сообщений утеряна.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 19 Февраль 2016, 13:48:29
Восстанавливаю сегодняшние сообщения.

Виктор Шипилов:
Цитата: elm от 18 Февраля 2016, 21:23:37
Цитировать
Виктор, ваша главная ошибка - это плотное, особенно бессознательно, увязывание Христа и духовного опыта (свободы) с . Это я вам совершенно точно говорю, путь в Болото. А может вы уже в нем, не знаю.Засасывает и не выпускает, а еще в нем много покойников.

Вы никак не можете мне давать советы по одной простой причине - отсутствием личного опыта. Вначале поделитесь им, сделайте сравнительный анализ, укажите мои ошибки согласно святым отцам, а затем уже советуйте.

Цитата: elm от 18 Февраля 2016, 21:23:37
Цитировать
Помните в третьем фильме властелина колец они шли по болоту и фродо заметил покойника в воде.

Я не смотрю такие фильмы.

Андрей:
Цитата: Колхозник от 17 Февраля 2016, 20:37:12
Цитировать
Андрюха, ты меня конечно прости…… но после сих слов,…. если в голодный год и сильную жажду, мне принесут две корзинки с плодами. И на одной будет написано Андрей, а на другой Карелин, то я, наверное, выберу ту, где написано Карелин (да те, где низкого качества и корявенькие).


Грешен, не могу сдержаться если вижу что высокопоставленные люди гонят откровенную ахинею, из-за этого постоянно получаю п***, это от недостатка толерантности наверно.

Автор (Андрей?)
Цитата: Виктор Шипилов от 18 Февраля 2016, 19:59:31
Цитировать
Андрей! Вы наверное из тех 10 молитвенников о коих мне здесь напоминали как делателях созерцательной молитвы. Я вначале в это не поверил, а когда прочитал ваш пост, то полностью осознал что зря сомневался.


Бесы то, вообще постоянно пребывают в состоянии созерцания, и толку что?

В чем главное отличие ангелов от бесов? В том что ангелы благоговейны а бесы наглы, человек может быть и благоговейным и наглым, при этом зачастую состояние человека определяется внешнем импульсом, то есть в ответ на наглость человек ведет себя нагло, а в ответ на "благоговейность" соответственно благоговейно, если человек поучает окружающих то его тоже начинают поучать, а если наставляет с любовью то соответственно наставлять, причем отдача она сторицей, что посеешь то и пожнешь, но посеешь одно зерно а пожнешь полный колос этих зерен, подумайте с чем Вы вышли на форум и что получили в ответ.

Колхозник:
Цитата: Aндpeй от Сегодня в 09:28:05
Цитировать
Грешен, не могу сдержаться если вижу что высокопоставленные люди гонят откровенную ахинею, из-за этого постоянно получаю п***, это от недостатка толерантности наверно.


Ты знаешь Андрюха,)) на счет толерантности, мы точно с тобой общий язык я думаю найдем.

Я как вижу если где-то молодой человек начинает хамить девушке- женщине- старику, так у меня с толерантностью тоже чета совсем плохо.

А на счет Карелина все просто. Давай доживем до его лет (85!). Кто знает какими мы будем в это время, и какую ахинею будем нести. А высокопоставленность и регалии втопку.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 19 Февраль 2016, 22:05:30
Грация, вероятно я не вполне четко сформулировала свою мысль ... Во всяком  случае я точно не хотела, чтобы вы поняли меня именно так и это дало  бы повод сменить тему и опять перейти на обсуждение Виктора.

Сформулируйте четче!

И можно у Вас спросить, когда Вы говорите о Викторе такие слова: "живой человек с его  несовершенным опытом и  несовершенным способом его раскрытия" - это является его обсуждением или не является?

И Вы замечаете разницу в обсуждении слов человека, произнесенных им на открытом форуме (обсуждение того, что могут нести в себе эти слова) и обсуждении самого человека?

надеюсь, стараюсь... Помогает  и пример про  Хама и слова  Иова многострадального ( 36:17): «суждение и осуждение – близки»
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 19 Февраль 2016, 22:14:23
Повитуха, начал строить человек дорогу к своему дому, привлек к строительству заинтересованных людей, а затем не понравилось ему, как этой дорогой люди пользуются... или сам пользоваться перестал. Так что, закроем по этому поводу совместно построенную дорогу, лишь бы ублажить?

Любая тема на форуме - совместное, если угодно, общинное строительство - она принадлежит всем участникам обсуждения, а не только ее зачинателю. Нахожу это очевидным.
Александр , Вы привели отличный пример , но ... почему-то неудачно его использовали. Отвечу, пользуясь Вашим примером: сколько угодно подобных случаев в практике строительства, когда  заказчик,  желающий построить дом или дорогу к  СВОЕМУ ДОМУ меняют подрядчиков, рабочих, технологии.... Можно сказать , что  Виктор предъявил свои наметки и  провел "тендер" :) . Право выбора за ним. Если его дорога или дом не построится  вовсе или построится с другими  - это его выбор:)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Никодим от 19 Февраль 2016, 23:43:08
в письмах игумена Никона Воробьёва
На пути духовном есть момент, который описан кратко, но точно Григорием Синаитом во втором томе еп. Игнатия Брянчанинова, на стр. 373. Прочите это место и все объясняющее его выше и ниже. Я думаю, что человек, сам не переживший этого состояния, никогда не поймет самого главного в духовной жизни, никогда не приобретет сердечного сокрушения, плача, истинной молитвы. Поэтому, в какие одежды ни рядись, все будет только внешнее, а внутреннего изменения не будет, все будет только во внешнем человеке.
   Этот момент очень заметен. Нужно, чтобы не только свои страсти, но и люди оскорбляли бы, и человек увидел бы, что его оскорбляют действительно за дело, что он никуда не годен и не может сам собою исправить себя; тогда-то и прибегнет искренне к Своему Спасителю, заплачет пред Ним, как блудница или блудный сын, и будет лежать в ногах Его, пока не услышит в сердце голоса: “Прощаются тебе грехи твои многие”, иди, борись, терпи, изучай путь духовный, научись непрестанной молитве, плачь в сердце своем о том, чтобы не впасть в руки разбойников, и прочее. С этого момента человек мало будет обращать внимания на людские мнения, даже самых близких людей, мнением которых раньше очень дорожил. Он будет стараться лишь о том, чтобы Господь не осудил Его, не лишил его Своей милости, помощи, чтобы Ему единому угодить.


http://azbyka.ru/otechnik/Nikon_Vorobev/kak-zhit-segodnya/2_29#sel=1239:1,1240:133

вот в тему...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 20 Февраль 2016, 00:06:36
Повитуха, это не пример, а образный, притчевый язык, который требует понимания, а не спора. Оспорить что-либо вообще легко. В рамках же Вашего выбора Вы не совсем верны: открытая тема подобна открытой дороге. Тендеры, подрядчики и и пр. - в прошлом, когда осмысливалась тема, решалась ее направленность, определялся раздел для нее. Тема открывается, и в ней идет движение с каждым новым сообщением - это умственное развертывание-постижение и перемещение ума по ней. Дорога уже построена и, одновременно, продолжает строится, отныне она - всеобщее достояние. Естественно, всеобщее достояние - при щедром уме. Жажда эгоистического обладания диктует другое отношение: брать мзду или закрыть, если мздоимство не удается.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Andrei от 20 Февраль 2016, 00:19:07
в письмах игумена Никона Воробьёва
....
http://azbyka.ru/otechnik/Nikon_Vorobev/kak-zhit-segodnya/2_29#sel=1239:1,1240:133

вот в тему...
Эти письма сейчас дочитываю, даже жалко что скоро дочитаю. Но оставляют очень глубокое впечатление и по форме и по сути. Хотел Виктору посоветовать почитать, если не читал. Но как то ... Кто я такой с советами ....
 
в письмах игумена Никона Воробьёва
...  самого главного в духовной жизни, ... сердечного сокрушения, плача, истинной молитвы. ...
Так ведь очень похоже на то что описал Виктор. А дальше - помоги Господи.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 20 Февраль 2016, 00:23:59
Никодим, действительно, это очень важный момент на пути становления, когда человек подвергается оскорблениям и понимает, что его оскорбляют "за дело". Однако как тонка грань, отделяющая покаянное понимание от симуляции, как легко происходит подмена терпения оскорблений эгоистическим поиском оскорблений для возгревания тщеславия...

И еще. Если "человек мало будет обращать внимания на людские мнения, даже самых близких людей, мнением которых раньше очень дорожил" и "будет стараться лишь о том, чтобы Господь не осудил Его, не лишил его Своей милости, помощи, чтобы Ему единому угодить", то на верном пути будет находить волю Господа и во мнении близких людей, а на неверном пути будет принимать свое своеволие за Его волю. Так потому что нашедший Господа будет видеть Его в другом человеке - и любить его, а ненашедший Господа будет видеть в ближнем лишь помеху.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 20 Февраль 2016, 00:28:30
Александр, я и не спорю, а делюсь своим видением предложенного Вами же  ОБРАЗА или ПРИТЧИ ( а  в них - ситуации способа " строительства" темы- дороги ) ,   но только в том виде как Вы написали  прежде : " начал строить человек дорогу к СВОЕМУ дому". Форум , очевидно Ваш, но опыт-то Виктора и  он тоже имеет право на свой выбор, даже если он совсем не прав  и  не готов это признать , это не повод делать из него притчу.

 Когда Христос говорил " трудно богатому войти в царство Небесное " ,  он не говорил трудно "Шепиловым"  туда войти ,  или даже -  "Иудам",  но говорил -  "трудно богатым" или  "горе предавшему".  Очень надеюсь, что Вы увидели разницу.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Симеон от 20 Февраль 2016, 01:54:12
Никон Воробьев и истинное покаяние.. хочу сделать заметку. Никто не знает что это такое пока не начинает видкть а точнее ПРОЖИВАТЬ свое личное поражение первородным грехом,  а словами псалма Моисея - гнев Божий на себе и последующую смерть. Даже когда обильный непроизвольный плач и тп. Так и каемся - сокрушаемся в своих и более в общих представлениях аглавное в общеиспорченном массовом церковном духе, унылом и доживающем  до апостасии. А когда по умолению и дару это открывается, то все, пардон, меняется. И несмотря на  коллосальность и тотальное поражение,  в свете Христовой  жертвы, сокрушение это живое и хорошо переживаемое чувство обновления составов, а не нечто болящее и ломящее в уныние. Когда идет естественно, а оно собственно только тогда и может быть самодвижным , саморождающемся и естественным когда общечеловеческое падение узнается в себе, а не выжато-"католическим" как мой духовник любит говорить. Но  католическим не католическим, в это очень многие скатываются, скатился и я сам. А вылезти чистым невозможно. А есть вещи и того хуже - привыкнуть к самобичеванию. У новых афоно-ориентированных это у всех без исключения.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 20 Февраль 2016, 07:02:36
И Вы замечаете разницу в обсуждении слов человека, произнесенных им на открытом форуме (обсуждение того, что могут нести в себе эти слова) и обсуждении самого человека?

надеюсь, стараюсь... Помогает  и пример про  Хама и слова  Иова многострадального ( 36:17): «суждение и осуждение – близки»

Повитуха! Я смотрю на ситуацию также как Вы – не глазами Александра, а своими. Пишу  Вам в надежде, что Вы это хорошо понимаете!)

Спасибо Вам за то, что описали более четко проблему. Попробую  и я сформулировать свою мысль яснее. В этой теме были приведены отрывки слов Карелина. И обсуждение в теме происходило исключительно этих слов и того не заметного на беглый взгляд влияния, которое эти слова могут оказывать на неокрепшие умы. Если бы это касалось  одного только ума Виктора, то и не понадобилось бы вводить подобный собирательный образ, за который, кстати, Александр сразу же попросил извинения, предвидя возможную реакцию. Но, на примере дальнейшего развития этой темы, и не только, мы видим, что воздействие слов и мыслей Карелина на умы достаточно сильное и даже не осознаваемое этими умами, только вот не всегда это воздействие вызывает  полное приятие и любовь, а, напротив, ведет такие умы к желанию противопоставлять и осуждать. Обычно на подобную блесну интеллектуально выверенных слов попадаются умы, склонные не замечать пока сути, а видящие лишь внешнюю православно верную оболочку.

Этот форум посвящен  умному деланию, возможным ловушкам, в которые может попадать пока неокрепший ум и помощи выбраться из подобных ловушек.

Поэтому, когда использовался собирательный образ «шипиловы», то речь шла не о Викторе и из него не творилась притча и не обсуждалась сама личность автора, а тем более не осуждалась.  Речь шла не о грешнике, не о личности и не о качестве этой личности.  А о том, что мы можем следовать за какими-то идеями, мыслями, не имея пока должной ясности ума и от этого рискуем оказаться и оказываемся подчас в ловушке осуждения и противопоставления, что и выражается в тех словах, которые человек произносит на форуме.  Эти слова и тот источник, который повлиял на них, а не человека мы и обсуждаем. Надеюсь, что теперь, Повитуха, Вы видите это яснее.

Этот образ использовался для более сильного указания на тот факт, что если ум неокрепший, то его могут ждать не такие уж гладкие и приятные встречи на пути, о которых он мечтает, как о спасительном наставнике и советчике. И что надо быть бдительным и готовым к укреплению ясности своего ума, причем, эти слова я не воспринимала исключительно в адрес Шипилова, я воспринимала их обращенными лично в свой адрес, т.к. тоже есть еще над чем работать.

Поэтому не вижу здесь ни «обсуждение человека», ни тем более его осуждения. Если Вы говорите о «наготе ума», то тогда вопрос, для чего человек приходит на этот форум, чтобы учиться, обретать ясность и чистоту ума  в совместном с братьями и сестрами диалоге или с другой какой-то целью? Вы же понимаете, что мы здесь обнажены друг перед другом и только лишь чистота видения позволяет видеть истинный свет ума и его загрязнения или искажения. И этой чистоте нам надо учиться. За что и спасибо братьям и сестрам, делающим замечания и указывающим на проявления несовершенства ума не в абстрактной форме, а в ходе развернувшихся дискуссий. Вот строил Шипилов дорогу, и я ему благодарна за это. Надеюсь, что не одна. Не зря человек строил!)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Никодим от 20 Февраль 2016, 07:03:50
И еще. Если "человек мало будет обращать внимания на людские мнения, даже самых близких людей, мнением которых раньше очень дорожил" и "будет стараться лишь о том, чтобы Господь не осудил Его, не лишил его Своей милости, помощи, чтобы Ему единому угодить", то на верном пути будет находить волю Господа и во мнении близких людей, а на неверном пути будет принимать свое своеволие за Его волю. Так потому что нашедший Господа будет видеть Его в другом человеке - и любить его, а ненашедший Господа будет видеть в ближнем лишь помеху.
Alexander, судите тут по человеческому разумению... Простите... Но Никон тут говорит об очень верном подходе, с малой поправкой на свое разумение. Мало обращать внимание,это не совсем не обращать... И как человеку открывающемуся Божий промысел ,он видит, к чему их,родных, действия и слова могут привести... Понимаете о чем я говорю? Тут читается каков уровень погружения у отца Никона в молитву и благодать.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Февраль 2016, 07:12:29
в письмах игумена Никона Воробьёва
Я думаю, что человек, сам не переживший этого состояния, никогда не поймет самого главного в духовной жизни, никогда не приобретет сердечного сокрушения, плача, истинной молитвы. Поэтому, в какие одежды ни рядись, все будет только внешнее, а внутреннего изменения не будет, все будет только во внешнем человеке.
Никодим! Выдержкой из писем мной приводился в данной теме пример такого плача, который не от человека рождается, а от Бога находящий. Знаете что самое удивительное - кто не познал этот плач на практике, тот не познал внимательной молитвы.
Нужно, чтобы не только свои страсти, но и люди оскорбляли бы, и человек увидел бы, что его оскорбляют действительно за дело, что он никуда не годен и не может сам собою исправить себя; тогда-то и прибегнет искренне к Своему Спасителю, заплачет пред Ним, как блудница или блудный сын, и будет лежать в ногах Его, пока не услышит в сердце голоса: “Прощаются тебе грехи твои многие”, иди, борись, терпи, изучай путь духовный, научись непрестанной молитве, плачь в сердце своем о том, чтобы не впасть в руки разбойников, и прочее.
Никодим! А я уже писал в этой теме о том, что оставил бизнес, ушел обычным рабочим и работаю в подчинении много лет и все что вами приведено из писем Никона Воробьева, познаю много лет на личном опыте. Только вот к сожалению "такой пустячок" на данном форуме просто не знают. Вот эта выдержка, вы прочитайте и сравните: "Во время твоей молитвы (чаще всего рассеянной, помыслами боримой) к тебе приходит Благодать Божия, находит плач и начинают течь слезы, тебя охватывает молитвенный находящий Дух и твоя обычная молитва становится совершенно иной не похожей на ту, что только что была. Ты был взрослым мужиком, но что с этим мужиком вдруг случилось такого, что он стал в одно мгновение  малым ребенком, каким был еще в далеком детстве, которое плачет словно дитя малое, плачет пред Лице Божие и жалуется Господу Своему на насилующий его грех. Всему есть время, отходит эта благодать Божия и все возвращается на круги своя".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Февраль 2016, 07:17:25
Эти письма сейчас дочитываю, даже жалко что скоро дочитаю. Но оставляют очень глубокое впечатление и по форме и по сути. Хотел Виктору посоветовать почитать, если не читал. Но как то ... Кто я такой с советами ....
Андрей! Вы опоздали с советом, потому что я учился практике Иисусовой молитвы по свт. Игнатию Брянчанинову "Аскетические опыты". Рекомендую и вам попробовать осилить эти две книги и поверьте что обретете там (по прочтении) несравненно больше того, что вы почерпнули из писем Нинона Воробьева.
 
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 20 Февраль 2016, 08:38:05
И еще. Если "человек мало будет обращать внимания на людские мнения, даже самых близких людей, мнением которых раньше очень дорожил" и "будет стараться лишь о том, чтобы Господь не осудил Его, не лишил его Своей милости, помощи, чтобы Ему единому угодить", то на верном пути будет находить волю Господа и во мнении близких людей, а на неверном пути будет принимать свое своеволие за Его волю. Так потому что нашедший Господа будет видеть Его в другом человеке - и любить его, а ненашедший Господа будет видеть в ближнем лишь помеху.

Александр, все так и есть как Вы описываете. Но для кого это становится очевидным и когда, на какой ступени?  Одно дело б этом прочитать и из прочитанного сделать свое представление (фантазию), а другое дело реально в каждом усмотреть Свет Духа и Его образ. Или Вы не знаете, что если есть человек, вам сильно доверяющий и имеющий высокую степень чувствительности, то он может не имея собственного виденья, видеть просто в силу того, что прилеплен к вам. Отойди он по какой то причине от такого с вами единения, и куда только денется его высокая духовность.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 20 Февраль 2016, 08:43:40
...начал строить человек дорогу к СВОЕМУ дому". Форум , очевидно Ваш, но опыт-то Виктора и  он тоже имеет право на свой выбор, даже если он совсем не прав  и  не готов это признать , это не повод делать из него притчу.

 Когда Христос говорил " трудно богатому войти в царство Небесное " ,  он не говорил трудно "Шепиловым"  туда войти ,  или даже -  "Иудам",  но говорил -  "трудно богатым" или  "горе предавшему".  Очень надеюсь, что Вы увидели разницу.

Повитуха, все очень просто :) - о чем я уже говорил - начал строить к СВОЕМУ дома, и тут же оказалось, что дорога общественная. Дом свой, а дорога общественная. Ум свой, а обмен мнениями общественный. Это просто. Просто тогда, когда умаляется жажда и боль эгоистического обладания. Когда же человек полон эгоистическими желаниями, наплевательством и ненавистью к ближним, он идет и засыпает (просит засыпать, если не может сам) мусором общественную дорожку только потому, что участвовал в ее совместном строительстве когда-то, но не срослось.

Надеюсь, вы поймете такое простое объяснение.

Призываю к цельному прочтению Евангелий. Опять-таки, не сложно заметить, у Господа есть и личные (конкретные) обращения, как говорится, в лоб (типа: отойди от меня, сатана; Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего; Я уже не называю вас рабами - и тп.) А каково Вам обращение Иоанна к пришедшим к нему фарисеям и саддукеям: порождения ехиднины?!   

О других недочетах Вашего видения сказала Грация. Добавлю чуток: если Вы введенный мной (с извинениями) собирательный образ "шипиловых" превращаете в "Шепилова", т.е. делаете его куда более личным (как говорят в народе, переводите на личности), то и сами несете ответственность за это намеренное искажение. Это как слегка мазнуть чужую вещь грязью, а затем обвинить владельца вещи в том, что она грязная.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 20 Февраль 2016, 09:07:30
И еще. Если "человек мало будет обращать внимания на людские мнения, даже самых близких людей, мнением которых раньше очень дорожил" и "будет стараться лишь о том, чтобы Господь не осудил Его, не лишил его Своей милости, помощи, чтобы Ему единому угодить", то на верном пути будет находить волю Господа и во мнении близких людей, а на неверном пути будет принимать свое своеволие за Его волю. Так потому что нашедший Господа будет видеть Его в другом человеке - и любить его, а ненашедший Господа будет видеть в ближнем лишь помеху.

