Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: Aндpeй от 12 Январь 2016, 19:51:25
-
Мне кажется интересным рассмотреть, возможно и упрощенно, такой вопрос, что такое постхристианство и его отличия от христианства, сейчас много пост-"чего", и постмодернизм, постиндустриализм, может постхристианство это самое и есть современное нужное пост-человеку христианство, или это подмена делающее мир постмиром.
А что такое христианство в чем его коренные отличия, во первых это авторитет, авторитет священного писания и предания, святых, пост- авторитеты отрицает, во вторых это единение в духе истины, у пост- только распад и разложение, разномыслие конечно важно но одно дело разномыслие а дркгое непримиримость, причем не страже непримиримости стоит толерантность не отвергающая любую ценность диалога направленного на объединение, никакого объединения а только взаимонезависимое существование в корне непримиримых, много еще что можно привести, но суть одна постхристианство это бунт против христианства религия отрицания, но если само христианство появилось как отрицание фарисейства и язычества то это роднит, тоесть общее это отрицание, что еще, наверно свобода, свобода мысли не скованной заскорузлой самоугодливостью.
-
Постхристианство - это теперешнее состояние христианства. Дьявол - хитрый шакал, он всё просто и не напрягаясь рассчитал - надо развратить священство - рыба гниет с головы. Дать им благодетелей, денег кучу и всё! Пусть отстраивают храмы, пусть застраивают прихрамовые территории, пусть живут богато и красиво, пусть у каждого попа будет машина, дача двухэтажная, храм отстроенный, благодетелей куча, интернет, Wi-Fi, плазма. Вот и всё! Дело в шляпе! По святым Отцам действует лукавый. Разнуздать, чтобы взнуздать - работает. Монахи Фотии на шоу страны получают первые места, с турами по стране собираются проезжать, под эгидой миссионерской деятельности попсу распевать. Монахи! Подчеркиваю - Монахи!, которые давали обет Богу о непрестанно молитве и прочем. Мало того! - по благословению!!! действуют. Вот такое вот пост православие на руси матушке - ряса с крестом на зажравшейся туше.
-
Пардон, уточнить хочу. Речь о христианстве или о явлениях в конкретной церковной организации?
Если да (о явлениях), то эти вещи не подлежат сравнению. Можно говорить о несоответствии или соответствии.
-
Постхристианство - это теперешнее состояние христианства. Дьявол - хитрый шакал, он всё просто и не напрягаясь рассчитал - надо развратить священство - рыба гниет с головы. Дать им благодетелей, денег кучу и всё! Пусть отстраивают храмы, пусть застраивают прихрамовые территории, пусть живут богато и красиво, пусть у каждого попа будет машина, дача двухэтажная, храм отстроенный, благодетелей куча, интернет, Wi-Fi, плазма. Вот и всё! Дело в шляпе! По святым Отцам действует лукавый. Разнуздать, чтобы взнуздать - работает. Монахи Фотии на шоу страны получают первые места, с турами по стране собираются проезжать, под эгидой миссионерской деятельности попсу распевать. Монахи! Подчеркиваю - Монахи!, которые давали обет Богу о непрестанно молитве и прочем. Мало того! - по благословению!!! действуют. Вот такое вот пост православие на руси матушке - ряса с крестом на зажравшейся туше.
А Вам не приходило в голову, что лукавый действует таким образом специально для Вас, раз Вы так реагируете? Мне например дела нет никакого до тех, кого Вы упомянули, это их личные взаимоотношения с Спасителем.
-
Постхристианство - это теперешнее состояние христианства. Дьявол - хитрый шакал, он всё просто и не напрягаясь рассчитал - надо развратить священство - рыба гниет с головы. Дать им благодетелей, денег кучу и всё! Пусть отстраивают храмы, пусть застраивают прихрамовые территории, пусть живут богато и красиво, пусть у каждого попа будет машина, дача двухэтажная, храм отстроенный, благодетелей куча, интернет, Wi-Fi, плазма. Вот и всё! Дело в шляпе! По святым Отцам действует лукавый. Разнуздать, чтобы взнуздать - работает. Монахи Фотии на шоу страны получают первые места, с турами по стране собираются проезжать, под эгидой миссионерской деятельности попсу распевать. Монахи! Подчеркиваю - Монахи!, которые давали обет Богу о непрестанно молитве и прочем. Мало того! - по благословению!!! действуют. Вот такое вот пост православие на руси матушке - ряса с крестом на зажравшейся туше.
Зависть что ли тебя брат грызет?...Правда зачем то прячешь ее под благовидным предлогом осуждения священства.
-
А Вам не приходило в голову, что лукавый действует таким образом специально для Вас, раз Вы так реагируете? Мне например дела нет никакого до тех, кого Вы упомянули, это их личные взаимоотношения с Спасителем.
Ваше "дела нет" это уже результат. Сейчас никому ни до кого дела нет и всем плевать на всех. Да вот только это всё не так. Апостол и св.Отцы говорят другое - мы все один организм, а по отдельности - уды друг для друга. Пусть я псехаю, когда на всё это реагирую, пусть лукавый действует таким образом специально для меня - я этого не отрицаю. Вот только факт остается фактом - голова гниет у нашего организма.
-
Зависть что ли тебя брат грызет?...Правда зачем то прячешь ее под благовидным предлогом осуждения священства.
Осуждение священства называешь благовидным предлогом? Оригинально. Зависти нет. Осуждение есть. Но, еще раз подчеркну, - это ни на йоту не умаляет факта.
-
Вот только факт остается фактом - голова гниет у нашего организма.
Выход прост. Перестаньте считать "это" своей головой.
-
А Вам не приходило в голову, что лукавый действует таким образом специально для Вас, раз Вы так реагируете? Мне например дела нет никакого до тех, кого Вы упомянули, это их личные взаимоотношения с Спасителем.
Ваше "дела нет" это уже результат. Сейчас никому ни до кого дела нет и всем плевать на всех. Да вот только это всё не так. Апостол и св.Отцы говорят другое - мы все один организм, а по отдельности - уды друг для друга. Пусть я псехаю, когда на всё это реагирую, пусть лукавый действует таким образом специально для меня - я этого не отрицаю. Вот только факт остается фактом - голова гниет у нашего организма.
Когда говорят "все", "никому", "всем плевать" - это самое откровенное лукавство. Все - значит никто. Всем - значит никому. Если Вы говорите, что голова гниет у христианства - Вы говорите несусветную чушь, так как у христианства голова нетленна. Либо Вы не знаете что такое христианство и свое членство в церкви считаете христианством. Но христиане не только рпц. И староверы, и пятидесятники, и католики, и многие харизматы и т.п. - это тоже христиане. И не церковные верующие - тоже. Чем огульно говорить - лучше молчать. Это факт. А не то факт, о чем Вы пишите. У Вашего организма возможно голова и гниет. И в церкви полно не ладного. Но не стоит замахиваться на христианство. Это дилетантизм и продукт гниения.
-
Когда говорят "все", "никому", "всем плевать" - это самое откровенное лукавство. Все - значит никто. Всем - значит никому. Если Вы говорите, что голова гниет у христианства - Вы говорите несусветную чушь, так как у христианства голова нетленна. Либо Вы не знаете что такое христианство и свое членство в церкви считаете христианством. Но христиане не только рпц. И староверы, и пятидесятники, и католики, и многие харизматы и т.п. - это тоже христиане. И не церковные верующие - тоже. Чем огульно говорить - лучше молчать. Это факт. А не то факт, о чем Вы пишите. У Вашего организма возможно голова и гниет. И в церкви полно не ладного. Но не стоит замахиваться на христианство. Это дилетантизм и продукт гниения.
Пришел я как-то в больничку за результатами и говорю: мне только результат забрать я без очереди зайду. Тут же какая-то баба: мне плевать зачем вы пришли - очередь одна для всех. Я ей говорю: То, что вам плевать, говорите, так ведь и мне плевать и на вас и на всех - я зайду без очереди в любом случае. Тут всем на всех плевать, так что с того? Приумолкла тут же.
"Вы говорите несусветную чушь, так как у христианства голова нетленна." - ну разумеется нетленна, т.к. - Христос. Вот только я не за то говорил.
-
Андрей....., Так было всегда....когда святых не гнали из церкви? Почитайте о старцах 20-го века...они все так или иначе пострадали именно от церковников. Ну и что с того, отказались они от церкви? Никак нет...и даже наоборот, всегда там оставались и радели за нее. Без святых ее и не будет церкви той, она и сейчас ими держится и не распадается. Так что если храмы действуют и Таинства исполняются, есть святые..и ими там все. Вот на это и надежда. Так что ничего нового не случилось...
-
Пардон, уточнить хочу. Речь о христианстве или о явлениях в конкретной церковной организации?
Если да (о явлениях), то эти вещи не подлежат сравнению. Можно говорить о несоответствии или соответствии.
Я бы конечно хотел обсудить постхристианство как альтернативу церковности вообще, как православной так и католической, Андрей... пишет о проблемах в христианстве на которых зиждиться и постхристианская критика церкви, мол попы плохие никого не спасают, бог ихний маммона, а вот "Новое Учение" вот оно правильное, типа можно церковь оставить как артефакт древности наподобие египетских пирамид, не варвары ведь совсем христиан уничтожать, но не более чем как артефакт, как музей некогда бывшего.
-
Альфа, "храмы действуют и Таинства исполняются" - это с традиционной позиции, которой придерживаются некоторые группы в христианстве. А с позиции постхристианства - это матричный мем-заговор, мало связанный с реальностью. И Вы должны понять: есть иное мировоззрение, отличное от Вашего, а затем попытаться понять - в чем же суть вопроса, весьма косно изложенного Андреем в начале темы.
-
Alexander, это матричный мем-заговор, мало связанный с реальностью.
А Вы не могли бы раскрыть эту фразу, я честно говоря не поняла...
-
А не стоит ли повернуть данный разговор о постхристианстве в более продуктивное русло. Печально наблюдать тенденцию, когда заявленная тема буквально со второго поста круто меняет свое направление и уже ничего общего не имеет с той темой, которая была заявлена в первом посте, становясь умным безделаньем.
Андрей..... , если бы Вы постарались не нести между строк непродуктивные эмоции, которые порождают подобные эмоции в ответе других форумчан - это бы пошло на пользу всем, и в первую очередь Вам лично. Да есть проблемы в священстве, были есть и будут, но, если Вам так хочется высказаться об этом, что Вам мешает завести соответствующую тему или продолжить подобную, войдя в русло уже проторенной похожей темы из архива форума.
Теперь по теме.
Предлагаю к вниманию форумчан, для создании общей платформы обсуждения отрывок из труда: "Хайдеггер и Ареопагит, или Об отсутствии и непознаваемости Бога", которую написал действительно толковый современный богослов из Греции Яннарас Христос. Тут очень точно подмечены объективные причины возникновения постхристианского общества,
При этом Яннарас рассматривает постхристианское общество, как продукт изменения философского мышления западноевропейского сообщества. Однако если взять за основу парадигмы мышления автора, то можно понять в чем причины становления и каковы приметы проявления постхристианского общества и для российской действительности.
"Сознание европейца метафизично. Оно предполагает существование Бога как разумной «Первопричины» мира и постулируемого «начала» нравственных предписаний. Следовательно, проповедь «смерти Бога» означала отрицание предпосылок европейского самосознания, вызов, осознание абсурдности бытия, подрыв устоев общественной жизни. Ницше вполне сознавал, что «смерть Бога» означает «отмену всех ценностей».
В знаменитом фрагменте из третьей книги «Веселой науки» (1882) весть о «смерти Бога» приносит «безумец» (125. «Безумец»): «Как, вы ничего не слышали о том ошалелом, что среди бела дня зажег фонарь, отправился на площадь и там без передышки кричал: «Ищу Бога! Ищу Бога!»?! А там как раз толпилось много неверующих, которые, заслышав его крики, принялись громко хохотать. «Он что — потерялся?» — сказал один. «Не заблудился ли он, словно малое дитя?» — сказал другой. «Или он спрятался в кустах? Или боится нас? Или отправился на галеру? Уплыл за море?» — так не переставая шумели они и гоготали. А безумец ринулся в самую толпу, пронзая их своим взглядом. «Куда подевался Бог? — вскричал он. — Сейчас я вам скажу! Мы Его убили — вы и я! Все мы — Его убийцы! Но как мы Его убили? Как сумели исчерпать глуби морские? Кто дал нам губку, чтобы стереть весь небосвод? Что творили мы, отцепляя Землю от Солнца? Куда она теперь летит? Куда летим все мы? Прочь от Солнца, от солнц? не падаем ли мы безостановочно? И вниз — и назад себя, и в бока, и вперед себя, и во все стороны? И есть ли еще верх и низ? И не блуждаем ли мы в бесконечном Ничто? И не зевает ли нам в лицо пустота? Разве не стало холоднее? Не наступает ли всякий миг ночь и все больше и больше Ночи? Разве не приходится зажигать фонари среди бела дня? И разве не слышна нам кирка гробокопателя, хоронящего Бога? И носы наши — разве не чуют они вонь гниющего Бога? — Ведь и Боги тлеют! Бог мертв! Он и останется мертвым! И это мы Его убили! Как утешиться нам, убийцам из убийц? Самое святое и сильное, чем обладал до сей поры мир, — оно истекло кровью по ударами наших ножей, — кто оботрет с нас кровь? Какой водой очистимся? Какие искупительные празднества, какие священные игрища ни придется изобретать нам? Не слишком ли велико для нас величие этого подвига? Не придется ли нам самим становиться Богами, чтобы оказаться достойными Его? Никогда еще не свершалось деяние столь великое — благодаря ему кто бы ни родился после нас, он вступит в историю более возвышенную, нежели все, бывшее в прошлом!»… Тут умолк безумный человек и опять взглянул на тех, что слушали его, — они тоже молчали и с недоверием глядели на него. Наконец он швырнул фонарь на землю, так что тот разбился и загас. «Я пришел слишком рано, — сказал он, помолчав, — еще не мое время. Чудовищное событие — оно пока в пути, оно бредет своей дорогой, — еще не достигло оно ушей человеческих. Молнии и грому потребно время, свету звезд потребно время, чтобы люди услышали о них, чтобы люди узрели их, уже совершенные. А это деяние все еще дальше самых дальних звезд от людей, — и все–таки они содеяли его!»…
Рассказывают еще, что в этот же день безумец врывался в Церкви и затягивал там Requiem aeternam. Когда же его выводили за руки, требуя ответа, он всякий раз отвечал одними и теми же словами: «Что же такое теперь все эти церкви, если не усыпальницы и надгробия Божий?».
Речь «безумца» — это не провозглашение личного отречения от Бога, отречения абсурдного, потому что произвольного. Абсурд заключается не в самой вести, но в том, что возвещается: в отрицании фундамента, основания, на котором Европа воздвигла свое культурное и метафизическое самосознание. Ницше провозглашает это отрицание как свершившийся исторический факт, как величайшее внутреннее противоречие европейской истории. Его слова — плод исторического самопознания, возмутивший сознание европейского человека. Проповедь «смерти Бога» была воспринята многими как неслыханное богохульство или глупость. У них нет глаз, чтобы увидеть это событие, нет ушей, чтобы его услышать — «и тем не менее они сами совершили его».
В смерти Бога западноевропейской метафизической традиции повинно само западное христианство. В его лоне вызрело не только метафизическое отрицание божественности Бога, но и отрицание самой этой метафизической проблемы — безразличие ко всякого рода метафизическим изысканиям или их отвержение. Впервые в человеческой истории обнаружился факт религиозного обесцвечивания широчайших народных масс, столь характерный для нашего столетия. Ницше сознавал, что его проповедь является катализатором, под действием которого должна произойти постепенная смена исторической эпохи: «То, что я возвещаю, есть история двух следующих веков»[29]. Христианские Церкви увидели в проповеди Ницше богохульственную одержимость атеиста[30]. Но Ницше лишь хотел удостоверить то, что совершили сами Церкви:
«Эти Церкви — не что иное, как могилы и памятники Бога»[31].
Комментируя слова Ницше о «смерти Бога», Хайдеггер пишет: «Весть о смерти Бога относится к христианскому Богу. Но не менее верно и то (и наша мысль должна остановиться на этом прежде всего), что имена «Бог» и «христианский Бог» используются Ницше для обозначения сверхчувственного мира вообще. Бог — это имя для пространства идей и идеалов»[32].
Это отождествление сверхчувственного мира смыслов с именами «Бог» и «христианский Бог» у Ницше не было оригинальным. Оно представляет собой основную многовековую тенденцию западной теологии. Рационализация церковного опыта явилась историческим соблазном для Запада — соблазном вселенского диктата Церкви как непререкаемого авторитета. Сверхчувственный мир первоначал и первопричин, как логически определяет его философская метафизика, был отождествлен с историческим откровением личного Бога, непосредственный чувственный опыт встречи с которым доставила христианская Церковь. Этот опыт всегда казался философам–метафизикам «нелепостью». «Западная метафизика, — пишет Хайдеггер, — основывается на первенстве логики…[33] Рядом с психологией и космологией и над ними возникает теология — не как толкование библейского откровения, но как рационалистическое (физическое) толкование библейского учения о Боге как причине сущего, природы и человека, его истории и деяний»[34].
Именно поэтому христианская метафизика отождествляется у Ницше не только с пространством идей и идеалов вообще, но особенно с платонизмом[35]. Западная метафизическая традиция, начиная с Августина и заканчивая Фомой Аквинским и Лейбницем, является типично платонической [36]. Именно благодаря своему платоническому характеру «западная метафизика теологична — даже в тех случаях, когда противостоит церковной теологии»''. Платоновская картина мира рационалистически теоцентрична, и влияние этого образца прослеживается во всей западной метафизике. Бог есть логически обязательная Первопричина сущего: как онтология, так и космология Запада базируются на исходной логической необходимости. «Логика не означает здесь: согласно законам школьной логики (Schullogik); но означает: на основе веры в разум»[37].
Начиная с Августина и кончая Лейбницем Бога определяли как сущность вещей, или бесконечно совершенное Сущее (ens summe perfectum), которое постигается мышлением через возведение к абсолюту (regressus in infmitum) мыслительных способностей человеческого существа. Причина всего существующего определялась, исходя из самого этого чувственно существующего и на его основании. Это значит, что как онто–логия, так и тео–логия хотя и являются, с этимологической точки зрения, речью о бытии и о Боге, в действительности составляют логос (причину и истолкование) бытия и Бога, то есть логику логоса. Поэтому точнее было бы именовать данные науки онто–логикой и тео–логикой[38].
Однако, утверждает Хайдеггер, и противоположное интеллектуализму течение иррационализма на Западе отправляется от той же веры в разум: «Мы можем констатировать наличие веры в разум и сопутствующего ей властного господства ratio не только со стороны рационализма. В равной мере к пространству веры в разум принадлежит и иррационализм.
Величайшие рационалисты очень быстро приходят к иррационализму, и наоборот: там, где картина мира определяется иррационализмом, торжествует рационализм»[39]. Этот тезис подтверждается всей традицией западного апофатизма — от неоплатоника Иоанна Скота Эриугены до Ансельма, Абеляра и Фомы Аквинского. Эта традиция всегда пыталась совместить ката–фатические и апофатические суждения, отстаивать и знание, и незнание. Естественная теология предстает как логика утверждений, апофатическая теология — как логика отрицаний.
Кант был первым, кто последовательно отрицал первенство логики при определении сущего. Он провел различение между мыслью и бытием и отверг отождествление идей разума с бытием как таковым, ознаменовав тем самым конец классической онтологии. Но кантианская революция не пробила ни малейшей бреши в «монизме субъекта», который является предпосылкой и основанием интеллектуалистской метафизики. Она установила согласие между разумом и бытием при главенствующей роли опыта и тем самым положила начало антропоцентристской онтологии Нового времени, то есть ранней феноменологии.
С помощью феноменологических категорий Гегель сделал еще один шаг вперед, установив факт сущностного отчуждения разума от вещей. Мы познаем вещи только как явления, но не в их сущности. Единственная возможность преодолеть это отчуждение заключается, с точки зрения Гегеля, в истории. История есть динамически осуществляющаяся и развивающаяся практика — деятельность духа, попытка его самореализации как свободы от всякой противоречивости, от всего частного и особенного. И поэтому история представляет собой итог всеобщего становления — как мира, так и Бога: итог развития Абсолютного Духа, которое совершается в пределах его конечного выражения, то есть в пределах историчности человеческого духа.
Хайдеггер констатирует, что осуществившийся в философии Канта и Гегеля скачок вовсе не означал преодоления границ субъекта: «Применительно к метафизике Гегеля действительно следующее определение: метафизика абсолютного субъекта»[40]. Приоритет разума снимается, и его сменяет приоритет опыта, или исторического бытия. При этом онтология, как и теология, остается антропоцентричной («субъективистской»). «Эпоха Нового времени определяется тем фактом, что человек становится мерилом и центром всего существующего»[41].
