Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Hesychia от 01 Апрель 2015, 14:32:17
-
Столкнулся с одной проблемой! Много исчерпывающей информации по молитве и её техники низведение ума и даже обожения своей природы. Но очень мало информации о положение тела в молитве. Можно даже сказать о этом предмете всё как то расплывчато и не внятно.
Надеюсь с вашей помощью и вашим опытом раскрыть тему о молитвенном положение тела во время трезвения. Возможно я ,что то не дочитал или не увидел иль по невнимательности упустил прошу прощения.
Известные мне положения тела и их характеристики.
Стоя перед образом. (стандартная поза) Для новичков наверно самая простая и начинающая. Однако для созерцания не подходит. Нужно держать цетр тяжести в подсознании иначе при вхождении себя можно навернуться об косяк и перейти в другие более высшие измерения.
На коленях (стандартная поза) иль с воздетыми руками. Тоже неплохая поза однако при созерцании тоже не очень удобная т.к. коленям становиться больно и мышцы тоже начинают ныть, что со временем отвлекает уже от молитвы и внимании.
Поза мусульманская (или поза пророка) вообще ни как не катируеться сидеть на своих ногах уткунвшись в коленки. Там не только всё позатикает. Потом ещё встать не сможешь.
По турецки......смешно.
В позе лотоса ..то же что будийская...не по христиански (эдахий христианский йог).
На стульце как у Калиаста (с пяту) если не ошибаюсь. Но подробностей я не знаю. Однако что с ногами? Куда их девать? Вытянуть как лыжи? Или вместе сложить, чтоб коленки были выше ушей? Иль непотребно раздвинуть ноги пред лицом Господа? Или скрестить? Да и вообще сидеть как в кресле стыдно пред Богом.
Лёжа? Так это вообще как мне кажется поза лентяя. Одно дело перед сном или болящий а для нисхождения ума в сердце вообще не поза.
Мож существуют другие неизвестные мне позы иль есть подробные описание поз святыми отцами прошу поделиться.
-
Держать центр тяжести в подсознании - это круто, только не ясно как. Однозначно - лыжи конечно лучше снять перед практикой, хотя думаю поза лыжника тоже подойдет. Поза мусульманская - тоже годится тем, кто не заморачивается на названии. Не затекёть. В по турецки - опять таки - вполне можно сидеть. Можно на стуле, можно лёжа, можно как угодно - было бы удобно держать внимание внизу живота и сдерживать дыхание. Можно на ходу. Кстати удобно, но требует пространства. Я уходил в парк и бродил по тропинкам. Можно и на коленях. На потолке - не удобно, центр тяжести сползает. А так - все хороши.
-
Поза кучера.
-
Однажды утром Чёрный Медведь пришёл повидаться с Вороном и сказал:
— У меня постоянно болит под правой лопаткой. Должен ли я заниматься дзадзэном, несмотря на это?
— Пробовал ли ты терпеть это? — спросил Ворон.
Чёрный Медведь ответил:
— Мне только хуже делается.
— Может, тебе следует приподнять свою подушку. Попробуй сидеть на камне, — сказал Ворон.
Чёрный Медведь сказал:
— Это, похоже, не помогает.
— Попробуй медитировать лёжа, — сказал Ворон.
Чёрный Медведь сказал:
— Разве можно выполнять дзадзэн лёжа?
— А как ещё ты можешь это выполнить? — спросил Ворон.
-
Однако что с ногами? Куда их девать? Вытянуть как лыжи?
:lol: :lol: :lol: Однозначно лучше всего в чистом поле, глазами в небо!
-
+ )))
скоро буду делать ремонт в своей комнате. Хочу оформить ее в японском или китайском стиле. Места маловато, а очень хоца выделить уголок для молитвы - медитации)) с атрибутами из практики дзадзен.) :wink:
-
скоро буду делать ремонт в своей комнате. Хочу оформить ее в японском или китайском стиле. Места маловато, а очень хоца выделить уголок для молитвы - медитации)) с атрибутами из практики дзадзен.) :wink:
:-) ну так куда уж проще. Все что нужно - белые стены и подушечка на пол. Вуаля.