Александр, все так и есть как Вы описываете. Но для кого это становится очевидным и когда, на какой ступени?  Одно дело б этом прочитать и из прочитанного сделать свое представление (фантазию), а другое дело реально в каждом усмотреть Свет Духа и Его образ. Или Вы не знаете, что если есть человек, вам сильно доверяющий и имеющий высокую степень чувствительности, то он может не имея собственного виденья, видеть просто в силу того, что прилеплен к вам. Отойди он по какой то причине от такого с вами единения, и куда только денется его высокая духовность.

Так я и говорю, что есть следующая ступень постижения, к которой в приведенном Никодимом поучении-цитате  лишь подводят, но, что бы войти (приступить к восхождению) на эту ступень, следует умом и сердцем увидеть недоговоренность и недостаточность поучения. На своем месте оно верное, идем дальше, опираясь на него - вылезают серьезные проблемы, о которых я говорил.

Как, в частности, решал ап.Павел эти проблемы. Он ведь не только озадачивался проблемой малого обращения внимания на мнение людей, но "для всех... сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых". Во исполнении заповеди: "кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий." Повторю, если мало обращать внимание на мнение людей (братьев и сестер) и считать, что "заточен" лишь на исполнение воли Божией, очень легко впасть в сугубую прелесть. Разве поведение основателя данной темы не подтверждает сие? Решение - видеть Божие в ближних, даже если они нас искушают. Находить волю Божию в действиях и словах близких людей.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 20 Февраль 2016, 09:42:18
Повторю, если мало обращать внимание на мнение людей (братьев и сестер) и считать, что "заточен" лишь на исполнение воли Божией, очень легко впасть в сугубую прелесть. Разве поведение основателя данной темы не подтверждает сие? Решение - видеть Божие в ближних, даже если они нас искушают. Находить волю Божию в действиях и словах близких людей.

Все верно. Можно даже найти поучения святых отцов по этому поводу. Хотя бы вот это, аввы Дорофея:

Цитировать
Случается также, что иной, как кажется ему, пребывает в мире и безмолвии: но когда брат скажет ему оскорбительное слово, то он смущается, и потому полагает себя вправе скорбеть на него, говоря: если бы он не пришёл и не смутил бы меня своими словами, то я не согрешил бы. Вот смешное суждение! Вот обольщение диавольское! Разве тот, кто сказал ему слово, вложил в него страсть? Он только показал ему ту, которая уже была в нём, для того чтобы он, если хочет, покаялся в ней. Такой подобен гнилому хлебу, который снаружи хорош, а внутри заплесневел, и когда кто-либо разломит его, то обнаруживается его гнилость. Так и этот - пребывал, как ему казалось, в мире, но страсть была внутри его, а он не знал о сём; брат сказал ему одно слово и обнаружил гнилость, сокровенную внутри его. Итак, если он хочет получить помилование, то пусть покается, очистится, преуспеет; и пусть видит, что он ещё должен благодарить брата, как доставившего ему таковую пользу. Ибо искушения не будут уже одолевать его, как прежде; но насколько он преуспеет, настолько они окажутся для него легчайшими: ибо по мере того как душа преуспевает, она становится более крепкою и приобретает силу переносить находящие на нее искушения. Как сильное животное, если на него навьючат большое бремя, спокойно несёт его, и когда случится ему споткнуться, то встаёт тотчас и вовсе не чувствует, что споткнулось; если же, напротив, животное бессильно, то и лёгкое бремя отягощает его, и когда оно упадёт, нужна большая помощь, чтобы поднять его.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Aндpeй от 20 Февраль 2016, 10:36:11

Ты знаешь Андрюха,)) на счет толерантности, мы точно с тобой общий язык я думаю найдем.

Я как вижу если где-то молодой человек начинает хамить девушке- женщине- старику, так у меня с толерантностью тоже чета совсем плохо.

А на счет Карелина все просто. Давай доживем до его лет (85!). Кто знает какими мы будем в это время, и какую ахинею будем нести. А высокопоставленность и регалии втопку.

А если молодой человек скажет что старик всю жизнь прожил но, несмотря на то что искренне и самоотверженно старался, ума не нажил, и несёт ахинею, это хамство?
Серьезно ответьте без Ваших обычных хиханек-хаханек.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 20 Февраль 2016, 11:10:38
А если молодой человек скажет что старик всю жизнь прожил но, несмотря на то что искренне и самоотверженно старался, ума не нажил, и несёт ахинею, это хамство?
Серьезно ответьте без Ваших обычных хиханек-хаханек.

да, это хамство и отсутствие мудрости.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 20 Февраль 2016, 11:32:12
уснувший от опьянения, обнаженный старец Ной, возможно в нелепой позе  или даже в луже блевотины.... все же оказался  более оправданным , чем обличавший и насмеявшийся над ним  молодой и трезвый Хам.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 20 Февраль 2016, 11:58:53

 Когда Христос говорил " трудно богатому войти в царство Небесное " ,  он не говорил трудно "Шепиловым"  туда войти ,  или даже -  "Иудам",  но говорил -  "трудно богатым" или  "горе предавшему".  Очень надеюсь, что Вы увидели разницу.

Повитуха, все очень просто :)
если Вы введенный мной (с извинениями) собирательный образ "шипиловых" превращаете в "Шепилова"...
ну никак не удается Вам, Александр,  доказать мне , что  все так все просто  -  именно о Вашем собирательном образе "шепиловых" я  и говорила. В моем тексте нет " Шепилова" в ковычках. Именно собирательность образа " шепиловых" и делает конкретного  Виктора Шепилова  образом из вашей притчи. Для меня ЭТО просто и очевидно.
И не зря Вы делаете , на всякий случай,  попытку извинится там. Если все так,  как Вы  уверяете,  просто ,  и душеспасительно,  то зачем этот "смаковный листик"  извинения?  Если же  бы он  был не  просто листик, то реально смог бы препоясать в тот момент чресла ума Вашего  и бы  Вы бы отсекли  свой  помысел, не дав ему воплотиться на форуме.
 Вот так я на данный момент вижу этот эпизод.  Надеюсь  мое видение тоже заслуживает Вашего рассмотрения... может быть со временем  и Божьей помощью все увидится в другом свете.

 Про Карелина - мы можем оценивать его написанные тексты , но  не имеем права судить о его духовных плодах-  только Бог видит сердце,  а не выраженные сквозь немощность человеческую,  в моменте- отдельные поступки и слова. Нам не дано предугадать,  как в чьей душе они отзовутся сегодня и что останется от этого отклика завтра. Святые отцы имели разногласия. Апостолы - рядом со Христом спорили, кто из них больше....  Мы - сегодняшние,  сами с собой ( вчерашними и с будущими)  имеем разногласия....
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Andrei от 20 Февраль 2016, 13:28:34
Эти письма сейчас дочитываю, даже жалко что скоро дочитаю. Но оставляют очень глубокое впечатление и по форме и по сути. Хотел Виктору посоветовать почитать, если не читал. Но как то ... Кто я такой с советами ....
Андрей! Вы опоздали с советом, потому что я учился практике Иисусовой молитвы по свт. Игнатию Брянчанинову "Аскетические опыты". Рекомендую и вам попробовать осилить эти две книги и поверьте что обретете там (по прочтении) несравненно больше того, что вы почерпнули из писем Нинона Воробьева.
 
  Да это не совет (жесткий), а предложение, а уж примите или нет ...? А читать многих полезно, и св. Игнатия, и письма, ..., и форум, и по жизни идти приглядываясь. Только кумира не надо ни из кого делать, из св. Игнатия в том числе. Поучение и вразумление и от бомжа получить можно, Вон сапожник Антонию Великому(!) так внутренние, в поту выстроенные, конструкции порушил, что ой ... А из всего прочитанного и тд что полезно сейчас  в смиренной молитве испрашивать. Это не совет, это методология  работы с большими объемами информации для вычленения полезного  :-) .
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Andrei от 20 Февраль 2016, 13:38:41
А если не только про Карелина.

....  мы можем оценивать его написанные тексты , но  не имеем права судить о его духовных плодах-  только Бог видит сердце,  а не выраженные сквозь немощность человеческую,  в моменте- отдельные поступки и слова. Нам не дано предугадать,  как в чьей душе они отзовутся сегодня и что останется от этого отклика завтра. Святые отцы имели разногласия. Апостолы - рядом со Христом спорили, кто из них больше....  Мы - сегодняшние,  сами с собой ( вчерашними и с будущими)  имеем разногласия....
Прям хоть в печать, и на стенку кнопками. И это без иронии. (http://yoursmileys.ru/csmile/friend/c0411.gif) (http://yoursmileys.ru/c-friend.php)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 20 Февраль 2016, 14:10:46
А если не только про Карелина.

....  мы можем оценивать его написанные тексты , но  не имеем права судить о его духовных плодах-  только Бог видит сердце,  а не выраженные сквозь немощность человеческую,  в моменте- отдельные поступки и слова. Нам не дано предугадать,  как в чьей душе они отзовутся сегодня и что останется от этого отклика завтра. Святые отцы имели разногласия. Апостолы - рядом со Христом спорили, кто из них больше....  Мы - сегодняшние,  сами с собой ( вчерашними и с будущими)  имеем разногласия....
Прям хоть в печать, и на стенку кнопками. И это без иронии. (http://yoursmileys.ru/csmile/friend/c0411.gif) (http://yoursmileys.ru/c-friend.php)

Повитуха методом отрицания пришла к тому же, с чего Александр начал - "Да, и в душу человеческую заглядывать не надо, ибо не человека обсуждаем, а статьи и их влияние. Зато заглянуть в душу статей можно. При чтении статей - это главное - неподготовленный ум падает в яму противопоставления и осуждения. А легкий привкус интеллекта... лишь зазывалка. Не в этой ли темной яме сидят "шипиловы" (прошу простить меня за такой собирательный образ) и бредят о свете? ".
Зачем был нужен этот пятиверстовый крюк? Речь изначально направлялась в русло статей а не автора.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 20 Февраль 2016, 15:20:21
ну ..."бешеной собаке семь пять верст - не крюк" :-)
Кроме того не всё на этих пяти верстах "прибежало" к тому же, что у Александра. Тут как говорится:  имеющий очи , да увидит...
Согласится или нет - это уже другая верста:)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 20 Февраль 2016, 15:36:36
И не зря Вы делаете , на всякий случай,  попытку извинится там. Если все так,  как Вы  уверяете,  просто ,  и душеспасительно,  то зачем этот "смаковный листик"  извинения?

Поясню. Для человека, ум которого (отчасти) освещен духовным светом, такие извинения не нужны. Его духовные очи узрят. Есть ли у нас на форуме такие участники? Есть. Извинения не для них. Однако на форуме есть и участники с душевным видением. Предположим, у кого-то абстрактного такое видение не совсем доброе (душа с грехами, ум ветховат  - обычное дело). Чем больше зла, тем хуже воспринимаются извинения - человек сам не извиняется, а чужие извинения принимает за слабость - и пытается принятое за слабость разыграть в своих злых эгоистических целях. Но у нас на форуме участников со злым душевным видением нет, не так ли? (Хоть и не все любят извиняться.) Зато есть участники с добрыми душевными очами. Извинения для них важны и принесены им. А уж совсем с внешней позиции - заранее извиниться - правило хорошего тона.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Февраль 2016, 18:43:41
Никодим, действительно, это очень важный момент на пути становления, когда человек подвергается оскорблениям и понимает, что его оскорбляют "за дело". Однако как тонка грань, отделяющая покаянное понимание от симуляции, как легко происходит подмена терпения оскорблений эгоистическим поиском оскорблений для возгревания тщеславия...
В монастырях прелесть изгоняют из человека тяжелой черновой физической работой, такой как чистка коровника, туалета и.т.д. Посмотрел бы я на вас Александр, если бы вы попали в такую ситуацию, то как повели себя? Одно дело демагогию разводить, а другое познавать на личном опыте.
будет стараться лишь о том, чтобы Господь не осудил Его, не лишил его Своей милости, помощи, чтобы Ему единому угодить"
По моему правильный ответ Александр будет таков: "Господь кого любит, кого приемлет, того бьет и наказует, а потом избавляет от скорби. Без искушения приблизиться к Богу невозможно. Неискушенная добродетель, сказали святые Отцы, не добродетель! Если видите кого-нибудь, величаемаго от людей православных  добродетельным, а он живет без всяких искушений, преуспевает в мирском отношении, - знайте: его добродетель, его православие не приняты Богом".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Февраль 2016, 18:58:02
Только кумира не надо ни из кого делать, из св. Игнатия в том числе. Поучение и вразумление и от бомжа получить можно, Вон сапожник Антонию Великому(!) так внутренние, в поту выстроенные, конструкции порушил, что ой ... А из всего прочитанного и тд что полезно сейчас  в смиренной молитве испрашивать. Это не совет, это методология  работы с большими объемами информации для вычленения полезного  :-) .
Андрей, а при чем здесь святые отцы и кумиры? До этого в теме я ссылался на Григория Синаита, а сейчас сошлюсь на Георгия Задонского: "Стяжание духовного богатства приобретается в терпении, терпение же испрашивается непрестанно повторяемою молитвою: Гос¬поди Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя — и помилует!". Андрей! Когда вы пишите про сапожника, то забываете одну маленькую деталь - Антония Великого к сапожнику послал Господь.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Сергий от 20 Февраль 2016, 19:41:32

По моему правильный ответ Александр будет таков: "Господь кого любит, кого приемлет, того бьет и наказует, а потом избавляет от скорби. Без искушения приблизиться к Богу невозможно. Неискушенная добродетель, сказали святые Отцы, не добродетель! Если видите кого-нибудь, величаемаго от людей православных  добродетельным, а он живет без всяких искушений, преуспевает в мирском отношении, - знайте: его добродетель, его православие не приняты Богом".
Кто же возразит против этого? Никто. Значит и Александр не возразит. Тут все через это проходили, и не раз проходили. Дело не в этом. Бог не дает прямых указаний. Свободу человека Он блюдет всегда. Но. Но мягко подводит к очередному испытанию, обучая для правильного выбора и решения. Но мы слепы. Молитва и чаяние как раз о прозрении и вразумленности, ибо Бог вразумляет, а мы слепы. Об этом и чаяние, чтобы прозревать вовремя.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Февраль 2016, 20:06:10
Бог не дает прямых указаний. Свободу человека Он блюдет всегда. Но. Но мягко подводит к очередному испытанию, обучая для правильного выбора и решения. Но мы слепы. Молитва и чаяние как раз о прозрении и вразумленности, ибо Бог вразумляет, а мы слепы. Об этом и чаяние, чтобы прозревать вовремя.
Сергий! В вас больше чем во мне, поэтому и принимаю с любовью.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Февраль 2016, 20:48:19
Однако как тонка грань, отделяющая покаянное понимание от симуляции, как легко происходит подмена терпения оскорблений эгоистическим поиском оскорблений для возгревания тщеславия...
В монастырях прелесть изгоняют из человека тяжелой черновой физической работой, такой как чистка коровника, туалета и.т.д. У меня много лет примерно такая же физическая работа, после которой вечером валюсь с ног. Я бы каждому из пользователей предложил побыть пару дней на моей работе, после которой ножками несколько километров пройтись, а потом уже демагогию разводить. Одно дело советовать, иное на своей шкуре познавать. Пойди Александр устройся дворником, или простым работягой и месячишко поработай, только лишь после этого поймешь что такое "терпение оскорблений" от подмены "симуляции".
будет стараться лишь о том, чтобы Господь не осудил Его, не лишил его Своей милости, помощи, чтобы Ему единому угодить"
По моему правильный ответ Александр будет таков: "Господь кого любит, кого приемлет, того бьет и наказует, а потом избавляет от скорби. Без искушения приблизиться к Богу невозможно. Неискушенная добродетель, сказали святые Отцы, не добродетель! Если видите кого-нибудь, величаемаго от людей православных  добродетельным, а он живет без всяких искушений, преуспевает в мирском отношении, - знайте: его добродетель, его православие не приняты Богом".

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Святослав от 20 Февраль 2016, 23:16:37
Книги и лекции Новикова очень опасны. Это обратная сторона дунаевщины. Опасны ПУСТОЙ НАДЕЖДОЙ на возможность достичь Бога только собственными усилиями. Видите ли, пропагандируемой им техникой якобы можно вернуть все назад в состояние до грехопадения прародителей, то есть САМОМУ поместить ум в сердце и достичь этим постоянной "связи" с Богом, практически "взять Бога за Бороду"... :-)
Новиков НМ в кн. 'Молитва Иисусова: Опыт двух тысячелетий' том1. стр.108.  'Искусство среднего пути'   пишет:
… глинский старец Ефрем объясняет: Обычно то, что принимают за благодатную сердечную молитву, – просто произнесение слов со вниманием умом в сердце». Это доступно при желании всякому, но если принимать эту человеческую способность за дар благодати, то здесь уже «тонкая лесть бесовская». Иными словами, деятельную умно-сердечную молитву ошибочно принимают за благодатную, чему иной раз может способствовать эффект «самодвижности» Иисусовой молитвы, механически возникающий при усердном упражнении. Тот же эффект может появляться, по мере стяжания опыта, при зачатках умной или при переходе к сердечной деятельной молитве: возникает ощущение, будто молитва сама звучит в сердце безо всяких усилий. Это естественные моменты, они свидетельствуют о том, что умное делание становится образом жизни. Но такая молитва еще далека от той, что порождается и бывает движима полновластным действием Святого Духа. Благодать, освящающая молитву, ниспосылается только по Божиему усмотрению, и никак невозможно «генерировать» ее напряжением своих умственных сил или иных человеческих усилий. Человек может даже при самых благих намерениях уклоняться в ошибки, поддаваясь самообману.

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 21 Февраль 2016, 08:41:21
Виктор, телесный тяжёлый труд  -штука хорошя, и никто её не отменял. Но разве не читали вы, что святые отцы нашли более действенный способ  -трезвеение? Да и скажите честно, как много духовно пользы приносит вам ваша тяжёлая работа?

Вы можете возразить, что святые аши отцы в послушании тоже переносили скорби и унижеия,  -истинно! Вот только надо подчеркнуть: в послушании. В добровольном предании себя в рабство, в отречеии своей воли... А у вас? Вы, видимо, делаете только то, что считаете нужным , что есть самочиние. На своей работе вы, видимо, надеваете личину смирения, а приходя домой  -"оттдуветесь" за всё, что довелось перетерпеть на работе. как это называется? И что немаловажно: святые отцы никогда не ставили ебе в заслугу свои скорби и унижения, никто  не хвастался "Я весь день сортиры мыл, а потом 10 километров топал, мне не до демагогии, мне похер"... Они постоделали своё дело молча.

Что меня ещё огорчает, так это вот что... Вы, Виктор, были некогда на этом форуме, вам пытались растолковать и  про молитву, и ро умное делание, и про безмолве и много про что ещё... Но, судя по всему, вы так и зависли на внешнем уровн. НЕ сердитесь, мне тоже трудно понять всё и сразу :) Думаю, я у форумчан в печёнке сижу и не даю м покоя :-)   Но Виктор, надо же двигаться вперёд, освободитьсяот наязанных нам понятийи "идеалов", увидеть свет истины...  И мытьём сортиров тут не поможешь.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 21 Февраль 2016, 10:24:00
Виктор, телесный тяжёлый труд  -штука хорошя, и никто её не отменял. Но разве не читали вы, что святые отцы нашли более действенный способ  -трезвеение? Да и скажите честно, как много духовно пользы приносит вам ваша тяжёлая работа?
Смиряет плоть.
Вы можете возразить, что святые аши отцы в послушании тоже переносили скорби и унижеия,  -истинно! Вот только надо подчеркнуть: в послушании. В добровольном предании себя в рабство, в отречеии своей воли...
Я живу в миру а не в монастыре.
А у вас? Вы, видимо, делаете только то, что считаете нужным , что есть самочиние.
Я делаю примерно то же самое, что делаете и вы.
На своей работе вы, видимо, надеваете личину смирения, а приходя домой  -"отдуветесь" за всё, что довелось перетерпеть на работе. как это называется?
Приезжайте ко мне в гости и походите со мной пару дней на работу, а после выложите заключение по факту. Если почитать мои посты, то я никого здесь ни разу не осудил (лишь выложил один раз свое мнение и то вменили в вину и требуют принести извинения), а вот меня пнули каждый по нескольку раз и все нормально. Можно и пример привести. Когда ведешь собаку по улице, то находящаяся за забором другая псина начинает "обрехивать" твою собаку даже не видя ее. И так по каждому дому, где есть псина. Удивительное всегда рядом - я отвечаю на все ваши выпады строго зеркально. Если кто из пользователей меняет тон, то и я этот тон меняю. И ведь никто на это не реагирует как будто все глухи и слепы, в том числе и вы.
святые отцы никогда не ставили ебе в заслугу свои скорби и унижения, никто  не хвастался "Я весь день сортиры мыл, а потом 10 километров топал, мне не до демагогии, мне похер"... Они постоделали своё дело молча.
Вы забыли добавить - по послушанию. А примером мне всегда служил батюшка Серафим Саровский "томлю томящего".
Что меня ещё огорчает, так это вот что...
А вы не осуждайте меня как язычник а лучше молитесь как православный за душу мою грешную и просите Господа об исправлении ее. Я думаю это будет более действенная помощь с вашей стороны чем огорчения.
Вы, Виктор, были некогда на этом форуме, вам пытались растолковать и  про молитву, и про умное делание, и про безмолвие и много про что ещё... Но, судя по всему, вы так и зависли на внешнем уровне. Но Виктор, надо же двигаться вперёд, освободитьсяот наязанных нам понятийи "идеалов", увидеть свет истины...  И мытьём сортиров тут не поможешь.
Я с удовольствием к вам прислушаюсь, только поделитесь личным опытом "как двигаться вперед и освободиться от навязчивых понятий и идеалов". А когда нет личного опыта, то получается элементарная болтовня.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 21 Февраль 2016, 13:06:07
Виктор, телесный тяжёлый труд  -штука хорошя, и никто её не отменял. Но разве не читали вы, что святые отцы нашли более действенный способ  -трезвеение? Да и скажите честно, как много духовно пользы приносит вам ваша тяжёлая работа?
Смиряет плоть.