Метафизика абсолютизированного субъективизма, то есть антропология как метафизика, означает также окончательное отождествление метафизики с аксиологией. Действительность сущего — прежде всего не логическая, а эмпирическая или историческая. Но эмпирическая, или историческая, достоверность всех вещей соотносится с их полезностью: полезность (нравственная или практическая) есть мерило истинности и ценности сущего. «Ценность и аксиологическое определение становятся позитивистским заменителем метафизического»[42].
Эта онтология, основанная на антропоцентристском ценностном подходе к объектам познания, дополняется теологией практической целесообразности. Бог определяется как высшее «начало» шкалы ценностей, как обязательная предпосылка, завершение и цель всякой нравственной аксиологии. Бог есть «высшее благо», по аналогии с тем благом, которое составляет эмпирическую категорию нравственного сознания. Но это «первоначало», или вершина ценностной шкалы, оказывается, в конечном счете, лишь абстрактной и безличной необходимостью социальной этики — ценностью по имени «священное», сопутствующей таким ценностям, как справедливость, честность или альтруизм. Этот Бог, понятие о котором выводится из ценностей человеческого нравственного опыта, так же мертв, как и определяемый логикой детерминизма Бог классической метафизики. «Последний удар по Богу и сверхчувственному миру, — пишет Хайдеггер, — заключается в том факте, что Бог, сущее из сущего, возводится в ранг высшей ценности. Самый жестокий удар по Богу заключается не в том, что мы считаем Его недоступным познанию, не в том, что доказывается недоказуемость Его существования, но в том, что, принятый за действительно существующего, Бог становится высшей ценностью. И этот удар был нанесен не теми, кто не верит в Бога, но верующими и их богословами»[43]. (Хайдегер и Ареопагит, с. 21)"
Полный текст: http://predanie.ru/lib/book/73494/#toc5
-
Alexander, это матричный мем-заговор, мало связанный с реальностью.
А Вы не могли бы раскрыть эту фразу, я честно говоря не поняла...
Не я, а Вы должны проделать эту умственную работу. Напр., посмотрите, в чем конкретно выражаются это: "храмы действуют и Таинства исполняются" - в реальной жизни. Посмотрите, что происходит там, где правильные храмы не действуют и правильные Таинства не исполняются. Сравните.
-
Свод, большое спасибо за текст!!! Эти движения касаются не только общественных процессов, но собственной духовной жизни. Все обозначенные вещи вполне прослеживаются как ошибки или прелесть в собственной жизни. Православие Серафима Саровского резко контрастирует с социализированными формами в современной церковной жизни. Эти самые социализированные и рационализированные моменты и убивают процесс живого соединения с Богом
-
Alexander, это матричный мем-заговор, мало связанный с реальностью.
А Вы не могли бы раскрыть эту фразу, я честно говоря не поняла...
Не я, а Вы должны проделать эту умственную работу. Напр., посмотрите, в чем конкретно выражаются это: "храмы действуют и Таинства исполняются" - в реальной жизни. Посмотрите, что происходит там, где правильные храмы не действуют и правильные Таинства не исполняются. Сравните.
Эти проштампованные установки, вирусы сознания или мемы реально не только не дают в процессе Богослужение пройти в Невидимый мир, но мешают даже прикоснуться к нему. И отсюда на то, на что следуют обращать внимание в Богослужении - вообще не видится. Зато приписыаается масса такого, что просто искажает и доводит до состояния карикатуры восприятие жизни как таковой. Отказаться от вирусов, с которыми удалось сростись - вот то, чем стоит заниматься по этому поводу, имхо. Духовная поэзия, заключенная в службе, теряется за социализацией и рациоеализацией. Вообще взгляд с позиции мифа и поэзии многое, мне кажется, поставил бы на свое место. А еще дополненный позицией "человека-играющего".
-
Alexander, везде действуют. Просто надо так чтобы Таинство и ты, а не по сторонам смотреть...какие попы, да какие прихожане. Я же это все не с потолка взяла, а именно из реальной жизни.
-
Альфа, если трубы забиты, вода не пойдет. Сдвиг уже произошел. И начал проявляться. Сегодня, большей частью, можно наблюдать попытку удержать сакральное в изживающих себя формах. В то время как оно начинает просачиваться сквозь пальцы. Но уму привычны прежние структуры, потому и ищет в них хоть глоток свежести.
-
Oxygen, у вас есть альтернатива?
-
Альфа-))) Вопрос задан в "пагубной" плоскости.
Пытаться выбраться за структуры ума. Увидеть разреженное сложнее, чем концентрат.
Андрей говорил о постхристианстве. Христианстве в постмодерне. Тут уж пресловутое "все дискурсы равны". иерархия исчезает.
-
Альфа-))) Вопрос задан в "пагубной" плоскости.
Пытаться выбраться за структуры ума. Увидеть разреженное сложнее, чем концентрат.
Андрей говорил о постхристианстве. Христианстве в постмодерне. Тут уж пресловутое "все дискурсы равны". иерархия исчезает.
Если вспомнить жития святых с древности до настоящего времени ... Были разные формы участия в Богослужениях и таинствах. Были и юродивые, и отшельники, и цари. Здесь не в схемах дело и не в том рулит сегодня христианство в институциональном смысле или нет. Действительно ловить воду решетом форм бессмысленно. А вот пройти сквозь форму к большему меняет дело.
Подвижники Духа есть и сейчас и были и раньше. И в Ветхозаветные времена и в нехристианских странах и, соответственно, ничто не мешает им быть и в постхристианских.
Мне например не помешало различить Зов Христа в кабинете экстрасенса, где было много кого и чего. Прийти в храм, встретить дедушек, живущих жизнью Духа. И потом найти форум, где общаются люди идущие за Ним. И это несмотря на жизнь в атеистической и постатеистической стране.
-
Так и нет никакого постхристианства....Оно (христианство) всегда и во все века одно и тоже...Оно пережило все эпохи, оставаясь по сути своей тем же что и во времена апостольские.
Какую такую новую проблему или перемену Андрей увидел в современных христианах мне лично не понятно, да и не раскрыто это собственно в первом посте.
И не надо парировать пошлыми выражениями " пытаться выбраться за структуры ума"....Вы же не робот ей Богу.
-
Альфа, в этой теме речь об массовом изменении общественного сознания, связанными с многими причинами. И видение с этой позиции христианских традиций. Средневековья, нафталина, ретроградности. Мудрости искать и увидеть большее не совсем хватает. Осуждение превалирует. Знаний и психичности хоть отбавляй. Но Дух дышит и в этих нестандартных условиях. А возможно их и катализирует. В этой связи можно ожидать неожиданных ходов Божьих и решений, совсем невписывающихся в традиционную партитуру. Общество так развивается. Это можно либо принять и действовать. Либо утонуть в помоях осуждения. и гордой исключительности "гонимых посвященных". Когда гонят за Христа и за собственную глупость и гордыню - очень различается
-
В.Манский снял фильм о Северной Корее. Вот ссылка на интервью с ним под названием "Там все - фейк" - http://newtimes.ru/articles/detail/105543
И конец интервью:
Возвращаясь к фильму: в финале картины девочка вдруг расплакалась, за кадром слышится ваш голос, и в ответ Зин Ми начинает декламировать клятву верности вождю. Что произошло?
Я думаю, она заплакала потому, что чувствовала на себе очень большую ответственность, и она подумала, что не справляется. Ее выбрали. Выбрали для того, чтобы она показала величие, мощь страны и преданность ей...
Я привел эту ссылку и текст для аналогии. И вот на форуме другая "девочка", выросшая внутри своей "северной кореи", защищает ее мощь в виде: зато "храмы действуют и Таинства исполняются", не зная, что жизнь продолжается - и она где-то лучше и чище, а где-то и хуже - там, где ее храмы не действуют и ее таинства не исполняются. Постхристианство отменило абсолютное значение этого мема. И жизнь продолжается.
-
Альфа, пошлое, банальное... я не боюсь банальностей. Есть выражение, смысл которого понятен всем. Употребляется для краткости, чтобы не утрясать терминологию.
Восприятие, самое существование христианства в институализированных формах - насколько я поняла, Андрей об этом.
Несмотря на некоторую свою "лабораторность" происхождения, постмодернизм, устраняя иерархичность, уловил то самое ощущение, которое сейчас, мне кажется, становится весьма ощутимым. Для кого-то это размытие смыслов, уничтожение границ, сетевые структуры и тп Для христианина оно может быть сформулировано как непосредственное нисхождение Духа в любой свободной точке пространства. Вне и внутри человека. Не обязательно через проводника у алтаря. Хотя, и через него может быть тоже. Главное, это незамусоренность. "Ему должно расти, мне умаляться". Так где выросло по самое не хочу, и продолжает жирнеть, нет места. Оно занято.
-
Игорь Спасский, так массовое изменение общественного сознания происходило на изломе каждой эпохи...всегда, во все времена. Ничего критически нового с нами не происходит.Ведь общественное сознание никогда не становится выше личного. Дома в кругу своей семьи Вы все равно иной...такой же в точности как и человек в 1358 году))
То есть сами условия окружающие они не определяют ничего. Мир во зле лежит, любой хоть современный хоть Средневековый. Все грехи и страсти неизменны...Методы борьбы с ними изложены...примеры нам даны в лице святых. так в чем проблема?
-
примеры нам даны в лице святых. так в чем проблема?
В лицах?))
-
Oxygen, Вы знаете, я сама еще год назад мучала себя подобными сомнениями и вопросами. И еще годом ранее перестала посещать церковь, в надежде на то самое "непосредственное нисхождение Духа в любой свободной точке пространства". Но чем дальше тем мертвее становлюсь, не смотря на устремление и молитвы. Как Вы думаете почему же тогда так со мной.
Это не вопрос - провокация. Это реальная неразрешимая для меня пока что проблема, точнее диллема...."так возможно ли вне храма".
Я вот вчера фильм посмотрела про грузинского старца, нашего современника. И там как раз был момент об этом. Человек с детства обладающий сильной верой, аскет...монах. Не боявшийся никаких властей, сжегший портрет Ленина во время первомайской демонстрации и кричащий на площадях, что не Ленину надо поклоняться и славить...а только Господу, только Христу. Так вот он , получив справку о своем психическом нездоровье..был отлучен от церкви. Его не пускали на таинства. И он , этот человек плакал....плакал по Причастию в храме...скорбел сильно об этом.
Вот и вопрос: почему? Раз " непосредственное нисхождение Духа в любой свободной точке пространства"....
-
примеры нам даны в лице святых. так в чем проблема?
В лицах?))
В лицах, в лицах....спасибо. :-)
-
Oxygen, Вы знаете, я сама еще год назад мучала себя подобными сомнениями и вопросами. И еще годом ранее перестала посещать церковь, в надежде на то самое "непосредственное нисхождение Духа в любой свободной точке пространства". Но чем дальше тем мертвее становлюсь, не смотря на устремление и молитвы. Как Вы думаете почему же тогда так со мной.
Это не вопрос - провокация. Это реальная неразрешимая для меня пока что проблема, точнее диллема...."так возможно ли вне храма".
Я вот вчера фильм посмотрела про грузинского старца, нашего современника. И там как раз был момент об этом. Человек с детства обладающий сильной верой, аскет...монах. Не боявшийся никаких властей, сжегший портрет Ленина во время первомайской демонстрации и кричащий на площадях, что не Ленину надо поклоняться и славить...а только Господу, только Христу. Так вот он , получив справку о своем психическом нездоровье..был отлучен от церкви. Его не пускали на таинства. И он , этот человек плакал....плакал по Причастию в храме...скорбел сильно об этом.
Вот и вопрос: почему? Раз " непосредственное нисхождение Духа в любой свободной точке пространства"....
Альфа, возможно, ответ:
- "И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю»
- ЖИЛ НА ЗЕМЛЕ человек, муж гигантской силы духа, имя его Симеон. Он долго молился с неудержимым плачем: «помилуй меня»; но не слушал его Бог.
Прошло много месяцев такой молитвы, и силы души его истощились; он дошел до отчаяния и воскликнул: «Ты неумолим!» И когда с этими словами в его изнемогшей от отчаяния душе еще что-то надорвалось, он вдруг на мгновение увидел живого Христа
Какое-то, и даже длтельное, время можно жить на "подсосе". Но истощиться, видимо, все равно придется... Ритуал очень важен. Нужен. Если он не выхолощен, и если человек еще не готов пережить истощение...
-
Я привел эту ссылку и текст для аналогии. И вот на форуме другая "девочка", выросшая внутри своей "северной кореи", защищает ее мощь в виде: зато "храмы действуют и Таинства исполняются", не зная, что жизнь продолжается - и она где-то лучше и чище, а где-то и хуже - там, где ее храмы не действуют и ее таинства не исполняются. Постхристианство отменило абсолютное значение этого мема. И жизнь продолжается.
Вы были бы безусловно правы, если бы я была классической православной прихожанкой, ратующей за традицию и храм. Но это вовсе не так. У меня как раз от обратного....Я теряюсь вне традиции, это мой личный вывод и факт. Не знаю....в принципе я верю, что есть люди достигшие такого уровня, что их диалог с Богом и жизнь Им настолько совершенны, что они не нуждаются в опоре в виде церкви и Таинствах...но к этому еще надо прийти. Мне этот уровень неподъемен на данный момент.
-
Oxygen, Какое-то, и даже длтельное, время можно жить на "подсосе". Но истощиться, видимо, все равно придется... Ритуал очень важен. Нужен. Если он не выхолощен, и если человек еще не готов пережить истощение...
Наверное так. Но мы то здесь говорим о совсем новом, ином подходе. Навроде зачем ритуал если Дух дышит где хочет...А я считаю, что мы ничем не лучше и не отличаемся от всех христиан прошедших свой Путь в Литургии.
А кстати , вот в Вашей цитате "увидел на мгновение Христа"....увидел, а потом что....Эти мгновения перекрываются кучей других, мирских...Нужен не то чтобы "подсос"...а некое пространство, которое будет стабилизировать, возвращать...
-
.Нужен не то чтобы "подсос"...а некое пространство, которое будет стабилизировать, возвращать...
Этим пространством должны стать мы. Иначе будет бесконечный тяни-толкай.
Можно не смотреть по сторонам...а это правильно? Если получать причастие посреди лжи, зачем закрывать глаза? А если получать от участвующего во лжи, то стоит ли? Считается, что независимо от личных качеств священника и бла-бла. А если "черти курят ладан"? Возможно ли, чтобы Таинства деинституализировались? Думаю, да. Главное, перестать "воображать". Отделить область психологического от духовного. Духовное - не окрашено.
-
О каком постхристианском обществе мы говорим?
Я думаю стоит сузить тему до тех членов общества, которые, считая себя христианами номинально, таковыми не являются де факто, и не в силу их укорененности в формальной структуре обрядности земной церкви, в фарисействе и т.д., а в результате изменения сознания общества, которое определенно согласно с тем, что христианские ценности - это наивысшие ценности человечества, значит и принадлежать они должны человечеству, Бог тут и не нужен. Постхристианское общество само готово интерпретировать учение Христа, делая его особой ценностью человеческого общества в целом.
Для этого постхристианство ставит христианские ценности на высшую ступень почета относительно других гуманистических идей. И таким образом христианство превращается в одно из лучших гуманистическо нравственных явлений в истории человечества, но тем самым христианство перестает быть личным религиозным откровением человеку.
Но именно то, что христианство (да и не само христианство, а его принципы и правила) извлекается из неотмирной сферы в бытийную сферу человеческого мира делает возможным переход постхристианства в антихристианство,
-
Svod - сузить тему и перевести постхристианство в антихристианство - это как самому убить птичку, а затем удивляться, почему она не летает :)
-
Svod, и это хорошо..Господь грядет!
Христос пришел когда Израиль утоп в своем обрядоверии и фарисействе. Тут работает тот же закон как и в цитате " Прошло много месяцев такой молитвы, и силы души его истощились; он дошел до отчаяния и воскликнул: «Ты неумолим!» И когда с этими словами в его изнемогшей от отчаяния душе еще что-то надорвалось, он вдруг на мгновение увидел живого Христа"
-
Svod - сузить тему и перевести постхристианство в антихристианство - это как самому убить птичку, а затем удивляться, почему она не летает :)
Постхристианство, как я его понимаю, не просто отвлеченное понятие, а переходное состояние христианства в истории человечества, когда христианские ценности гуманизируются на столько, что происходит подмена, а где и замена христианства на общечеловеческие ценности. Под антихристианством я имел ввиду антихриста, который, судя по всему, будет великим гуманистом. Для того, чтобы его принять общество и подготовляется прохождением через период постхристианской эпохи,
-
Для меня "постхристианство" - это лишь результат развития "традиционного, религиозного" христианства, а не нечто "антихристианское". Нет, не буду отрицать, в мире много антихристианского, но этого антихристианского навалом и в традиционной религии и ее земных институтах.
Просто христианство перестает быть эксклюзивной собственностью определенных конфессий и культур, оно переходит как бы в иное измерение. Да, это может пугать своей непривычностью, это создает для человека искушение запереться в ментальность прошлого. Но такие попытки в конце концов либо приводят к духовному самоиссушению, либо к личным духовным кризисам (и слава Богу, что приводят, несмотря на всю тяжесть подобных кризисов) .
Созревший плод неизбежно сбросит кожуру, и стоит ли плакать по кожуре?
-
Свод, если принять, что христианство- это религия, то есть связь с Высшим, то все описанное вами не подходит под это определение. Такое постхристианство можно отослать к возобладавшей в европейском сознании идее антропоцентричности, что обычно относят к Возрожденческим временам. Андрей же, кажется, говорил именно о постмодерне, который приниципиально не имеет никакого центра, оси, идеала. Нет шестерок и нет джокеров. Есть тотальный пастиш (постмодернистская ирония) и мир как библиотека равнозначных текстов. Есть реакция и осмысление последствий продвижения тех или иных ценностей (особенно в свете двух Мировых войн, продемонстрировавших возможность массового уничтожения людей одномоментно). Отсюда отторжение идеи ценности как таковой. Поэтому Христос как бог в этом мировосприятии невозможен в принципе. "He' s a man, he's just a man" ("Иисус Христос Суперзвезда"). Ну, или взять "Последнее искушение Христа". Вот, собственно, Иисус эпохи постмодерна.
-
Svod,
Антиквар предложил альтернативный взгляд на постхристианство. Воспринимаю его взгляд более широким и глубоким - и оптимистичным (в христианском понимании), хотя и не отрицаю наличие антихристианского в постхристианстве.
-
Oxygen, Вы знаете, я сама еще год назад мучала себя подобными сомнениями и вопросами. И еще годом ранее перестала посещать церковь, в надежде на то самое "непосредственное нисхождение Духа в любой свободной точке пространства". Но чем дальше тем мертвее становлюсь, не смотря на устремление и молитвы. Как Вы думаете почему же тогда так со мной.
Потому что эти два варианта равнозначны и оба внешние. Как в храме так и в любой свободной точке. Поэтому нет разницы. Они в принципе одинаковые.
-
Так и нет никакого постхристианства....Оно (христианство) всегда и во все века одно и тоже...Оно пережило все эпохи, оставаясь по сути своей тем же что и во времена апостольские.
Какую такую новую проблему или перемену Андрей увидел в современных христианах мне лично не понятно, да и не раскрыто это собственно в первом посте.
И не надо парировать пошлыми выражениями " пытаться выбраться за структуры ума"....Вы же не робот ей Богу.
Перемену в христианах увидел Андрей... а не Андрей :-), я считаю так же как Вы христиане остались такими как и были, изменились те кто от христианства ушел в постхристианство, вопрос в том какое качество этого изменения оно истинное или ложное.
В обсуждении есть одна "заковыка", постхристианство не определяет себя как "Религию", ему не нужно использовать авторитет религиозного знания, в нем провозглашается отсутствие авторитетов как таковых, и авторитет религии соответственно не пытаются придать этому образу мышления и миропостижения,
Поэтому постоянно скатывание к противопоставлению традиционного христианства и христианства ориентированного на проповедь в постмире и происходит, ну еще конечно есть приспособленчество вольное и невольное и много чего еще, так я не о этом а о чистом христианстве и постхристианстве не замутненных а в виде самого их логоса.
-
Для меня "постхристианство" - это лишь результат развития "традиционного, религиозного" христианства, а не нечто "антихристианское". Нет, не буду отрицать, в мире много антихристианского, но этого антихристианского навалом и в традиционной религии и ее земных институтах.
Просто христианство перестает быть эксклюзивной собственностью определенных конфессий и культур, оно переходит как бы в иное измерение. Да, это может пугать своей непривычностью, это создает для человека искушение запереться в ментальность прошлого. Но такие попытки в конце концов либо приводят к духовному самоиссушению, либо к личным духовным кризисам (и слава Богу, что приводят, несмотря на всю тяжесть подобных кризисов) .
Созревший плод неизбежно сбросит кожуру, и стоит ли плакать по кожуре?
:| для меня слово "постхристианство" лишено смысла. Оно имхо имеет отношение к христианству только набором букв, выстроенных в том же порядке и сходством произношения. О чем оно? Нет, правда. Спрашиваю вполне искренне. Я не могу уловить смысл, энергию этого слова. Какая то размазанная по столу каша получается. Уж слишком обобщенное понятие, в которое пытаются впихнуть нечто житейско обобщенное до абсурда.