-
:-) ну так куда уж проще. Все что нужно - белые стены и подушечка на пол. Вуаля.
само место молитвы да, но:
а кровать!...хотя они спят на полу....ох бедные мои кости!))) место для компа ))) для гардероба....стены? две стены под соломку-бамбук, 2 стены белые с аппликацией веток бамбука. Хочется конечно все упростить ...но..всего 10 кв( не вмещаются две полноценные зоны( думаю как вместить.
-
Ну вот действительно при хотьбе самый удобный вид молитвы на сегодняшний день у меня и за рулём автомобиля.
Вот прийдёт лето попробую сходить в лес там у нас есть скалистые горы. Попробую своё тело в разных положениях ))
-
))) место для компа ))) для гардероба....стены? две стены под соломку-бамбук, 2 стены белые с аппликацией веток бамбука.
[/quote]
Не не без компа однозначно ни как не льзя! )
-
Ну вот действительно при хотьбе самый удобный вид молитвы на сегодняшний день у меня и за рулём автомобиля.
Вот прийдёт лето попробую сходить в лес там у нас есть скалистые горы. Попробую своё тело в разных положениях ))
Езда на высокой скорости естественно дает опыт сильного сосредоточения, вплоть до полного тождества с авто.
На природе хорошо, наверное, молиться, но привычка нужна или спокойный мирный дух. Мне вот всегда тревожно в лесу и трудно потому мысли собрать.
Насчет положения тела в общем-то да, все равно, если дыхание несколько угнетено. У меня вот сначала мышцы сводило при низком сидении с наклоненной головой, т.к. я качался изрядно. Сейчас я давно не качаюсь, но просто жиробас и тушка не гнется уже не из-за мышц, а просто не гнется, и тем более мне не сесть по святым отцам.
-
почти все варианты положения тела возможны с помощью стасидии. Распространены в храмах Греции, Кипра, Египта, Сирии, Палестины, Турции, Болгарии, Румынии и т. д. у нас тут молодой батюшка проявил рвение поставил несколько резных стасидий. Но никто не знает для чего и как . Вот и боятся бабушки присаживаться - садятся на свои старые лавочки. Она имеет высокую спинку, подлокотники, сиденье- откидное, что дает возможность и стоя опираться на подлокотники ( руки не затекают и помогает собрать плечевой пояс) и сидя , на откидном сиденье снизу есть такая маленькая полочка только только - для опоры седалищными костями, чтобы полустоять -полусидеть. можно тут посмотреть. очень удобно и работать за компом, если экран разместить на уровне глаз. http://ikonostas-mebel.ru/index.php?id=54&Itemid=14&option=com_content&view=article. там есть анимация работы стасидии
-
Любая, т.к молюсь всегда, когда не сплю. Но за рулем не могу, тк. молитва сама по себе требует такой концентрации, что забываешь про руление, несколько раз ловила себя на этом...
-
В основном сидя и лежа. ;-)
-
Самая удобная поза для молитвы та, которая удобнее сознанию. А сознанию, как не ворочайся (в постели ;) ), удобнее, когда удобно телу. Уже упоминал опыт молитвы после курения конопли. Ну и помогает депривация имхо, как минимум беруши. Либо это грань засыпания, либо полная сенсорная депривация в утеплённой ванне, с водой 36 гр. по цельс., тогда тело перестаёт ощущаться. Естественно молиться нужно учиться при любом положении, хоть в холодном зиндане ИГИЛа, хоть за новогодним столом с сельдью под шубой и шампанским. Но опыт глубокого расслабления физ. тела в молитве как бы усиливает и обостряет её. В Добротолюбии пишут про низкий стульчик. Я пробовал и ничего не понял.