Скорее, вырубает.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 21 Февраль 2016, 13:13:15
«Смирять плоть».
А разве не говорил апостол Павел, что наша брань не против плоти и крови? Другое дело, если человек излишне предаётся телесному (чревоугодие, секс и прочее).

«Я живу в миру, а не в монастыре».
Я тоже. А знаете, как тяжело отречься от своей воли и делать то, что предлагают родители (или другие родственники)?  После того, как привык к самочинной жизни, то так и хочется послать лесом, возразить  -при малейшей неточности с их стороны. К примеру, я  очень долгое время готовил себе пищу сам: сам наклаыдвал, сам разогревал4 пото я стал зависим от других, но мня спрашивали: «Что ты будешь есть?» и я говорил. Сейчас же я отрёкся и от этого  -на сей вопрос я говорю: «Кладите что хотите», и честно признаюсь: когда в первый день мне положили немного больше риса,ч ем обычно – я взбесился. Такая  малость, и такие страсти… Странно!

«Приезжайте в гости и походите со мной на работу».
О, Виктор! Вот верьте  -не верьте, я бы с великим удовольствием  -но не имею возможности. Уж лучше вы ко мне на чай приезжайте, а потом, быть может, напишете тут  на форуме отчёт?

«Каждая собака начинает обрехивать, даже не видя из за стены».
Ничего удивительного: у животных иное восприятие. Когда был жив  моё пёс, он чуял  моё приближение ещё до того, как я в подъезд входил.

По поводу «зеркального поведения» есть очень важный нюанс: порой наше восприятие воспринимает слова и поступки других людей как злобную аткку, облаивание, намерение обидеть или унизить  -в то время как  никто вам зла и не желает. Просто по каким то причинам на очах нашего ума оказываются цветные очки – чёрные, розовые, голубые и тд,    -и мы всё воспринимаем через эту призму.. Как в кривом зеркале, если угодно.

«НЕ осуждайте меня как язычник»
А кто осуждает? В том и дело, что никто.  А огорчение вовсе не мешает мне помолиться о вас, в каком то роде даже наоборот.

«Поделитесь личным опытом».
Виктор, когда я сюда прищёл (на форум), я был неотёсанным чурбаном, ни чёрта не смыслящим ни слова в Евангелии.  Но всё, что я делал после моей не очень удачной первой темы  -я пытался понять, что такое молитва, что такое умное делание, я старался быть непредвзятым (нраод может вспомнить, как я блевал при одном слове «энергии»). Понимание пришло не сразу, и  даже сейчас я многого не понимаю. Наверно просвещение пришло благодаря молитвам дорогих форумчан – за что им огромное спасибо.  Виктор, я понимаю, что вы хотели бы от меня услышать нечто более подродное, наподобие инструкции «как избавиться от навязчивых идеалов», но увы,  лично у меня нет таковой. Единственное, что я могу сказать  -это молитесь Господу о вашем просвезении, пытайтесь понять, что истинная суть христианской жизни  -не внещние ритуалы, а внутреннее делание.

Большая часть нашей умной проблемы в том, что мы сами на всё повесили бирочки с названиями,  сами решили «как должно быть»,  -и теперь удивляемся, почему это не работает. Вот как и Игорь в  своей теме «Кто такой практик?..» разделил народ на практиков и не-практиков и не знает теперь, кто он сам такой. Разделил людей на  хакеров, ламеров, чайников, пофигистов,  -и  не знает, для чего они. Как он сам пытается «кем то быть» и уже не понимает, кто он… Снимите все эти бирочки, все эти костюмчики (маскарад) с окружающих и с себя самого, и увидите за всем этим… человека. Вот с этого и начните.

ПС. Поскольку я не являюсь опытным практиком умного делания,  -быть может, более опытные в этом деле братья и сёстр подскажут вам, Виктор, как избавиться от пресловутых бирочек... Вы только слушайте, попытайтесь, брат, услышать то что вам говорят, а не то, что вы хотите услышать.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 21 Февраль 2016, 13:39:15
«Смирять плоть».
А разве не говорил апостол Павел, что наша брань не против плоти и крови? Другое дело, если человек излишне предаётся телесному (чревоугодие, секс и прочее).
Все правильно вы написали, но без утеснения плоти не будет и брани. Все это познается на личной практике. Когда идет пост и ты себя утесняешь, твоя молитва становится более действенной, плоть тиха, мирна и не властна. Вот тогда ты реально видишь воздействие духов поднебесья на твой ум, на их противление творимой молитве и это называется брань. А когда ты поел от пуза, выпил бокальчик вина, включил програмку развлекательную, то по фигу становится на все воздействия мысленные.
Я тоже. А знаете, как тяжело отречься от своей воли и делать то, что предлагают родители (или другие родственники)?  После того, как привык к самочинной жизни, то так и хочется послать лесом, возразить  -при малейшей неточности с их стороны. К примеру, я  очень долгое время готовил себе пищу сам: сам наклаыдвал, сам разогревал4 пото я стал зависим от других, но мня спрашивали: «Что ты будешь есть?» и я говорил. Сейчас же я отрёкся и от этого  -на сей вопрос я говорю: «Кладите что хотите», и честно признаюсь: когда в первый день мне положили немного больше риса,ч ем обычно – я взбесился. Такая  малость, и такие страсти… Странно!
Вот примерно по такой схеме живу и я, по максиму отказавшись от комфорта, найдя ту работу, где нагибают меня, а не я это делаю.
Поскольку я не являюсь опытным практиком умного делания,  -быть может, более опытные в этом деле братья и сёстр подскажут вам, Виктор, как избавиться от пресловутых бирочек... Вы только слушайте, попытайтесь, брат, услышать то что вам говорят, а не то, что вы хотите услышать.
Спасибо Кетч, постараюсь прислушаться к совету более опытных.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 21 Февраль 2016, 14:53:10
По поводу плотской брани – да, когда поел от пуза, да ещё выпил бокальчик вина… Как тут не махнуть рукой на молитву и не пойти дрыхнуть!) Но в том и дело, что на пустой желудок тоже особенно не помолишься, и морить себя голодом (постом) и телесным трудом Боженька не велел. Если уж Господи сказал, что наши тела – храмы  Духа святого, то  стоит ли нам их разрущать?  Да. Я знаю, что монахи постились, отстаивали себе коленик и, болели и всё такое прочее; но стоит так же понять: у каждого свой «ключик» к молитве. Кому то хорошо молится, когда в желудке бурчит от голода, кому то  -когда ему палец придавило камнем)

Но самое главное:

…К всесожжению Ты не будешь благоволить,
Жертва Богу – дух сокрущённый,
Сердце сокрущённое и смирённое Бог не презрит…

«Вот и я тоже живу примерно по такой же схеме,  отказываюсь от комфорта».
Дело не в  комфорте.  По сути, никто не отменял комфорта, но жействия окружающих людей можно воспринимать как волю Божию. Помните Игоря Мирнестранника на этом форуме? Он писал в одной из тем, что просто боится кому то укаызвать, как поступить, что делать, «как надо». Он просто принимал всё как есть – вот и я так стараюсь делать. В конце концов, если мы с вами считаем вправе поступать по своему усмотрению, то мы должны оставить это право и за другими.

Но прошу вас заметить, что нынче я стремлюсь не оградить себя от комфорта, а стяжать смирение  -вот в чём суть, намерение моих действий.

Виктор, я могу попытаться объяснить вам ваши недочёты… Вы пришли сюда на форум поделиться с нами  вашим опытом, и мы все ва  благодарны за него  -вот поверьте! Благодарны уже хотя бы за ваше искреннее стремление) Но ваш опыт – внешний; увы, ходить в церковь, класть поклоны , ставить свечки мы все умеем, это не трудно…

Труднее овладеть внутренним деланием, мысленной бранью, а прежде всего  -понять суть христианской жизни…

Чуть выше мы с вами мило побеседовали о сдирании бирок,  этикеток, клоунского маскарада. Я могу содрать одну такую бирку … но готовы ли вы её принять- вот вопрос!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 21 Февраль 2016, 17:11:02
Я знаю, что монахи постились, отстаивали себе коленик и, болели и всё такое прочее; но стоит так же понять: у каждого свой «ключик» к молитве. Кому то хорошо молится, когда в желудке бурчит от голода, кому то  -когда ему палец придавило камнем)
Кетч, святые отцы познаются на личной практике. Если этой практики мало, то не заменишь ее "когда палец придавило камнем".
Но самое главное:…К всесожжению Ты не будешь благоволить, Жертва Богу – дух сокрушённый, Сердце сокрушённое и смирённое Бог не уничижит….
Кетч, это состояние не в нашей власти и воле, это состояние есть Божия благодать.
Помните Игоря Мирнестранника на этом форуме? Он писал в одной из тем, что просто боится кому то указывать, как поступить, что делать, «как надо». Он просто принимал всё как есть – вот и я так стараюсь делать. В конце концов, если мы с вами считаем вправе поступать по своему усмотрению, то мы должны оставить это право и за другими.
Я всегда хорошо относился к Игорю по той причине, что если внимательно читать его первоначальные посты, то в них видим реальный практик. А потом он начал перенимать опыт Леонида и постепенно сползать.Вот выдержка из его поста: "У меня...произнесение слов молитвы мешает...как бы маскирует приход помыслов...если просто молчать умом...даже и не стараться думать о Боге или чувства призывать...а просто ТУПО МОЛЧАТЬ...то внутреннее пространство становится как бы более прозрачным...видно всё становится, как на ладони...А потом когда навык появится...можно потихоньку включать молитву...безмолвную ...Непривычно простое молчание...контраргументы сыплются...мантра...медитация...не молитва вообще…".
Кетч, я знаком опытно с приведенным отрезком молитвы Игоря, поэтому не по наслышке знаю о чем пишу. А вот уже некоторые последствия данной молитвы: "У меня просто сложный период...произошли изменения...внутренние изменения...и хочу я этого или нет...происходит привыкание...адаптация... Вообще то...в последнее время стала болеть голова...при нормальном давлении...никогда не жаловался...Вчера проскочила аритмия...которая совсем закончилась довольно давно...Чёт у меня непонятки со всеми этими болями, аритмиями с бухты барахты.. У меня в последнее время хроническая сонливость...стоит увести разум внутрь...впадаю в молитвенный транс...в полудрёму...это не дело...этого быть не должно.... Я начал отходить от Бога с момента когда плотно присел на ворлд оф тэнкс...онлайн шутер...комп игру...Однако танки только повод...первопричина отпадения во мне".
Поэтому Кетч не надо лучше практику Игоря.
Но прошу вас заметить, что нынче я стремлюсь не оградить себя от комфорта, а стяжать смирение  -вот в чём суть, намерение моих действий.
Я хочу вас разочаровать в том, что своими силами смирения не стяжать. Только через череду находящих искушений и скорбей мы постепенно начинаем отказываться от своей воли и предаваться в Волю Божию и это называется обучительной благодатью, или  более правильно - попущение Божие.
Виктор, я могу попытаться объяснить вам ваши недочёты… Вы пришли сюда на форум поделиться с нами  вашим опытом, и мы все ва  благодарны за него  -вот поверьте! Благодарны уже хотя бы за ваше искреннее стремление) Но ваш опыт – внешний; увы, ходить в церковь, класть поклоны , ставить свечки мы все умеем, это не трудно… Труднее овладеть внутренним деланием, мысленной бранью, а прежде всего  -понять суть христианской жизни…
Я вернулся сюда на форум не делиться своим опытом а общаться со всеми вами. А для того чтобы понимали пользователи кто перед ними, описал свою практику, в которой нет ни слова о поклонах и свечках. С чего вы Кетч решили что у меня внешний опыт? Если читаю молитвослов, то это не значит что я молюсь устами. Я 10 лет держу умом внутреннюю непрестанную молитву с момента открытия глаз и с данной молитвой засыпаю. Вы никогда по моему внешнему виду не поймете что я молюсь. Я буду с вами общаться и в этот самый момент я молюсь. И так во всем, всегда и везде. Это не насилие над собою, это действие благодати в молящемся, когда твоя молитва глубоко в сердце а сердце от этого возгрето и находится (как бы правильно выразиться) в молитвенной неге. Для меня не представляет никакой сложности переходить с одной на другую молитву и наоборот. Если на слова молитвы не реагирует сердце, то значит отошла благодать Божия и я начинаю искать причину отхода от меня благодати Божией. Чаще всего это нарушение какой либо Заповеди и в первую очередь этот грех происходит в моих мыслях. Здесь явное воздействие помысла, которого я не сразу и замечу, но успевшого напакостить. Есть помыслы как бы накладывающиеся один на другой. Один идет безобидный а второй молниеносный (скорострельный) несущий в себе нарушение Заповеди. Сатане важно нарушить мою внутреннюю тишину, тот мир Божий, который внутри меня. Именно в этом и заключается борьба. Знаете что такое воздействие бесов на кровь? Еще та штука.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Aндpeй от 21 Февраль 2016, 17:17:40
А если молодой человек скажет что старик всю жизнь прожил но, несмотря на то что искренне и самоотверженно старался, ума не нажил, и несёт ахинею, это хамство?
Серьезно ответьте без Ваших обычных хиханек-хаханек.

да, это хамство и отсутствие мудрости.

Хамством это было бы если сказать что Карелин после лекций о духовности напивается в стельку, я ничего такого не говорил, это не мое дело сколько он пьет и как и с кем живет, я рассуждаю только о том частном случае его веры которое касается его отношения к духовным плодам.

Насчет отсутствия мудрости согласен, писать наверно надо конкретнее и формулировать мысли понятнее.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Aндpeй от 21 Февраль 2016, 17:25:25
Про Карелина - мы можем оценивать его написанные тексты , но  не имеем права судить о его духовных плодах- 

Вообще то, написанные Карелиным тексты это тоже своеобразные плоды его духовной жизни.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 21 Февраль 2016, 19:07:52
Про Карелина - мы можем оценивать его написанные тексты , но  не имеем права судить о его духовных плодах- 

Вообще то, написанные Карелиным тексты это тоже своеобразные плоды его духовной жизни.
не могу с Вами с огласиться  полностью...   Конечно, в море книг  полно  тех, которые после  чтения первой страницы открывают невежество  или неадекватность автора. Но мы здесь  коснулись текстов  православного священника, которого  все  вряд ли кто из форумчан отнесет в эту категорию.  Просто по духу на данный момент они будут близки или нет. И мы не знаем, как   автор себя проявляет в личном общении. Переписка   с незнакомыми - это совсем иное.   Как и книги. 
    Перечитывая свои  первые сообщения на форуме, я порой не могу поверить, что это я писала
   В молодости еще у меня был опыт переписки  с  несколькими друзьями.  И вот какое открытие меня тогда еще поразило: перечитывая их письма через некоторое время, удивлялась , что вижу в них то , чего не заметила при первом прочтении (а ведь там еще не было в силу нашей молодости и неопытности обсуждения серьезных духовных вопросов- скорее делились какими-то впечатлениями и переживаниями) . Но более того , намеренно не отправляя свои  ответы в же день их написания,  а перечитывая их через день-два, я и  в своих письмах находила то, что мне казалось не созвучным теперь со мной.

     Как же я могу отождествить после этого   некий ограниченный текст, написанный человеком  в  его текущем настроении  и опыте и  воспринятый моим сегодняшним настроением и опытом,      со всей полнотой   духовного  мира автора ? Как могу дерзать  оценивать его?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Andrei от 21 Февраль 2016, 20:11:19
А если не только про Карелина.

....  мы можем оценивать его написанные тексты , но  не имеем права судить о его духовных плодах-  только Бог видит сердце,  а не выраженные сквозь немощность человеческую,  в моменте- отдельные поступки и слова. Нам не дано предугадать,  как в чьей душе они отзовутся сегодня и что останется от этого отклика завтра. Святые отцы имели разногласия. Апостолы - рядом со Христом спорили, кто из них больше....  Мы - сегодняшние,  сами с собой ( вчерашними и с будущими)  имеем разногласия....
Прям хоть в печать, и на стенку кнопками. И это без иронии. (http://yoursmileys.ru/csmile/friend/c0411.gif) (http://yoursmileys.ru/c-friend.php)

Повитуха методом отрицания пришла к тому же, с чего Александр начал - ...
  Для Вас действительно то что написало Повитуха то же что написал Александр?

...Александр -  "Да, и в душу человеческую заглядывать не надо, ибо не человека обсуждаем, а статьи и их влияние. Зато заглянуть в душу статей можно. При чтении статей - это главное - неподготовленный ум падает в яму противопоставления и осуждения. А легкий привкус интеллекта... лишь зазывалка. Не в этой ли темной яме сидят "шипиловы" (прошу простить меня за такой собирательный образ) и бредят о свете? "....
Для меня - нет. Могу пояснить.

... Зачем был нужен этот пятиверстовый крюк? Речь изначально направлялась в русло статей а не автора. ... 
Очень прошу пояснить с какого момента крюк начался и где закончился. Т.е. наполнения пяти вёрст. Ну и чья "речь" имеется ввиду? По мне так и по автору каточком прошлись не слабо.

 P.S. Да, и прошу своими простыми, понятными словами, если можно. Опираясь на:
1-е Коринфянам 14
- ... лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке. ...
....
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 21 Февраль 2016, 20:23:10
Виктор, я не думаю, что нам с вами прямо таки необходимо повторять подвиги святых отцов след в след им. Каждый из нас делает то, на что годен, что ему по силам, а всё многообразие подвигов святых отцов – это нам как бы на выбор. Кому то и камень, придавивший палец, поможет, а кому то  -нет. Я думаю, вы читали. Что разные монахи просили у Господа каждый своё: кто болезнь, кто страсть, кто скорбь… В том и суть самопознания, чтобы найти собственный «ключик» к внутреннему человеку. Вот и у Саровского старца был свой ключик – безсмысленное таскание мешка камней за плечами. Безсмыссленное,  томящее его эго, которое от этого пустого дела и взывало из самых глубин… Я не могу судить, но мне кажется, что ваща работа вс попросту убивает, а не даёт силы и оптимизма для молитвы.

«Кетч, такое состояние не  во власти человека».
Есть такая поговорка: «Без труда не вытащишь и рыбки из пруда». Само вряд  ли что придёт, согласен. Можно о таком состоянии просить?-можно. Но разве вы не читали у отцов о том, что надо всматриваться в свой грех? Ведь это подразумевает не просто видеие греха, а оосзнание всей его мерзости  -вот тогда и будет вам дух сокрущённый, плач о грехах.

И то же самое я скажу и на ваши слова по поводу моих попыток стяжать смирение. Я не надеюсь только на свои ухищрения, но работа происходит совместно (синергия): я делаю  то, что в моих силах, Господи подсобит. Да и что до скорбей…) Вы ведь о моих скорбях ничего не знаете, брат, как тогда судите?

По поводу Игоря (Мирнестранника). Первое: я хотел вам показать лишь его  смирённое отношение к миру, а не его молитвенную практику. Второе (раз уж вы затронули эту тему): мне тоже знакомы такие состояния, что вы описали, и многие другие. Да, Игорь прав: это поначалу очень непривычно и странно, но главное – это надо просто принять и не бояться. Страх  -первый враг на пути к познанию Бога.  Смею предположить, что у Игоря была умственная (ментальная) установка «Я  -православный», потому и начались контратаки типа «ой, мантра, ой, медитация… Что же до меня, я тоже изменился, но не  могу сказать, что мне от этого стало хуже;  но я не оцениваю, я посто принимаю всё как есть.

Но Игоря тут нет, а вот вы – есть) Виктор, я не могу понять по контексту ваших слов: вы боитесь что ли таких изменений? Но ведь молитва на то и молитва, чтобы   измениться, обожиться.  Вот, думаю. Ещё один пример того,  как мы считаем что «должно быть так или этак»: мы строим в воображении какой должна быть молитва, какой он – Бог… И приходим в ступор и страх, когда наши «идеалы» сталкиваются с реальным положением вещей.