-
:| для меня слово "постхристианство" лишено смысла. Оно имхо имеет отношение к христианству только набором букв, выстроенных в том же порядке и сходством произношения. О чем оно? Нет, правда. Спрашиваю вполне искренне. Я не могу уловить смысл, энергию этого слова. Какая то размазанная по столу каша получается. Уж слишком обобщенное понятие, в которое пытаются впихнуть нечто житейско обобщенное до абсурда.
Вот начинает прощупываться различение уже по существу дела :-), в христианстве есть смысл а в постхристианстве на смену смысла которого по определению в нем быть не может пришла "Ризома".
Ризома как сплетение произрастающих друг из друга целесообразностей не имеющие сами в себе некоей истинности или самоценности, место смысла целессообразность, где цель это продолжение существования.
Провозглашаемая смерть Бога открывает дверь к невозможности умереть, тоесть вместо даруемого бессмертия бессмертие по определению заключенное в бесконечной вариативности форм жизни, которые если их начать целенаправленно уничтожать будут просто находиьь новые формы и собственно Ризома продолжит жизнь в любом случае, тоесть гарантия полной неуничтожимиости и бессмертия как альтернатива посмертного спасения.
-
- ЖИЛ НА ЗЕМЛЕ человек, муж гигантской силы духа, имя его Симеон. Он долго молился с неудержимым плачем: «помилуй меня»; но не слушал его Бог.
А не Силуаном ли звали этого человека?
-
- ЖИЛ НА ЗЕМЛЕ человек, муж гигантской силы духа, имя его Симеон. Он долго молился с неудержимым плачем: «помилуй меня»; но не слушал его Бог.
А не Силуаном ли звали этого человека?
И Силуаном тоже.-)
-
Aндpeй, смысл христианства в моем понимании тоже отсутствует, как смысл в себе. Я бы еще мог понять христианство как источник смыслов, но не как нечто имеющее смысл в себе. Трудно подвести разумное обоснование под него. Природа его имхо иная. И потому вдвое не ясно что вложено в понятие "постхристианство". Я действительно не чувствую энергетики этого понятия. Оно явно надумано и вынуждает участников диалога вливать в него свои смыслы. В результате точка соприкосновения понятийная отсутствует практически. И трудно ожидать нечто конструктивное.
-
Давайте ближе к (духовному) телу.
Архитектуру рассматривать не будем. А вот если говорить о Таинствах, в их обрядовой форме, заповеданной Христом (прошу не путать Господа с пьяным попом). То они всегда действительны. А вот действенность (авто исправление Нокии предательски пытается заменить действенность на девственность) их зависит от сотворчества принимающего. Может ли быть действенность благодати без действительности (без обряда) Таинств. Однозначно да! И примеров святых вне института церкви и вне христианства множество. И если кто то видит Свет и без Таинств, и освящается, то и слава Богу. Вообще думаю Дух вряд ли будет у нас спрашивать. А то, о чем пишет Андрей, большая загадка, так как простотой и ясностью слога он, увы, гнушается.
P.S Иногда бывает позор, разврат и полное глумление над смыслами... http://360tv.ru/news/yurij-luzhkov-i-elena-baturina-obvenchalis-v-podmoskove-44191/
-
Aндpeй, смысл христианства в моем понимании тоже отсутствует
А я знаю в чем смысл!
-
Aндpeй, смысл христианства в моем понимании тоже отсутствует
А я знаю в чем смысл!
:) Ну да. Пока оно часть целого, чего то более значимого, этакая полезная подсистема в системе - оно имеет смысл. Но Евангелие, как основа христианства, перекрывает своей глубиной и значимостью все придуманное человеком. Благая Весть это творящий Логос. Какой смысл в солнечном свете? Его конечно можно придумать. Но без него всё вымрет на земле. Или почти всё. Однако его смысл не в том, чтобы поддерживать на планете Земля условия для жизни белковых тел.
Искать смысл жизни, это бесполезное не благодарное занятие, отнимающее саму жизнь. Как жизнь это процесс непрерывного извлечения смыслов бытия, так и христианство это источник жизни. И теперь скажи мне - что такое пост-источник жизни? Разделить христианство на постхристианство и что? Прехристианство? Тогда что такое христианство? Противопоставить христианство постхристианству? Как две разные вещи? Но это значит убить христианство. Принизить его.
Не. Ну нафиг. Не понимаю я этой темы. Бадаться даже не хочу.
-
Родион, ты путаешь: христианство никак не источник жизни. Мог бы сказать: Бог- источник, Христос - источник. Христианство - форма (и способ) осуществления этой жизни: историческая, общественная, религиозная... Был дохристианский период, сейчас постхристианский. Противопоставлять христианству постхристианство, а затем поражаться такому разделению - скажу, как и Своду: убить птичку, а затем удивляться ее бескрылости.
-
Aндpeй, смысл христианства в моем понимании тоже отсутствует
А я знаю в чем смысл!
В чём, Алексей?
-
Родион, ты путаешь: христианство никак не источник жизни. Мог бы сказать: Бог- источник, Христос - источник. Христианство - форма (и способ) осуществления этой жизни: историческая, общественная, религиозная... Был дохристианский период, сейчас постхристианский. Противопоставлять христианству постхристианство, а затем поражаться такому разделению - скажу, как и Своду: убить птичку, а затем удивляться ее бескрылости.
Наверно да. Способ и форма в которой подается. Но тогда другой вопрос - что, форма изменилась? Какой период христианский? Время Его земной жизни? С какого момента начинать отсчет постхристианского периода? Вознесение? Казнь Петра или его преемников? Решение Константина сделать христианство госрелигией? Дата какого нибуть собора? Возможно я для себя слишком слил вместе учение Христа, которое есть способ, с самим Христом, который есть Источник, но если и так, все равно - понятней не стало. Есть жизнь подаваемая, есть Источник этой жизни, есть форма, в которую эта жизнь вливается. И каждый человек сосуд своей причудливой формы. Потом - тоже какое то шатание. Постхристианский период - это одно, а постхристианство - это существительное. Это не характеристика или свойство. Но его упорно пытаются ввести наделив самостоятельным смыслом. С равным успехом можно сказать что постхристианство это ислам. Он моложе. Например.
-
Родион, так Антиквар уже дал ответ в виде одной из существенных характеристик постхристианства: "Просто христианство перестает быть эксклюзивной собственностью определенных конфессий и культур, оно переходит как бы в иное измерение." Вот так изменилась форма. И в этом выражается глобальный процесс перехода общества в пострелигиозную эпоху.
-
Саша, :) первые факты фиксирующие выход учения Христа на внеконфессиональный уровень зафиксированы в Писании. Еще христианства не было как понятия, а учение уже не вмещалось в короткие и тесные штанишки конфессии. Например
О́нъ же отвѣщáвъ речé: нѣ́смь пóсланъ, тóкмо ко овцáмъ поги́бшымъ дóму Изрáилева.
Онá же пришéдши поклони́ся емý, глагóлющи: Гóсподи, помози́ ми.
О́нъ же отвѣщáвъ речé: нѣ́сть добрó отя́ти хлѣ́ба чáдомъ и поврещи́ псóмъ.
Онá же речé: éй, Гóсподи: и́бо и пси́ ядя́тъ от крупи́цъ пáдающихъ от трапéзы господéй свои́хъ.
Тогдá отвѣщáвъ Иисýсъ речé éй: о, жéно, вéлiя вѣ́ра твоя́: бýди тебѣ́ я́коже хóщеши. И исцѣлѣ́ дщи́ ея́ от тогó часá.
есть и еще случаи. Не буду расползаться.
Если мы говорим о выходе, о преображении формы, то стоит учесть, что христианство как учение не было никогда с самого своего начала собственностью конфессий. И сейчас не является. И не будет никогда являться. Вне зависимости что о нем говорят сами представители конфессий. Любая душа по природе своей христианка. До этого тоже дошли никак не в эпоху т.н. постхристианства.
Может быть просто форма, в которой пытались подать христианство умники от конфессий была сделана в подпольном Китае и сейчас просто открываются глаза на то, что не то мы христианством называли? И заплаты новые начинают рвать старую одежду?
-
Родион, постхристианство - историческая форма, как и христианство. Мы обсуждаем особенности исторического становления, развития, трансмутации христианства (общественного, религиозного пути - т.е. протекающем в истории), а не божественное единство, скрытое за всеми формами, новыми или порванными в клочья.
-
Да попрошу в кучу все не сваливать, можно конечно порассуждать как христианство перешло в постхристианство, но раз процесс перехода никто не оспаривает, и никто пока не утверждает что христианство полностью аналогично пост-чему-то, то можно же обсудить что изменилось в процессе этого перехода, и был ли переход, может пост-чего всегда сопутствовало христинству, так в чем это отличие сопутствующего от шествующего.
-
Родион, постхристианство - историческая форма, как и христианство.
Историческая форма чего? Хорошо, "Христианство - форма (и способ) осуществления этой жизни" (историческая форма), тогда постхристианство историческая форма чего? Христианства? То есть нет уже христианства, есть постхристианство как его (христианства) диалектическое развитие? То есть новый способ и форма осуществления жизни (во Христе я так понимаю)? Но что нового может быть под солнцем? Достаточно посмотреть вокруг, чтобы понять что со времен Христа в сути своей мало что изменилось, если изменилось вообще. Новые технологии, наука, технический прогресс - типа да, развитие. Но та же жадность, та же похоть, та же любовь и ненависть, и куда более широкий ассортимент удовлетворения похотений самой разной этимологии. Тогда какое это изменение формы? Какое тогда пост?
Мы обсуждаем особенности исторического становления, развития, трансмутации христианства (общественного, религиозного пути - т.е. протекающем в истории), а не божественное единство, скрытое за всеми формами, новыми или порванными в клочья.
То есть мы обсуждаем человеческое осмысление и воплощение в жизнь (метод) учения Христа самыми различными слоями населения Земли (или народами). Трансмутации и развитие этого осмысления? То есть не христианства, а осмысления христианства в исторической перспективе? Тогда и давайте говорить об этом. А не дробить христианство на составляющие. Исторически можно проследить как учение Христа пытались подмять под себя, видоизменить, раздербанить когда появлялся конфликт интересов, подавать под всякими соусами, подделывая под христианство нечто свое. Использование его как инструмента власти и насилия. Только это не развитие христианства как такового. Это бури, шумящие вокруг него. Кто же вошел в него, в Его Церковь, в Его Царство, того эти бури не закручивают. Если не рассматривать христианство как божественное единство, скрытое за формами, то смысл его рассматривать? И насколько это рассматриваемое христианство?
-
Родион, ты разваливаешь смыслы там, где лучше собирать. И рассуждаешь с постмодерновой (постхристианской) позиции, близкой к троллингу. Т.е. пользуешься не лучшими приемами того направления, которое отрицаешь - вот ведь насмешка :)
-
Интересно, что эта тема возникла у Андрея, как отклик на исследования Дунаева.
…мы, христиане, могли бы чему-то научиться в отношении сомнения, обуревающего нас или встающего перед нами. Сомнение, вопрос появляется лишь тогда, когда нашему сознанию предстает новый факт; пока новых фактов нет или пока мы не обнаружили слабое место на своем пути, мы со всем согласны. Но когда мы обнаружили слабое место или новый факт — это означает, что у нас есть новые данные для построения, а не просто данные для разрушения. И это очень важно: ученый ставит свою модель под вопрос, потому что уверен, что реальность незыблема. Христианин не смеет посягнуть на свою модель, потому что боится, что его модель и есть Сам Бог, и что, ставя под сомнение модель, он посягает на Бога.
Бог под вопросом. Антоний Сурожский
-
Еще немного из той же статьи:
"…Сам Бог ставит под вопрос тот Его образ, который мы создаем … чтобы мы когда-нибудь перестали быть детьми по разуму, оставаясь детьми по сердцу. Может быть, тогда настанет христианское обновление, подлинное обновление, обновление, которое достигнет измерения интеллектуальной новизны, которое было свойственно первым векам, вырастет в меру этих людей, которые сумели думать и имели мужество думать, имели мужество всё поставить под вопрос: в первую очередь, себя, своих богов, всё. Они нашли и проповедали, возвестили истины, — истины, пленниками которых мы стали, тогда как эти истины должны бы быть для нас — открытые окна, открытые двери, должны помогать нам прозреть и видеть, а не оставаться пленниками чужих мыслей и чужого опыта, жить заимствованным вместо того, чтобы просто жить."
-
Современнное христианство обречено на моральный тупик особенно после 2х тысячь лет искажения и забвения божьей правды если только не повернеться лицом к первоисточнику и не раскроет сокровенное для всех,а не только для элиты монашествующех.
Бросили святое псам и они попрали его.Вырвать у псов святое и раздать всем жаждущим!
-
Постхристианство - историческая форма, как и христианство. Мы обсуждаем особенности исторического становления, развития, трансмутации христианства (общественного, религиозного пути - т.е. протекающем в истории), а не божественное единство, скрытое за всеми формами, новыми или порванными в клочья.
Вот, что и надо было. Определиться, что мы имеем в виду под обсуждением такого явления, как постхристианство и в этом контексте продолжать разговор.
Да попрошу в кучу все не сваливать, можно конечно порассуждать как христианство перешло в постхристианство, но раз процесс перехода никто не оспаривает, и никто пока не утверждает что христианство полностью аналогично пост-чему-то, то можно же обсудить что изменилось в процессе этого перехода, и был ли переход, может пост-чего всегда сопутствовало христинству, так в чем это отличие сопутствующего от шествующего.
Я правильно понял, что для наличия единой платформы обсуждения нам следует рассматривать постхристианство, как особую историческую формацию христианства в аспекте его исторического развития, которое имеет существенные отличия от других исторических периодов. Тогда было бы неплохо определиться с особенностями этих отличий.
Может у кого есть свои пункты?
Но для начала, хотелось бы отметить, что постхристианство неразрывно связано с предшествующей ему секуляризацией христианства и происходящей на наших глазах его десекуляризацией, то есть постхристианство проявляется сейчас, как явление на фоне десекуляризации во всем мире, но в разной степени, в разных его частях.
Секуляризацию не стоит рассматривать, как чисто антирелигиозный процесс, это скорее длительный исторический процесс обособления и вытеснения религии из других сфер общества: науки, культуры, политики, экономики, образования и т.д. По моему мнению, процесс глобальной секуляризации завершен , ему на смену пришел процесс десекуляризации общества, то есть происходит в некотором роде религиозный неоренессанс, не везде однородный, но происходит. Так же не следует забывать о проблемах соприкосновения интересов религий, которые в связи с войной на Ближнем Востоке и с беженцами в Запрадную Европу, скоро встанут довольно остро.
Так вот мысль такая. Постепенное, но неминуемое обращение секеуляризированной части общества к христианству, создает ту формацию христианства, которую условно и можно назвать постхристианством. Вот об особенностях этой новой формации и хотелось бы поговорить.
-
Современнное христианство обречено на моральный тупик особенно после 2х тысячь лет искажения и забвения божьей правды если только не повернеться лицом к первоисточнику и не раскроет сокровенное для всех,а не только для элиты монашествующех.
Бросили святое псам и они попрали его.Вырвать у псов святое и раздать всем жаждущим!
Благодарю, за наглядный пример иллюстрации постхристианства.
Из произведения Булгакова "Собачье сердце"
Шариков: Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... голова пухнет! Взять все, да и поделить...
https://www.youtube.com/watch?v=9GmipSGx5r8
-
Что я могу сказать о постхристианстве? Только одно. Можно симпатизировать сотням, увлекаться десятками, восхищаться единицами, а любить пожрать. Все прочли сотню св.Отцов, цитируют их десятками, умиляются единицами, а любят пожрать. Вот вам и всё постхристианство на блюдечке с голубой каёмочкой.
-
Что я могу сказать о постхристианстве? Только одно. Можно симпатизировать сотням, увлекаться десятками, восхищаться единицами, а любить пожрать. Все прочли сотню св.Отцов, цитируют их десятками, умиляются единицами, а любят пожрать. Вот вам и всё постхристианство на блюдечке с голубой каёмочкой.
А разве нельзя сказать то же самое про традиционное христианство? :)
-
Погуглил на тему основные признаки постхристианства, цитирую:
1. Либеральный или демократический образ мысли последователей.
2. Стремление к реформации уже существующих религий путём вплетения в них либеральных ценностей, таких как однополые браки, аборты, разводы, марксизм, афроамериканцы в сане итд.
3. Интерес к первоисточникам, сопряжённый с критическим отношением вплоть до признания священных книг просто книгами, а Иисуса просто человеком.
4. Равнодушное, часто уничижительное отношение к религии, терпимость к другим верам, сопряжённое с уверенностью, что все верят в одного Бога, просто по-разному.
5. Приветствие научного подхода, стремление вписать религию в науку и науку в религию.
Однако все эти пункты в большей степени относятся к постхристианству западному, более тяготеющему к протестантскому мировоззрению.
Сейчас пытаюсь решить вопрос: особенности восточного постхристианства, тяготеющего к православному мировоззрению.
-
Что я могу сказать о постхристианстве? Только одно. Можно симпатизировать сотням, увлекаться десятками, восхищаться единицами, а любить пожрать. Все прочли сотню св.Отцов, цитируют их десятками, умиляются единицами, а любят пожрать. Вот вам и всё постхристианство на блюдечке с голубой каёмочкой.
А вы не любите пожрать? Я люблю. Все любят пожрать. Можно жрать читать Св. Отцов, можно цитировать и жрать. Можно любить Св. Отцов и любить пожрать. Пробуйте. :)
-
А вы не любите пожрать? Я люблю. Все любят пожрать. Можно жрать читать Св. Отцов, можно цитировать и жрать. Можно любить Св. Отцов и любить пожрать. Пробуйте. :)
Ну так а я про что! Вот подтверждение моей теории. Я слишком много сожрал, теперь мне нужно в туалет. Причина и следствие, любовь моя. Аревуар.
-
Погуглил на тему основные признаки постхристианства, цитирую:
1. Либеральный или демократический образ мысли последователей.
2. Стремление к реформации уже существующих религий путём вплетения в них либеральных ценностей, таких как однополые браки, аборты, разводы, марксизм, афроамериканцы в сане итд.
3. Интерес к первоисточникам, сопряжённый с критическим отношением вплоть до признания священных книг просто книгами, а Иисуса просто человеком.
4. Равнодушное, часто уничижительное отношение к религии, терпимость к другим верам, сопряжённое с уверенностью, что все верят в одного Бога, просто по-разному.
5. Приветствие научного подхода, стремление вписать религию в науку и науку в религию.
Однако все эти пункты в большей степени относятся к постхристианству западному, более тяготеющему к протестантскому мировоззрению.
Сейчас пытаюсь решить вопрос: особенности восточного постхристианства, тяготеющего к православному мировоззрению.
Это все представления людей об Истине, поиск ее, спор о ней. Ум формирует мнение, и как Вы наверное Svod знаете, сколько существует людей, столь же и мнений (в данном случае о трансформациях христианства). Уму очень часто бывает скучно и он любит заняться сопоставлением представлений. В этом посте, Вы это наглядно показали. Чем более развит ум, чем он более организован и изыскан, тем более он желает для себя подобных тренингов (пищи себе). Наверное, они нужны, но они будут пустыми, если не приведут человека к пониманию иллюзорности подобных изысканий.
-
Svod, это вторичные признаки, поданные достаточно однобоко, а некоторые и не верно.
-
Это все представления людей об Истине, поиск ее, спор о ней. Ум формирует мнение, и как Вы наверное Svod знаете, сколько существует людей, столь же и мнений (в данном случае о трансформациях христианства). Уму очень часто бывает скучно и он любит заняться сопоставлением представлений. В этом посте, Вы это наглядно показали. Чем более развит ум, чем он более организован и изыскан, тем более он желает для себя подобных тренингов (пищи себе). Наверное, они нужны, но они будут пустыми, если не приведут человека к пониманию иллюзорности подобных изысканий.
Все так, у каждого своя мера. Иногда ум желает потренироваться или отвлечься, главное, что бы это не стало основным направлением его деятельности, так как в таких фактологических изысканиях сердце участвует достаточно опосредствованно. Ну, и конечно изыскания ума не должны превращаться в кулинарию тщеславия. А можно, как выразился Андрей... и любить пожрать (отвлечение, через область чрева).
Что касается изысканий, зачастую они и нужны для того, чтобы избавиться от иллюзорности, что в той или иной степени и происходит в результате самих изысканий.
Есть конкретная тема- постхристианство, у меня есть желание сформировать свое мнение по этому вопросу, не зафиксировать, а сформировать и связать его со своим внутренним мировоззрением, которое не стоит на месте, а (как я надеюсь и верю) трансформируется и эволюционирует, а раз так, то и мое представление о постхристианстве будет эволюционировать и трансформироваться, но для того, чтобы это происходило более качественно (в данном случае с мнением о постхристианстве) мне важно видеть как мое мнение по данному вопросу отображается в инаковости мировоззрения другого, который имеет свое мнение по данному вопросу.