-
Самая удобная поза для молитвы та, которая удобнее сознанию. А сознанию, как не ворочайся (в постели ;) ), удобнее, когда удобно телу. Уже упоминал опыт молитвы после курения конопли. Ну и помогает депривация имхо, как минимум беруши. Либо это грань засыпания, либо полная сенсорная депривация в утеплённой ванне, с водой 36 гр. по цельс., тогда тело перестаёт ощущаться. Естественно молиться нужно учиться при любом положении, хоть в холодном зиндане ИГИЛа, хоть за новогодним столом с сельдью под шубой и шампанским. Но опыт глубокого расслабления физ. тела в молитве как бы усиливает и обостряет её. В Добротолюбии пишут про низкий стульчик. Я пробовал и ничего не понял.
Сидение на низком стульце... В Добротолюбии указана высота -"в пдь ", что равно примерно 20 см... Что такое 20 см? Подложил под попу книжку потолще и сиди... По моему, эта поза аналогична позе по-турецки, но в ней легче расслабиться, потому что таз в ней находится немного (20 см) выше уровня стоп... В этой позе немного склоняешь голову, кладя её почти на колени (или на сами колени, если позволяет гибкость мышц), руки сцепляются в "замок" на уровне лодыжек... Получается нечто вроде позы эмбриона, при этом внимание само концентрируется в животе или солнечном сплетении... И дыханием почти не нужно управлять...
Можно попробовать сесть в такую же позу на диване, только нижней частью спины (поясница, зад) несильно прислониться к чему то (к стене, например)... Лично меня расслабляет.
И ещё мне нравится поза -сидишь на обычном стуле, докти на столе, голова на ладонях (или на пальцах)... Но тут уже надо искать соответствие высоты стола, стула и своего роста :-)
-
Сидение на низком стульце... В Добротолюбии указана высота -"в пдь ", что равно примерно 20 см... Что такое 20 см? Подложил под попу книжку потолще и сиди...
с книжками так не сядешь. По моему это фотку еще Рада выкладывала
-
Я сказал из своего опыта... Может, это мне в кайф сидеть на книжках, а кому то нет... :-) Были молитвенники, которые утверждали, что сидя\лёжа им не молится, а как встанут - так сразу и начинается...
-
Сидение на низком стульце... В Добротолюбии указана высота -"в пдь ", что равно примерно 20 см... Что такое 20 см? Подложил под попу книжку потолще и сиди...
с книжками так не сядешь. По моему это фотку еще Рада выкладывала
Высота нормальная 25 см. Когда ты садишься на такой стульчик, тело принимает положение ребенка в утробе матери. И склонив голову на левую грудь, как раз оказываешься над входом в сердце. Именно в таком положении творится Иисусова молитва, когда ум твой опускается в сердце и возносит оттуда молитву. Когда посидишь часок другой, тогда утруждается все тело и достаточно тяжело после вставать. Именно об таком утруждении пишут все святые отцы. Встает вопрос - когда вставать? А это уже опыт учит и кто проходит опытно, тот знает ответ.
-
Насчёт склонения головы именно на левую часть груди -не уверен: сердце то большое -от верхней части левой груди (персеи) до пупа (хотя молитва может уйти и в ноги и под землю)... А так всё верно.
Просто в те времена никто не сидел на книжках, книги были на вес золота... А так сидеть можно и на чурбане, и на камне -главное геморрой не наисдеть :-)
-
Насчёт склонения головы именно на левую часть груди -не уверен: сердце то большое -от верхней части левой груди (персеи) до пупа (хотя молитва может уйти и в ноги и под землю)... А так всё верно.