«Вы и не подумаете, что я молюсь».
Конечно, я  не сужу о книжке по обложке))) Молитва в сердце – это хорошо, и я рад за вас, но надо помнить, что это далеко не финал.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 21 Февраль 2016, 21:12:33
Andrei, каточком по Вам? Шутить изволите? Я ваш пост включил в цитирование только потому, что он содержал слова Повитухи и ваше с ними согласие. Лично Вам в моем посте ничего не предназначено. Как и лично Повитухе. Крюк начался когда тема свалилась на личности, а закончился, когда все таки вернулась к предмету. Проще не могу. Итак уже проще некуда изьясняюсь.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Andrei от 21 Февраль 2016, 21:42:47
Andrei, каточком по Вам? Шутить изволите? Я ваш пост включил в цитирование только потому, что он содержал слова Повитухи и ваше с ними согласие. Лично Вам в моем посте ничего не предназначено. Как и лично Повитухе. Крюк начался когда тема свалилась на личности, а закончился, когда все таки вернулась к предмету. Проще не могу. Итак уже проще некуда изьясняюсь.
  Родион, Родион, дорогой Родион. Я то тут грешный  причем. Изначальный текст Повитухи о Карелине.

... Про Карелина - мы можем оценивать его написанные тексты , но  не имеем права судить о его духовных плодах-  только Бог видит сердце,  а не выраженные сквозь немощность человеческую,  в моменте- отдельные поступки и слова. Нам не дано предугадать,  как в чьей душе они отзовутся сегодня и что останется от этого отклика завтра. Святые отцы имели разногласия. Апостолы - рядом со Христом спорили, кто из них больше....  Мы - сегодняшние,  сами с собой ( вчерашними и с будущими)  имеем разногласия....
  Я выделением предложил так относиться к любому тексту. Включая форум, Здесь только тексты и возможные фантазии участников. Использовать  русский язык поширше  :-) : возможно, может быть обратить внимание, не уточните ли, поясните, .... Даже если это проверка, тестинг на левую щеку, после правой. Да и такой тестинг на площадке открытой всему русскоязычному интернету?
 А каточком по Карелину таки прошлись  :-( .
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 21 Февраль 2016, 22:03:53
Да, пожалуй я не прав так лихо захватив цитату. Не учел возможность острого личностного восприятия. Приношу свои извинения. Постараюсь быть аккуратней.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 08:16:26
Относиться к  любому тексту как просто к тексту - штука неплохая, но следует так же понимать (и помнить), что за буквой может скрываться опыт...  Но ещё более важным мне кажется увидеть за буквой и за опытом (или его отсутствием) самого человека.

Да, Родион... :-) Восприятие это такая странная штука, такой (зачастую) камень преткновения, что хоть вешайся.  Порой пишешь человеку совершенно спокойо и без обидняков, на полном серъёзе и доверии,  -а тебе в ответ несётся: "Это бред! Ты глумишься !" и всё.  Или когда сам сидишь и читаешь чей то пост (ведёшь диалог) и в тебе всё кипит от злости и раздражения, так и хочется нафиг порвать собеседника... Вот в такие моменты и надо, полагаю, ловить себя и задавать себе сответствующие вопросы.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 22 Февраль 2016, 08:47:53
Виктор, я не думаю, что нам с вами прямо таки необходимо повторять подвиги святых отцов след в след им.Каждый из нас делает то, на что годен, что ему по силам, а всё многообразие подвигов святых отцов – это нам как бы на выбор.
Кетч, вы совершенно правы в том, что у нас сегодня есть возможность корректировать свою практику молитвы, имея под рукой святоотеческие труды, помня о том, что «Человек не может управлять своим умом, если им самим не управляет Дух».
Вот и у Саровского старца был свой ключик – безсмысленное таскание мешка камней за плечами. Безсмыссленное,  томящее его эго, которое от этого пустого дела и взывало из самых глубин… Я не могу судить, но мне кажется, что ваща работа вс попросту убивает, а не даёт силы и оптимизма для молитвы.
Кетч, не убивает меня моя работа, а смиряет плоть. Все это познаю на личной практике в периоды отпусков и выходных. Именно в это время мало двигаюсь, много ем и бездельничаю. А когда на работу, тогда включается режим, благодаря которому "стряхивается" накопленное за дни безделия. Удивительным образом, когда плоть немоществует, тогда молитва оживает, а когда плоть в неге, тогда и молитва становится более внешней, более поверхностной. Все познается на практике, а она у меня с годами методом проб и ошибок в какой то степени "нашло свое русло".
Есть такая поговорка: «Без труда не вытащишь и рыбки из пруда». Само вряд  ли что придёт, согласен. Можно о таком состоянии просить?-можно. Но разве вы не читали у отцов о том, что надо всматриваться в свой грех? Ведь это подразумевает не просто видеие греха, а оосзнание всей его мерзости  -вот тогда и будет вам дух сокрущённый, плач о грехах.
Кетч, я давно всматриваюсь в свои грехи, пытаюсь с ними бороться и с годами осознаю что ничего своими силами достичь невозможно. Вот тогда и припадаю к Господу Иисусу Христу с осознанием своего ничтожества и прошу, умоляю о снисхождении ко мне в плаче своем "Сам во мне Живи, Сам Говори, Сам Действуй".
я не могу понять по контексту ваших слов: вы боитесь что ли таких изменений? Но ведь молитва на то и молитва, чтобы   измениться, обожиться.  Вот, думаю. Ещё один пример того,  как мы считаем что «должно быть так или этак»: мы строим в воображении какой должна быть молитва, какой он – Бог… И приходим в ступор и страх, когда наши «идеалы» сталкиваются с реальным положением вещей.
Кетч, все таки давайте еще раз обратимся к учению свт. Григория Синаита: "Действие Духа Святого, уже тáинственно («мистически») дарованного нам в крещении, может быть обнаружено двояко. Во-первых,  через соблюдение заповедей – общепринятый путь, требующий долгого, упорного труда; как говорит Марк Подвижник: «Поскольку мы соблюдаем заповеди, постольку явно озаряет нас своим сиянием Святой Дух». Во-вторых, мы можем открыть в себе дар Святого Духа, систематически, непрестанно призывая имя Господа Иисуса, то есть через память о Боге. Первый способ медленнее, второй – более быстрый.Что касается внутренней (в отличие от внешней) техники Иисусовой молитвы, то здесь св. Григорий Синаит настаивает на соблюдении двух требований: во-первых, призывание имени Господа должно быть по возможности непрерывным, во-вторых, оно должно быть лишено образов."
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Andrei от 22 Февраль 2016, 09:33:47
.... я давно всматриваюсь в свои грехи, пытаюсь с ними бороться и с годами осознаю что ничего своими силами достичь невозможно. Вот тогда и припадаю к Господу Иисусу Христу с осознанием своего ничтожества и прошу, умоляю о снисхождении ко мне в плаче своем "Сам во мне Живи, Сам Говори, Сам Действуй".
...
  Вот и Слава Богу. Спасибо Виктор. Если честно бродили какие то облачка, а тут рассеялись. Как то легче стало и светлее. Радость с утра  :-). Может и день светлее пройдет. Господь все управит. Слава Богу за всё.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 11:48:28
Виктор, если ваша работа помогает молитве – это супер! Но, быть может, стоит  задуматься о будущем? Вот выйдете на пенсию или не дай Бог – сократят, и бужет ваше тело в постоянной неге и безделии. Может, уже скйчас пора приучать себя к  молитве в «домашних» условиях?

«Я уже много лет всматриваюсь в свои грехи..».
Вы осознали, что без Господа вам не справиться? – это хорошо. Но царь Давид осознал всю глубину и мерзость своих грехов, а мы с вами, видимо ,  -нет. Потому и нет в нас искреннего  покаяния, искреннего стремления избавиться от них. Где-то в глубине сердца нам милы эти наши «дети греха» и мы не желаем их смерти.  С другой стороны, период покаяния сменяется периодом радости жизни, и Христос не запрещал нести ему радость. Помните, что помимо смирения есть другая великая сила – любовь, которая  растворяет любое зло (грех).

С Григорием Синаитом мы спорить не будем) Но как мы с вами понимаем безобразную молитву? Я её понимаю так: во время молитвы не надо себе в воображении рисовать свечки, Христа, Богородицу, ангелов и прочее. Тем не менее, образы могут появиться сами собой, и (сужу по собственному опыту) они имеют самые различные уровни (категории).  Лично я не считаю возникшую картинку прелестью… Всё, что мы видим – всё это есть внутри нас, тут самый лучший метод  -не принимай и не отвергай.  Если так понятнее? Не надо за возникшие картинки (или что ещё) цепляться умом, нужно остаться сторонним безстрастным наблюдателем… А если у вас уже достаточно большой опыт в различении картинок и вы точно знаете, что возникшее  «препятствие»  -не от Бога , то можно просто пройти сквозь него (но я до такого уровня ещё не дорос).

Понимаете, при внутренней молитве бывают самые разнообразные эффекты, описывать их все – безсмыссленно. Поэтому отцы оставили нам начало делания, указали некоторые путеводные вехи, но не стали описывать всё подробно  (тем более, что мы с вами можем возжелать испыттаь тот или иной молитвенный эффект на своей шкурке. А это уже чревато прелестью). Поэтому молитве по любому придётся учиться самому, идти тем путём, которым нас поведут свыше.

Помните старца Силуана? Ему непрестанная  внутренняя молитва была дана уже через три недели (если не ошибаюсь), но жела это не изменило… 15  лет он прлбыл как бы в прелести – представляя «как Дух сходит с небес», и ещё 15 лет, чтобы выбраться из этой ловушки.  Вы, как я вижу, стяжали непрестанную молитву в сердце, но это в определённом смысле только начало.

Виктор, в одной из старых тем вы упоминали, что  у Софрония Сахарова было написано, как разогреть сердце в молитве. Можете рассказать о такого рода практике? Я Софрония практически не читал, если помните, где он пишет о тком - подскажите? 
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 11:56:51
Вот такая простая вещь есть: Христос приходит к человеку лично. Не в социум, а к человеку. И здесь не работает шкала "правильно-не правильно", потому что это область социальных представлений. Правильно молиться, правильно жить...Церковь как институт, даже старчество как институт - явления социальные, соответственно, им свойственны некие правила и законы. Как организационный этап, возможно, это актуально до сих пор. Хотя мне кажется, что жизнь стала подвижнее, время жестких конструкций уходит, как ни странно, в ней больше Духа, а потому и пластичности и текучести. Христос, приходящий в мир, говорит об истинном/ложном, не о правильном/неправильном. Это требует от нас бОльшей чуткости, бОльшей бдительности. Следование "правилу" успокаивает и может усыплять. Настает момент, когда с "правила" нужно соскакивать.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 12:10:33
Виктор, а как  вы хотит услышать голос Бога, если вы непрестанно твердите слова молитвы? Ведь если я буду вам постоянно что то говорить, а ыы  -как человек смирённый и благородный  -не перебъёте меня  -какой у нас может быть диалог? Это же монолог. Так и вы,  быть может, за своии м потоком молитвенных слов не слышите гласа Христа...

А что сказал Христос Марфе и Марии? Он сказал, что надо сидеть и просто слушать... Вот и вы бы попробовали: опустили ум в сердце и слущайте, вслцшивайтесь. И тогда как знать, что вам откроется! :-) По мне, так Игорь ак раз всё правильно делал.

Я не знаю, как у вас с этим... Но я просто чувствую, что лично для меня постоянный бубнёж слов молитвы  -пустая трата сил и времени... Это не молитва, это пустой звук... Вот когда  ты всеми фибрами души зовёшб Господа  -это да... "НЕ в многословии своём будете услышан"...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 22 Февраль 2016, 12:37:46
Вот такая простая вещь есть: Христос приходит к человеку лично.

Можно задать вопрос Окси? Как Он приходит: в физическом теле? как душа или же как дух? Или все вместе?

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 12:54:43
Вот такая простая вещь есть: Христос приходит к человеку лично.

Можно задать вопрос Окси? Как Он приходит: в физическом теле? как душа или же как дух? Или все вместе?

Колхозник-), я имела ввиду евангельские события, мне кажется, Христос там не апеллировал к социуму.
Что же касается ответа на вопрос, ко мне он пришел в виде Джисаса Крайста Суперстар.-)
А потом были те, через кого я приходила к нему. Люди. И события. Вернее, сначала события, Толчок Духа (у Кастанеды хорошее определение). Типа, со дна постучали. После этого становишься способным видеть в людях. А Дух..ну, это как аромат, его чуешь. Или звук, его слышишь. А вот как душа...тут не скажу. Душа для меня не так давно актуализировалась в последнюю очередь, как ни странно..
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 13:06:20
Вот такая простая вещь есть: Христос приходит к человеку лично. Не в социум, а к человеку. И здесь не работает шкала "правильно-не правильно", потому что это область социальных представлений. Правильно молиться, правильно жить...Церковь как институт, даже старчество как институт - явления социальные, соответственно, им свойственны некие правила и законы. Как организационный этап, возможно, это актуально до сих пор. Хотя мне кажется, что жизнь стала подвижнее, время жестких конструкций уходит, как ни странно, в ней больше Духа, а потому и пластичности и текучести. Христос, приходящий в мир, говорит об истинном/ложном, не о правильном/неправильном. Это требует от нас бОльшей чуткости, бОльшей бдительности. Следование "правилу" успокаивает и может усыплять. Настает момент, когда с "правила" нужно соскакивать.
  Вот как только увижу на форуме  чье либо уверение ,  про что-то  есть  " простая"  или "очевидная" вещь, так  всегда мгновенно вопрос возникает:  откуда  появляется такая уверенность,   что стоит сказать это волшебное крибле карбле - бумс " простое"  и "очевидное",   и с этим  все легко и просто согласятся? Эдакая легкое самовнушение, плавно переходящее во внушение окружающим.   Вот мне кажется нескромным и несмиренным такая самооценка пришедшей в голову мысли.
 Вот на примере мысли Оксиген: зачем  тогда Христос  основал Церковь и посылал на проповедь евангелия, если он Сам легко так может прийти к каждом у любой точке земли? Зачем  создавать форум и рассматривать и анализировать  личный опыт богообщения, если  НИКАКИХ правил по вашему не может быть , а значит не может быть критериев для внешнего исследования и оценивания. 
И уж св. Николай тогда   для  нас не может  быть никак   правилом веры и образом кротости.
Христос открыл по сути единственную главную истину - СЕБЯ, как  Спасителя  и основание нового Израиля - ЦЕРКВИ,  покаяние как приготовление пути к встрече с ним и молитву как способ общения с Ним. Причем сугубо подчеркнул и соборную молитву.    Все прочее весьма трудно поддается однозначному определению в терминах истины и может быть только в Царстве Небесном станет простым и очевидным. Иначе не собирались бы вселенские соборы, не делали бы попыток поделится своим опытом св. отцы , да и мы с вами тут.   И в этой очень непростой жизни - охранительные вешки - ориентиры- правила нужны.  Сам Господь сказал , что пришел не нарушить , а исполнить.
  Следование правилу может как усыпить так и пробудить, если его исполнять не механически. А  самовольный выход за правило может оказаться  всего лишь потаканием своему внутреннему привычному  идолу (правилу)....  Пример Евы - в помощь.
Вот как-то так не просто все:)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 13:24:08

  Вот как только увижу на форуме  чье либо уверение ,  про что-то  есть  " простая"  или "очевидная" вещь, так  всегда мгновенно вопрос возникает:  откуда  появляется такая уверенность,   что стоит сказать это волшебное крибле карбле - бумс " простое"  и "очевидное",   и с этим  все легко и просто согласятся? Эдакая легкое самовнушение, плавно переходящее во внушение окружающим.   Вот мне кажется нескромным и несмиренным такая самооценка пришедшей в голову мысли.
 Вот на примере мысли Оксиген: зачем  тогда Христос  основал Церковь и посылал на проповедь евангелия, если он Сам легко так может прийти к каждом у любой точке земли? Зачем  создавать форум и рассматривать и анализировать  личный опыт богообщения, если  НИКАКИХ правил по вашему не может быть , а значит не может быть критериев для внешнего исследования и оценивания. 
И уж св. Николай тогда   для  нас не может  быть никак   правилом веры и образом кротости.
Христос открыл по сути единственную главную истину - СЕБЯ, как  Спасителя  и основание нового Израиля - ЦЕРКВИ,  покаяние как приготовление пути к встрече с ним и молитву как способ общения с Ним. Причем сугубо подчеркнул и соборную молитву.    Все прочее весьма трудно поддается однозначному определению в терминах истины и может быть только в Царстве Небесном станет простым и очевидным. Иначе не собирались бы вселенские соборы, не делали бы попыток поделится своим опытом св. отцы , да и мы с вами тут.   И в этой очень непростой жизни - охранительные вешки - ориентиры- правила нужны.  Сам Господь сказал , что пришел не нарушить , а исполнить.
  Следование правилу может как усыпить так и пробудить, если его исполнять не механически. А  самовольный выход за правило может оказаться  всего лишь потаканием своему внутреннему привычному  идолу (правилу)....  Пример Евы - в помощь.
Вот как-то так не просто все:)

Далась вам Ева! Она просто пошла другим путем.  :-D
Повитуха! Христос разве основал социальный институт? Соборную молитву как молитву в здании? Скажите мне, Тайная Вечеря проходила после исповеди? Почему цистерцианцы меня причастили без конфессиональных проблем, их волновало только, позволяет ли "моя" религия причаститься у них. Плохие цистерцианцы?
Церковь и пошла по пути, проложенному Евой, если хотите. Уплотняясь все больше и больше. Так, что тесно стало дышать.
Я имела ввиду, что Христос приходит к личности человеческой. Не к социальному человеку. Видимо, выразилась коряво.
И да, когда есть свет,  вещи становятся очевидными. Извилистыми путями ходит тьма. Извилистые пути нужны уму, чтобы было что пожевать. И да, ложную скромность я полагаю не менее порочной, нежели самопревозношение. Корень у этого один и тот же. Как только вы признаете, что вы "право имеете", вам придется признать, что и спрос с вас больше, и ответственность. Вот и все.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 22 Февраль 2016, 13:24:13
Виктор, если ваша работа помогает молитве – это супер! Но, быть может, стоит  задуматься о будущем? Вот выйдете на пенсию или не дай Бог – сократят, и бужет ваше тело в постоянной неге и безделии. Может, уже скйчас пора приучать себя к  молитве в «домашних» условиях?
Кетч, моя молитва прерывается только сном, но и по пробуждении ночью часто ловлю себя на том, что сердце молится.
С другой стороны, период покаяния сменяется периодом радости жизни, и Христос не запрещал нести ему радость. Помните, что помимо смирения есть другая великая сила – любовь, которая  растворяет любое зло (грех).
Кетч, вы написали "период покаяния сменяется периодом радости жизни". Знаете что они означают на практике? Я вам приведу примером Григория Синаита, чтобы стала понятна эта радость. "Иисусова молитва, рассматриваемая под одним углом зрения – это вопль о прощении, излитие сокрушения и раскаяния в сердце сокрушенном, в плаче орошая землю горячими слезами, в изобилии исходившими из глаз.Но сразу вслед за этим от Иисусовой молитвы загорается сердце, наполняется его светом и радостью.Описывая воздействие Иисусовой молитвы, он использует такие понятия как («радость»), («взыграние» [духа]), («уверенность»). Все эти выражения имеют эмоциональный характер, подразумевают чувствование, осознанно испытанное духовное ощущение.
Но как мы с вами понимаем безобразную молитву? Я её понимаю так: во время молитвы не надо себе в воображении рисовать свечки, Христа, Богородицу, ангелов и прочее. Тем не менее, образы могут появиться сами собой, и (сужу по собственному опыту) они имеют самые различные уровни (категории).  Лично я не считаю возникшую картинку прелестью… Всё, что мы видим – всё это есть внутри нас, тут самый лучший метод  -не принимай и не отвергай.  Если так понятнее? Не надо за возникшие картинки (или что ещё) цепляться умом, нужно остаться сторонним безстрастным наблюдателем… А если у вас уже достаточно большой опыт в различении картинок и вы точно знаете, что возникшее  «препятствие»  -не от Бога , то можно просто пройти сквозь него (но я до такого уровня ещё не дорос).
Кетч, давайте с вами еще раз обратимся к свт. Григорию Сиаиту и послушаем его практические наставления: "«Всегда храни ум бесцветным, безвидным и необразным», наставляет Григорий. В молитве, говорит он, «будем стремиться иметь лишь одно сердечное действие, совершенно безвидное и необразное»; не следует в воображении  «усматривать ни образа, ни очертания ничего, даже по виду святого». Он строго предостерегает от действия человеческого воображения и мечтательности (phantasia): молящийся должен внимательно следить за тем, чтобы, вместо hesychastes  не стать phantastes! Цитируя Иоанна Лествичника, Григорий говорит, что «безмолвие есть отложение помышлений о вещах».
Помните старца Силуана? Ему непрестанная  внутренняя молитва была дана уже через три недели (если не ошибаюсь), но жела это не изменило… 15  лет он прлбыл как бы в прелести – представляя «как Дух сходит с небес», и ещё 15 лет, чтобы выбраться из этой ловушки.  Вы, как я вижу, стяжали непрестанную молитву в сердце, но это в определённом смысле только начало.
Кетч, я еще ничего не стяжал, потому что в пути. Теперь что касаемо Силуана? Силуан Афонский, Паисий Величковский, Феофан Затворник - получили сразу же высокий молитвенный дар и не проходили опытно все ступени. Почему так происходит? Одному Богу ведомо. Поэтому свт. Феофан Затворник 20 лет находился в духовной переписке с отставным полковником, который опытно проходил Иисусову молитву и испрашивал у него совета в том, или ином вопросе. Силуан Афонский получив Дар, не знал начальной практики борьбы с помыслами, поэтому то и услышал от Господа "держи ум во аде и не отчаивайся". 
Виктор, в одной из старых тем вы упоминали, что  у Софрония Сахарова было написано, как разогреть сердце в молитве. Можете рассказать о такого рода практике? Я Софрония практически не читал, если помните, где он пишет о тком - подскажите?
Кетч, когда мы просыпаемся, то наше сердце как бы спит. Чтобы его разбудить (разогреть) необходимо пять минут помолиться Иисусовой молитвой вначале устами, а затем еще несколько минут умно произнося слова молитвы. От такой практики постепенно начнет возгреваться (просыпаться и реагировать на слова, произносимые умом) сердце и тогда можно приступать к молитвослову. Надо взять за правило - во время молитвы по молитвослову молиться с закрытыми устами, произнося слова молитвы умом, а сами слова молитвы должны умещаться ( формироваться) в вашем уме. В чем здесь суть? Когда произносишь слово - оно должно усваиваться умом полностью. Здесь важно чтобы не было беглого чтения для галочки.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 22 Февраль 2016, 13:35:10
Виктор, а как  вы хотит услышать голос Бога, если вы непрестанно твердите слова молитвы? Ведь если я буду вам постоянно что то говорить, а ыы  -как человек смирённый и благородный  -не перебъёте меня  -какой у нас может быть диалог? Это же монолог. Так и вы,  быть может, за своии м потоком молитвенных слов не слышите гласа Христа..
Кетч, я вам уже отвечал выдержкой свт. Григория Синаита: "Молитва есть Бог: в самом глубоком и полном смысле, молитва творится не нами, но Тем, кто в нас. Не мы своими собственными усилиями собираем ум в сердце, когда молимся, но живущий в нас Дух Святой, и без него нам не сделать ничего. «Человек не может управлять своим умом, если им самим не управляет Дух».
Кетч, не я молюсь, благодать Божия во мне творит. Это и есть пребывать в Боге и с Богом. Знаете что самое страшное? Это когда молитва затихает. Вот тогда становится действительно страшно. В свое время я обиделся на Господа и перестал молиться. Вначале дня шла молитва, а к концу дня она стала остывать. Я продолжал упорствовать и на второй день молитва фактически остановилась и на ее место стало вползать (обволакивать всего меня) что то ужасно страшное, несущее в себе какой то мрак. Вот тогда я реально все понял и припал к Господу в покаянии своем и больше никогда не экспериментировал.