Согласен с Вами, сколько людей, столько и мнений. Но мне важно знать мнение другой личности, а не просто мнение другого человека. Из Вашего ответа я понял, что вопрос о постхристианстве для Вас является игрой понятий, который высказывает внешний ум внешнего человека о современном состоянии христианства и ни какого отношения к христианству не имеет. Если не так, поправьте.
С уважением, Владимир.
-
Svod, если желаете разобраться, для начала постарайтесь сформулировать существенные признаки (свойства) традиционного христианства. Посмотрите, когда, как и почему произошел сбой и отход от традиционного христианства. Постарайтесь найти (без гугления) существенные признаки постхристианства, отличные от признаков христианства в традиции.
В частности, можете поразмышлять, традиционно ли современное русское православие, а вдруг оно уже стало постправославием в специфической упаковке?
-
Svod, это вторичные признаки, поданные достаточно однобоко, а некоторые и не верно.
Вторичные, так как не я их составлял. А однобокие, так как вопрос еще не был разобран, а лишь намечен.
-
Svod, если желаете разобраться, для начала постарайтесь сформулировать существенные признаки (свойства) традиционного христианства. Посмотрите, когда, как и почему произошел сбой и отход от традиционного христианства. Постарайтесь найти (без гугления) существенные признаки постхристианства, отличные от признаков христианства в традиции.
В частности, можете поразмышлять, традиционно ли современное русское православие, а вдруг оно уже стало постправославием в специфической упаковке?
Хорошо, но предпочел бы не в жанре монолога. Предлагаю данный пост переадресовать не только ко мне, но и ко всем, желающим участвовать в разговоре форумчанам, для того, чтобы образовалось зеркало мнений, способное отобразить в себе свет Истины, ибо я таковым зеркалом не дерзаю быть. Соборность нужна, отображающее единство.
Вот с этого и начнем, затем продолжим.
Существенные признаки традиционного христианства и его искажения.
1. Соборность Церкви - единение христиан в едином Духе Истины, где Дух - Святой Дух, а Истина - Христос.
Искажение понятие соборности. Единение христиан в духе национально религиозной, государственно конфессиональной или корпоративно церковной псевдособорности.
2. Кафоличность Церкви - исхожу из дословного перевода с греческого (καθολικός «всеобщий», от καθ' «по» и ὅλος «целый»), то есть всеобщая целостность во Христе, все мы члены одного тела, Единый Адам.
Искажение понятия кафоличности. Православие, католицизм, протестантизм. Потеря кафолического сознания Церкви с претензией на обладание им.
Примечание: Обычно кафоличность и соборность считают синонимами, одним понятием. Но это справедливо лишь при условии, что не существует разделение церквей между собой на конфессии. А так как разделение есть, то и разнесение кафоличности и соборности по разным пунктам сделано, чтобы указать на этот факт. При этом в метафизическом значении по отношении эти два термина объединяются в один.
-
Замечательно, если подключатся другие форумчане. Со своей стороны позже могу предложить абрис процесса (и его причин) перехода от (условно) традиции в христианстве к постхристианству.
-
Хорошо кажется начинаю понимать тему, большое спасибо что приняли участие в обсуждении, тема конечно очень непростая, но у меня начало вырисовываться свое мнение конечно оно неполное но все же, постхристианин это бывший христианин, не был бы бывшим не назывался бы именно постхристианином.
То есть чтоб стать "пост"- христианином надо сначала стать христианином а потом отойти от церкви, но отойти можно по разному, можно после литургии пойти в кабак, то есть на литургии был христианин исповедовал символ веры, молился, причащался, а потом пьёт водку и материться, в душе осмеивая все религиозное и авторитетное, а потом протрезвев опять идет на литургию, а можно отойти на более длительный приод на годы, а можно вообще умереть и по отределению перестать ходить на литургию и молитвы читать и вообще верить, как усопший может верить то, то есть постхристианство это неизбежный этап любого христианина?
-
1. Соборность Церкви - единение христиан в едином Духе Истины, где Дух - Святой Дух, а Истина - Христос.
Искажение понятие соборности. Единение христиан в духе национально религиозной, государственно конфессиональной или корпоративно церковной псевдособорности.
2. Кафоличность Церкви - исхожу из дословного перевода с греческого (καθολικός «всеобщий», от καθ' «по» и ὅλος «целый»), то есть всеобщая целостность во Христе, все мы члены одного тела, Единый Адам.
Искажение понятия кафоличности. Православие, католицизм, протестантизм. Потеря кафолического сознания Церкви с претензией на обладание им.
Соборность и Кафоличность, да, но несогласен что дробление на конфесии отрицает Соборность и Кафоличность, по одной прстой причине что Соборность она не между людьми она между человеком и Богом, может и один исихаст жить в пустые с Богом, и его Соборность и Кафоличность будут исполнены самого высокого смысла, хотя конечно найдутся критики и укажут что его состояние единоличное и обусловлено единоличнеческой псевдособорностью.
-
То есть чтоб стать "пост"- христианином надо сначала стать христианином а потом отойти от церкви, но отойти можно по разному, можно после литургии пойти в кабак, то есть на литургии был христианин исповедовал символ веры, молился, причащался, а потом пьёт водку и материться, в душе осмеивая все религиозное и авторитетное, а потом протрезвев опять идет на литургию, а можно отойти на более длительный приод на годы, а можно вообще умереть и по отределению перестать ходить на литургию и молитвы читать и вообще верить, как усопший может верить то, то есть постхристианство это неизбежный этап любого христианина?
Андрей, Вы рассматриваете постхристианина с позиции христианина, который нарушил пост, согрешил, таковому, если он упал, следует встать, покаяться и идти.
Но если рассматривать с позиции общепринятой терминологии, то постхристианин, это человек, у которого мирские, политические, семейные и т.д. ценности смешанны с ценностями христианскими, при этом христианские ценности могут стоять в одном ряду с другими, пусть даже и на первом месте, но они зажаты в рамках земной нравственной идеалогии, выдающей себя за идеалогию христианства. Плюс к этому постхристианин не формируется Богом, как отдельная личность, а к его становлению причастна система, в которой он живет. Постхристианин в некотором роде вынужден, ему выгодно с мирской точки зрения быть христианином, так как это общепринято и поддерживается общественным мнением. Постхристианин может быть внешневоцерковленным человеком, не имея внутреннего христианского содержания, даже более того, не имея в себе Христа. Красивый гроб с костями внутри.
-
Соборность и Кафоличность, да, но несогласен что дробление на конфесии отрицает Соборность и Кафоличность, по одной прстой причине что Соборность она не между людьми она между человеком и Богом, может и один исихаст жить в пустые с Богом, и его Соборность и Кафоличность будут исполнены самого высокого смысла, хотя конечно найдутся критики и укажут что его состояние единоличное и обусловлено единоличнеческой псевдособорностью.
"Верую во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь." Это из символа веры.
Единую (Бог Отец), от Которого Сын рождается, и Святой Дух исходит. Отец определяет единство Церкви.
Святую ( Дух Святой), освящающий и дающий рождение во Христе.
Соборную (Бог Сын - Христос) собирающий в своем теле всю Церковь.
Апостольскую (суть все верующие, собранные во Христе).
Участие всех божественных Лиц Пресвятой Троицы в домостроительстве Церкви, в которой нет мертвых, а все живы является основой соборнокафоличности (единство собираемых во Христе) Церкви. Конечно же в этом единстве пребывает и заявленный Вами исихаст, но он не один, он с Церковью и в Церкви.
Дробление на конфессии не отрицает, но нарушает принцип "Дух дышит, где хочет", и как следствие впадает в другую крайность, утверждая, что слышание Духа зависит не от подающего, а от принимающего.
-
А может быть яркий феномен постхристианства - Синтия Буржо, о которой писал Прозелит. Т.е. жизнь Духа вне внешней традиции.
www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3586.0
Но при этом свободное раскрытие глубины внутренней традиции.
Видимо массовость иммитаций духовной жизни во внешней традиции достигла критической массы. Т.е. это количество "внешних христиан" иммитирующих духовную жизнь и реальное посвящение Христу. Отдсюда и появление других форм вне традиции. Так как честные ишущие тоже есть и многие из них сейчас вне внешней традиции.
-
Svod, под то определение постхристианина, которое Вы предлагаете, подпадает почти весь христианский люд как ныне, так и века назад. Именно так и живет-дышит внешнее христианство.
-
Когда человек массы научился мыслить, пусть грубо и несовершенно - он увидел, что Земля не плоская и ей не 7000 лет, а больше. Есть числа и фигуры, их можно складывать, да так можно сложить, что будет выше и его местной церквушки, и городской кирхе, и даже тех великих соборов с картин. Он научился чувствовать и эмоционально реагировать, как индивидуальное существо, и растущая душа сразу наткнулась на освященные когда-то давно стены, обернувшиеся косностью и осуждением любого свободного движения. Потом, когда добрые христиане собрались и стали перемалывать друг друга в количествах и с изобретательностью, никаким скверным язычникам и не снившимся, человек, учащийся самостоятельно мыслить и чувствовать, пригляделся к благословлявшим действо пастырям и в его голове с неожиданной четкостью прозвучала мысль: "Ложь. Они лгут."
Так человек, пусть неотесанный и во-многом полузверь, приоткрыл глаза и с удивлением начинает на себя смотреть... а потом двигаться. А он огромен, и стенки трещат и разваливаются. Можно их разукрасить, нарисовав там скажем, удобные скамейки, иногда спасающихся буддистов или даже замечательные гей-браки. Где-то подлатать или заменить на резину. Кто-то этим занимается, в смысле "реформами", кто-то их осуждает, но они не заметили, что человек-то уже вышел.
За каждым из ручейков такого пробуждения - длинная история с множеством имен и событий разного калибра, проникающих в общественное сознание сверху вниз, с неизбежным извращением и уплощением, далеко не всегда они исходно чистые, но из оцепенения в итоге выводят.
-
Рискну сказать, что наступление "постхристианской" эпохи стимулирует людей к внутреннему поиску. Отяжелевшая и окаменевшая за века религиозная традиция требует от своего адепта быть охранителем (и в этом многие преуспевают), а также перекроить свою личность по готовым лекалам традиции (здесь чаще всего подстерегает облом). Постхристианская эпоха дает человеку больше свободы выбора, причем выбора осмысленного.
Во-вторых, в традиционном христианском обществе на первое место ставится фактически соблюдение внешних обрядов, при том что сама жизнь может быть (и чаще оказывается) далека от христианской. Со своей стороны постхристианская эпоха освобождает человека от обязательности соблюдения обрядов, но при этом христианские заповеди удивительным образом входят в жизнь людей, люди следуют им, даже не задумываясь, христианские они или какие-то еще.
Собственно, постхристианское общество может быть гораздо более христианским по своим этическим нормам, чем самая расправославная империя, однако оно чаще всего не особенно религиозно. И это для многих является камнем преткновения и полного неприятия.
-
но при этом христианские заповеди удивительным образом входят в жизнь людей, люди следуют им, даже не задумываясь, христианские они или какие-то еще.
Да, потому что они просто в нас Есть, но их хотят обязательно запихнуть в ментальные рамки и присвоить как некую собственность, которой у других якобы нет. И самое печальное, что такую установку в умах закрепляют мнениями церковных авторитетов. Она внедряется как безусловная с первых шагов человека в церки. Вытравить ее потом из подсознания крайне трудно.
-
Из Вашего ответа я понял, что вопрос о постхристианстве для Вас является игрой понятий, который высказывает внешний ум внешнего человека о современном состоянии христианства и ни какого отношения к христианству не имеет.
Христианство, это тоже термин придуманный. Все что Христос обозначил как заповеди, существовало в практике среди людей и до Его пришествия. Христос удивительным способом смог массово пробудить в нас то что было сокрыто (спало или находилось в сонном состоянии). Вот сам подумай: чем в своей сути отличается драгоценность которая например, спрятана в тайнике дома в одном случае, и в другом, она поставлена на видном месте, все в том же доме?
Посему да, я считаю, что это игра понятий.
-
Андрей, Вы рассматриваете постхристианина с позиции христианина, который нарушил пост, согрешил, таковому, если он упал, следует встать, покаяться и идти.
Нет с других позиций, участие в таинствах и молитвах делает человека святым, как святой он начинает видеть свои грехи, но так как свои грехи можно увидеть только в окружающих как в зеркале, отойдя от Чаши он с изумление видит что его окружают невероятные мерзавцы и недочеловеки и дела их злы, поэтому кто потише он с горя идет в кабак и напивается, а кто буйный начинает приставать к окружающим с требованием извинений, что бы значит они перед ним извинились что такие мерзавцы, конечно мерзавцы извинятся отказываются и начинается праведная война со злом.
А постхристиане отказавшись от таинств и молитв, изящьно решили эту проблему пьянства и конфликтности.
-
Христос удивительным способом смог массово пробудить
Слово «массово», думаю, не подходит в этом случае. Христос пришел к каждому человеку лично, к любому, не зависимо от его положения в обществе, не зависимо от того, какой религии он придерживается, беден он или богат, мужчина или женщина… Но это не массовое пробуждение.)
Ну...и не только то, что было сокрыто. Христос принес новое человечеству, то, чего еще не было на земле ранее (ни в сокрытом виде, ни в спящем, ни в сонном..)
-
Собственно, постхристианское общество может быть гораздо более христианским по своим этическим нормам, чем самая расправославная империя,
Мы говорим о временных формах, в которых проходит наша жизнь. Может быть, конечно же, какая-то форма лучше, чище, совершеннее и т.п., чем другая. Это эволюция. В этих формах отражается эволюция нашего сознания. Но и это все относительно: что лучше, что хуже. Потому что по большому счету все эти формы общественного устройства так или иначе служат только одному: человеческому эго. Что дохристианство, что христианство, что постхристианство.
Согласна с Вами и с Андреем в том, что постхристанство дает большую свободу для внутреннего поиска, не навязанного никем, осознанного самим человеком.
В так называемом христианском обществе больше говорится о том, что Дух дышит, где хочет, а вот со стороны человека свобода выбора часто бывает нарушена с самого детства. Его крестят младенцем, он с молоком матери впитывает прописные христианские истины. Практически за него уже сделали выбор. Осталось только ждать, когда же его выберет сам Дух.
В постхристианском обществе как бы происходит восстановление утраченного равновесия. Когда свобода выбора самого человека не умаляется. В этом также вижу большой плюс пострелигиозной эпохи.
-
Ну...и не только то, что было сокрыто. Христос принес новое человечеству, то, чего еще не было на земле ранее (ни в сокрытом виде, ни в спящем, ни в сонном..)
что именно?
-
Новый Завет)
Конечно же, это не новые истины для закрытой (избранной) группы людей, но это и не массовое пробуждение человечества. Новое - это Он Сам в любую эпоху.
-
понятно....
-
понятно....
Вообще, Ваша мысль мне близка и понятна. В понимании многих новое – это то, что надо как-то зафиксировать в старых формах. Например, в форме новой религии, привнеся в нее элементы того, что присуще старым религиям или верованиям. Если Господь предложил всем людям без исключения Самого Себя для того, чтобы человек стал совершенен как Отец наш Небесный, то ограниченное человеческое сознание не смогло вместить того, что просто, все усложнив настолько, что религия во многом стала инструментом управления таким сознанием. И при этом массовым управлением, основанным на невежестве и страхе. Но люди становятся умнее, образованнее, поэтому такой эпохе, в которой религия равнозначна управлению, приходит конец. На смену приходит не религиозное общество, где управлением эгоистического сознания будут заниматься другие структуры, рассчитанные на человека разумного, эрудированного. Эго сознание человека меняется - но также меняются и формы управления таким сознанием.
А тому, кто стучится – отворят… Не смотря на то, в каком веке он живет, умный он или добрый...
-
Svod, под то определение постхристианина, которое Вы предлагаете, подпадает почти весь христианский люд как ныне, так и века назад. Именно так и живет-дышит внешнее христианство.
Согласен. Пример внешнего христианства мы можем видеть на примере Анании и Сапфиры, как частный случай. А массовое распространение получает со времен, когда христианство становится государственной религией, со времен Константина Великого. А те времена никак не назовешь постхристианскими.
Alexander, "Со своей стороны позже могу предложить абрис процесса (и его причин) перехода от (условно) традиции в христианстве к постхристианству". Может пора выкладывать для сохранение направляющей топика, а то его опять повело в сторону.
Продолжу от последних рассуждений. Существенные признаки (свойства) традиционного христианства и их искажение.
1. Соборность
2. Кафоличность
3. Священное Предание.
Священное Предание - Буквально греческое слово παραδοσις означает преемственную передачу. Священное предание это не просто фиксация и передача как письменной (в том числе и Священное Писание) так и устной традиций Церкви, а живой опыт Церки, в которой все живы. Можно сказать, что Священное Предание это жизнь Святого Духа в Церкви. Священное Предание не скрывает в себе прямых откровений, но становится модусом Святого Духа для передачи этого откровения.
Искажение Священного Предания. В результате исторического процесса обрастает "человеческими преданиями" и традициями, которые не имеют никакого отношения к божественному откровению. Признание авторитета Священного Писания над Священным Преданием.
-
Не могу понять Svod отчего вы так высокомерны? Я вам пытаюсь объяснить отчего такойпровал произошел в Христианстве,почему не понимают люди смыслов Откровения господа Христа,и вместо достижния Царства уперты в ритуалы и славословия,а вы ерничаете изображая из себя многоумного? Я возможно маолучен,не чета вам,но я не Шариков,у меня другие ориентиры.
-
Владимир, спасибо за живое слово, которое исходит от Вашей личности. А в прошлом Вашем посте, я этой личности не разглядел. Почему? Это вопрос обоюдный и ко мне и к Вам. Но в данный момент времени я рад общению с Вами, так как считаю, что само общение возможно только тогда, когда в нем не ищешь своего, но познаешь себя через другого.
По поводу высокомерия. Если в этом посте Вы его не увидите, то надеюсь на то, что с Вашей и Божьей помощью мне удалось усмирить его. Если это действительно так, благодарю за приобретенный опыт.
По поводу ученности это перед Богом не заслуга. Но, когда мы говорим о Боге, надо внимательно выстраивать фразы, так как дьявол может скрываться и за запятой. Потому и слово должно жалить его за пяту.
-
Svod, Вы привели не существенные признаки традиционного христианства, а представили нечто иное - то, чему обучены, - священные мемы. Это правильные и освященные слова-оболочки. А то, что за оболочкой? Так вот, один из существенных признаков традиционного христианства современного извода - оперирование оболочками при утере содержания и смыслов, которые они вроде бы выражают. Постхристианство потому, в частности, и сменяет традиционное христианство, что традиция стала оболочкой с выхолощенным содержанием. В этом смысле традиционное христианство уже отчасти (вынужденно) постхристианское при всей своей нелюбви к постхристианству.
-
Итак, краткий план или, лучше сказать, смысловая нить. Главный нерв христианства находим в известном святоотеческом изречении: Бог стал человеком, чтобы человек стал богом, и в библейских словах о том, что человек - образ Божий. В традиционном христианстве (шире - в любом сложившемся религиозном обществе) выстраивается сложная иерархическая система отношений человека с Богом, в которой в явной или неявной форме участвует множество посредников, причем человеку отводится роль ничтожного холопа, а Богу - самодержавного царя. И холопу без царских служек до царя не достучаться. Человек в реальной жизни уже не может (не имеет права) стать богом, но должен Богу поклоняться через Его посредников. В эпоху Возрождения достоинство человека начинает восстанавливаться. Этот процесс идет через Реформацию вплоть до частичной победы атеизма, для которого уже Бог ничто, а человек - все. Постхристианство ищет новое место для Бога - и Он уже не царь-самодержец, а человек не червь и не раб, но образ Божий. И человек имеет свои внутренние отношения с Богом (Христом), для которых внешнее посредничество скорее является помехой. Издержки такой над- или пострелигиозности известны. А насколько прогрессивно (и прогрессивно ли) постхристианство по отношению к традиционному христианству?.. Пока не столь сложно сравнить нравственно-духовное и материальное качество жизни в странах традиционно-христианской и постхристианской ориентации.
-
я бы сказал легко видеть разницу в умственном развитии - у консерваторов ярко выражены чудовищные черты невежества, по всей лестнице. и видел как человек легко начинает вздыхать когда его вышибает из этой стены повапленной какимто непростым обстоятельством. словно в темную и протухшую пещеру подул свежий ветер, но пещерный человек не совсем понимает что это. я когда говорил что православие это самая точная наука как стать (полу)богом, меня бывало побить хотели. но странно в душе намного страшнее и ьеснее от молчания нежели от говорения этих истертых веками истин
-
Думаю, можно сказать, что помимо личных отношений с Богом в постхристианском мире человек ищет еще и братьев-сестер, ищет, можно и так сказать, той самой "соборности". И в традиционных церковных институтах (проще говоря, приходах) он таковых не находит. Новые связи в постхристианском мире выстраиваются практически независимо от принадлежности людей к той или иной традиции или даже вне какой-либо традиции. Эти связи бывают очень хрупкими, неуловимыми, далеко не всегда долговечными, но это - реальность, а не формальность, и это, мне кажется, важно.