Кетч! Святые отцы подразумевают под сердцем духовным:
1/ верхнюю часть его в районе соска левой груди - мыслительная;
А также страстную часть души:
2/ средняя часть ниже соска груди - раздражительная;
3/ нижняя часть в районе чрева - желательная;
-
Виктор Шипилов, пожалуйста, дайте цитаты из со на то, что они "подразумевают под сердцем духовным": 1/, 2/, 3/
-
Виктор Шипилов, пожалуйста, дайте цитаты из со на то, что они "подразумевают под сердцем духовным": 1/, 2/, 3/
Духовный человек, живущий молитвою, "познает, что сердце его не есть только физический орган или орган психической жизни, но нечто не поддающееся определению, способное соприкасаться с Богом, источником всякого бытия" (Старец Силуан. С.227).
Апостол Петр называет сердце сокровенным человеком: сокровенный сердца человек (1Пет. 3:4). Это действительно то место, где святится Бог:Господа Бога святите в сердцах ваших (1Пет. 3:15). В сердце восходит благодать Божия: ...доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших (2Пет. 1:19). Хотя человек и соединяется в сердце с Богом, сердце остается меньшим, а Бог – большим: Бог больше сердца нашего (1Ин. 3:20).
Когда мы поступаем по плотской похоти, благодать Божия, находящаяся после крещения в глубине духовного сердца, заслоняется страстями. Поэтому задача человека заключается в том, чтобы раскрыть эту благодать при помощи подвижнической жизни во благодати, то есть прогнать облако, покрывающее сердце. Поскольку же диавол, по словам блаженного Диадоха, в святом крещении изгоняется из сердца, то "как же может, после такого посрамления, этот изверженный опять войти внутрь и пребывать там вместе с истинным Домовладыкою, в Своем доме упокоевающимся, как Ему благоугодно?"
Феолипт, митрополит Филадельфийский, учит, что сердце, то есть ум, раскрывается, когда человек живет как безмолвник. "Когда, прекратив внешние развлечения, ты укротишь и внутренние помыслы, тогда ум начнет воздвизаться к делам и словам духовным" (Добр. Т.5. С.166). Святой призывает отказаться от общения и бороться против внешних помыслов, пока мы не обретем место чистой молитвы – дом, где обитает Христос. "Итак, прекрати беседы внешние и со внешними, пока обретешь место чистой молитвы и дом, в коем обитает Христос" (там же, с.166).
Отсюда явствует, что сердце – это то место, которое можно открыть благодатным подвигом и в котором является Христос, Это известно человеку, очищающему себя от страстей и всех дел греха. У падшего же человека, живущего далеко от Бога, сердце закрывается и становится совершенно неведомым. Человек не знает, существует ли оно. Но человеку, живущему по Богу, сердце известно. Для него оно является реальностью.
Согласно учению святых отцов, это духовное сердце находится в плотском сердце, как в некоем органе. Святитель Григорий Палама ссылается на речение Господа: "Ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления" (Мф. 15:19) и на слова преподобного Макария: "Сердце правит всем составом человека, и если благодать овладеет пажитями сердца, она царит над всеми помыслами и телесными членами, ибо в нем заключены ум и все помыслы души". В этой связи он пишет, что "сердце наше есть сокровищница разума и первый плотской разумный орган" (Свт. Григорий Палама. Триады... С.43). Тот же святой, чтобы подтвердить учение о том, что в сердце, телесном органе, находится духовное сердце, ссылается на слова апостола Павла: "Вы – наше письмо, написанное в сердцах наших... вы показываете собою, что вы – письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на платяных скрижалях сердца" (2Кор. 3:2-3) и научение Максима Исповедника: "Посетив чистое сердце, Бог удостаивает посредством Духа начертать в нем Свои письмена, как на некиих Моисеевых скрижалях" (там же, с.103-104).
-
Виктор Шипилов, очевидно, я просил другие цитаты из со, поясняющих Ваше 1/, 2/, 3/ - а именно:
Святые отцы подразумевают под сердцем духовным:
1/ верхнюю часть его в районе соска левой груди - мыслительная;
А также страстную часть души:
2/ средняя часть ниже соска груди - раздражительная;
3/ нижняя часть в районе чрева - желательная;
-
Из письма школьного учителя, Януковичу:
«… эх, Витя … Витя. Предупреждал тебя: в жизни, обязательно, придется
писать слова, в которых больше трех букв».