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 22 Февраль 2016, 13:36:05
Очищенный и цельный ум прост и мудр. Сложен и слеп ум ветхий.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 13:36:49

Далась вам Ева! Она просто пошла другим путем.  :-D
   как-то сразу вспомнилась картина о молодом Ленине "Мы пойдем другим путем". :)  Не  могли бы вы   прокомментировать  свою мысль подробнее:  момент выбора Евой этого другого пути был от Истины или от  искусителя, ее противника?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 13:39:27
Две белки небесного цвета, черномордые, чернохвостые, увлеченно вглядывались в то, что творилось за серебряными лиственницами. Я подошел к дереву, на ветвях которого они сидели, почти вплотную, и только тогда белки заметили меня. Беличьи когти зашуршали по коре дерева, синие тела зверьков метнулись вверх и где-то высоко-высоко затихли. Крошки коры перестали сыпаться на снег. Я увидел то, что разглядывали белки.

На лесной поляне молился человек. Матерчатая шапка-ушанка комочком лежала у его ног, иней успел уже выбелить стриженую голову. На лице его было выражение удивительное – то самое, что бывает на лицах людей, вспоминающих детство или что-либо равноценно дорогое. Человек крестился размашисто и быстро: тремя сложенными пальцами правой руки он будто тянул вниз свою собственную голову. Я не сразу узнал его – так много нового было в чертах его лица. Это был заключенный Замятин, священник из одного барака со мной.

Все еще не видя меня, он выговаривал негромко и торжественно немеющими от холода губами привычные, запомненные мной с детства слова. Это были славянские формулы литургийной службы – Замятин служил обедню в серебряном лесу. (В. Шаламов "Выходной день")
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 13:42:54
Очищенный и цельный ум прост и мудр. Сложен и слеп ум ветхий.
  ну да, кто же тут возразит:)., как и тому что Волга впадает в Каспийское море.
 Но тогда,  Александр,  у моего  ума остался простой и очевидный вопрос: а к очищению и простоте  мы скачком переходим -  раз и  всё?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 13:47:56

....Все еще не видя меня, он выговаривал негромко и торжественно немеющими от холода губами привычные, запомненные мной с детства слова. Это были славянские формулы литургийной службы – Замятин служил обедню в серебряном лесу. (В. Шаламов "Выходной день")


 - Говорю же вам, что я не служу и не могу служить. Я просто повторяю, вспоминаю воскресную службу......Мне просто легче так. И меньше есть хочется, – улыбнулся Замятин. (  писатель В. Шаламов - атеист и революционер).
 
 Если не трудно -  пожалуйста, ответьте  ПРОСТО,  своими словами,  на заданный  прежде вопрос
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 13:57:46
Очищенный и цельный ум прост и мудр. Сложен и слеп ум ветхий.
  ну да, кто же тут возразит:)., как и тому что Волга впадает в Каспийское море.
 Но тогда,  Александр,  у моего  ума остался простой и очевидный вопрос: а к очищению и простоте  мы скачком переходим -  раз и  всё?

Глубокоуважаемая Повитуха!-)
"Коротко о себе": когда я услышала в отношении себя слово "рак", не понадобилось даже и секунды, честное пионерское, чтобы "развернуть оглобли" и скачком перейти к простоте. И прочищению мозгов. И посредники тоже не понадобились. Потому что таймер запущен. Это не значит, что у всех других должно быть также. Это всего лишь свидетельствует о том, что сколько людей, столько вариантов. И никто не отменял последующих усилий по предоставлению себя в руки Господа, и необходимости "углУбить" и "расширить".-))) Мне, считаю, повезло.

Что же касается Замятина, то там же говорится, что он стал как бы оправдываться. Это настолько интимная вещь, что он устыдился, что некто был свидетелем его наготы.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 14:00:21

Далась вам Ева! Она просто пошла другим путем.  :-D
   как-то сразу вспомнилась картина о молодом Ленине "Мы пойдем другим путем". :)  Не  могли бы вы   прокомментировать  свою мысль подробнее:  момент выбора Евой этого другого пути был от Истины или от  искусителя, ее противника?

Нет, я отвечу вам вопросом на вопрос: а где поизрастало Древо Познания?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 14:04:18

....Все еще не видя меня, он выговаривал негромко и торжественно немеющими от холода губами привычные, запомненные мной с детства слова. Это были славянские формулы литургийной службы – Замятин служил обедню в серебряном лесу. (В. Шаламов "Выходной день")


 - Говорю же вам, что я не служу и не могу служить. Я просто повторяю, вспоминаю воскресную службу......Мне просто легче так. И меньше есть хочется, – улыбнулся Замятин. (  писатель В. Шаламов - атеист и революционер).
 
 

писатель Шаламов, мученик.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 14:07:04

 я отвечу вам вопросом на вопрос: а где поизрастало Древо Познания?

просьба была пояснить вашу мысль про другую дорогу....  Я правильно поняла Вас, что  для Вас правила вежливости на форуме , наверное уже не имеют значения и Вы предлагаете   сменить тему?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 22 Февраль 2016, 14:11:16
Вот такая простая вещь есть: Христос приходит к человеку лично. Не в социум, а к человеку. И здесь не работает шкала "правильно-не правильно", потому что это область социальных представлений. Правильно молиться, правильно жить...Церковь как институт, даже старчество как институт - явления социальные, соответственно, им свойственны некие правила и законы. Как организационный этап, возможно, это актуально до сих пор. Хотя мне кажется, что жизнь стала подвижнее, время жестких конструкций уходит, как ни странно, в ней больше Духа, а потому и пластичности и текучести. Христос, приходящий в мир, говорит об истинном/ложном, не о правильном/неправильном. Это требует от нас бОльшей чуткости, бОльшей бдительности. Следование "правилу" успокаивает и может усыплять. Настает момент, когда с "правила" нужно соскакивать.
  Вот как только увижу на форуме  чье либо уверение ,  про что-то  есть  " простая"  или "очевидная" вещь, так  всегда мгновенно вопрос возникает:  откуда  появляется такая уверенность,   что стоит сказать это волшебное крибле карбле - бумс " простое"  и "очевидное",   и с этим  все легко и просто согласятся? Эдакая легкое самовнушение, плавно переходящее во внушение окружающим.   Вот мне кажется нескромным и несмиренным такая самооценка пришедшей в голову мысли.
 Вот на примере мысли Оксиген: зачем  тогда Христос  основал Церковь и посылал на проповедь евангелия, если он Сам легко так может прийти к каждом у любой точке земли? Зачем  создавать форум и рассматривать и анализировать  личный опыт богообщения, если  НИКАКИХ правил по вашему не может быть , а значит не может быть критериев для внешнего исследования и оценивания. 
И уж св. Николай тогда   для  нас не может  быть никак   правилом веры и образом кротости.
Христос открыл по сути единственную главную истину - СЕБЯ, как  Спасителя  и основание нового Израиля - ЦЕРКВИ,  покаяние как приготовление пути к встрече с ним и молитву как способ общения с Ним. Причем сугубо подчеркнул и соборную молитву.    Все прочее весьма трудно поддается однозначному определению в терминах истины и может быть только в Царстве Небесном станет простым и очевидным. Иначе не собирались бы вселенские соборы, не делали бы попыток поделится своим опытом св. отцы , да и мы с вами тут.   И в этой очень непростой жизни - охранительные вешки - ориентиры- правила нужны.  Сам Господь сказал , что пришел не нарушить , а исполнить.
  Следование правилу может как усыпить так и пробудить, если его исполнять не механически. А  самовольный выход за правило может оказаться  всего лишь потаканием своему внутреннему привычному  идолу (правилу)....  Пример Евы - в помощь.
Вот как-то так не просто все:)

Повитуха, это же очевидно просто (или просто очевидно) ! Он пришел, и даже свои Его не приняли. А тем, кто принял, дал область быть сынами божьими. Он и сейчас приходит, стоит при дверех и стучит. И кто откроет, с тем будет вечеря. И обитель у того сотворит. Церковь нужна что бы открылись глаза на очевидное. И Он бы был принят, и своими тоже. Чтобы узнать Его могли. Научились.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 14:11:25

....Все еще не видя меня, он выговаривал негромко и торжественно немеющими от холода губами привычные, запомненные мной с детства слова. Это были славянские формулы литургийной службы – Замятин служил обедню в серебряном лесу. (В. Шаламов "Выходной день")


 - Говорю же вам, что я не служу и не могу служить. Я просто повторяю, вспоминаю воскресную службу......Мне просто легче так. И меньше есть хочется, – улыбнулся Замятин. (  писатель В. Шаламов - атеист и революционер).
 
 

писатель Шаламов, мученик.
кто ж  возразит возразит , как и то что то дважды два - четыре. Но  мученик - не  в смысле христианском -   μάρτυς "свидетель", как свидетель жизни и воскресения Христа, получившим благодатный дар исповедовать Божество Христа... Телесно могут страдать одинаково, но вот духовные плоды могут оказаться разными
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 14:14:41

Повитуха, это же очевидно просто !
ШО :-o опять! :-o
 Родион, спасибо Вам - вы, как никто, умеете повеселить!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 14:16:23

 я отвечу вам вопросом на вопрос: а где поизрастало Древо Познания?

просьба была пояснить вашу мысль про другую дорогу....  Я правильно поняла Вас, что  для Вас правила вежливости на форуме , наверное уже не имеют значения и Вы предлагаете   сменить тему?

Повитуха, поясняю, как могу. Ответ на вопрос  о тех событиях для меня НЕ очевиден. Ясно, что произошло нечто колоссальное и природа наша переменилась. И что есть способ восстановления. И лучше не гадать, а заниматься тем, чем реально заниматься.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 22 Февраль 2016, 14:17:19

Повитуха, это же очевидно просто !
ШО :-o опять! :-o
 Родион, спасибо Вам - вы, как никто, умеете повеселить!

:) Рад стараться! Вашь благородие!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 14:21:03

 кто ж  возразит возразит , как и то что то дважды два - четыре. Но не  в смысле христианском -   μάρτυς "свидетель", как свидетель жизни и воскресения Христа, получившим благодатный дар исповедовать Божество Христа... Телесно могут страдать одинаково, но вот духовные плоды могут оказаться разными

То есть "заслуженный мученик" круче просто "мученика"? Мучения атеиста, видимо, не столь значимы и значительны. Вы допускаете, что духовный плод может проявиться ЗА порогом?
О духовных плодах его мы не знаем, вопрос о его вере до сих пор открыт. По крайней мере, так говорят лично знавшие его.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 14:25:02
 Спасибо, Оксиген,  я так и предполагала, но Важно было Ваше подтверждение.  Могу в догонку поделиться про дерево познания и путь Евы: для меня   ОПЫТНО - древо познания и  грехопадения - не древнее событие с неизвестными мне людьми, в неизвестной  мне местности,  а краткое описание личного события , происходящее с каждым в духовном плане, наподобие того, как и встреча со Христом - личное событие, хотя и описанное как  древнее (2000 летней давности).
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 14:29:20
Спасибо, Оксиген,  я так и предполагала, но Важно было Ваше подтверждение.  Могу в догонку поделиться про дерево познания и путь Евы: для меня   ОПЫТНО - древо познания и  грехопадения - не древнее событие с неизвестными мне людьми, в неизвестной  мне местности,  а краткое описание личного события , происходящее с каждым в духовном плане, наподобие того, как и встреча со Христом - личное событие, хотя и описанное как  древнее (2000 летней давности).

Одно другого не исключает, имхо. Как возникновение истории вообще, так и появление личной истории, в частности.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 22 Февраль 2016, 14:30:42
Что же касается ответа на вопрос, ко мне он пришел в виде Джисаса Крайста Суперстар.-)
А потом были те, через кого я приходила к нему. Люди. И события. Вернее, сначала события, Толчок Духа (у Кастанеды хорошее определение). Типа, со дна постучали. После этого становишься способным видеть в людях. А Дух..ну, это как аромат, его чуешь. Или звук, его слышишь. А вот как душа...тут не скажу. Душа для меня не так давно актуализировалась в последнюю очередь, как ни странно..

Если можно, я ваши мысли, озвучу своими словами. Если что поправите.

Вы нашли Христа в обычных людях, в которых проявился аромат Духа, но вначале этот аромат (толчок) Вы уловили в себе. Так?

И вытекающий вопрос: чей же он этот Дух? Отца или же Христа? Его можно как то идентифицировать?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 14:35:40
 Что же случилось с Адамом? Если вчитаться в Ветхий Завет, в первые главы книги Бытия, там образно изложена его судьба. Адам живет в саду, который являет собой все мироздание, и в нем два дерева, представляющие собой две параллельные возможности: древо жизни и древо познания добра и зла. Адаму сказано: не прикасайся к плодам древа, которое даст тебе познание добра и зла, потому что зло – это уничтожение, зло – это то, чего нет, это зияющая бездна. Можно познать добро и вырасти свыше своей меры, но нельзя познать зло и не разрушиться. Ветхий Завет нам говорит, что Адама стал звать к этому дереву змей. С точки зрения примитивных народов змей, конечно, является опасностью; это существо ползает, никогда прямо не ходит; оно до конца приземлено и вдобавок его жало смертоносно для всякого, кого оно ужалит. Змей представляет собою смерть; но кроме того в целом ряде древних религий змей представляет собой изначальную бездну небытия. И поэтому вопрос перед Адамом стоит так: если ты прикоснешься к этому познанию зла, которое есть посильное возвращение в небытие, ты будешь погружен – да, в какое-то изначальное существование земного бытия, но ты в нем погрязнешь и уже не будешь человеком, не будешь живой силой, ты должен будешь в этом погибнуть.
     Приобщение к древу жизни – это приобщение к Богу. Есть место у апостола Павла, где он говорит: Приобретайте ум Христов (1 Кор 2:16). То есть мы должны так быть едиными с Богом, чтобы наши мысли, наше восприятие, наше понимание, наше знание вещей было Божие знание, Божие восприятие. Тогда можно, как бы привившись к Богу, соединившись с Ним, сроднившись с Ним, уже начинать понимать то, что вне Бога и вне тебя, но понимать уже изнутри как бы Божией мудрости, Божией реальности. Понимать, что значит небытие, можно только по контрасту, постигая, какая полнота бытия в Боге, как можно вырастать, вечно расти, питаться торжествующей жизнью и знать, что вчера или раньше этой полноты не было; значит, в какой-то другой момент этого не было вовсе, – была или смерть или небытие. И только изнутри приобщенности к Богу можно понимать, что такое добро и что такое зло.
     Что же касается до греха Адама и Евы, или просто – греха человека, всечеловека, мне кажется, что из Библии абсолютно ясно, что он совершается в момент, когда человек решает самостоятельно познать все тварное, всю тварность, все существующее не изнутри Бога, Который все знает до самых глубин, а изысканием своего собственного ума и опыта. В этот момент человек как бы спиной поворачивается к Богу ради того, чтобы лицом обернуться к окружающему миру. Как сказал один протестантский пастор во Франции еще до войны, у человека, который отвернулся от Бога и стоит к Нему спиной, Бога нет; а единственный источник жизни – Бог; такому человеку остается только умереть. Вот в этом и грех, и последствие греха, – не как наказание, а как неизбежное последствие: нельзя оторваться от Жизни и остаться живым.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 14:36:46

То есть "заслуженный мученик" круче просто "мученика"? Мучения атеиста, видимо, не столь значимы и значительны.
  Во-о-о-т, видите , как НЕПРОСТО понять мысль другого.  А ведь я даже НИКАК не  только этого  не писала , но даже ( поверьте !) так и не думала.

Страдания  САМИ по себе  и  есть страдания -   вызывающие отклик  СО- страдания в  живой душе  того, кто видит их или слышит о них.  И дай Бог, чтобы плоды Шаламовских страданий были там, за чертой,  ему  во спасение!
 Я надеюсь, что  и про таких, как Варлам, написано , что " Если чьё-нибудь дело сгорит, то он потерпит утрату; сам же он будет спасён, но так, как сквозь огонь". Но  мученичество за Христа  имеет ту грань , что свидетельствует о о своей вере  ПЕРЕД ЛЮДЬМИ . А Вы сами пишете, что есть только догадки о его вере и никаких явных свидетельств. Зато есть явное свидетельство , что 19 февраля 1929 года Шаламов был арестован за участие в подпольной троцкистской группе и за распространение дополнения к «Завещанию Ленина».
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 14:47:47

То есть "заслуженный мученик" круче просто "мученика"? Мучения атеиста, видимо, не столь значимы и значительны.
  Во-о-о-т, видите , как НЕПРОСТО понять мысль другого.  А ведь я даже НИКАК не  только этого  не писала , но даже ( поверьте !) так и не думала.

Страдания  САМИ по себе  и  есть страдания -   вызывающие отклик  СО- страдания в  живой душе  того, кто видит их или слышит о них.  И дай Бог, чтобы плоды Шаламовских страданий были там, за чертой,  ему  во спасение!
 Я надеюсь, что  и про таких, как Варлам, написано , что " Если чьё-нибудь дело сгорит, то он потерпит утрату; сам же он будет спасён, но так, как сквозь огонь". Но  мученичество за Христа  имеет ту грань , что свидетельствует о о своей вере  ПЕРЕД ЛЮДЬМИ . А Вы сами пишете, что есть только догадки о его вере и никаких явных свидетельств. Зато есть явное свидетельство , что 19 февраля 1929 года Шаламов был арестован за участие в подпольной троцкистской группе и за распространение дополнения к «Завещанию Ленина».

 Вы почему сделали упор на атеизме и продолжаете его делать, и продолжаете различать качество мученичества? Это же вы пишете? Или "один пишем, два в уме"?))
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 14:55:46


Если можно, я ваши мысли, озвучу своими словами. Если что поправите.

Вы нашли Христа в обычных людях, в которых проявился аромат Духа, но вначале этот аромат (толчок) Вы уловили в себе. Так?

И вытекающий вопрос: чей же он этот Дух? Отца или же Христа? Его можно как то идентифицировать?

 Нет, Колхозник. Порядок не тот. Толчок как конкретное событие, Дух как Дух, как Сила, как энергия, которая развернула меня от моих безобразий... люди, в которых и через которых Дух проявляется. Потом я увидела, что у людей есть души. Печально, но факт. Не в смысле, что есть, а в смысле слепоты.