-
Итак, краткий план или, лучше сказать, смысловая нить. Главный нерв христианства находим в известном святоотеческом изречении: Бог стал человеком, чтобы человек стал богом, и в библейских словах о том, что человек - образ Божий. В традиционном христианстве (шире - в любом сложившемся религиозном обществе) выстраивается сложная иерархическая система отношений человека с Богом, в которой в явной или неявной форме участвует множество посредников, причем человеку отводится роль ничтожного холопа, а Богу - самодержавного царя. И холопу без царских служек до царя не достучаться. Человек в реальной жизни уже не может (не имеет права) стать богом, но должен Богу поклоняться через Его посредников. В эпоху Возрождения достоинство человека начинает восстанавливаться. Этот процесс идет через Реформацию вплоть до частичной победы атеизма, для которого уже Бог ничто, а человек - все. Постхристианство ищет новое место для Бога - и Он уже не царь-самодержец, а человек не червь и не раб, но образ Божий. И человек имеет свои внутренние отношения с Богом (Христом), для которых внешнее посредничество скорее является помехой. Издержки такой над- или пострелигиозности известны. А насколько прогрессивно (и прогрессивно ли) постхристианство по отношению к традиционному христианству?.. Пока не столь сложно сравнить нравственно-духовное и материальное качество жизни в странах традиционно-христианской и постхристианской ориентации.
Спасибо, сравнить качество жизни важно, но важнее сравнить результаты жизни, то есть какие плоды приносит верующий в христианской и постхристианской культуре.
Главная проблема традиционного христианства ведь не в образе жизни, она в том куда попадают традиционные христиане после смерти.
-
Думаю, можно сказать, что помимо личных отношений с Богом в постхристианском мире человек ищет еще и братьев-сестер, ищет, можно и так сказать, той самой "соборности". И в традиционных церковных институтах (проще говоря, приходах) он таковых не находит. Новые связи в постхристианском мире выстраиваются практически независимо от принадлежности людей к той или иной традиции или даже вне какой-либо традиции. Эти связи бывают очень хрупкими, неуловимыми, далеко не всегда долговечными, но это - реальность, а не формальность, и это, мне кажется, важно.
А на чем осноавны связи в постхристианстве?
-
я бы сказал легко видеть разницу в умственном развитии - у консерваторов ярко выражены чудовищные черты невежества, по всей лестнице. и видел как человек легко начинает вздыхать когда его вышибает из этой стены повапленной какимто непростым обстоятельством. словно в темную и протухшую пещеру подул свежий ветер, но пещерный человек не совсем понимает что это. я когда говорил что православие это самая точная наука как стать (полу)богом, меня бывало побить хотели. но странно в душе намного страшнее и ьеснее от молчания нежели от говорения этих истертых веками истин
Что толку быть богом? Вы что считаете что в этом мире нехватка богов? Богов то у нас с избытком у нас любви нехватает. :-D
-
Приветствую постоянных участников форума и всех кто сейчас участвует в диалоге! Я присоединяюсь.
Svod, Так вот, один из существенных признаков традиционного христианства современного извода - оперирование оболочками при утере содержания и смыслов, которые они вроде бы выражают. Постхристианство потому, в частности, и сменяет традиционное христианство, что традиция стала оболочкой с выхолощенным содержанием.
Здесь не только болезнь церкви - это вообще крайне распространенный грех, именуемый лукавство.
Когда человек опирается в действиях не на внутреннее а на внешнее. На людей, на свои роли, на знаки, на признаки, на общепринятые нормы - человек ищет мотивацию вне себя и поэтому она не совпадает с тем что у человека на душе, внутри. Создается двойственность внутри человека или лукавство. Снаружи он один а внутри он уже и не чувствует какой.
В христианстве, впрочем как почти в любой религии, хорошо развит институт послушания и службы. Но в какой-то момент никто кроме самого человека не может решить будет он грешить или нет. Пока власть греха над человеком сильна его задача как бы стать самому себе хозяином. Но когда он становится хозяином и может не грешить то оказывается что все правила и послушания не помогают а наоборот мешают!
Поэтому постхристианство это скорее множество вариантов индивидуальных путей.
Из которых какие верны-искренни-праведны, какие прелесть мнения себя кем-то особым, какие меметические роли, а какие ритуалистика.
Ритуал это способ привлечь веру в то, что ты делаешь, но пока есть лукавство - нет единства с собой, и без этого ритуал становится оболочкой-мемом, и только поддерживает лукавство. Другими словами когда есть искренность и ритуал работает, а когда это только роль само-мнения себя кем-то, то конечно это получается уже и не жизнь и не дело, а пародия.
-
Думаю, можно сказать, что помимо личных отношений с Богом в постхристианском мире человек ищет еще и братьев-сестер, ищет, можно и так сказать, той самой "соборности". И в традиционных церковных институтах (проще говоря, приходах) он таковых не находит. Новые связи в постхристианском мире выстраиваются практически независимо от принадлежности людей к той или иной традиции или даже вне какой-либо традиции. Эти связи бывают очень хрупкими, неуловимыми, далеко не всегда долговечными, но это - реальность, а не формальность, и это, мне кажется, важно.
А на чем осноавны связи в постхристианстве?
Связи в "постхристианстве" если мы используем этот термин основаны на том же на чем и в классическом христианстве - на любви и присутствии Святого Духа в людях идущих Путем Христа и это не зависит от национальности или религиозной кофессии.
В этом можно убедится на собственном опыте, надо только открыть глаза и внимательно с молитвой посмотреть вокруг.
-
Итак, краткий план или, лучше сказать, смысловая нить. Главный нерв христианства находим в известном святоотеческом изречении: Бог стал человеком, чтобы человек стал богом, и в библейских словах о том, что человек - образ Божий. В традиционном христианстве (шире - в любом сложившемся религиозном обществе) выстраивается сложная иерархическая система отношений человека с Богом, в которой в явной или неявной форме участвует множество посредников, причем человеку отводится роль ничтожного холопа, а Богу - самодержавного царя. И холопу без царских служек до царя не достучаться. Человек в реальной жизни уже не может (не имеет права) стать богом, но должен Богу поклоняться через Его посредников. В эпоху Возрождения достоинство человека начинает восстанавливаться. Этот процесс идет через Реформацию вплоть до частичной победы атеизма, для которого уже Бог ничто, а человек - все. Постхристианство ищет новое место для Бога - и Он уже не царь-самодержец, а человек не червь и не раб, но образ Божий. И человек имеет свои внутренние отношения с Богом (Христом), для которых внешнее посредничество скорее является помехой. Издержки такой над- или пострелигиозности известны. А насколько прогрессивно (и прогрессивно ли) постхристианство по отношению к традиционному христианству?.. Пока не столь сложно сравнить нравственно-духовное и материальное качество жизни в странах традиционно-христианской и постхристианской ориентации.
Думаю, можно сказать, что помимо личных отношений с Богом в постхристианском мире человек ищет еще и братьев-сестер, ищет, можно и так сказать, той самой "соборности". И в традиционных церковных институтах (проще говоря, приходах) он таковых не находит. Новые связи в постхристианском мире выстраиваются практически независимо от принадлежности людей к той или иной традиции или даже вне какой-либо традиции. Эти связи бывают очень хрупкими, неуловимыми, далеко не всегда долговечными, но это - реальность, а не формальность, и это, мне кажется, важно.
Можно добавить что слова Александра и Антиквара подтверждаются опытом, и личным и международным.
-
Svod, Вы привели не существенные признаки традиционного христианства, а представили нечто иное - то, чему обучены, - священные мемы. Это правильные и освященные слова-оболочки. А то, что за оболочкой? Так вот, один из существенных признаков традиционного христианства современного извода - оперирование оболочками при утере содержания и смыслов, которые они вроде бы выражают. Постхристианство потому, в частности, и сменяет традиционное христианство, что традиция стала оболочкой с выхолощенным содержанием. В этом смысле традиционное христианство уже отчасти (вынужденно) постхристианское при всей своей нелюбви к постхристианству.
Alexander, в своих рассуждений я отталкивался от следующего Вашего поста:
"Svod, если желаете разобраться, для начала постарайтесь сформулировать существенные признаки (свойства) традиционного христианства. Посмотрите, когда, как и почему произошел сбой и отход от традиционного христианства. Постарайтесь найти (без гугления) существенные признаки постхристианства, отличные от признаков христианства в традиции."
И далее я рассуждал последовательно. Изначально, чтобы был пример неповрежденного христианства я привел основные признаки неповрежденного, а не традиционного христианства, так и следует рассматривать мои первые определения. Соборность, Кафоличность, Священное Предание. А далее я приводил примеры ошибок традиционного христианства, которые привели к искажению понимания: Соборности, Кафоличности, Священного Предания. Моя ошибка в том, что перечисляя черты неповрежденного христианства, я озаглавил это как черты традиционного христианства .Чтобы путаницы больше не возникало, повторю написанное, исправив то, что должен исправить.
Черты неповрежденного христианства:
1. Соборность Церкви - единение христиан в едином Духе Истины, где Дух - Святой Дух, а Истина - Христос
2. Кафоличность Церкви - исхожу из дословного перевода с греческого (καθολικός «всеобщий», от καθ' «по» и ὅλος «целый»), то есть всеобщая целостность во Христе, все мы члены одного тела, Единый Адам.
3. Священное Предание - Буквально греческое слово παραδοσις означает преемственную передачу. Священное предание это не просто фиксация и передача как письменной (в том числе и Священное Писание) так и устной традиций Церкви, а живой опыт Церки, в которой все живы. Можно сказать, что Священное Предание это жизнь Святого Духа в Церкви. Священное Предание не скрывает в себе прямых откровений, но становится модусом Святого Духа для передачи этого откровения.
Alexander, вы согласны с этими тремя пунктами, и не считаете их мемами?
Искажение христианства в его традиционном понимании.
1. Искажение понятие соборности. Единение христиан в духе национально религиозной, государственно конфессиональной или корпоративно церковной псевдособорности.
2. Искажение понятия кафоличности. Православие, католицизм, протестантизм. Потеря кафолического сознания Церкви с претензией на обладание им.
3.Искажение Священного Предания. В результате исторического процесса обрастает "человеческими преданиями" и традициями, которые не имеют никакого отношения к божественному откровению. Признание авторитета Священного Писания над Священным Преданием.
Внимание. Теперь я добавляю, как продолжение ко мною написанному, Ваши слова о существенных признаках "традиционного христианства современного извода - оперирование оболочками при утере содержания и смыслов, которые они вроде бы выражают". Они вполне вписываются в общую схему моих рассуждений, дополняют их.
Вы это не оспариваете?
Если оспариваете, то укажите конкретно, в чем у нас разные позиции именно на этом отрезке обсуждения
Относительно постхристианства, я начинаю рассуждать с этого момента, опираясь на сказанное мной выше относительно вашего поста Ответ #99 . Но эжто уже в следующем посте.
-
Свод, конечно, с этими тремя пунктами согласен. С замечанием: неповрежденное христианство - что это такое? Его ведь реально никогда не было, это некие идеальные представления. И Вы привели достойные характеристики (черты) мема-идеала. Интереснее разобраться, для чего и как был введен этот мем, но это уже за рамками настоящего обсуждения.
-
Свод, конечно, с этими тремя пунктами согласен. С замечанием: неповрежденное христианство - что это такое? Его ведь реально никогда не было, это некие идеальные представления. И Вы привели достойные характеристики (черты) мема-идеала. Интереснее разобраться, для чего и как был введен этот мем, но это уже за рамками настоящего обсуждения.
Меня несколько смущает термин мем - идеал. Я пожалуй соглашусь, что введенный мной термин - неповрежденное христианство неудачен. Но, что значит мем - идеал, не умаляет ли он, не играет ли десакралязационную роль для понятий: соборность, кафоличность и Священное Предание.
Если я заменю термин неповрежденное христианство на термин Христианство Христа, то зачеркнете тогда Вы эти слова. что это такое? Его ведь реально никогда не было, это некие идеальные представления. То есть, вы согласитесь с тем, что Христианство Христа отвечает тому, что я писал, как о неповрежденном Христианстве.
Или же бы лучше было бы заменить неповрежденное христианство на Метафизические свойства христианской Церкви. Пожалуй, так будет лучше.
Я и в слух рассуждаю и советуюсь, пытаясь выйти из сборного мнения в соборное.
-
Я и в слух рассуждаю и советуюсь, пытаясь выйти из сборного мнения в соборное.
Svod, в любом случае это мнение! соборность, которую возможно Вы ищите, не мнение, это проживается, а это проживание, не имеет границ и конфессиональных признаков.
-
Svod, в любом случае это мнение! соборность, которую возможно Вы ищите, не мнение, это проживается, а это проживание, не имеет границ и конфессиональных признаков.
Границ нет, но есть горизонт, который всегда отодвигает свои границы, если ты находишься в движении по отношению к нему и это тоже проживается.
-
Итак, краткий план или, лучше сказать, смысловая нить.
Alexander, попытаюсь ваш план привести в некоторое единообразие со своим.
Главный нерв христианства находим в известном святоотеческом изречении: Бог стал человеком, чтобы человек стал богом, и в библейских словах о том, что человек - образ Божий.
Отношу это Вашу мысль к правильной, а соответственно включаю ее в схему, как относящуюся к определению Церкви Христовой, но для удобства и емкости я бы
сконцентрировал бы эту мысль человек - Образ Божий до одного слова - Богочеловечество.
В традиционном христианстве ... выстраивается сложная иерархическая система отношений человека с Богом, в которой в явной или неявной форме участвует множество посредников, причем человеку отводится роль ничтожного холопа, а Богу - самодержавного царя. И холопу без царских служек до царя не достучаться. Человек в реальной жизни уже не может (не имеет права) стать богом, но должен Богу поклоняться через Его посредников.
Включаю эту мысль в ту же схему, как признаки искажения Церкви в традиционном христианстве, а именно искажение направляющей: человек - образ Божий. И определил бы это явление одним термином: Человекоубожество.
В эпоху Возрождения достоинство человека начинает восстанавливаться. Этот процесс идет через Реформацию вплоть до частичной победы атеизма, для которого уже Бог ничто, а человек - все.
Вот тут план (схема) расширяется до третьего пункта (первые два: неповрежденное христианство свойства Церкви Христовой и искажение христианства), который я ранее не указывал, но к определению которого прикоснулись Вы (реформация и следующее за ней постхристианство). Но если внимательно приглядеться третьего пункта не существует, так как Вы указываете на искажение неповрежденного христианства Церкви Христовой в эпоху возрождения. И Это явление нам известно под термином: Человекобожество.
Таким образом перед нами три образа пребывания человека в Церкви. Первый соответствует замыслу Бога о человеке, второй и третий осуществление этого замысла человеком по своим понятиям и по понятиям дьявола.
Богочеловечество. Человекоубожесво. Человекобожество.
Постхристианство ищет новое место для Бога- Он уже не царь-самодержец, а человек не червь и не раб, но образ Божий.
В святоотеческой традиции - это место - сердце человеческое. Царство Небесное внутрь вас есть. О каком еще месте Вы говорите? Если имеются ввиду новые формы, то можно согласиться, но тогда, что это за формы? В этом ключе действительно есть о чем порассуждать.
Постхристианство - это лишь состояние современного общества, которое, имея меха старые (других нет), желает пить из них вино новое. В старые меха лей не лей, вино проливается и едва его хватает жажду утолить, чтобы духом уж совсем не умереть. Что и кто может предложить, кроме новых заплат, которые не держатся на старых мехах, вот ведь в чем вопрос.
И человек имеет свои внутренние отношения с Богом (Христом), для которых внешнее посредничество скорее является помехой.
Отшельничество, как пример сказанного Вами, осуществлялось в разные века христианства и принадлежность к определенной конфессии не являлось внешним препятствием. Какое внешнее препятствие испытывает человек имеющий внутреннее отношение с Богом и идущий на Литургию в Церковь? Препятствий нет, но есть ощущение отделенности нет не от Бога, а от Церкви, как собрания верующих. Внешняя церковь становится не местом обделенных, а местом разделенных. Вот это действительно беда.
Если честно мне не нравится термин постхристианство, наверное более правильно было бы сказать постконфессиональное общество. Христос ищет и находит новые формы, через которые Он входит в современный мир. Что это за формы, каким образом Христос действует в них?
-
Границ нет, но есть горизонт, который всегда отодвигает свои границы, если ты находишься в движении по отношению к нему и это тоже проживается.
Да, все так в плоскости и происходит, но мы восходим или же нисходим. В последних случаях, горизонта нет, он исчезает.
-
Границ нет, но есть горизонт, который всегда отодвигает свои границы, если ты находишься в движении по отношению к нему и это тоже проживается.
Да, все так в плоскости и происходит, но мы восходим или же нисходим. В последних случаях, горизонта нет, он исчезает.
В каких бы пространственных измерениях не находился мой ум, он не должен покидать территорию своего креста, то есть я должен быть сораспят Господу. Если уйду со креста, то рискую более никогда не встретить моего Господа, который не ограничен ни местом, ни временем, ни пространством. Крест это как ось координат указывает тебе на единственно верную пространственно временную точку твоего спасения в вечности - и это Крест.
-
Свод, я дал смысловую нить не для того, чтобы ее облачать в схему и разделять, роняя, а для размышления-восхождения ума в единство постижения.
Очевидную ошибку совершаете, называя возрождение утраченного достоинства человека (как образа Божьего) человекобожеством. Это очеловечивание раба - процесс долгий и опасный, но необходимый.
А у Вас получается совершенная противоположная цепочка - пораженческая, антихристианская.
-
И Вы привели достойные характеристики (черты) мема-идеала. Интереснее разобраться, для чего и как был введен этот мем, но это уже за рамками настоящего обсуждения.
Мем сразу не появляется, что бы он был репрезентативным в плоскости восприятия ума, ему нужно устоятся, стабилизироваться, обрести четкую форму. Тогда он понятен на уровне представлений многими и может стать предметом "плодотворной" дискуссии.
Понятие постхристианство на мой взгляд, бесформенно. И каждый ум пытается вложить свой смысл в то, что еще не сформировалось. А возможно оно всегда было таким …. и будет!? Тем, что не имеет формы, но всегда подталкивает к изменениям, развитию, существующие группы по убеждениям (вере).
-
Мем это следствие лукавства перед собой. Человек, не имея внутреннего ищет "крутой" образ для подражания, который копирует в поведении. Иное дело как ребенок повторяет и учится у родителей, иное дело как подросток хочет выглядеть модно. Ребенок перенимает индивидуальность, а подросток ищет как выглядеть круто перед всеми девочками.
Мем это проявления человека и отношений между людьми претендующие на универсальность. То есть образец для поведения на все случаи жизни определенного типа. Когда человек живет по таким образцам то он мыслит категориями и ярлыками.
"Вот это христианин а значит он ... список обязательных качест для "настоящих" христиан . А вот этот человек - ватник и значит он ... и список качеств. Насаждение и управление таким мышлением идеология и пропаганда позаимствовала у церкви.
Антихристианство в церкви это отсутствие духа живого. Бесконечное повторение. Танец оживших одежд.
В какой то момент стол трапезы, братской вечери, превратился в антиминс, в антитрапезу, в гроб господень.
И храм стал не тело человека, и даже не место собрания христиан, храм стал то место где стоит антиминс!
И насколько я узнал :? под антиминсом есть ямка для пепла сгоревших мух >:D которые попали в чашу.
Уполномочивает человека на службу в таком храме и на совершение таинств не его святость и сан, а епитрахиль! ::)
Тайна беззакония в церкви с самого начала, и хотя я открыто говорю об этом, она не перестает быть тайной. Потому что мы привыкли как бы и не задумываться. И власть дьявола и антихрист (и церковный и современный) прямо у нас перед глазами но видеть это может только тот, кто сам может не лукавить. А поскольку лукавы почти все ( и я кстати в том числе) то и вот ;) . Весь мир театр и церковь тоже.
Конечно везде есть сердечные добрые люди, и в церкви и в миру, но редко кто действительно становится праведным.
Поэтому и "Господи помилуй! " - потому что по закону вообще-то: :) "истребится всякий делатель неправды" .
Большинству христиан только это и остается - уповать на помилование и спасение, поскольку не могут перестать врать себе.
Вот такие вот пироги. :)
-
Свод, конечно, с этими тремя пунктами согласен. С замечанием: неповрежденное христианство - что это такое? Его ведь реально никогда не было, это некие идеальные представления. И Вы привели достойные характеристики (черты) мема-идеала. Интереснее разобраться, для чего и как был введен этот мем, но это уже за рамками настоящего обсуждения.
Мемы вводятся для того что бы объединить разномыслящих людей, конечно каждый наделяет мем своим значением, но негласно все принимают некое общее значение мема, то есть например есть мем "еда", для каждого еда значит что то свое, причем это значение постоянно меняется, но есть некое общее понятие значения "еда", которое принято среди людей, что бы не было постоянного непонимания, а наступило Понимание и можно было о чем то, в частности о еде, разговаривать, соответственно когда появились христиане появился и идеальный мем "христианство" который позволяет об этом явлении разговаривать и понимать друг друга, хотя конечно каждый вкладывает в это понятие индивидуальный смысл, а когда появились постхристиане появился мем "постхристианство".