:-)
-
И.Брянчанинов в главе "О молитве Иисусовой устной, умной и сердечной" : "Читая в отцах о сердечном месте, которое обретает ум молитвою, надо понимать словесную силу сердца, помещенную Творцом в верхней части сердца, силу, которою сердце человеческое отличается от сердца скотов, имеющих силу воли или желания и силу ревности или ярости, наравне с человеками. Сила словества выражается в совести или в сознании нашего духа, без участия разума, в страхе Божием, в духовной любви к Богу и ближнему, ощущении покаяния, смирения, кротости, в сокрушении духа или глубокой печали в грехах и в других духовных ощущениях, чуждых животным.
Сила души — ум, хотя и духовна, но имеет местом пребывания своего головной мозг, так и сила словества, или дух человека, хотя и духовна, но имеет местом пребывания своего верхнюю часть сердца, находящуюся под левым сосцом груди, около сосца и несколько выше его."
«быть вниманием надо в сердце или внутри персей, как говорят иные отцы, именно – немного выше левого сосца, и там повторять молитву Иисусову» Никодим Святогорец.
"Чрез чистую умную молитву подвижник научается великим тайнам духа. Сходя умом в сердце свое, сначала вот это - плотяное сердце, он начинает проникать в те глубины его, которые не суть уже плоть. Он находит свое глубокое сердце, духовное, метафизическое, и в нем видит, что бытие всего человечества не есть для него нечто чуждое, постороннее, но неотделимо связано и с его личным бытием" (Старец Силуан).
-
Виктор Шипилов, очевидно, я просил другие цитаты из со, поясняющих Ваше 1/, 2/, 3/ - а именно:
Александр! А что такое душа?
-
«… эх, Витя … Витя.
Ведь очевидно, что притворство, лицемерие, ирония, отталкивание свидетельствуют о болезни сердца, которому присущи грубые движения.
Виктор Шипилов, а зачем Вам это? Можете сказать? Зачем Вам эти молитвы часами, посты и пр.? Откровенно.
Исихий Пресвитер уделяет огромное внимание молитве Иисусовой, поскольку она очищает ум от вредных помыслов. Когда человек страдает от вредоносной пищи, он принимает рвотное средство и извергает ее. Такое же значение имеет молитва для оскверненного ума. Задача очищения ума заключается не просто в нахождении проникших в него помыслов, но в их отвержении, которого можно добиться не логическими рассуждениями и анализом, но только молитвою Иисусовой. Когда мы говорим "молитва", то имеем в виду действие Святого Духа, приходящего в сердце при поминании имени Христова. Не случайно святитель Григорий Палама подчеркивает, что деятельность ума, состоящая в помыслах, легко очищается "у упражняющихся в молитве, в особенности однословной". Когда человек предается молитвенному деланию, деятельность ума исцеляется.
-
Повитуха! Ваши цитаты хороши, но они также не поясняют того, о чем написал выше Виктор Шипилов.
Виктор, о чем свидетельствует Ваш ответ вопросом на просьбу? О том, что Вы не можете подтвердить свои слова цитатами из святых отцов?
-
Повитуха, спасибо! Приведенное Вами - уже обсуждалось раньше на форуме. В частности, мы говорили, что свт.Игнатий ошибался в локализации физ.сердца - его верхушки - в районе левого сосца. Там нет сердца, оно расположено ближе к центру груди.
Я просил иное - привести цитаты из со, поясняющих три пункта, выдвинутых Виктором в качестве мнения со.