Дух, мне кажется, распознается тем, что его невозможно "идентифицировать" катафатически", если можно так выразиться. Настолько он прозрачен. По этой неокрашенности силы он и опознается, имхо.
От Отца или Христа? Странная постановка вопроса. Я не церковный Собор. -)

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 14:59:45
Оксиген, мне очень жаль, но вы совсем не так читаете, как написано- развожу руками. Вряд ли мне есть что добавить.   Иногда лучше  просто сделать перерыв  в общении  и вернуться к нему позже.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 15:01:38
Повитуха, конечно, давайте сделаем.)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 15:04:56

:) Рад стараться! Вашь благородие!
старайся выше!  я уже -  " высокоблагородие" :-D
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 22 Февраль 2016, 15:36:25
Дух, мне кажется, распознается тем, что его невозможно "идентифицировать" катафатически", если можно так выразиться. Настолько он прозрачен. По этой неокрашенности силы он и опознается, имхо.

Все верно. Человеку крайне сложно сконцентрировать и почувствовать все величие, красоту, бесконечность, любовь, тонкий аромат и т.д., неокрашенной Силы. Люди очень часто ловятся тем, что держат в "центре" своего "внимания" окрашенность Духа, но не Его изначальное состояние.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 16:02:43
Виктор, мне кажется, что Григорий Синаит говорит про визуализауию  -когда мы самодеятельно пытаемся изобразить какой образ. Этого я не делаю. Но у меня бывают состояния, когда ум совершенно чист и безмолвен и сходит в горло или сердце, и там видит образ; этот образ от меня не зависит, я на него просто смотрю, давая ему время исчезнуть  -и всё хорошо.

Спасибо, что рассказали про разогрев сердца!

Виктор, конечно, каждому своё… Но когда Дух сходит на тебя и говорит твоими устами…)  Это что то… Ужасное и величественное одновременно.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 16:21:27
Вот такая простая вещь есть: Христос приходит к человеку лично. Не в социум, а к человеку. И здесь не работает шкала "правильно-не правильно", потому что это область социальных представлений. Правильно молиться, правильно жить...Церковь как институт, даже старчество как институт - явления социальные, соответственно, им свойственны некие правила и законы. Как организационный этап, возможно, это актуально до сих пор. Хотя мне кажется, что жизнь стала подвижнее, время жестких конструкций уходит, как ни странно, в ней больше Духа, а потому и пластичности и текучести. Христос, приходящий в мир, говорит об истинном/ложном, не о правильном/неправильном. Это требует от нас бОльшей чуткости, бОльшей бдительности. Следование "правилу" успокаивает и может усыплять. Настает момент, когда с "правила" нужно соскакивать.
  Вот как только увижу на форуме  чье либо уверение ,  про что-то  есть  " простая"  или "очевидная" вещь, так  всегда мгновенно вопрос возникает:  откуда  появляется такая уверенность,   что стоит сказать это волшебное крибле карбле - бумс " простое"  и "очевидное",   и с этим  все легко и просто согласятся? Эдакая легкое самовнушение, плавно переходящее во внушение окружающим.   Вот мне кажется нескромным и несмиренным такая самооценка пришедшей в голову мысли.
 Вот на примере мысли Оксиген: зачем  тогда Христос  основал Церковь и посылал на проповедь евангелия, если он Сам легко так может прийти к каждом у любой точке земли? Зачем  создавать форум и рассматривать и анализировать  личный опыт богообщения, если  НИКАКИХ правил по вашему не может быть , а значит не может быть критериев для внешнего исследования и оценивания. 
И уж св. Николай тогда   для  нас не может  быть никак   правилом веры и образом кротости.
Христос открыл по сути единственную главную истину - СЕБЯ, как  Спасителя  и основание нового Израиля - ЦЕРКВИ,  покаяние как приготовление пути к встрече с ним и молитву как способ общения с Ним. Причем сугубо подчеркнул и соборную молитву.    Все прочее весьма трудно поддается однозначному определению в терминах истины и может быть только в Царстве Небесном станет простым и очевидным. Иначе не собирались бы вселенские соборы, не делали бы попыток поделится своим опытом св. отцы , да и мы с вами тут.   И в этой очень непростой жизни - охранительные вешки - ориентиры- правила нужны.  Сам Господь сказал , что пришел не нарушить , а исполнить.
  Следование правилу может как усыпить так и пробудить, если его исполнять не механически. А  самовольный выход за правило может оказаться  всего лишь потаканием своему внутреннему привычному  идолу (правилу)....  Пример Евы - в помощь.
Вот как-то так не просто все:)

Повитуха,  Христос много чего не устанавливал... В том числе и той церкви на углу улицы, в  которую вы ходите. Христос установил только одну церковь, сказав, что наши тела - храмы Духа святого. Отсюда и абсолютнейше логичный вывод, что и все богослужения и таинства проводятся только и только в этом храме  -в нерукотворном. других нет.

Церковь же установили бравые апостолы, чтобы учить таких неофитов, как  я, но уже после ухода апостолов из мира сего церковь стала превращаться в ритуальныепляски... И на Руси, кстати, есть поговорка: "Храм не в брёвнах, а в рёбрах".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 16:33:03

Повитуха,  Христос много чего не устанавливал... В том числе и той церкви на углу улицы, в  которую вы ходите. Христос установил только одну церковь, сказав, что наши тела - храмы Духа святого. Отсюда и абсолютнейше логичный вывод, что и все богослужения и таинства проводятся только и только в этом храме  -в нерукотворном. других нет.

Церковь же установили бравые апостолы, чтобы учить таких неофитов, как  я, но уже после ухода апостолов из мира сего церковь стала превращаться в ритуальныепляски... И на Руси, кстати, есть поговорка: "Храм не в брёвнах, а в рёбрах".
ай да  Кетч!   ну силен против "бравых апостолов"! 

Кто-то тут жаждал еще парочку юродивых на форум? Они  уже тут прямо, как кролики скоро начнут плодится: "исихастенькие" такие , зубастенькие - им не то что житейское море по колено ( Церковь - корабль им уже, поди,   только для забавы), а и таинства церковные - "прозорливо" видятся ритуальными плясками ( не на костях ли?)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 16:34:24
 люди , где я?  АУУУУ ! !!! надеюсь тут остались еще те,  кто отличает храм (строение) от Церкви - Тела Христова?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 16:42:22
Меня радует ваш юмор, Повитуха, но сути дела  это не меняет. Мы тут не инженерей занимаемся, а всё горе то  -от избыточного ума, от избыточной дотошности в терминологии.. На что и батюшка Сурожский сетовал.

И по-ващему, Елена Просветительница, церковь  -не здание?  Удивили :-)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 17:05:09
вот наверное, Кетч, не случайно у Вас  образ то ли храма , то ли  церкви ( вы уж там для себя сами определите)  - на углу , а меня, однако,   образ храма, в который хожу( да , надеюсь - восхожу),  оказался в самый раз по Св. Писанию - на горе:)  : " Вот закон храма: на вершине горы все пространство его вокруг–Святое Святых; вот закон храма! " (Иезекииль 43:12)
Если  для Вас закон и образ храма и Церкви - только малозначимые  и малопределимые термины , то как Вы узнаете, что у Вас в  ребрах именно храм , а не особняк нового русского или развалины рейхстага?
Не получится ли  у незнающего опытно,  что такое храм,  некий  только воображаемый образ  не сколько храма,  сколько .... капища?  Ведь вам любой язычник скажет , что у него в ребрах тоже храм? так в чем отличие с ним ?
  И еще вопрос : как Вы считаете , человек который  САМ превозносит себя над апостолами и с.в отцами - обладает  смирением?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 17:18:46
Кетч, обидно за вас , чесслово:( .  Не могу поверить что это не в кошмарном сне  с Вами приходится обсуждать? Может и впрямь юродствуете?
  Святая равноапостольная Елена , молитвами своими,   управь  наше общение. 
 Делаю последнюю на сегодня  попытку достучаться ( дописаться)
Есть церковь в узком  значении храма , как строения (пишется  с маленькой буквы) , вот о ней и говорит  упомянутая и очень любимая мной пословица, что,  если  нет в ребрах внутреннего молитвенного места , то  бесполезно и в здание  храмовое-церковное заходить.
А есть Церковь  Христова - Невеста  Христова, которая  призвана к Таинству Брака в Царство Небесное, в отличии от  временных, но необходимых пока земных зданий и ребер.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 17:24:58
Где я говорил, что я смирная  овечка? В разговоре с Виктором я упомянул лищшь о стяжании, а  не о наличии.
Где я поставил себя выше апостолов и  святых отцов? Я не писал, что они  наивные дурачки и простофили, а указал лишь, что церковь (земную  -лично для вас подчёркиваю) установили апостолы и кое как продолжили остальные.
Повитуха, все ваши придирки  - от ума, который ищет извилистых путей, ума ветхого и не желающего видеть истину, ищущего сложностей. Зачем?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 22 Февраль 2016, 17:25:05
Но у меня бывают состояния, когда ум совершенно чист и безмолвен и сходит в горло или сердце, и там видит образ; этот образ от меня не зависит, я на него просто смотрю, давая ему время исчезнуть  -и всё хорошо. Но когда Дух сходит на тебя и говорит твоими устами…)  Это что то… Ужасное и величественное одновременно.
Кетч, по толкованию прп. Максима Исповедника, воображение стоит между умом и мыслью. Это проявляется в том, что мы видим перед собой одно, а воображаем об увиденном иное, нежели оно есть на самом деле. По этой причине воображение и обманчиво. Видим одно, а воображаем о нем другое. Обман.
Кетч, вот что пишет Нил Подвижник: "Сколько бы ни пытался ум взлететь к познанию небесного, он не может сделать этого, если не избавился прежде от страстей. Страсти связывают его и держат пленником на земле. Ум, сделавшись дебелым от различных страстей, не в состоянии молиться, как должно (Добр. Т.2. С.213)."
Кетч, Преподобный Максим, ссылаясь на слово Господа: "Итак, когда увидите мерзость запустения... стоящую на святом месте" (Мф.24:15), говорит, "что место святое и храм Божий есть ум человеческий, в коем демоны, опустошив душу страстными помыслами, поставили идола греховного" (Добр. Т.3. С.183)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 17:33:58
Кетч, обидно за вас , чесслово:( .  Не могу поверить что это не в кошмарном сне  с Вами приходится обсуждать? Может и впрямь юродствуете?
  Святая равноапостольная Елена , молитвами своими,   управь  наше общение. 
 Делаю последнюю на сегодня  попытку достучаться ( дописаться)
Есть церковь в узком  значении храма , как строения (пишется  с маленькой буквы) , вот о ней и говорит  упомянутая и очень любимая мной пословица, что,  если  нет в ребрах внутреннего молитвенного места , то  бесполезно и в здание  храмовое-церковное заходить.
А есть Церковь  Христова - Невеста  Христова, которая  призвана к Таинству Брака в Царство Небесное, в отличии от  временных, но необходимых пока земных зданий и ребер.

Дорогая Елена, я не знаю, о Церкви или о церкви вы писали в том посте, с которого начался наш с вами диалог. Простите, но моё устройство не оказывает заглавных букв, возможно - я поэтому вас и не понял.

Сам же яписал  именно о церкви (с маленькой буквы), не отрицая Церкви Христовой, Церкви небесной...  Я достаточно поянтно выразился на сей раз? :-)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: svod от 22 Февраль 2016, 17:41:48
А не рано ли праздновать торжество христианства в отдельно взятом форуме. Создается впечатление, что многие (не все) старожилы форума действительно возомнили, что их духовная практика дает им полное право править внутреннюю жизнь другого человека, не понимая, каким духом они это делают.
 

Церковь же установили бравые апостолы,

Ваша формулировка, в некоторой степени .... я бы назвал ее люмпенизация христианства или религиозной люмпенизацией, как Вам нравится.

Абсолютно точно могу сказать, что Церковь установил Господь Бог в день Пятидесятницы. А если с кем не происходила личная пятидесятница, то он лишь мнит, что находится в Церкви Христовой.


Дух ...От Отца или Христа? Странная постановка вопроса. Я не церковный Собор. -)

Действительно странно как то не знать от Кого Дух исходит. Я предвижу стрелы в свою сторону - многознание не спасают. Так я не о многознании, а о том, что не отвечая на тот вопрос, Вам, судя по всему, нет дела и до церковного собора. А значит делаю вывод (мягкий) Вы по каким то причинам не дали ответ.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 17:46:53
Виктор, вот смотрите: вы в полном безмолвии входите в комнату и видите там стол. Вы его не воображаете  и не несёте с собой - вы открыли дверь и он там есть.

То же самое бывает и когда чистый ум входит в сердце и там перед ним предстаёт помысел. Тут нет речи ни о каком воображении.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 17:55:03
Свод, мне всё равно, что вы обо мне думаете  и кем считаете :-) Как говаривает мой друг, "Если я так думаю, згачит на то есть причины". Я тут никого не учу и ни чёрта не считаю себя духовно развитым  - я посто человек, но говорю то, что думаю... а не что хотят услыщать другие.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: svod от 22 Февраль 2016, 17:55:43


Где я поставил себя выше апостолов и  святых отцов? Я не писал, что они  наивные дурачки и простофили, а указал лишь, что церковь (земную  -лично для вас подчёркиваю) установили апостолы и кое как продолжили остальные.

Кетч, все же человеку  претендующему на умное делание, уже за то, что он оправдывается, что не называл апостолов и святых отцов дурачками и простофилями, должно быть стыдно. Мне действительно не нужна такая церковь, которую Вы описали: установили апостолы и кое как продолжили остальные.

Вы уж сами тогда кое как продолжайте с остальными, а для меня Церковь, это Церковь Христова, освященная Духом Святым и возлюбленная Отцом Небесным.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 22 Февраль 2016, 17:58:26
Виктор, вот смотрите: вы в полном безмолвии входите в комнату и видите там стол. Вы его не воображаете  и не несёте с собой - вы открыли дверь и он там есть.
То же самое бывает и когда чистый ум входит в сердце и там перед ним предстаёт помысел. Тут нет речи ни о каком воображении.
Кетч, лучше все таки я не своими словами, а выдержкой из святых отец наших: "Феолипт, митрополит Филадельфийский, учит, что сердце, то есть ум, раскрывается, когда человек живет как безмолвник. "Когда, прекратив внешние развлечения, ты укротишь и внутренние помыслы, тогда ум начнет воздвизаться к делам и словам духовным" (Добр. Т.5. С.166). Святой призывает отказаться от общения и бороться против внешних помыслов, пока мы не обретем место чистой молитвы - дом, где обитает Христос. "Итак, прекрати беседы внешние и со внешними, пока обретешь место чистой молитвы и дом, в коем обитает Христос" (там же, с.166)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 18:11:03


Действительно странно как то не знать от Кого Дух исходит. Я предвижу стрелы в свою сторону - многознание не спасают. Так я не о многознании, а о том, что не отвечая на тот вопрос, Вам, судя по всему, нет дела и до церковного собора. А значит делаю вывод (мягкий) Вы по каким то причинам не дали ответ.

И правда, как люди жили и молились до Второго Вселенского Собора. Да и после до филиокве додумались и  совсем разделились.
И я не о многознании. Расскажите, пожалуйста, какую практическую пользу вам приносит это знание?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: svod от 22 Февраль 2016, 18:14:26
Свод, мне всё равно, что вы обо мне думаете  и кем считаете :-) Как говаривает мой друг, "Если я так думаю, згачит на то есть причины". Я тут никого не учу и ни чёрта не считаю себя духовно развитым  - я посто человек, но говорю то, что думаю... а не что хотят услыщать другие.

ОК, я то же буду говорить, что думаю.

Кетч, Человеку не может быть все равно, что о нем думают на форуме, лукавите. Достигнувшие состояния внутренней неподвижности от мнения другого уже на форумах не регятся. Черта всуе лучше не поминать, не полезно это, к тому же вне контекста, так выпустили слово энергию, зачем непонятно.

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 18:28:30


Где я поставил себя выше апостолов и  святых отцов? Я не писал, что они  наивные дурачки и простофили, а указал лишь, что церковь (земную  -лично для вас подчёркиваю) установили апостолы и кое как продолжили остальные.

Кетч, все же человеку  претендующему на умное делание, уже за то, что он оправдывается, что не называл апостолов и святых отцов дурачками и простофилями, должно быть стыдно. Мне действительно не нужна такая церковь, которую Вы описали: установили апостолы и кое как продолжили остальные.

Вы уж сами тогда кое как продолжайте с остальными, а для меня Церковь, это Церковь Христова, освященная Духом Святым и возлюбленная Отцом Небесным.

В том то и дело, что кто то в"бравых апотолах" увидел юмор, кто то  -юрожство, другой  -оскорбление а иной  -любовь. Как я уже писал , восприятие - странная штука, а дорогой брат Виктор незаметно-вовремя подкинул цитату про воображение. Вот и весь разговор.

Дух и Бог освятили только одну Церковь, и отнюдь не земную.  А вот в, к сожалению, нагромоздили себе свод законов и почей чепухи,  -вот и все проблемы.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 18:40:58
Виктор, в вашей цитате речь идёт о внешнем (чем мы с вами сечас мило занимаемс:-) ). Я же вам говорю о видениях, идущих изнутри.

Чисто по  идее я тоже мог бы вам отвечать циатами из отцов, но вот в чём суть: я не знаю, имеете ли вы  личый опыт  таких видений? А отсюда и иной вопрос )скорее риторический): наскоько мы понимаем друг друга? Понимаете, потому и важен наставгик в моитве (которого я не имею), который бы понял нас правильно и из своего опыта указал, как поступать...  А то выходит, что я вам говорю, а вы меня не совсем понимаете (или я  -вас), и получается многословгый, но бесплодный разговор.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 18:54:40
Свод, мне всё равно, что вы обо мне думаете  и кем считаете :-) Как говаривает мой друг, "Если я так думаю, згачит на то есть причины". Я тут никого не учу и ни чёрта не считаю себя духовно развитым  - я посто человек, но говорю то, что думаю... а не что хотят услыщать другие.

ОК, я то же буду говорить, что думаю.

Кетч, Человеку не может быть все равно, что о нем думают на форуме, лукавите. Достигнувшие состояния внутренней неподвижности от мнения другого уже на форумах не регятся. Черта всуе лучше не поминать, не полезно это, к тому же вне контекста, так выпустили слово энергию, зачем непонятно.

Свод, а кто вам запрещает что то говорить или не говорить, задумайтесь! )) Вот вы сами и ставите себе ограничения: то можно, то нельзя, то хорошо, то плохо...  Мне тоже знакомо это поведение, когда приходишь на форум и  так и боишьс сказать кому то что то не так, что то не-лестное что ли, задеть, обидеть... Это всё и есть закрепощённость.

НЕт, вы не правы. Мне действительно всё равно, что вы обо мне думаете... Подчёркиваю? вы... Остальные?   знаю, что можетпоявиться кто то и зажеть меня за жиое, назвав говом в проруби или троллем, и всё же это как то всё ранво... Я  н могу вам чётко объяснить, простите великодушно.

НЕ всё ранво бывают слова того, кого и правда любишь всем сердем,всей душой, перед кем благоговеешь... Слова такого человека реально моуут оказаться ножами в сердце и его мнение реально ценно. А тут? Я думаю, все поймут, если я скажу, что не могу назвать коо т з вас вот таким близким... Жестокая правда!

А чёрта поминатб... :-) Даайте без суеверий?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: svod от 22 Февраль 2016, 19:14:36


Действительно странно как то не знать от Кого Дух исходит. Я предвижу стрелы в свою сторону - многознание не спасают. Так я не о многознании, а о том, что не отвечая на тот вопрос, Вам, судя по всему, нет дела и до церковного собора. А значит делаю вывод (мягкий) Вы по каким то причинам не дали ответ.

И правда, как люди жили и молились до Второго Вселенского Собора. Да и после до филиокве додумались и  совсем разделились.
И я не о многознании. Расскажите, пожалуйста, какую практическую пользу вам приносит это знание?

Никакой пользы.  Дело в другом. Те же святые отцы были вместилищами Святого Духа, еще до того, как был поднят и сформулирован вопрос о филиокве. И нельзя говорить, что в их умы задолго до споров о филиокве был вложен долженствующий ответ. Возникла необходимость защиты догматических границ Церкви - сформировался ответ Церкви.

Давайте гипотетически предложим, что № - ский собор порешил: "Бог живет в храмах нерукотворных", а потому долой хижины и дворцы культурно религиозного значения, даешь Бога в душах наших. Что бы началось всеобщее благоденствие? Нет, бардак и торжество князя мира сего.

Некоторые знания, как монетки в кармане, достаешь, когда возникает необходимость. Да, есть и еще, наименьший аргумент из всех, так как вопрос был задан: какую практическую пользу вам приносит это знание? У меня высшее миссионерско - катехизаторское образование. 
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 22 Февраль 2016, 19:22:47
Почти забавно. Кетч - новичок в молитвенном делании, да и в православие, полагаю, не сильно в'ехал. Подставил себя с разных сторон - кусай, не хочу. И ведь воспользовались праведники с зубами - накинулись на волчонка-мальченку . И давай терзать, отыгрывая комплексы...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: svod от 22 Февраль 2016, 19:25:46

Дух и Бог освятили только одну Церковь, и отнюдь не земную.  А вот в, к сожалению, нагромоздили себе свод законов и почей чепухи,  -вот и все проблемы.

Кетч, надеюсь игнорируя меня, Вы все же не будете игнорировать мои вопросы, так как в своем последнем ответе Вы четко высказали мысль, что Ваше мнение никак не зависит от моего понимания Вашего мнения.