-
Колхозник, даже на примере этой небольшой темы видно, как начинает колбасить шаблонированный ум, когда он сталкивается с тем новым, чему еще не присвоена окончательная бирка. Первая реакция: непонимание и отрицание, на второй ступени - усвоение с неизбежным разделением: опасно и не опасно, плохо и хорошо, вредно и полезно, не нужно и нужно. Традиционная матрица ума характеризуется долгим отрицанием и затем, при вынужденном согласии, отнесении новой формы-вещи в разряд опасных, плохих, вредных, не нужных. И лишь на третьем этапе после привыкания может начаться потребление со знаком "+" того, что уже давно стало трупом (мемом).
-
Мем сразу не появляется, что бы он был репрезентативным в плоскости восприятия ума, ему нужно устоятся, стабилизироваться, обрести четкую форму. Тогда он понятен на уровне представлений многими и может стать предметом "плодотворной" дискуссии.
Совершенно верно. В рамках данной дискуссии невозможно размышлять о христианстве, не опираясь на сакральные мемы, которые берут свое начало в откровении. Сакральный мем формируется в сознании человека, но берет свое начало в неотмирном Источнике жизни вечной. Освящаются не смыслы и идеи, а сам человек, который приносит в дар свое профанное сознание, а ему возвращается сакральное.
«Угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете» (Деян. 15. 28-29).
Этот ритуальный минимализм требований апостольского собора удивляет. К кому он обращен?
1. К иудеям (кровь, удавленина,) и язычникам (идоложертвенное) обращенным в христианство
2. Возможно и к внешним от Церкви людям, к неоглашенным оглашенным, которые еще не вошли в Церковь, но задумались о такой возможности.
Святому Духу угодно, чтобы христианин не потреблял кровь (кровяную колбасу)? Нет же, но ради иудеев, принявших христианство, но не способных сразу отказаться от внешнего профанного, которое десакрализировалось с принятием христианства, и было это обращение апостолов.
Для чего это было сделано. Это пример домостроительства Церкви, вхождение сакрального в профанное с учетом немощи человеческой, без усечения и повреждения сакрального.
Что это, как не запрос постхристианства, которое уже тогда не желало расстаться с профанным , считая его сакральным?
Кто нибудь себе может представить обращение Патриарха к пастве, хотя бы в таком усеченном варианте: «Угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите, желаете исповедаться перед причастием исповедайтесь, нет, имея чистое сердце идите и потребляйте Дары Христовы. Соблюдая сие, хорошо сделаете».
Нет такого не будет кружева обрядоверия, которые плелись веками, на проверку оказались паутиной для многих и лишь единицы пробираются сквозь нее.
Постхристианское сознание уже не устраивают предложенные ему формы (старые меха), что мы можем ему предложить сегодня?
Сердце новое, не плотянное - вот истинная форма христианства.
Без этого все напрасно. Объяснять неофиту, что вокруг паутина, а вовсе не кружева. Испугаете и на всю жизнь неофит останется религиозным заикой, или если понравятся кружева, станет ручным рождественским зайкой, поверивший в кружевные церковные сказки, или развернется и скажет, я пожалуй пойду к тем, кто без заморочек, радуется, пляшет, и всегда поет "Аллилуйя".
Имея Христа в сердце, человек может не переживать, что войдя в профанное он повредит сакральное и это относится в равной степени и к внешнему мирскому и к внешней Церкви также. Освящение мира - это нормальная миссия христианина, абсолютная норма, а не какая то особенность, спокойно надо к этому относится.
Все с чистого листа не начать, религиозная реконструкция православия по образцу такого то или другого года невозможна, да и не нужна. Как и бессмысленно бороться с кружевными формами обрядоверия, проходить надо сквозь это, имея веру и любовь, понимая, что первично, а что вторично.
Значит надо, где то снисходить к немощам постхристианства, не обращая внимание до определенного времени на отцеживание комара, но выращивая верблюда.
-
Очередное заблуждение: мы можем что-то предложить кому-то, кто думает и ведет себя не так, как мы считаем правильным. Откуда уверенность в своей правоте, она находит выражение в образе жизни? Нет же. Приятно нисходить к немощам постхристианства, а вот своими немощами заниматься...
-
Очередное заблуждение: мы можем что-то предложить кому-то, кто думает и ведет себя не так, как мы считаем правильным. Откуда уверенность в своей правоте, она находит выражение в образе жизни? Нет же. Приятно нисходить к немощам постхристианства, а вот своими немощами заниматься...
Родион упоминал, что не чувствует энергетики постхристианста, а какова энергетика христианства и есть ли она, почему нет энергии для занятия своими проблемами?
-
Колхозник, даже на примере этой небольшой темы видно, как начинает колбасить шаблонированный ум, когда он сталкивается с тем новым, чему еще не присвоена окончательная бирка. Первая реакция: непонимание и отрицание, на второй ступени - усвоение с неизбежным разделением: опасно и не опасно, плохо и хорошо, вредно и полезно, не нужно и нужно. Традиционная матрица ума характеризуется долгим отрицанием и затем, при вынужденном согласии, отнесении новой формы-вещи в разряд опасных, плохих, вредных, не нужных. И лишь на третьем этапе после привыкания может начаться потребление со знаком "+" того, что уже давно стало трупом (мемом).
Нет, Саша. Не думаю что все именно так. Не обязательно то, с чем сталкивается ум (в этой теме особенно), является чем то новым или "без бирки". Оно может вообще ничем не являться (термин постхристианства для меня именно таков). В этой теме с самого начала есть четкий посыл, который вы приняли и попытались развить. Изначально дан термин "постхристианство" и затем пошли попытки разобраться что это. Попытки от ума. Ума, интерпретирующего как приставку "пост" так и существительное "христианство". Не привести какое либо явление или тенденцию в развитии того же христианства к чему то (в исторической временнОй перспективе) и потом снабдить это явление понятием. А ваши роды наоборот. Рожден термин в который усердно пытаются вдохнуть жизнь. Получается плохо. Честно скажу. Натужно, не естественно и коряво. Простите.
Посему мне трудно согласиться с тем, что это отрицание или не приятие. Или наоборот приятие и понимание. Нечего тут отрицать. Пустое оно.
-
Родион упоминал, что не чувствует энергетики постхристианста, а какова энергетика христианства и есть ли она, почему нет энергии для занятия своими проблемами?
Слово Златоуста на Пасху прочитайте...
-
Колхозник, даже на примере этой небольшой темы видно, как начинает колбасить шаблонированный ум, когда он сталкивается с тем новым, чему еще не присвоена окончательная бирка. Первая реакция: непонимание и отрицание, на второй ступени - усвоение с неизбежным разделением: опасно и не опасно, плохо и хорошо, вредно и полезно, не нужно и нужно. Традиционная матрица ума характеризуется долгим отрицанием и затем, при вынужденном согласии, отнесении новой формы-вещи в разряд опасных, плохих, вредных, не нужных. И лишь на третьем этапе после привыкания может начаться потребление со знаком "+" того, что уже давно стало трупом (мемом).
Сейчас бы я добавил в великий (не побоюсь этого слова) фильм "Матрица" три сцены:
1) к людям, находящимся в матрице приходит некто и предлагает обсудить постхристианство.
2) Это же предложение поступает к тем, кто находится вне матрицы.
3) И в третьем эпизоде, происходит обсуждение постхристианства между теми кто находится внутри матрицы и вне ее.
Каковы шансы плодотворного общения в этих трех случаях?
-
Пустое оно.
То что не имеет формы, не всегда пустое.
-
Совершенно верно. В рамках данной дискуссии невозможно размышлять о христианстве, не опираясь на сакральные мемы, которые берут свое начало в откровении. Сакральный мем формируется в сознании человека, но берет свое начало в неотмирном Источнике жизни вечной. Освящаются не смыслы и идеи, а сам человек, который приносит в дар свое профанное сознание, а ему возвращается сакральное.
Прежде чем сознание станет сакральным, ему нужно стать хотя бы свободным.
-
Традиционная матрица ума характеризуется долгим отрицанием и затем, при вынужденном согласии, отнесении новой формы-вещи в разряд опасных, плохих, вредных, не нужных. И лишь на третьем этапе после привыкания может начаться потребление со знаком "+" того, что уже давно стало трупом (мемом).
Alexander, я не учительствую, а рассуждаю, и более того, желаю искренне Вас понять, в некоторой степени, войдя и в Ваше состояние мышления, насколько это возможно. Согласен, что в рассуждениях я ушел за рамки обсуждаемого вопроса и привязывал постхристианство к другим не свойственным ему явлениям. Но давайте вернемся к теме.
новой формы-вещи - что Вы имеете в виду под этим понятием относительно постхристианства? Какие христианские формы могут быть у того явления, которое считает христианство отработанной моделью жизни общества. Отмечу, я не приговариваю постхристианство к отрицанию христианства, скорее оно разочарованно в нем.
Ваше определение постхристианства? Оно не прозвучало. Вы говорили о положительном аспекте - освобождении раба, очеловечение раба, а усыновление, оно уже выводит человека из постхристианства к познанию Христа?
-
Прежде чем сознание станет сакральным, ему нужно стать хотя бы свободным.
Это процесс, а не констатация факта, освобождение идет всегда и параллельно ему идет и сакрализация сознания.
-
3) И в третьем эпизоде, происходит обсуждение постхристианства между теми кто находится внутри матрицы и вне ее.
Каковы шансы плодотворного общения в этих трех случаях?
Пригласите за матрицу или заходите в гости в матрицу - обсудим :-)
-
Нечего тут отрицать. Пустое оно.
Вот хороший пример разницы между "пост -" и христианством. "Пост-" плод воображения и надуманный термин пытающийся обозначить то чего нету, а христианство есть истина и жизнь.
-
а христианство есть истина и жизнь.
Это уже обсуждали в теме.)
-
Пустое оно.
То что не имеет формы, не всегда пустое.
Можно придать форму чему то, а можно придумать форму и попытаться ее наполнить содержанием. И то и то возможно. Только во втором случае велика вероятность применения прокрустова ложа. Так как не все в надуманную форму влезет. Это второе есть стандартная методика работы того самого шаблонизированного ума. Ему необходимо иметь шаблон, которым он промеряет явление. При этом само явление нужно будет подогнать под форму. Так теряются логосы и плодятся понятия. В результате созданная неразбериха только дает пищу уму, который начинает плодотворно переливать из одной формы в другую. При этом часть содержимого просто теряется. А формы начинают подменять явления. При этом совокупность форм никогда не даст картины целого, за счет потерь. И это пустое занятие имхо. Хотя оно может быть и занятным и интересным. На любителя.
-
Нечего тут отрицать. Пустое оно.
Вот хороший пример разницы между "пост -" и христианством. "Пост-" плод воображения и надуманный термин пытающийся обозначить то чего нету, а христианство есть истина и жизнь.
Да не совсем оно пустое. Постхристианство в положительном смысле этого понятия - это ожидание откровения души о Христе (душа - христианка). Душа ждет жениха, но не знает его ни по имени, ни по виду, и не знает откуда он придет . Конфессиональное понимание в глазах постхристианина себя дискредитировало и это вина скорее служителей конфессии, чем самого постхристианина. Да и сам современный мир живет так, как буд то Бога и нет. В этом плане постхристианство - это нива Христова. И пока мир существует, он будет оставаться этой нивой. Жатвы много, а делателей мало.
Ну наконец то, я нашел ответ. Благодарю всех, а Гопода нашего более всех.
Остальное , что мной написано можете не воспринимать всерьез - это было не по теме.
-
Постхристианство отметает внешнюю оболочку христианства. Внутреннее содержание оно не способно затронуть. Это то, о чем говорилось в соседней теме – что на прочность проверяется человеческое. Но оно не может никак затронуть того, что является истинной жизнью. Оно может отрицать только то, что является или было искаженной формой выражения этой жизни. Есть косвенный признак, указывающий на то, что внутри – пусто. Как правило, чем беднее содержание, тем богаче убранство форм.
Чистую мысль и чистые чувства, а также намерения не надо ничем прикрывать. Не надо придумывать никакие оболочки, формы. Бога не надо ничем прикрывать! Есть одна форма, совершенная форма для Бога – это сам человек.
-
Svod, с равной мерой сказанному Вами, можно говорить о постбуддизме, постисламе, пост чем угодно. О пост религиозности вообще. После того, как религия перестала формироваться из веры, строиться на фундаменте веры, а перевернулась на голову и начала "формировать" веру, пытаясь стать ее фундаментом, мир перевернулся. В этом нет ничего удивительного, все закономерно.
-
Грация, респект. Действительно образ и подобие совершенная форма. Только для человека.
-
Бога не надо ничем прикрывать! Есть одна форма, совершенная форма для Бога – это сам человек.
не совсем так. Очередная ошибка, мем, (простите) об исключительности человека. Поймите Грация, вот куда бы Вас сейчас не поместить, в этой бесконечной вселенной, Вы не перестанете быть ее частью. Вот Он наполняет всю эту вселенную. Она раскрывается как цветок (увы это образ). Она пробуждается в каждой своей частичке. В нас Он вот так выражается, в другом иначе. И все это бесконечно красиво и величественно. Вы же хорошо чувствуете и понимаете Любовь! она не делит, она не может сказать что это вот лучше, а это менее совершенно. Я не знаю как это сказать...
-
Любовь! она не делит, она не может сказать что это вот лучше, а это менее совершенно. Я не знаю как это сказать...
Динозавры этого не знали, потому и вымерли, а такие были огромные и величестаенные, а мир заполонили постдинозавры мелкие и покрытые непонятной шерстью.
-
Бога не надо ничем прикрывать! Есть одна форма, совершенная форма для Бога – это сам человек.
не совсем так. Очередная ошибка, мем, (простите) об исключительности человека.
Ныне прославился Сын Человеческий
Человек – это совершенная форма, как сосуд для Духа. Он уже создан таким. Можно видеть в этом исключительность, конечно же, а можно просто принимать как данное. Наша форма – это и есть создание по образу. Но еще есть и подобие. ( Или же его нет.) Это наполнение формы содержанием - Духом.
Форма и содержание – как образ и подобие. Только человек, осознающий себя и ближнего образом Божиим (совершенной формой), может по-настоящему искать Его подобия (истинного содержания).
-
Поймите Грация, вот куда бы Вас сейчас не поместить, в этой бесконечной вселенной, Вы не перестанете быть ее частью. Вот Он наполняет всю эту вселенную. Она раскрывается как цветок (увы это образ). Она пробуждается в каждой своей частичке. В нас Он вот так выражается, в другом иначе. И все это бесконечно красиво и величественно. Вы же хорошо чувствуете и понимаете Любовь! она не делит, она не может сказать что это вот лучше, а это менее совершенно. Я не знаю как это сказать...
Вы хорошо говорите, и я понимаю Вас. Будьте совершенны как Отец ваш Небесный – это значит, будьте не только формой, но и наполнитесь содержанием. Быть совершенными – это перейти от количества к качеству. Это не деление, это просто другое - качественное изменение уже того, что есть. Быть совершенным – это быть таким вот Сыном Человеческим, вмещающим в себя весь мир. Быть богом по благодати. И тогда Вы чувствуете, что «куда бы Вас сейчас не поместить, в этой бесконечной вселенной, Вы не перестанете быть ее частью. Вот Он наполняет всю эту вселенную. Она раскрывается как цветок. Она пробуждается в каждой своей частичке. В нас Он вот так выражается, в другом иначе. И все это бесконечно красиво и величественно!». :-)
-
Будьте совершенны как Отец ваш Небесный – это значит, будьте не только формой, но и наполнитесь содержанием. Быть совершенными – это перейти от количества к качеству.
Еще одно различие, в христианстве порыв энтузиазма для достижения чего то, содержания, святости, рая, божественности, а в постхристианстве просто жизнь, просто радость, от того что ты есть, и удивление миру.
-
Родион упоминал, что не чувствует энергетики постхристианста, а какова энергетика христианства и есть ли она, почему нет энергии для занятия своими проблемами?
Слово Златоуста на Пасху прочитайте...
Сейчас да возможно Слово Златоуста на Пасху актуально, хотя всвязи с развитием медицины его актуальность со времен его оглашения сильно снизилась, а что будет когда наука вообще победит смерть, просто музейный экспонат из тех диких времен когда люди еще умирали.
-
Svod, с равной мерой сказанному Вами, можно говорить о постбуддизме, постисламе, пост чем угодно. О пост религиозности вообще.
Можно, но не нужно. Я не зря привел известное выражение Тертулиана: Душа - христианка, правда убрав одно слово "по природе", чтобы не вызывать кривотолков. Основной посыл - Христос участвует в творении мира, к которому принадлежит человек, вывод: Душа - христианка.
После того, как религия перестала формироваться из веры, строиться на фундаменте веры, а перевернулась на голову и начала "формировать" веру, пытаясь стать ее фундаментом, мир перевернулся. В этом нет ничего удивительного, все закономерно.
То о чем Вы говорит относится к искажению веры и ее фундамента и происходило это всегда. Постхристиане в этом не участвуют. Они смотрят на результаты и говорят: "Если это христианство, то мы не христиане". Приплюсуем к этому некоторые особенности современного мира.
1. Развитие интернет технологий. Огромный выбор и легкий доступ к информации на различную религиозную тематику.
2. Идеология общества потребления похоже трещит по швам, через которые в мир проникает религиозный вакуум.
3. Обозначивающийся "крестовый поход" мусульман, религиозный вызов обществу
Получаем новый вызов времени.
То есть постхристиане, это те кто находится в духовном поиске, они, как я уже писал, - неоглашенные оглашенные. Кто их должен оглашать? А главное как? Если соль потеряла свою силу, что заменит ее?
-
То есть постхристиане, это те кто находится в духовном поиске, они, как я уже писал, - неоглашенные оглашенные. Кто их должен оглашать? А главное как? Если соль потеряла свою силу, что заменит ее?
А зачем их "оглашать"? Какой смысл в этой "лицензии на христианство"?
-
То есть постхристиане, это те кто находится в духовном поиске, они, как я уже писал, - неоглашенные оглашенные. Кто их должен оглашать? А главное как? Если соль потеряла свою силу, что заменит ее?
А зачем их "оглашать"? Какой смысл в этой "лицензии на христианство"?
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете". - это по поводу, кто имеет "лицензию на христианство."
А если ты христианин не в номинальном, а в метафизическом плане и имеешь Христа, Который рожден в тебе от Духа Святого, никакой лицензии не надо. Когда рожденный от Духа является служителем Церкви, то вопросов не возникает, все на своих местах. А если ты слесарь, рыбак, инженер, то Сам Господь все управит. Кого Он через тебя огласит или, что другое сотворит...Пусть левая твоя рука не ведает, что делает Правая, за тайное Господь воздаст явное.
Последние слова, моего предыдущего поста не о миссионерстве, а о положение в современном мире Православной Церкви.
-
Любовь! она не делит, она не может сказать что это вот лучше, а это менее совершенно. Я не знаю как это сказать...
Динозавры этого не знали, потому и вымерли, а такие были огромные и величестаенные, а мир заполонили постдинозавры мелкие и покрытые непонятной шерстью.
Затем и те деградировали, стали еще мельче, потеряли остатки шерсти и хвост, неуверенно войдя в мир на двух ногах. :-)
-
http://kalugin.livejournal.com/107651.html
-
http://kalugin.livejournal.com/107651.html
Хороший текст, автор описывает признаки пробуждения, когда человек рожденный трактирщиком противопоставляется человеку уверенно теряющему свою идентификацию как трактирщика и постепенно осознает себя человеком, понимая что трактирщик это просто "послушание", то есть он отдает свои усилия на нужном обществу месте, не он стоит за стойкой не потому что ему это суждено, а это его свободный выбор.
Ну и быть хиппарем или служить в церкви это тоже не данность а свободный выбор, и этот выбор приведет его к тому что он будет не просто служить церкви а свободно выберет Бога, а как еще можно отказаться от служения Сатане.
-
Затем и те деградировали, стали еще мельче, потеряли остатки шерсти и хвост, неуверенно войдя в мир на двух ногах. :-)
На мой взгляд не деградировали, а развились, и дальше будут развиваться от человека к новым, более совершенным формам, и это развитие будет идти пока не достигнет совершенства.
-
...когда человек рожденный трактирщиком противопоставляется человеку уверенно теряющему свою идентификацию как трактирщика и постепенно осознает себя человеком, понимая что трактирщик это просто "послушание", то есть он отдает свои усилия на нужном обществу месте, не он стоит за стойкой не потому что ему это суждено, а это его свободный выбор.
Да, можно говорить о глобальном кризисе самоидентификации и о том, как с ним бороться :)
Несколько лет назад я с пеной у рта отстаивал бы важность и необходимость традиции, и сам пытался найти себя в ней. Мне казалось, что традиция необходима как некий ориентир, константа в мире, лишившемся всяких ориентиров и летящем черт знает куда со всеми нами. Вот честно пытался стать "традиционным христианином", но никогда меня не оставляло ощущение, что этот традиционный мир - ненастоящий, нарисованный. Убежище, которое на самом деле ни от чего не спасает. Путь, оказывающийся бегом на месте. Соль, потерявшая силу и превратившаяся в преснятину.