Дух и Бог освятили только одну Церковь, и отнюдь не земную. Какую? А что в Вашем понимании земная Церковь?

Выделите, пожалуйста, 3 основных  пункта из нагроможденных законов и чепухи.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: svod от 22 Февраль 2016, 19:36:39
Почти забавно. Кетч - новичок в молитвенном делании, да и в православие, полагаю, не сильно в'ехал. Подставил себя с разных сторон - кусай, не хочу. И ведь воспользовались праведники с зубами - накинулись на волчонка-мальченку . И давай терзать, отыгрывая комплексы...

А то, что если вовремя таких волчат не отдергивать, и они вырастут в матерых волков. Или пастырь должен выращивать не только овец, но и волчат? К тому же Alexander, завуалированное хамство, я все же умею отличать от неразумной наивности.

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 22 Февраль 2016, 19:41:53
завуалированное хамство, я все же умею отличать от неразумной наивности.

Мне кажется, Вы явно переоцениваете свои умения, Свод!)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 19:56:12
Почти забавно. Кетч - новичок в молитвенном делании, да и в православие, полагаю, не сильно в'ехал. Подставил себя с разных сторон - кусай, не хочу. И ведь воспользовались праведники с зубами - накинулись на волчонка-мальченку . И давай терзать, отыгрывая комплексы...

А то, что если вовремя таких волчат не отдергивать, и они вырастут в матерых волков. Или пастырь должен выращивать не только овец, но и волчат? К тому же Alexander, завуалированное хамство, я все же умею отличать от неразумной наивности.

Сколько самомнения))))) Вы меня  уже, значит, и задушили, и распяли, и  щкуру у себя над диваном прибили?))))))) Это надо в раздел юмора перенести!

Завуалированное хамство? О дааа, у вас просто замечательное зрение дальше некуда! С чемпоздравляю))))
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 20:01:14
Почти забавно. Кетч - новичок в молитвенном делании, да и в православие, полагаю, не сильно в'ехал. Подставил себя с разных сторон - кусай, не хочу. И ведь воспользовались праведники с зубами - накинулись на волчонка-мальченку . И давай терзать, отыгрывая комплексы...

Может быть и вы присоединитесь к зубастой братии?)) Что вам угодно укусить, отче? Хвостик? Лапку? Ушко? Бочок подставить?))))))

ПС. Да, вы абсолютно првы, Александр,   -как я могу въехать в православие на моей низкой скорости чтения и юродстве моего ума!  Но искренне нажеюсь, что искренность моей веры меня спасёт)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 20:04:25
завуалированное хамство, я все же умею отличать от неразумной наивности.

Мне кажется, Вы явно переоцениваете свои умения, Свод!)

Наташа, ты как всегда, остаёшься на высоте!))) И, кстати, спасибо за идею "дарить всем цветы, а детям - мороженое" (данное в другой теме и не мне) +++
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: svod от 22 Февраль 2016, 20:10:09

Сколько самомнения))))) Вы меня  уже, значит, и задушили, и распяли, и  щкуру у себя над диваном прибили?))))))) Это надо в раздел юмора перенести!

Не я Вас назвал волчонком. И не я пастырь на данном поле.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 20:19:38
Вы правильно подметили, что не вы пастырь этого поля, но к "волчонку" и пинанию (показу зубов) вы  не преминули присоединиться,  вот в чём главное то ))

ПС. Ох, и весёлый сегодня денёк! Всех от души благодарю!)))))) Вы все такие замечательные на самом деле  -куды мне до вас!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 22 Февраль 2016, 20:28:42
спасибо за идею "дарить всем цветы, а детям - мороженое" (данное в другой теме и не мне) +++

Это не моя была идея, это идея Родиона!)) В этой теме Родион задал вопрос  о цветущих плодах (пост 298). И на ответ Александра (пост 297) , поставил свой ответ-реакцию в виде картинки-сюжета из фильма "Бриллиантовая рука", в котором кадр того эпизода, где на рассказ капитана милиции Михаила Ивановича в такси о том, как можно срезать гипс с бесчувственного тела, Семен Семеныч задал вопрос: "А нельзя ли, чтобы этот гипс поносил вместо меня кто-нибудь другой?" и не дождавшись ответа, сам понял всю абсурдность такого вопроса. И сказал при этом: "Аааааа, да!"))

Так что за цветы - благодарность не мне!) Увидев эту картинку, я просто вспомнила и про мороженое!))
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 22 Февраль 2016, 20:31:23
Кетч, думаю - с образом вы поступаете правильно.
Не нужно ожидать, что что-то будет, не нужно воевать и сопротивляться - пройдёт само, как и происходит.
Может, это ум так делает, а может и нет. Неизвестно.
Не принимая, не впадаете в прелесть. Не отвергая - не отказываетесь от Божественного. Тем более, что образ от вас ничего не требует.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 22 Февраль 2016, 20:31:54
ПС. Да, вы абсолютно правы, Александр,   -как я могу въехать в православие

Кетч! Перечтите пост 297 в этой теме и Вы поймете о каком православии, в которое Вы, по мнению Александра, не сильно въехали, шла речь...

Для Родиона. В "классике" православия вера говорит, что цветы есть, а практика жизни этого не подтверждает (кстати, отсюда удручающее уныние, поселившееся в классических православных публикациях). Выходим из матричной "классики" - и Дух наполняет нас цветочными ароматами преданных Богу душ.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Oxygen от 22 Февраль 2016, 20:35:13

И правда, как люди жили и молились до Второго Вселенского Собора. Да и после до филиокве додумались и  совсем разделились.
И я не о многознании. Расскажите, пожалуйста, какую практическую пользу вам приносит это знание?

Никакой пользы.  Дело в другом. Те же святые отцы были вместилищами Святого Духа, еще до того, как был поднят и сформулирован вопрос о филиокве. И нельзя говорить, что в их умы задолго до споров о филиокве был вложен долженствующий ответ. Возникла необходимость защиты догматических границ Церкви - сформировался ответ Церкви.

Давайте гипотетически предложим, что № - ский собор порешил: "Бог живет в храмах нерукотворных", а потому долой хижины и дворцы культурно религиозного значения, даешь Бога в душах наших. Что бы началось всеобщее благоденствие? Нет, бардак и торжество князя мира сего.

Некоторые знания, как монетки в кармане, достаешь, когда возникает необходимость. Да, есть и еще, наименьший аргумент из всех, так как вопрос был задан: какую практическую пользу вам приносит это знание? У меня высшее миссионерско - катехизаторское образование.
[/quote]


Свод, были они и вместилищами и давали разные ответы на этот вопрос. А иные и конструировали "реальность".  Вполне утилитарно. Чтобы защищать.
От того, что n-ский собор что-то решит, изменится не реальность, а представление о ней в умах. И как мы можем наблюдать, всеобщее благоденствие не зависит от решений соборов.
Создать некую модель и начать мыслить в ее рамках, безусловно, тренирует мышление. Прикасаться к трудам Отцов - иной раз как водицы попить из чистейшего колодца. Однако есть темы изначально спекулятивные.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 20:36:58
Значит, спасибо и Родиону, и Александру, и бе, и киноактёрам, и режсииёрам, и Господу Богу)))
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 20:44:24
Кетч, думаю - с образом вы поступаете правильно.
Не нужно ожидать, что что-то будет, не нужно воевать и сопротивляться - пройдёт само, как и происходит.
Может, это ум так делает, а может и нет. Неизвестно.
Не принимая, не впадаете в прелесть. Не отвергая - не отказываетесь от Божественного. Тем более, что образ от вас ничего не требует.

Краевед, спасибо за добрый совет. Да, именно так и получается, что по ощущениям ум ничего не  делает, а просто как бы плавает, а образ висит перед ним. В такие моменты  в голове нет ни одной мысли (как правило), я прсто смотрю , наблюдаю... И он сам проходит, иногда - сменяясь другим. Он просто есть, и я не пытаюсь им манипулировать  -просто даю ему быть)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Виктор Шипилов от 22 Февраль 2016, 20:45:54
Я же вам говорю о видениях, идущих изнутри. Чисто по  идее я тоже мог бы вам отвечать циатами из отцов, но вот в чём суть: я не знаю, имеете ли вы  личый опыт  таких видений? А отсюда и иной вопрос )скорее риторический): наскоько мы понимаем друг друга? Понимаете, потому и важен наставгик в моитве (которого я не имею), который бы понял нас правильно и из своего опыта указал, как поступать...  А то выходит, что я вам говорю, а вы меня не совсем понимаете (или я  -вас), и получается многословгый, но бесплодный разговор.
Кетч, в первые годы молитвы я изготовил себе из трех досточек некий стульчик согласно размерам, указанным в духовной литературе. Высота 25 см, ширина 18 см, длина 40 см. Вот на таком приспособлении и молился несколько лет в туалете, вставая ночью. Суть молитвы описана в Добротолюбии и повторять нет смысла. Однажды по окончании молитвы обратил внимание на то, что когда открываю глаза, то вижу весь туалет и все предметы в нем при непонятном освещении. Я особо на этом не зациклился. Прошло некоторое время и каждый раз этот свет после молитвы стал как бы нормой. Однажды осознал себя как бы поднимающимся к потолку. Но и этому не придал значения. А вот когда в следующий раз я вновь поднялся к потолку туалета и начал там по кругу летать а потом также неожиданно оказался в своем теле, то насторожился. Сразу же написал письмо батюшке, который объяснил причину этих полетов от сатаны. Моя дочь не единожды во сне поднималась над своим телом на метр высотой, ее не единожды душил домовой. Однажды она вырвалась и собралась бежать ко мне, то он участливо поинтересовался "жаловаться собралась?" Так что Кетч, описанное вами есть от сатаны и не является Божие. В это трудно поверить, но это действительно так.  Описанное вами святые отцы называют как бесовское воображение. Правильная молитва отличается от той, какую описываете вы.
Вот пример правильной святоотеческой молитвы: "Сокруши сердце свое молитвою, чтобы сила сатанинская была совершенно сокрушена в сердце твоем... Как человек боится взять рукою раскаленное и искрящееся железо, так и диавол боится сокрушения сердца. Ибо сокрушение сердца наголову сокрушает лукавство его. Если на пребывающее в покое и несокрушенное сердце нападет диавольское мечтание, то образ сего мечтания тотчас же бывает принят сердцем и глубоко напечатлевается в нем; но в сокрушенном сердце нет места никакому мечтанию. От сердечного сокрушения бежит всякое сатанинское лукавство, им сожигается всякое бесовское действо... Сокруши сердце свое молитвою, чтобы сокрушен был грех в сердце твоем... Диавол увидел сердце, уязвленное молитвенным сокрушением. Тотчас вспомнил он раны Христовы, понесенные за человека, и потому затрясся и убоялся. Итак, возлюбленный, сокруши диавола сокрушением сердца твоего, чтобы победоносно войти в радость Господа твоего. Сокруши сердце свое молитвою, чтобы сокрушился на бесчисленные части сатана, прельщающий тебя. Когда духовное сердце, проходя через покаяние, сокрушается, скорбит, страдает от радостной печали, а сердце телесное следует этому естественному процессу, то это не имеет для него никаких последствий. В таких случаях кардиологи обычно не находят никаких болезненных признаков, и это именно потому, что у страдающего от сердечной боли плотское сердце не становится больным. Сердечная боль необходима, поскольку без нее будет "притворным и суетным" даже очень строгое подвижничество (Леств.7:64). Через сердечную боль происходит зачатие всех добродетелей, христианская же жизнь без боли является притворной. Сердечная боль необходима для спасения: "Надобно знать, что верный признак подвига и вместе условие преуспеяния чрез него есть приболезненность. Неболезненно шествующий не получит плода".
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: svod от 22 Февраль 2016, 20:46:00
Кетч, простите, совесть говорит, что  я не прав, не буду формулировать в чем. Простивший другого,  дает ему возможность измениться.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 22 Февраль 2016, 20:46:46
Кетч, обидно за вас , чесслово:( .  Не могу поверить что это не в кошмарном сне  с Вами приходится обсуждать? Может и впрямь юродствуете?
  Святая равноапостольная Елена , молитвами своими,   управь  наше общение. 
 Делаю последнюю на сегодня  попытку достучаться ( дописаться)
Есть церковь в узком  значении храма , как строения (пишется  с маленькой буквы) , вот о ней и говорит  упомянутая и очень любимая мной пословица, что,  если  нет в ребрах внутреннего молитвенного места , то  бесполезно и в здание  храмовое-церковное заходить.
А есть Церковь  Христова - Невеста  Христова, которая  призвана к Таинству Брака в Царство Небесное, в отличии от  временных, но необходимых пока земных зданий и ребер.

Дорогая Елена, я не знаю, о Церкви или о церкви вы писали в том посте, с которого начался наш с вами диалог. Простите, но моё устройство не оказывает заглавных букв, возможно - я поэтому вас и не понял.

Сам же яписал  именно о церкви (с маленькой буквы), не отрицая Церкви Христовой, Церкви небесной...  Я достаточно поянтно выразился на сей раз? :-)
понятно и ....не понятно. Мое имя вроде с большой буквы написано тут... Но лучше я поверю в то , что различение у Вас есть и лукавый тут замутил воду с буквами. Но вот "бравые апостолы" и "ритуальные пляски"   пока, увы,  разделяют нас
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 20:53:23
Кетч, простите, совесть говорит, что  я не прав, не буду формулировать в чем. Простивший другого,  дает ему возможность измениться.

Я нна вас ни капельки не сержусь :-))  Храни вас Господи!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 22 Февраль 2016, 20:56:05
Почти забавно. Кетч - новичок в молитвенном делании, да и в православие, полагаю, не сильно в'ехал. Подставил себя с разных сторон - кусай, не хочу. И ведь воспользовались праведники с зубами - накинулись на волчонка-мальченку . И давай терзать, отыгрывая комплексы...

Может быть и вы присоединитесь к зубастой братии?)) Что вам угодно укусить, отче? Хвостик? Лапку? Ушко? Бочок подставить?))))))

ПС. Да, вы абсолютно првы, Александр,   -как я могу въехать в православие на моей низкой скорости чтения и юродстве моего ума!  Но искренне нажеюсь, что искренность моей веры меня спасёт)

Кетч, не учитесь у зубастой братии, страдающей комплексом неполноценности и прикрывающей его многознанием. Научитесь слова Александра воспринимать как сказанные без притензий. Умейте немного обжимать (и даже не немного) то чувство, которое возникает в сердце и вызывает желание защищаться. Сам факт возможности поймать это желание дорогого стоит. А слова Саши вполне обьективны. Диалог возможен в позиции не противопоставления позиций. И это нормальное состояние. Всему свое время. Я уверен что если Вы искренни, то эта искренность принесет плоды. Но часто полезней воздерживаться от слишком открытого диалога.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 22 Февраль 2016, 20:58:41
Повитуха, Кетч слеп полностью. Он читает руками, с устройства. Где нет больших и маленьких букв, они все одинаковые....

Виктор Шипилов, неправильные у вас домовые какие-то....

Кетч, сокрушение сердца - это почитание себя грешным и отдание себя всего в волю Божию.
Если образ от бесов - это пройдёт от сокрушения, милостью Божией.
Если от ума - пройдёт, когда ум станет более без-образным.
Если от Бога - вы и сами узнаете когда-нибудь.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 20:58:53
ПС. Да, вы абсолютно правы, Александр,   -как я могу въехать в православие

Кетч! Перечтите пост 297 в этой теме и Вы поймете о каком православии, в которое Вы, по мнению Александра, не сильно въехали, шла речь...

Для Родиона. В "классике" православия вера говорит, что цветы есть, а практика жизни этого не подтверждает (кстати, отсюда удручающее уныние, поселившееся в классических православных публикациях). Выходим из матричной "классики" - и Дух наполняет нас цветочными ароматами преданных Богу душ.

Грация, я слова Александра про въезжание понял куда более масштабно, не ограничиваясь одним постом)  А с другой стороны, кто правда понял, о како церкви, о чём вообще я говорил, когда отвечал на пост Повитухи? Сия тайна покрыта  мраком для очей моего ума)) Но если говорить в рамках поста Александра, то я говорю почти о том же.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 21:09:56
Почти забавно. Кетч - новичок в молитвенном делании, да и в православие, полагаю, не сильно в'ехал. Подставил себя с разных сторон - кусай, не хочу. И ведь воспользовались праведники с зубами - накинулись на волчонка-мальченку . И давай терзать, отыгрывая комплексы...

Может быть и вы присоединитесь к зубастой братии?)) Что вам угодно укусить, отче? Хвостик? Лапку? Ушко? Бочок подставить?))))))

ПС. Да, вы абсолютно првы, Александр,   -как я могу въехать в православие на моей низкой скорости чтения и юродстве моего ума!  Но искренне нажеюсь, что искренность моей веры меня спасёт)

Кетч, не учитесь у зубастой братии, страдающей комплексом неполноценности и прикрывающей его многознанием. Научитесь слова Александра воспринимать как сказанные без притензий. Умейте немного обжимать (и даже не немного) то чувство, которое возникает в сердце и вызывает желание защищаться. Сам факт возможности поймать это желание дорогого стоит. А слова Саши вполне обьективны. Диалог возможен в позиции не противопоставления позиций. И это нормальное состояние. Всему свое время. Я уверен что если Вы искренни, то эта искренность принесет плоды. Но часто полезней воздерживаться от слишком открытого диалога.

Согласен с вами, Родион, но сегодня такой суперский  день, что я просто не мог не поязвить :-) И даж ене думайте, что я тут ижу разобиженный, как в тот раз  -чёрта с два!)) В тот раз вообще глупо вышло, но всё рано Александру спасибо, потому что  блгодаря его тогдашнему посту  я смог увидеть в себе обидчивость, а это многого стоит)) Так что не всё так плохо... И, быть может, вы  тоже желаете меня кусануть? ;-)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 22:51:16
Повитуха, Краевед всё верно объясил вам про моё затруднение с буквами (за что ему и спасибо). Про «бравых апостолов» я уже отписался Своду на предыдущей странице – вам могу сказать то же самое. Ритуальные пляски? Извините,  но в них нет спасения. Через внешнее богослужение  до нас должно бы дойти понимание внутреннего процесса, а так… А так ритуалы как вставали так и будут вставать между людьми и между людьми и Богом.  Если это не так и я ошибаюсь, надеюсь, Господи меня просветит, но я дорожу искренностью…

Краевед, спасибо за столь детальную классификацию видений) И всё  же вопрос:  допустим, что видение – бесовское, а сердце далеко не сокрушённое,  -что тогда? Просто пеерждать, как и всегда? Или есть какие то нюансы?

Виктор:
1.   Если я вас правильно понял, то ваши с  дочерью полёты – банальные  «выходы из тела», достаточно распространенные в мистицизме. У меня совершенно случайно был такой опыт (я тогда в Бога не верил): я просто закрыл глаза и очутился вне себя, немного погулял (я прошёл сквозь крышу дома) и нырнул обратно в тело. Как ни странно, этот опыт убедил меня в том, что такой эффект  -естесственная способность человека, а вовсе не «дьявольщина». Но вы мне вряд ди поверите, и доказывать я не буду).
2.    Я не хотел вас информировать, но судьба сложилась иначе) Да, я слепой (и не только), поэтому все мои видения  - либо изнутри, либо их нет.  Памятуя о том, что я сдепой, я гарантированно знаю, что передо мной не встанет Господь Христос «как живой», и в то же время у меня есть – благодаря слепоте! – свои ориентиры, помогающие понять, что передо мною не явь и не сон, а именно видение.. Но в словах это сложно объяснить. Извините, но я не могу согласиться, что все видения – бесовские… Просто не надо гоняться в молитве за эффектами, пытатся что то увидеть или «порулить». Разве вы не читали, что и Саровскому (столь вами чтимому) старцу являлись видения Богородицы, в которых она его исцеляла И, в конце концов, почему бы Богу не общаться с нами через видения? Помните пророчество Христа, в котором он говорит, что 2старцы будут поучаться видениями, юноши – сновидениями»?..

Родион, всё же и вы поймите, что и меня абсолютно буквально не нужно понимать... Ну не всегда во всяком случае) Хотяпонимаю, по интернету трудно бывает уловить тон)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 22 Февраль 2016, 23:11:14
Кетч,  улавливается не тон, :) а тень уязвленности, которая легла на ваши сообщения. Вы просто не готовы оказались, хотя я например разделяю Ваш взгляд на ритуалы (почти полностью), но когда Вы занимаете свою позицию, не противопоставляйте ее другой. Просто занимайте свою. И смотрите на иную. Как только Вы начали противопоставление, Вы просто подставились. И Вас начали "пресовать". Окопная методика не скоро покидает головы людей. По сути Александр Вас прикрыл. Но Вы уже по инерции попытались и там закрыться. А окопный подход не полезен ни Вам ни опоненту. Если вовремя не понять пагубности. Не знаю, ясно ли я выразился. Прошу пардон если что не так.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 22 Февраль 2016, 23:23:26
Родион, как ни страно, но  знаю, что Алесандр меня прикрывал) Я нарочито подставил ему свои бока) Что до остальных, то поверьте мне на слово: их острые зубки не пробили моей шкуры.
Можно ещё задатся вопросом, зчем я всё это написал... Может, я и хотел, чтобы меня попинали, к примеру? Вы, наверно, думаете, что я с ума сощёл, в то время, ак я щёл на всё сознательно) Но это уже не важно.
Лучше будьте добры разжевать мне, что вы имеете в виду под окопной войной. Искенне недоумеваю!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 23 Февраль 2016, 02:17:20
Кетч, мне вот тут подсказывает сосед...