По логике человек, приходящий в традиционное христианство, должен ощущать, что раньше его жизнь была пресной, а вот теперь, в традиции, - она становится полноценной, подлинной. Но на практике оказывается, что "традиционное христианство" - это лишь жизнь на пресной диете. Может, диета и полезная, но без соли ведь тоже нельзя.
И мой вывод таков: полезна оказалась, возможно, не столько сама традиция, сколько бесконечный внутренний конфликт с ней. Это очень болезненно и в этом, наверное, есть нечто садомазохистское, но именно это принесло некие плоды.
В какой-то момент интерес к жизни в традиции у меня просто угас. Это не значит, что я ее отвергаю, просто она сейчас потеряла для меня прежнюю значимость, хотя я время от времени хожу в храм, причащаюсь (как в храме, так и вне, но это другая история).
Но еще один вывод таков: нарисованный мир традиции тут же начинает замещаться другими нарисованными мирами. И в этом смысле постхристианское пространство очень схоже с традиционным христианским, это правда. Надо уходить из этих иллюзорных миров - традиционных и нетрадиционных - и вот это оказывается очень непростым делом.
-
:) А как можно уйти из своей собственной картины? Ты ее сам нарисовал. Ты автор. Ты считаешь себя частью своей картины? Костя, свое "произведение искусства" можно оставить, поняв что эта картина не удачна. Но уйти из нее не получится, ты не в ней, а перед ней. И ты художник. Есть вариант написать новую картину. Насколько удачна будет она тоже вопрос. Не простое дело уходить из иллюзии именно потому, что ты не вней по факту, но считаешь себя ее частью. И нереальное становиться реальным.
Лучше попробовать рассмотреть первообраз за картиной, и не пытаться его изобразить. Делать совершенное еще совершенней не получится.
-
но никогда меня не оставляло ощущение, что этот традиционный мир - ненастоящий, нарисованный. Убежище, которое на самом деле ни от чего не спасает. Путь, оказывающийся бегом на месте. Соль, потерявшая силу и превратившаяся в преснятину.
По логике человек, приходящий в традиционное христианство, должен ощущать, что раньше его жизнь была пресной, а вот теперь, в традиции, - она становится полноценной, подлинной. Но на практике оказывается, что "традиционное христианство" - это лишь жизнь на пресной диете. Может, диета и полезная, но без соли ведь тоже нельзя.
Я тоже в какой-то момент поняла, что жизнь в церкви не должна быть хуже, чем без неё. Меня всегда спасало и наверное, спасло, что у меня ещё до всякой традиции всегда были свои отношения с Богом. Это, наверное, и не дало "окончательно утонуть". Однажды задумалась, что пожалуй, духовное развитие шло куда интенсивней в жизни ДО. А тут - топтанье на месте и погружение туда, куда погружаться и вообще не стоило и принесло больше суеты и вреда чем пользы, на годы затормозив всякое движение (как кто-то тут в какой-то из тем сказал, что полжизни ушло, чтобы понять, какой иконе от чего молиться). Поэтому могу сказать, что религия, местами, вообще - откровенное зло. И туда людей ("свежее мясо" :-)) пускать нельзя! И с другой стороны, наверное, формировать некие фонды спасения утопающим, наподобие антисектантских организаций.
Но. В то же время, нельзя отказать религии в большом созидании, воздействии и благом формировании. Особенно поначалу. Те же книги, Евангелие, даже архитектура храмов и поездки по святым местам... Не раз она мне даже спасала жизнь. Поэтому хаять благое - святотатство. Мне слишком дорого обошлось найти Христа и я нашла, что искала. Сейчас понемногу погружаюсь в изучение других традиций, вижу много тоже благого, но те боги мне все чужды. Так что выбор однозначен: только православная Троица + таинства когда-никогда (есть потребность и у кого-как, называйте самовнушением, но у меня действуют!)
А всё остальное в религии... от него да, хочется держаться подальше и не соприкасаться (т.к. можно "заболеть" на тонком плане). Выход вижу в возвращении к тому личному, первоначальному Богу, утраченному за годы "церковного лихолетья" и учиться заново выстраивать отношения с Ним. И пусть Он с чьими-то эгрегорами не совпадает, у каждого из нас, видимо, свой Бог.
-
Не собиралась, но всё-таки расскажу, если это для общего блага...
Я увидела, думаю что, человека из Рая и теперь мне есть, с кого брать пример.
Иду недавно на утреннюю службу (да, хотела причаститься, но службы не было), внешние глаза - в брезжащий рассвет, внутренние - в сердце, носом дышу свежим морским воздухом. И вдруг, бабах, ясно ощущаю, как с моим сердцем срезонировало чьё-то ещё. И как будто моё сердце в разы расширилось, и туда вдохнули приличную порцию "свежего воздуха".
Смотрю (внутренним взором), с левой стороны наискосок, метрах в 5, но не на земле, а выше, примерно, уровня головы - мужчина, в обычной земной одежде, и смотрит обожающими глазами (в хорошем светлом смысле), именно ОБОЖАЮЩИМИ, лучше и не передашь, даже весёлыми. И как будто он меня знает давным давно. Мы общались сердцем (было ощущение полного совпадения, единого сердца). И вот за это время я успела его хорошо "просканировать", хорошо рассмотреть внутреннее устроение. О нём и хочу поведать.
Его "добродетели" (то, что принято у нас считать добродетелями) - это не то, что бросается в глаза, но они есть как бы по умолчанию, как само собой разумеющееся, как кирпичики, из которых он сложен, как фундамент. А вот что бросилось в первую очередь, так это ОГРОМНОЕ СЕРДЦЕ, ЛЮБОВЬ, СЧАСТЬЕ и ОГРОМНАЯ СВОБОДА. Он был настолько в этой свободе и счастлив, что не передать, но чувствовалось, что это как естественная награда ему, что там у всех так. Но он очень уж по-человечески неимоверно рад этой награде.
За этими, бросающимися в первую очередь, ещё два качества: ВЕЛИКОДУШИЕ и СОСТРАДАНИЕ (по отношению ко всем), при чём такое, какое в любую секунду может стать деятельным. И ещё яркое, почти на поверхности, свойство - ЛИЧНОСТЬ. Он - индивидуальность, он развит до максимума, каким задуман, со всеми своими особенностями. УМ огромный тоже тут же как бы само собой вложен в эту личность.
Чувствовалось, что на земле у него когда-то было любимое дело, то, чем он с радостью занимался, выражая эту личность (но не показано было, что именно это было за дело) и что на земле он деятельно служил своим близким, охотно и бескорыстно.
Потом уже я, вспоминая это всё, удивилась тому, что казалось бы человек с "того света", а там ведь, по описаниям, люди теряют половую идентификацию, становятся как ангелы, но он был не просто мужчина, а мужчина в кубе, да даже в десятой степени! Правда, огромная внутренняя сила и мужские энергии были очень (наверное, и наполовину) разбавлены мягкостью.
Религией от него никакой "не пахло", но он был русский,наверное, это был просто человек, но совсем без "низших" вибраций, без единой и весь светился свободой, счастьем, огромной любовью и великодушием.
Такие вот дела. Была бы признательна, если бы кто-то объяснил, что это такое, может, так выглядит наш ангел-хранитель? Но, по большому счёту, мне это неважно. Т.к. я точно знаю, что этот человек - друг и что он Оттуда.
Я никогда не бывала в астрале. Но насколько понимаю, это "душевный супчик". Тут было очень чисто, очень тонко, почти прозрачно и оставило самый светлый след. Теперь есть, "за кем идти". Но самой вызвать сего человека снова - невозможно, не в моей власти.
-
Raisa, возможно. наступит время, когда, получив похожий опыт, перестанете его персонифицировать, домысливать и эмоционально раздувать. Восторженность - чувство хорошее, пока не переходит меру. Для молитвенного же состояния важнее прозрачность и ровность. Получив некое светлое переживание, вы стали его весьма эгоистически (тонко эгоистически, не грубо) потреблять, доведя до узнаваемого личностного образа. И поставили свое создание лидером - "есть, "за кем идти"". Я не оспариваю истинность переживания, говорю об иллюзорности оболочки, в которую переживание завернули.
-
:)
Да, это важно - сохранить именно ощущение, переживание опыта. Оно, конечно, всё равно переломляется в нас, в качестве нашей самости.
Но думаю, важнее понять, почему или для чего этот опыт нам дан.
-
Излишне рефлексировать не полезно. Есть опыт, мы проходим через него, отмечая, но не цепляясь, делаем какие-то выводы - и отпускаем. Отпускаем старый опыт еще и потому, что входим в новый.
-
мы проходим через него, отмечая, но не цепляясь, делаем какие-то выводы - и отпускаем.
Так, в общем-то, и получилось.
-
Raisa, движение сердца это одно, а образы это сопутствующее. Прикосновение к сердцу Силы это хороший опыт, а обертка в форму - это срабатывание сознания. Образ мог быть любой, доступный сознанию в данный момент. У Вас мужчина. Но это как бы отблеск света а не свет. Свет коснулся Вас, а Вы отвлеклись на отблеск. Важнее было само Ваше переживание. Отнеситесь осторожно к идее "следовать за" и "брать пример". Имхо это лишнее. Но обязательно обратите внимание как играло Ваше сердце. Это имхо важнее. Это то, что думаю стоит положить в копилку, отметить для себя. И вообще стараться при подобных вещах не уходить вниманием на отблески, а наблюдать свое переживание. Внутреннее. Оно важно. Еще раз - это просто мое мнение.
-
Родион, я не буду спорить, может, Вы и правы. Просто констатирую факты. Тут интересно было, что первоначальное вот это прикосновение к сердцу было, с одной стороны, Силы, как Вы пишете, с другой, это очень даже сразу ощутилось и как ЧЬЁ-то сердце, причём идентичное как будто 1 в 1, не вызывая ни малейшего диссонанса.
Поскольку это вообще со мной такое впервые, не думаю, что это сознание так "накуролесило", оно бы до такого не додумалось. Это оказался (для меня) как бы ответ, как выглядит человек в раю (не факт, что самый лучший или духовнейший или... или... просто один из). Я увидела человека в десятки раз лучше себя, запечатлелись очень ясно и ярко именно добродетели. Под "следовать за" имела ввиду действительно брать пример, не стать копией, а увидела, к чему стремиться, к каким качествам. Разве ж это плохо?
Не хочу ни доказывать, ни опровергать, моя душа знает, что для неё это был полезный и светлый опыт. Такими "откровениями", конечно, лучше не делиться на всю ивановскую. Но поскольку мне показалось, что я видела одного из тех, кто уже Там, посчитала, что это может оказаться полезным в теме о том, к чему стремиться.
Но, наверное, зря. Прошу прощения, если кого смутила.
-
Raisa, я о другом говорил. Тут вообще нет "плохо" или "хорошо". Я просто полагаю что в подобных посещениях было бы не плохо удержать внимание внутри. Это естественно что такое новое переживание вывело Вас из обычного состояния. И Вашему сознанию просто необходимо было найти обьяснение. Оно могло сложиться любым образом. Но смотрите, у Вас прошло разделение на "я" и "еще ктото", хотя прикосновение было в Вашем сердце. Бог рождается в Вашем сердце. Как Вы сказали, Вам вдохнули изрядную порцию свежего воздуха. Стоило думаю тогда им подышать. Но это тонкости. Будет еще разное, попробуйте. И будьте благодарны (это имхо важно) за такое. Что есть жизнь Вы уже почувствовали. Думаю и в чем сила тоже. Это уже здорово.
-
Да, можно говорить о глобальном кризисе самоидентификации и о том, как с ним бороться :)
Несколько лет назад я с пеной у рта отстаивал бы важность и необходимость традиции, и сам пытался найти себя в ней. Мне казалось, что традиция необходима как некий ориентир, константа в мире, лишившемся всяких ориентиров и летящем черт знает куда со всеми нами. Вот честно пытался стать "традиционным христианином", но никогда меня не оставляло ощущение, что этот традиционный мир - ненастоящий, нарисованный. Убежище, которое на самом деле ни от чего не спасает. Путь, оказывающийся бегом на месте. Соль, потерявшая силу и превратившаяся в преснятину.
По логике человек, приходящий в традиционное христианство, должен ощущать, что раньше его жизнь была пресной, а вот теперь, в традиции, - она становится полноценной, подлинной. Но на практике оказывается, что "традиционное христианство" - это лишь жизнь на пресной диете. Может, диета и полезная, но без соли ведь тоже нельзя.
И мой вывод таков: полезна оказалась, возможно, не столько сама традиция, сколько бесконечный внутренний конфликт с ней. Это очень болезненно и в этом, наверное, есть нечто садомазохистское, но именно это принесло некие плоды.
В какой-то момент интерес к жизни в традиции у меня просто угас. Это не значит, что я ее отвергаю, просто она сейчас потеряла для меня прежнюю значимость, хотя я время от времени хожу в храм, причащаюсь (как в храме, так и вне, но это другая история).
Но еще один вывод таков: нарисованный мир традиции тут же начинает замещаться другими нарисованными мирами. И в этом смысле постхристианское пространство очень схоже с традиционным христианским, это правда. Надо уходить из этих иллюзорных миров - традиционных и нетрадиционных - и вот это оказывается очень непростым делом.
Антиквар, Вы невнимательны :-), никто не называет христианскую традицию самим Христом, есть ведь разница :-), Ваше внутренне стремление понятно это поиск Живого Христа, и из-за невнимательности к названиям, путаетесь, одно дело традиция а другое Христос, Христос Он Человек, это Ваш ближний с которым Вас связывает Любовь, а традиция это устоявшиеся традиции взаимоотношений но взаимоотношений с Человеком, не придуманным а настоящим из плоти и крови.
-
Каждый о своем говорит. Понимания другого нет совсем.
Постхристианство - химера. Модное словечко и только.
Если серьезно, то надо определить прежде, когда оно возникло это постхристианство.
А вдруг оно возникло в начале 4 века? Или еще раньше в самом что ни на есть 1-ом веке?
И сейчас речь следует вести о пост, пост, пост, ..., пост христианстве?
А может быть христианство сквозь все эти пост, пост, пост, ... все такое же неизменное?
К неизменному христианству, которое сеть связанных идей Евангелия, и сеть поведенческих мотивов христианина, определяющих его суть, как человеческой ипостаси, мое представление больше склоняется ...
-
Я просто полагаю что в подобных посещениях было бы не плохо удержать внимание внутри... Стоило думаю тогда им подышать.
Мне уже тут, конечно, неловко всё это обсуждать, но м.б. последнее. Внимание никуда не рассеивалось, имхо, я продолжала интенсивно дышать в этой "кислородной маске" и одновременно "сканировать" образ, одно другому не мешало.
Но смотрите, у Вас прошло разделение на "я" и "еще ктото", хотя прикосновение было в Вашем сердце. Бог рождается в Вашем сердце.
Смотрите. Сначала появилось прикосновение этой Силы нереальной величины и она же почему-то претворилась в это чьё-то сердце. И тут я естественно задалась вопросом: "А чьё это сердце?" И после него тут же проявился сей образ. И всё это в секунды.
Ну хорошо, я приму (обдумаю) версию, что это сознание могло начудить. А если вдруг ещё когда-то подобное повторится, что делать сознанию, если будет происходить нечто неподдающееся объяснению? (можно в лс)
О благодарности Вы в точку, только вчера отметила, что вообще в последнее время не благодарю ни за что. Благодарю и Вас за внимание к моей персоне.
-
...когда человек рожденный трактирщиком противопоставляется человеку уверенно теряющему свою идентификацию как трактирщика и постепенно осознает себя человеком, понимая что трактирщик это просто "послушание", то есть он отдает свои усилия на нужном обществу месте, не он стоит за стойкой не потому что ему это суждено, а это его свободный выбор.
Да, можно говорить о глобальном кризисе самоидентификации и о том, как с ним бороться :)
Несколько лет назад я с пеной у рта отстаивал бы важность и необходимость традиции, и сам пытался найти себя в ней. Мне казалось, что традиция необходима как некий ориентир, константа в мире, лишившемся всяких ориентиров и летящем черт знает куда со всеми нами. Вот честно пытался стать "традиционным христианином", но никогда меня не оставляло ощущение, что этот традиционный мир - ненастоящий, нарисованный. Убежище, которое на самом деле ни от чего не спасает. Путь, оказывающийся бегом на месте. Соль, потерявшая силу и превратившаяся в преснятину.
По логике человек, приходящий в традиционное христианство, должен ощущать, что раньше его жизнь была пресной, а вот теперь, в традиции, - она становится полноценной, подлинной. Но на практике оказывается, что "традиционное христианство" - это лишь жизнь на пресной диете. Может, диета и полезная, но без соли ведь тоже нельзя.
И мой вывод таков: полезна оказалась, возможно, не столько сама традиция, сколько бесконечный внутренний конфликт с ней. Это очень болезненно и в этом, наверное, есть нечто садомазохистское, но именно это принесло некие плоды.
В какой-то момент интерес к жизни в традиции у меня просто угас. Это не значит, что я ее отвергаю, просто она сейчас потеряла для меня прежнюю значимость, хотя я время от времени хожу в храм, причащаюсь (как в храме, так и вне, но это другая история).
Но еще один вывод таков: нарисованный мир традиции тут же начинает замещаться другими нарисованными мирами. И в этом смысле постхристианское пространство очень схоже с традиционным христианским, это правда. Надо уходить из этих иллюзорных миров - традиционных и нетрадиционных - и вот это оказывается очень непростым делом.
Да. Находясь на близких позициях - выбрал принцип "не брать - а давать". Вычитав это у владыки Антония Сурожского. Принося в храм состояние, готовясь к нему в тишине, иногда некоторый огонек задора в молитве. Помогло. Когда приходишь и ожидаешь получать очень отличается от позиции давать и менять, помогая раскачивать среду
-
Мир нарисован, так. Традиционное христианство выжигало рисунок клеймом на коже. Постхристианство делает выводимые татушки и раскрашивает одежду. Здесь еще одна особенность постхристианства - мир как бы расслоился: то, что было близко к телу (и самим телом), становится всего лишь одеянием, которое можно скинуть и поменять.
-
Да. Находясь на близких позициях - выбрал принцип "не брать - а давать". Вычитав это у владыки Антония Сурожского. Принося в храм состояние, готовясь к нему в тишине, иногда некоторый огонек задора в молитве. Помогло. Когда приходишь и ожидаешь получать очень отличается от позиции давать и менять, помогая раскачивать среду
По этому поводу обратил внимание на слова Господа, которых мы не находим в Евангелии, но апостол Павел утверждает, что они принадлежат Иисусу Христу: "блаженнее давать, нежели принимать" (Деян 20, 35), то есть щедрость дающего блаженнее, нежели скудость принимающего, но и с благодарностью принимающий не лишается своей награды.
-
Ну хорошо, я приму (обдумаю) версию, что это сознание могло начудить. А если вдруг ещё когда-то подобное повторится, что делать сознанию, если будет происходить нечто неподдающееся объяснению?
Это универсальное свойство человеческого ума. Он не чудит, он так устроен. Получая опыт, облекает его в узнаваемые образы (в частности, через сканирование), объясняет, домысливает. Затем подключаются страсти... Истинный смысл безОбразной молитвы как раз в том, чтобы выйти за пределы такой воображательной деятельности.
-
Истинный смысл безОбразной молитвы как раз в том, чтобы выйти за пределы такой воображательной деятельности.
Буду учиться. Ум, объединяясь с сердцем, они в друг друге растворяются совсем, или всё-таки сохраняют некую, хотя бы слабую, автономию? И если сохраняют, то куда тогда в таких ситуациях (опытах подобного рода) "запихивать" ум, чтобы он не лез со своими функциями?
-
Растворение, о котором Вы говорите, - очень высокая степень чистой умно-сердечной молитвы (предстояния). Обычно такого растворения нет, а, если оно и есть, то очень недолгое. Кроме того, построение (его начало) узнаваемого образа находится за гранью узнаваемого - совершается автоматически. Только вхождение в безОбразную молитву разрешает отследить начало создания образа (прикосновение помысла), которое происходит практически мгновенно.
Проблема автоматического создания образа (это еще нисколько не картинка, которая возникает на более низких ступенях воображения) решается долгой практикой. Ум не запихивается, он успокаивается. Деятельности его (видения, откровения и пр.) не придается значения по известному принципу: не отвергается и не принимается. Это, в частности, означает, что полученный опыт не пережевывается умом и не смакуется страстями. И тогда, если будет милость, быстро придет новый опыт, а за ним - следующий. И научение ускорится.
-
Растворение, о котором Вы говорите, - очень высокая степень чистой умно-сердечной молитвы (предстояния).
Спасибо, это важно было узнать, что такое вообще возможно - утрата их идентичностей. Человек как бы становится единой цельной "клеткой"... Интересно, как назвать такое "новообразование"?
Пыталась, но уже, конечно, тончайшие первоначальные построения не вспомнить. Да, всё как-то мгновенно, уж очень автоматически... Нужен навык.
Как Вы считаете, наверное, в безОбразную молитву во всей её чистоте без очищения чрева и прочих "низин" войти невозможно?