Вы раньше видели, поэтому сейчас ваш ум живёт образами.
Мы живём глазами, а вы - образами.
Собрались начать молитву - кому молитесь? Ум создаёт именно этот образ.....
А потом переключается на слова и смысл молитвы, и поскольку вы воображать и визуализировать специально не желали - образ исчезает.

Склонен согласиться, что это, скорее всего, так.

Несокрушенное сердце... бесовское видение....
Насчёт сокрушения, помолюсь, чтобы вам даровалось достаточное сокрушение, и даровалось как можно мягче.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 23 Февраль 2016, 08:58:02
Краевед, спасибо за  вашу отзывчивость и прямо таки материнскую нежность)

Но мне хотелось бы лучше понять, что в ыимеете в виду под "ваш ум живёт образами".
Понимаете, когда я ослеп, случился Великий Потом и я правда утонул в море обрахов, пднявшихся из глубины...(Ничего удивительного). Но сейчас ум в обычном состояии  сам собой воздерживается от всяких там визуализаций и мечтаний, я ничего себе не рисую... А мысли (если только это мысли) "опустились" до уровня внутреннего диалога. Всё таки за три гожа хочешь - не хочешь  а привыкнешь... Я бы скахал, что отсутствие зрения как раз наоборот  -способствует безОбразности (если не тренироваться в рисовании картинок во уме, чем я не занимаюсь).
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 23 Февраль 2016, 09:42:58
Кетч, окопный подход, это когда каждый занимает свою позицию не просто так по убеждениям, а сидит на ней как в окопе,и строго ее охраняет. И если ктото полезет на его позицию, со своей ли или просто мимо проходя, начинает стрелять, как Свод себя повел например. Это как правило от ущербности. Страха потерять позицию, которая и защищает и срам прикрывает. Правильнее занимать позицию, на которой ты сейчас находишся и иметь достаточно свободы, чтобы менять дислокацию и не обращать внимания (в смысле не отвечать) на бросаемые в вас камешки. Не окапываться в текущих убеждениях намертво. Они еще не раз поменяются.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 23 Февраль 2016, 10:21:50
"НЕ окапываться в текущих убеждениях, они ещё не раз поменяются".

Вот... Именно с этим я и сталкиваюсь постоянно, да и свой опыт помню. Окостенелость и страх сделать  "что то не то"... Но в моём случае, Родион  -вы уж простите!  -мне как бы нечего терять; то, о  чём я писал, - для меня скорее прорыв за рамки фарисейства.

А с другой стороны, есть такие убеждения (позиции), которые  отстаиваются (защищаются) до смерти. Пример тому -  апостолы и многие мученики Христовы...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 23 Февраль 2016, 11:03:23
Они не отстаивали свои убеждения. Как и Господь. Они просто им не изменяли. Слово "отстаивать", "героизьм", и т.п. придуманы не ими. И если нет духовного видения значимости их верности, то ей придается видимая значимость. В шкале ценностей той аудитории, для которой эту значимость хотят преподнести. Но тут есть фокус, занять те же позиции что и святые занимали, или выбить их оттуда, можно только приблизившись. А приблизившись обретается любовь и позиция святых не занимается, а разделяется. Савл становиться Павлом. Поэтому нет таких позиций, которые нужно отстаивать. Бог поругаем не бывает. Когда начинают говорить о героизме и высоких идеалах, можно сразу разворачиваться и уходить. Их там нет. Там, где они есть, эти слова лишние. На тех позициях, " которые нужно отстаивать до смерти" нет смерти. Там только жизнь. И на них можно только с радостью принимать. Гдето так. И пример тому Апостолы и святые мученики и не мученики. Святители и учителя Церкви. И многие не известные люди.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Никодим от 23 Февраль 2016, 11:11:09
Они не отстаивали свои убеждения. Как и Господь. Они просто им не изменяли. Слово "отстаивать", "героизьм", и т.п. придуманы не ими. И если нет духовного видения значимости их верности, то ей придается видимая значимость. В шкале ценностей той аудитории, для которой эту значимость хотят преподнести. Но тут есть фокус, занять те же позиции что и святые занимали, или выбить их оттуда, можно только приблизившись. А приблизившись обретается любовь и позиция святых не занимается, а разделяется. Савл становиться Павлом. Поэтому нет таких позиций, которые нужно отстаивать. Бог поругаем не бывает. Когда начинают говорить о героизме и высоких идеалах, можно сразу разворачиваться и уходить. Их там нет. Там, где они есть, эти слова лишние. На тех позициях, " которые нужно отстаивать до смерти" нет смерти. Там только жизнь. И на них можно только с радостью принимать. Гдето так. И пример тому Апостолы и святые мученики и не мученики. Святители и учителя Церкви. И многие не известные люди.
+++
да и еще...мученичество по любви к ближнему воспринимается иначе,порой с радостью,хоть и больно или тяжко,потому как воспринимаешь эту боль понимая, что другой ее избежал...И чем больнее,тем радостней,да еще и благодаришь за это Бога, что Он позволил такому замещению...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 23 Февраль 2016, 11:52:35
Родион, может, я неправильно понимаю, но разве за веру не умирали? НЕ страдали? НЕ знаю, но по моему, наличие веры - это уже наличие убеждений. Если тебе говорят: 2Отрекись от Христа или умри" и ты выбираешь второе, - значит, ты уже отстаиваешь, защищаешь...  В ином случае ты бы занял динамичную позицию.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 23 Февраль 2016, 12:57:36
Не за веру. А руководствуясь верой. Умирали потому что их убивали те, кто иначе не мог отстоять свои убеждения. Тядом со свободой рушаться все теплые и уютные, обжитые домики, домики идей, желаний, убеждений, которые держат человека в пусть и ложном, но устойчивом положении. Кто то держиться за власть, и стоит отпустить руку, как он упадет и расшибется, кто то за деньги. Кто то за церковь и ее ритуалы и правила. Такие не примут свободы, так как она разрушит эти привязки. И они не могут ни принять свободного, так как он для них опасен, ни перейти к свободе, так как надо отпустить руки. Они будут защищать свои убеждения. И убьют не задумываясь. Шипко религиозные "христиане" могут за Христа пасть порвать. Чем Христа и распинают снова и снова. А Он то сразу сказал - по тому узнают что вы мои ученики, если будете иметь любовь меж собою. Веру невозможно насаждать насильственно. Посему знающий Отца не отстаивает убеждения, даже не знаю имеет ли смысл в этом случае само слово "убеждение". Он свободен. И принимает смерть, так как и она над ним не властна.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 23 Февраль 2016, 13:27:32
Родион, мне видится, что это очень важный момент (нюанс)  -"не за веру, а руководствуясь верой" (или кратко  -по вере?).  Возможно, я и правда был невнимателен, но как вспоминаю  -чаще мне встречалось именно "за веру". Вот вроде всё хорощо и правильно вы сказали, но всё равно какой то кусочек сказанного вами у меня не уклвдывается... и в слова не оформить... =\ Может, позже дойдёт, как это обычтно и бывает :-)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Симеон от 23 Февраль 2016, 14:54:54
да всякие умирали - и верою и за веру,и думаю вообще такие только им известно за какое добро или "ни за что",  как из истории с Варлаамом хутыньским. и всем господь вдохнул святость. ясное дело первые ее вообрали яснейше, вторые всегда все подминают под себя, а третьи до последнего не особо понимают что происходит (исамый безопасный вариант, тк нечем особо  разгордеться, а то много прецедентов вплоть до отречений). а самое страшное и уродливое - это особо смешанный вариант. как с нашими старичками некоторыми - сердце очищено мощно но в башке неадекват и мракобесие. им то вполне хорошо но вот люди соприкасающиеся с ними сжимаются в ломаную позу кубыря и еле выправляются если получится. весьма вероятно что это с кое-то долей было и у необразованных апостолов, коих всех перебили. это мне видится вечная проблема неструктурированности сознания совмещенного с обожением
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 23 Февраль 2016, 14:59:43
Родион ,  мне (  как видимо  особо тут заслуженной и   высокозакомлексованной) непонятно на чем основано такое отрицание веры как объекта. 
 Поясню мои непонятки  на другом примере: разве нельзя  действовать с вниманием, с любовью и при этом исследовать сам феномен внимания  или любви?  Так же и с верой:  есть  глагол верить , есть вера . 
Кстати - как Вы относитесь к Символу Веры?

 Иак 2.22:  Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

 и прежде чем действовать  с  верой ее надо приобрести , выстрадать , а евангельская вера -  от слышания  от того,  кто ее имеет : Рим 10.17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

    ну и наконец,  апостолы не были с Вашим учением знакомы и потому писали:  "я почел за нужное написать вам увещание —  подвизаться за веру, однажды преданную святым.( Иуд. 1.3)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: svod от 23 Февраль 2016, 15:42:41
Кетч, не учитесь у зубастой братии, страдающей комплексом неполноценности и прикрывающей его многознанием.

Хороший ход, сначала унижаем оппонента, затем даем советы от себя. И зубы у нас ровные и сами мы полноценные и многознанием не прикрываемся, а сами по себе много знаем. И ничего этого говорить про себя и не надо, все и так поймут, просто унизь своего ближнего. Гордость и предубеждение, первое по отношению к себе, второе по отношению к другим.

 
Научитесь слова Александра воспринимать как сказанные без притензий.

Без претензий выборочно к кому: Кетч, Родион или Свод, Повитуха?

Кетч,как Свод себя повел например. Это как правило от ущербности. Страха потерять позицию, которая и защищает и срам прикрывает.

Родион, а Вы ведь правы, я боюсь потерять Господа, он меня и защищает и ущербность восполняет и весь срам мой прикрывает. И вообще весь мир собой наполняет и Церковь созиждет.

Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 23 Февраль 2016, 16:04:41
Svod! Повитуха! Не комплексуйте, пожалуйста,  по поводу комплексов. Комплексы – это система или свод устоявшихся убеждений, которые не дают увидеть глубже или дальше тех явно видимых слабых  (в смысле «правильности») слов собеседника. Эти комплексы как стражи порядка охраняют своего владельца - самости, поэтому они выслуживаются так, как умеют. Или же, если посмотреть иначе, то это выслуживание скорее похоже на отыгрывание, настолько это все мелочно на самом деле..  Но может всерьез попортить жизнь самому человеку,  который считает, что уже достиг праведности и вправе учить другого, стоящего на "нижней" ступени поиска, как именно правильно быть праведным.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Краевед от 23 Февраль 2016, 16:59:13
Кетч, образ - это не только и не столько картинка. Это вообще всё, что относится к объекту, к идее или ещё к чему-то.
Весь комплекс знаний и мнений ума о предмете.

И при обращении внимания к чему/кому-либо, ум обращается не к оригиналу, потому что оригинала в уме быть не может, а к своим образу-знанию и мнению об оригинале.

Визуализация может быть, а может и не быть. Произвольная или непроизвольная.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 23 Февраль 2016, 17:18:20
Svod, почему Вам не уютно в той рубашке, которую Вы же пытались набросить на Кетча? Жмет? Не приятно? Скажите, как фигово когда кто то "умный" а Вы сам "дурак". Медь звенящая и кимвал звучащий. Ведь очень просто встать на Вашу же позицию и воевать с Вами же за нее же. Бессмысленное занятие. Если все для Вас Господь, то как Вы его потерять можете? Он Вас защищал, защищает и будет это делать. Боитесь Вы не его потерять. А свои прочные представления о Нем. Свою ракушку Вы боитесь потерять. Он ведь омывает нечистоту, а прикрываете вы ее сами, своим коконом. И кусаете Вы себя в первую очередь. Зачем?
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 23 Февраль 2016, 17:21:30
Svod,  у  Вас есть свод устоявшихся убеждений?  Аларм!!!!  Нас раскусили !!!!!!!!!!Срочно их -  в топку и сменить явки, пороли, имена !
 
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 23 Февраль 2016, 17:31:30
Повитуха,  а где отрицалась вера? Вера действительно от слышания Слова, и подвизаться в вере тоже делами углублять ее, и дела в вере обретают совершенство, так как любовью творяться. В чем закавыка? И к Символу я отношусь нормально. Не знаю как Вы его понимаете. Но вопрос мне немного не понятен.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 23 Февраль 2016, 17:32:41
Svod,  у  Вас есть свод устоявшихся убеждений?  Аларм!!!!  Нас раскусили !!!!!!!!!!Срочно их -  в топку и сменить явки, пороли, имена !
 
:) Остапа понесло...
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Грация от 23 Февраль 2016, 18:04:06
сменить явки, пороли, имена !
 

Если уж и хотите что-то сменить, то, будьте добры, смените гнев на милость - этого будет достаточно, чтобы оставаться самим собой!)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 23 Февраль 2016, 18:16:38
Остапа понесло...
Это потому что " Нас никто не любит, если не считать Уголовного розыска, который тоже нас не любит  :cry:"- сказал  Остап.... - "Я, конечно, не херувим. У меня нет крыльев, но я чту Уголовный кодекс. Это моя слабость" :x
.....   у меня тоже нет крыльев - могу в полнолуние помелочиться, похулиганить, пошуметь с бубном.... но камней за пазухой не держу,   а вот каска в доме и впрямь водится:)

 Но вернемся  к Символу Веры.
 Дорогой Родион или любой другой апологет ( некой, судя по намекам) неведомой мне  свободы  этого форума,   мне правда не совсем понятно,  как Вы  исповедуете его  и почему ? Ведь его начали созидать по повелению и  под руководством императора Константина?  Все равно ли для вас  с филиокве он или без оного? 
И наконец, там же есть строка, которая  так по разному понимается  основными строителями тела этого форума и теми , кто  видится вами ,  как готовый "пасть порвать"  (оставляю такое видение на вашей совести)  за  свое понимание "ритуальных танцев: " Верую во едину  святую СОБОРНУЮ, апостольскую  Церковь"? 
  Хотелось  бы  услышать и отношение Кетча к Символу Веры.
 Никаких   "разборок "на ЛЮБОЕ ваше видение не планируется -  просто мне важно Вас понять и тем самым - свое тут присутствие  и  поведение.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 23 Февраль 2016, 18:19:12
сменить явки, пороли, имена !
 

Если уж и хотите что-то сменить, то, будьте добры, смените гнев на милость - этого будет достаточно, чтобы оставаться самим собой!)
Грация,  вы меня плохо знаете  -  это у меня милость такая бывает ... разная  :-) А гневаюсь я только на себя - даже пару раз себе зубы выбила... :cry:
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Колхозник от 23 Февраль 2016, 18:28:19
Повитуха, что такое вера?

Человек + (его)ум + вера = всегда случайное число.

Человек + (его)ум + реальность (в Боге) = Единство
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 23 Февраль 2016, 18:35:51
хороший вопрос , да и тема назревшая. Предложению  к админу  - отделить тему.( можно с вопроса по "Символу Веры")
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 23 Февраль 2016, 19:44:45
Повитуха, Вы же задаете вопрос по догматике, по которому великие умы до сих пор бьются лбами, даже не знаю зачем. Или это просто вопрос о моем лично отношении к этому? Я Вам скажу что и догмат о Троице дело тоже куда позднее, нежели христианство. И имеет отношение к вере - как позднее зажигание.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 23 Февраль 2016, 19:49:48
Повитуха, .... это просто вопрос о моем лично отношении к этому?
да, Родион, именно  о Вашем личном отношении!
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Alexander от 23 Февраль 2016, 20:31:44
У меня сейчас плохой доступ к и-нету. Создайте, пожалуйста, сами новую тему.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: svod от 23 Февраль 2016, 21:40:24
Вот и славно, предлагаю оставить амбиции, разборки и т.д. в данном топике (спасибо Виктору за аренду топика) и начать с чистого листа тему: "Что такое вера? Насколько личная вера соотносится с христианским символом веры". Тему создал.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Родион от 23 Февраль 2016, 22:15:15
Повитуха, .... это просто вопрос о моем лично отношении к этому?
да, Родион, именно  о Вашем личном отношении!

Хорошо. А можете еще сказать, в чем Вы видите практическую ценность этого самого филиокве? Коль это так важно, что способно расколоть церковь, плюс это и Вам так интересно. Значит это "важно". Хотелось бы понимать практически что это меняет для Вас.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Кетч от 24 Февраль 2016, 08:31:33
Кетч, образ - это не только и не столько картинка. Это вообще всё, что относится к объекту, к идее или ещё к чему-то.
Весь комплекс знаний и мнений ума о предмете.

И при обращении внимания к чему/кому-либо, ум обращается не к оригиналу, потому что оригинала в уме быть не может, а к своим образу-знанию и мнению об оригинале.

Визуализация может быть, а может и не быть. Произвольная или непроизвольная.

Благодарю! Похоже, что вы всё таки правы. Я не пытаюсь себе что либо воображать, но в то же время присутствует как бы неуловимо-безвидный образ... Что то вроде тайного желания, в котором не хочешь признаваться самому себе что ли :-)
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Aндpeй от 25 Февраль 2016, 12:08:58
да всякие умирали - и верою и за веру,и думаю вообще такие только им известно за какое добро или "ни за что",  как из истории с Варлаамом хутыньским. и всем господь вдохнул святость. ясное дело первые ее вообрали яснейше, вторые всегда все подминают под себя, а третьи до последнего не особо понимают что происходит (исамый безопасный вариант, тк нечем особо  разгордеться, а то много прецедентов вплоть до отречений). а самое страшное и уродливое - это особо смешанный вариант. как с нашими старичками некоторыми - сердце очищено мощно но в башке неадекват и мракобесие. им то вполне хорошо но вот люди соприкасающиеся с ними сжимаются в ломаную позу кубыря и еле выправляются если получится. весьма вероятно что это с кое-то долей было и у необразованных апостолов, коих всех перебили. это мне видится вечная проблема неструктурированности сознания совмещенного с обожением

Неадекватные мракобесы это еще хорошо :-), они то честно говорят что на самом деле думают, настоящяя проблема это "образованные" старчики которые научились "правильно" говорить и хотят показаться адекватными.
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 27 Февраль 2016, 19:30:50

.....Например, он сходу вводит трехсоставность человека: тело, душа, дух, - хотя у св. отцов преимущественно (подавляюще) вводится двухчленная составность человека: тело+душа.
У него СОБСТВЕННАЯ антропология.
Это понятно?
Я вообще бы опасался "подсесть" на такого автора.
Мне кажется , Сергий, вы часто излишне и поспешно категоричны.  Ничего он "сходу "  не вводит . Мне тоже близка трихотомичная точка зрения на человека,  и я видела много к ней склонных святых отцов.   (Это при том , что я  Новикова не читала:), но она не исключает и дихотомичной, как и у большинства св. отцов.
В первые века христианства трихотомическое воззрение на человеческую природу было господствующим, а воззрение дихотомическое (т.е. признающее только душу и тело в составе человеческого существа) встречалось весьма редко. Более или менее трихотомических взглядов придерживались святой Антоний Великий, Игнатий Богоносец, святой Иустин Мученик, святой Ириней Лионский, Евагрий Понтийский  Климент Александрийский, преподобный Ефрем Сирин, святой Григорий Нисский, преподобный Нил Синайский, преподобный Иоанн Кассиан, преподобный Исихий Иерусалимский, преподобный Иоанн Лествичник, преподобный Исаак Сирин.
 Из русских богословов о троичности человека много писал еп. Игнатий (Брянчанинов), святитель Димитрий Ростовский, преподобный Серафим Саровский, св. Лука Крымский.
          По мнению В. В. Зеньковского: "Дихотомия и трихотомия не исключают друг друга. Различая в человеке "духовную" и "природную" сферу, мы принимаем ту самую дихотомию, которая идет еще от Платона и в этом смысле разделяется огромным большинством философов. Но в "природе" человека психическая и физическая сфера должны быть тоже различаемы. Дихотомия правильна, если она имеет виду различие духа "природы", – но в таком трактовании ускользает своеобразие психики"
Название: Re: Кратко о себе - практика Иисусовой молитвы в миру
Отправлено: Повитуха от 27 Февраль 2016, 20:33:29
 вообще думаю так , что там где родилось учение способное расколоть Тело Христово, там оно упирается в  те самые догматы и Символ  Веры в первую очередь. Но там где  нам оставили поле для возделывания себя и роста - там могут быть часто дополнительные или даже исключающие др друга точки зрения , но они могут быть таковыми как для разного типа людей, так  и  для разных этапов одного и того же человека.  Например, к вопросу   сотворено ли и тело по Образу Божьему св. отцы относились по разному и догмата об этом не возникло. Возможно  на начальном этапе человек узнавший о Царстве Небесном , может уничижительно относиться к телу: " главное душу спасти", потом  некоторым дается понимания,  что  и тело - тоже по  образу Божьему сотворено  и Господь пришел и тело спасти,  и отношение к телу меняется,  а некоторым так и не дается, но  и те и др. признаны святыми.