Деятельности его (видения, откровения и пр.) не придается значения по известному принципу: не отвергается и не принимается. Это, в частности, означает, что полученный опыт не пережевывается умом и не смакуется страстями.
Это как бы да. Но, как думаете, если данный опыт, хотя бы частично, не просто "помахал флажками и ушёл", создав праздность и беспокойство, а что-то принёс полезное, пищу, неужели её тоже отметать?
-
Как Вы считаете, наверное, в безОбразную молитву во всей её чистоте без очищения чрева и прочих "низин" войти невозможно?
...
Но, как думаете, если данный опыт, хотя бы частично, не просто "помахал флажками и ушёл", создав праздность и беспокойство, а что-то принёс полезное, пищу, неужели её тоже отметать?
В безОбразную молитву очень возможно войти при чистом сердце. Но недолго. И с большой потерей опыта по выходу.
Не просто и не только отметать опыт. Не принимать и не отвергать - это более целостное и чистое действие/бездействие. У нас есть несколько уровней ума. На бытовом уровне, на уровне принятия конкретного решения мы вынуждены выбирать: где-то и когда-то отклонить, где-то и когда-то принять, делая это с пониманием, что есть и другие возможности. На более высоких уровнях не принятие и не отвержение сливаются воедино. Еще выше - исчезает сама проблема :)
-
Это универсальное свойство человеческого ума. Он не чудит, он так устроен. Получая опыт, облекает его в узнаваемые образы (в частности, через сканирование), объясняет, домысливает.
"Внимание есть то, что заставляет нас воспринимать эманации Орла при помощи выборочного восприятия - сканирования." (c)
-
Три спасибо.
-
Не принимать и не отвергать - это более целостное и чистое действие/бездействие. У нас есть несколько уровней ума.На бытовом уровне, на уровне принятия конкретного решения мы вынуждены выбирать: где-то и когда-то отклонить, где-то и когда-то принять, делая это с пониманием, что есть и другие возможности. На более высоких уровнях не принятие и не отвержение сливаются воедино. Еще выше - исчезает сама проблема :)
Разделяю данную парадигму мышления. Но мне кажется, что даже бытовые ситуации могут просвещаться более высокими уровнями, тем самым изменяя ситуацию бытового уровня, вплоть до исчезновения самой проблемы.
На бытовом уровне. Общение с близкими, например супруга выносит на обсуждение бытовую проблему, называю это - атака бытовой проблемой.
Пробовал помогает. Не воспринимать проблему, как проблему, которая требует немедленного решения, но выслушать внимательно, не перебивая, не поддаваясь на навязываемые эмоции. Затем (проблема) не отфутболивается назад пусть и с прилепленным к ней ответом, а сначала в тебе (на подходе к сердцу) растворяется, аннигилируется эмоциональная упаковка, в которую была запакована проблема перед подачей тебе собеседником (для этого следует пребывать в мирном устроении духа, подпитывая его молитвой), а затем, дается еще не ответ, но отсылается назад сама проблема, у которой ты меняешь упаковку с эмоциональной, на сотканную мирным расположением духа. Если это происходит, то меняется не только сам подход к решению проблемы, но еще и до начала обсуждения проблема перестает быть проблемой, по крайней мере относительно остроты ее постановки.
То есть проблема является тогда проблемой, когда ее начинаешь активно эмоционально переживать, исключи переживания и исчезнет проблема. Останется промысел, о тебе, за который остается поблагодарить Бога.
-
Каждый о своем говорит. Понимания другого нет совсем.
Постхристианство - химера. Модное словечко и только.
Если серьезно, то надо определить прежде, когда оно возникло это постхристианство.
А вдруг оно возникло в начале 4 века? Или еще раньше в самом что ни на есть 1-ом веке?
И сейчас речь следует вести о пост, пост, пост, ..., пост христианстве?
А может быть христианство сквозь все эти пост, пост, пост, ... все такое же неизменное?
К неизменному христианству, которое сеть связанных идей Евангелия, и сеть поведенческих мотивов христианина, определяющих его суть, как человеческой ипостаси, мое представление больше склоняется ...
Мое мнение больше склоняется к похожему мнению, но есть принципиальное отличие, традиционное христианство догматично, построено вокруг обрядов, храмов, священной иерархии, пост-христианство эклетично, в нем только жизнь и никаких надуманных форм и обрядов, это просто вера простых людей таких как они есть, это не апостолы и священные особы или цари, это просто вера простых людей как они есть и они такими были всегда, но раньше на эту простую веру не то что не обращали внимание ею чурались, её с омерзением презирали, а вот сейчас она вышла на свободу и стала громко и во всеуслышание заявлять о своем праве на существование, хочется конечно все это запретить и объявить пустой химерой которой нет, но не выйдет.
-
Ну хорошо, я приму (обдумаю) версию, что это сознание могло начудить. А если вдруг ещё когда-то подобное повторится, что делать сознанию, если будет происходить нечто неподдающееся объяснению?
Это универсальное свойство человеческого ума. Он не чудит, он так устроен. Получая опыт, облекает его в узнаваемые образы (в частности, через сканирование), объясняет, домысливает. Затем подключаются страсти... Истинный смысл безОбразной молитвы как раз в том, чтобы выйти за пределы такой воображательной деятельности.
Raisa,
Ум живет только прошлым, никогда настоящим. Он способен оперировать только сложившимися у него схемами, в которые он все укладывает, сортирует, идентифицирует. Даже сам опыт он получает уже по факту свершения.
Если возникает опыт, проживайте его. Он происходит внутри. Как только Вы начинаете видеть что то узнаваемое и вне, это уже включение сознания. Исключением из правила наверно будет посещение, где восприятие совмещено с пониманием сути без посредничества ума. И то это еще вопрос.
Пробуйте прожить сам момент и не обьясняйте не поддающееся обьяснению. Просто живите его. Держать внимание внутри это больше чем интроспекция. Вы со временем это поймете. Если приходит опыт, ощущайте его с чувством благодарности к жизни. А обьяснять его и спрашивать будете потом :), если будет желание(имею ввиду деятельность ума).
-
Пробуйте прожить сам момент и не обьясняйте не поддающееся обьяснению.
Все примечания ценные. Но насколько велика или мала вероятность при этом схождения с ума?
-
Пробуйте прожить сам момент и не обьясняйте не поддающееся обьяснению.
Все примечания ценные. Но насколько велика или мала вероятность при этом схождения с ума?
С ума сходят когда не происходит адаптация (усвоение опыта). Тот самый случай когда принимают или отвергают. Когда оценивают, привязываются, пытаются повторить или вызвать у себя искусственно ощущения. Или пугаются и загоняют их в вытесненные слои психики, считая его (опыт) чем то опасным и не нормальным (отвергают его). Если Вы его просто проживете, не акцентируя на нем внимания рациональной части ума, отметите его для себя и не будете его постоянно пережёвывать, никакой опасности нет. Она проявиться лишь при выводе опыта в рациональную часть ума. Тут легко получить неадекват.
Излишне рефлексировать не полезно. Есть опыт, мы проходим через него, отмечая, но не цепляясь, делаем какие-то выводы - и отпускаем. Отпускаем старый опыт еще и потому, что входим в новый.
ЗЫ
Как пример - если Вы примете рационально свой опыт и начнете всем доказывать что за вами шел мужчина из рая и он Вам показал как нужно жить (при этом абсолютно упустите суть самого опыта пережитого внутри как прикосновение, то есть сами останетесь внешней, сведете опыт к внешнему, не усвоите его и будете ценить именно внешнее проявление без сути) - Вы попадетесь в ловушку.
-
Слегка почистил от оффтопика.
-
Поняла, Родион.
-
Raisa, Родион, Alexander,
Благодарю, очень ценные опыт, размышления, советы и пояснения. Оказалось в жилу. Вроде бы все известно, но открылось по-новому.
-
Raisa, Родион, Alexander,
Благодарю, очень ценные опыт, размышления, советы и пояснения.
+
-
«Я – русский православный атеист»
«Знаете, в чем мое главное расхождение с церковью? Я говорю, что это человек Бога придумал, а они – что наоборот»
«Некоторые боятся, что лишившись бога, мы потеряем остатки совести. Я не вижу тут никаких противоречий. Думаю, можно жить по совести и при этом не верить в Бога»
«Собрать стадо из баранов – легко, трудно собрать стадо из кошек»
«Главное чудо, что мы – живем»
Сергей Капица
-
https://rufabula.com/articles/2014/12/12/orthodoxy-and-death
-
https://rufabula.com/articles/2014/12/12/orthodoxy-and-death
Статья очень профанская. Популизм и только. Но так видят христианство огромная часть людей. И заслуга в этом церковного аппарата. Когда сама церковь становится далека от Бога, когда возникают конфликты интересов, само учение затерается внешними формами. Статья скорее о них, о формах. А не о христианстве. О христианстве автор, похоже, понятия не имеет. Скорее он о нем читал или спрашивал у таких же дилетантов, как и сам.
-
Я больше склоняюсь в пользу так или иначе высказанного Колхозником определения постхристианства как христианства без форм; идеи и смысл есть, а форм - нет. Притом идеи, суть и смысл принимаются представителями постхристианства в своих, индивидуальных, объёмах и пропорциях.
Происходящее в мире с христианством (а возможно и с др. религиями) я понимаю так: на смену доминированию религии как системы, структуры, приходит доминирование религии как таковой - связи человека с Богом.
И вот вроде оффтоп, но о-очень полезный :-)
Растворение, о котором Вы говорите, - очень высокая степень чистой умно-сердечной молитвы (предстояния). Обычно такого растворения нет, а, если оно и есть, то очень недолгое...
...Ум не запихивается, он успокаивается. Деятельности его (видения, откровения и пр.) не придается значения по известному принципу: не отвергается и не принимается. Это, в частности, означает, что полученный опыт не пережевывается умом и не смакуется страстями...
Но возникает вопрос: а чем воспринимаются видения или откровения в состоянии исступления из ума?
Raisa:
Как Вы считаете, наверное, в безОбразную молитву во всей её чистоте без очищения чрева и прочих "низин" войти невозможно?
...
В безОбразную молитву очень возможно войти при чистом сердце. Но недолго. И с большой потерей опыта по выходу.
...У нас есть несколько уровней ума. На бытовом уровне, на уровне принятия конкретного решения мы вынуждены выбирать: где-то и когда-то отклонить, где-то и когда-то принять, делая это с пониманием, что есть и другие возможности. На более высоких уровнях не принятие и не отвержение сливаются воедино. Еще выше - исчезает сама проблема :)
Разделяю данную парадигму мышления. Но мне кажется, что даже бытовые ситуации могут просвещаться более высокими уровнями, тем самым изменяя ситуацию бытового уровня, вплоть до исчезновения самой проблемы.
Согласен со Сводом по поводу бытового уровня. Скорее это не уровень, а сфера, в которой может проявиться любой из уровней ума.
-
Согласен со Сводом по поводу бытового уровня. Скорее это не уровень, а сфера, в которой может проявиться любой из уровней ума.
Бог общается с нами через наши поступки.
-
Aleks_san, воспринимаются они страстным человеком, если он страстен, и бесстрастным, если ВСЕ страсти уснули. Страстный извращает все что угодно и всегда этим занимается, жить не может без этого. Бесстрастный как правило настолько жизнью и демонами избит что не верит ничему. Что даже Исаак Сирский или Лествичник пишут что на некоторых Господь даже немного негодовал за безразличие к яркой мистике. А главная характеристика постхристианства - это то что в нем всем насрать на свое страстное состояние. Бороться со страстями, особенно с эгоизмом, считается прошлым веком. Путь в никуда.
-
Вот тут http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=647738.msg10204584#msg10204584
человек собрал и немного прокомментировал некоторые материалы предстоящего Всеправославного Собора.
Рекомендую почитать собственно сами представленные материалы собора..
Жуть берет.
Получается, что Православная Церковь после собора станет почти ОФИЦИАЛЬНО (судя по материалам) своеобразной общественно-политической идеологической организацией, неким стражем и локомотивом нравственности и столпом морали. Разумеется, человеческой. Все разговоры только об этом.
Какое горе ...
О Боге, Царстве Божием, молитве и прочем почти ничего не говорится.
-
сегодня зашел на службу в лавру - тошнить начало физически
такое все чаще бывает, выворачивает
зато в реальном общении с себе подобными нормальными делателями намного целостнее все себя чувствую, и вообще в целом внутри все крепче
а глядя на обряд и народ все яснее чувствуется, что та церковь сдохла
-
Патриарх назвал (с точки зрения мира не верующего в Воскресение) Христа "неудачником", а апостолов "лузерами", у которых ничего не получилось. Для людей мира путь Христа не пример. "И не надо, как говорят русские, париться, не нужно себе создавать трудности»
В целом неплохое выступление, даже видно, что Патриарх несколько волновался: https://www.youtube.com/watch?v=I1YgHH_xti8
-
Решил в эту тему.
https://www.youtube.com/watch?v=se09gz1Vrzw&app=desktop
Послушал + к этому "Беседы о старце Иоанне Крестьянкине". Первое впечатление положительное, но при этом ощущается недостаточная (нераскрытая) глубина от мистического опыта Церкви. Но слог складный, мысли ладные, наличие свежих мыслей. Копнул глубже (сейчас так же копаю), кто такой Клюев. Запахло сектантским духом. Семинары по освобождению сознания, пошло поехало. Вот как оно. Мужик мыслит хорошо развернуто, видно, что и Духом просвещен, но где возникает эта подмена? Где? Почему в конечном итоге он все же уходит от Христа? Порассуждайте братья со мной. Он тут в Москве семинары ведет: http://www.kluev.ru/ , думаю схожу, ну не для того, что бы стать адептом, но схожу короче...
-
Судя по записям в youtube, Клюев - популяризатор работы над собой, может дать хороший толчок. Иногда проскальзывают нотки учительства и свой опыт считает самым правильным и обязательным для всех.
Осипов А. И. кажется мне глубже и интереснее. Имею в виду этого Осипова:
https://www.youtube.com/user/osipovalexeyilich (https://www.youtube.com/user/osipovalexeyilich)
http://alexey-osipov.ru/
-
Пару дней назад с Иваном (Элм) посетили 2-х часовую вечернюю беседу с Клюевым А.П. Покинули ее за 15 минут до окончания, отчасти, чтобы не толкаться (народу было достаточно много не считал, но поболее 150 человек), но главная причина - отсутствие Духа на этом собрании. Несколькими постами раньше я задавал себе вопрос: "Где потерял Христа этот человек", в принципе я и пошел на лекцию, чтобы понять, а потерял ли. Ответ. Да. Потерял. В порывах гордого ума присвоить себе самому свое спасение, через череду перевоплощений. Не вижу смысла пересказывать содержание всей лекции под заголовком: "Человек", она не о человеке, а о безумной монаде, которая сама себя спасает через осознание своей божественной сущности. Несколько раз лектор касался христианства, причем его интерпретация вне всякой критики. "Христос сначала говорил народу одно, но потом понял, что он его не понимает и стал говорить другое".
Общее впечатление от лектора, он Ганибал - лектор. Паталогоанатом человеческого духа, там где логика вполне верна, и выводы логичны, там нет жизни и это во всем в том числе и в образе лектора. Такое впечатление, что из него откачивают свет.
-
Я у Клюева по видео и книгам увидел разное. Некое вдохновение на практику. Какие-то приемы утишения ума. И в тоже время некую примесь. Наверное о ней Свод и говорит. Неоднозначное восприятие Бога. Возможно перепутанное с тварным потоком. Странное послевкусие. Что, имхо, выгодно отличает от других в таком стиле, похоже не ставится цель рубить бабло.
-
Эгрегор там околосектарный. Учитель он безжизненный, зато по полкам вся каша из всевозможной дребедени в его уме разложена (с того виду, какой он показывает) хорошо. Если пойти вопросами - посыпется, вскроется что там козы воду баламутят. На работу не особо заряжает, но, если кто и без него готов рубаху рвать, даст неплохой вектор-направление. Много сыпет про эгоизм, но не глубоко. Было бы поглубже, он бы уже понял, кто на самом деле воскрес первым. (А то там, как Свод подметил, была глубокая пауза после слов "дальше смерть и все....") И чепухи про реинкарнации и что "ангел хранитель - ты сам и есть". В общем хороший микс из разных учений, без особого драйва и глубины. Я думаю, где-то он устраивает и горних и преисподних. Опреденным людям это нужно. Смотрел там молодых девиц, авось... Заметил пару сосредоточенных лиц. На лекции абсолютно ничего нового не услышал (первый раз его слушал). Зато уловил нотку большого гуру. Возникло искушение превознестись над всем этим собранием. Человек там было больше сотни, билет 250р. Неплохо для раза в неделю. Отлично помолился зато, посозерцал, пока слушал. Точнее молился, а параллельно слушал. То, что Свод написал - Господь сначала одно говорил а "потом понял" - однозначное свидетельство того, что Спас с Клюевым не в друзьях. Он не знает Христа, на каких-то помыслах застряв. Мы же - Его ученики, и другого Учителя у нас нет. Было бы интересно поговорить с ним, чтобы позиции его маловерия выплеснулись в живом диалоге. Это бы ему помогло.
-
Elm, спасибо за подробный разбор! Да, структурированный ум фонит. И какая-то польза все-же есть.
-
Послевкусие странное - это от подмены. Он заметно клонит на тему аватаров. Говорит об астрале, как о высшем. Ну где-то примерно его подмена состоит в масках астрального существа или существ, которых он касается. Типовая для таковых тема. Но он, к тому присовокупил очистку ума и выдернул практики из христианской аскетики. Вот и выходит этой практикой на обще-человека (Большого Адама - большой папа), который обновлен воплощением нового Адама - Христа, а сноска к церкви его держит за волосы от сползания к негативным силам, точнее сказать, не дает рукам злых сил развязаться. Поэтому он такой скованный, в отличие от энергичных экземпляров, враждующих с церковными тезисами. Но рано или поздно его, видимо, вышибет из этой колеи. Придется выбирать. Осталось четкое ощущения, что враг его еще не мурыжил по-нормальному. Когда время подойдет, может и выйдет ко Кресту. А может и так как-нибудь перетрется. Кстати, проходило это все то ли в здании, то ли просто под эгидой сообщества "Аватар". Знаково))
(http://i66.tinypic.com/8wwrhg.jpg)
-
Большое спасибо! Как раз думал спросить у Свода сходил ли на встречу к Клюеву. Рад что у Клюева не всё ещё потеряно.
-
А что скажите про истории духовного рождения, выложенные на его сайте?
http://www.kluev.ru/exp.html
Как ни крути - это плоды его деятельности
-
Игорь Спасский, если так, то это замечательно! Просто как я уже писал раньше, судя по записям его выступлений на yutube, видно что в нём проявляются недолжные качества гордыни и определённой ограниченности что вот именно его путь самый лучший. То есть несоответствуют заявке его пути. Свидетельство Свода и Элма достоверно говорит о подобном.
Некоторые учителя духовности вообще не стесняются приводить о себе цитаты из писем своих последователей, где их называют богом. Или сами пишут о себе что они из воплощённых мастеров света. Или же смешивают с грязью своих "конкурентов". Мне кажется это нескромно и неадекватно. У Клюева этого вроде нет (не изучал его досконально), ну и хорошо.
Есть такая мысль что ученик при искренней устремлённости достигнет Истины даже с ложными учителями. Наверно иногда срабатывает.
-
На фоне многих других вижу что-то живое и позицию практика. При этом есть и обратная сторона.
-
Не нашел темы удачней... Вернее она есть, но закрыта. Кину тут ссылочку. Интересные по своему взгляды. Что то тут есть. Просто ознакомится думаю будет занятно как
на один из ракурсов.
https://psy.wikireading.ru/83217
(https://psy.wikireading.ru/83217)
-
Вот такой примитив об исихазме иг.Петра Мещеринова - https://www.facebook.com/igpetr/posts/1398787093530404
Сам представил и критикнул свое представление...
-
Извините, почистил. Просьба ссылки на не относящееся к теме не ставить.
-
Вот такой примитив об исихазме иг.Петра Мещеринова - https://www.facebook.com/igpetr/posts/1398787093530404
Сам представил и критикнул свое представление...
О квиетизме из Википедии. Первый раз услышал это слово
Квиети́зм (лат. quietismus от quies — «покой») — мистико-аскетическое движение в католицизме XVI—XVIII веков. Одной из определяющих черт квиетизма является акцент на не-активном, «приимательном» состоянии души в деле мистического единения с Богом.
мистическое учение, получившее наибольшее распространение в XVII в., которое видит верховную христианскую добродетель в Божественной любви и бездеятельном покое души. В квиетизме внутреннее состояние души (религиозный сентиментализм) считается высшей ценностью, а активному нравственному поступку не придается никакого значения.
Думаю статью и обсуждение на фейсе стоит почитать.
Видна "привязь" к словам. И отсутствие понимания УД, имхо.
В.Н. КАТАСОНОВ
КАТОЛИЧЕСКИЙ КВИЕТИЗМ И ПРАВОСЛАВНЫЙ ИСИХАЗМ
http://katasonov-vn.narod.ru/statji/razdel1/1-8_v.n.katasonov_katolicheskij_kvietizm_i_pravosl.htm