И еще. Никодим Святогорец говорит о мнении иных отцов, не указывая кого именно. Было и мнение, которое не иное. И даже не одно. Этакий аскетический плюрализм :)
-
Повитуха! Ваши цитаты хороши, но они также не поясняют того, о чем написал выше Виктор Шипилов.
Дык, я собственно не за Виктора отвечала - тут вопрос , безусловно к нему. Просто в тему, может Кетч их прежде не читал :-)
-
Просто в тему, может Кетч их прежде не читал :-)
А!, поняла! Это чтобы склонить Кетча "налево"?))
-
Александр, можете уточнить? Духовное сердце ближе к середине груди или к середине левой грудины? (С грустью понимаю, что мой опыт в какой то мере становится мне помехой – хоть и не стремлюсь его повторить…).
А по поводу Никодима Святогорца…) Знаете, в наше время у «среднего человека» есть такое выражение – «по статическим данным» и 2все говорят». Но споси у него, что это за стаические данные и кто эти «все» -окажется, что он либо не в курсе, либо эти «данные» и «все» -просто пустой звук, игра воображения… Вот и у святых отцов то же самое… (Может, это и называется плюрализм, я не вундеркинд))) ).
-
Повитуха, спасибо! Приведенное Вами - уже обсуждалось раньше на форуме.
В то время мне пользователи доказывали что свт. Игнатий Брянчанинов ошибся с физическим сердцем.
В частности, мы говорили, что свт.Игнатий ошибался в локализации физ.сердца - его верхушки - в районе левого сосца. Там нет сердца, оно расположено ближе к центру груди.
Свт. Игнатий Брянчанинов говорил о духовном а не о физическом сердце. "Духовный человек, живущий молитвою, "познает, что сердце его не есть только физический орган или орган психической жизни, но нечто не поддающееся определению, способное соприкасаться с Богом, источником всякого бытия" (Старец Силуан. С.227). Согласно учению святых отцов, это духовное сердце находится в плотском сердце, как в некоем органе. Святитель Григорий Палама ссылается на речение Господа: "Ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления" (Мф. 15:19) и на слова преподобного Макария: "Сердце правит всем составом человека, и если благодать овладеет пажитями сердца, она царит над всеми помыслами и телесными членами, ибо в нем заключены ум и все помыслы души". В этой связи он пишет, что "сердце наше есть сокровищница разума и первый плотской разумный орган" (Свт. Григорий Палама. Триады... С.43). Тот же святой, чтобы подтвердить учение о том, что в сердце, телесном органе, находится духовное сердце, ссылается на слова апостола Павла: "Вы – наше письмо, написанное в сердцах наших... вы показываете собою, что вы – письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на платяных скрижалях сердца" (2Кор. 3:2-3) и научение Максима Исповедника: "Посетив чистое сердце, Бог удостаивает посредством Духа начертать в нем Свои письмена, как на некиих Моисеевых скрижалях" (там же, с.103-104).
Я просил иное - привести цитаты из со, поясняющих три пункта, выдвинутых Виктором в качестве мнения со.
Александр! Под святыми отцами я имел ввиду свт. Игнатия Брянчанинова, который никогда не писал от своего. Вы Александр вот за это зацепились? Святитель Григорий Палама - Душа тричастна и созерцается в трех силах: мыслительной, раздражительной и желательной.Преподобный Иоанн Дамаскин:«Душа - есть дух умный, всегда движущийся, к доброй или злой воле удобный».
-
Прельщенность непокаянного ума одного из участников обсуждения пусть станет постоянным напоминанием форумчанам о погибельной тщете самостийно наложенных на себя подвигов...
-
Прельщенность непокаянного ума одного из участников обсуждения пусть станет постоянным напоминанием форумчанам о погибельной тщете самостийно наложенных на себя подвигов...
Другого я и не ожидал - админ сказал виновен, значит так тому и быть. Переходим в разряд прельщенных.
-
Александр, можете уточнить? Духовное сердце ближе к середине груди или к середине левой грудины? (С грустью понимаю, что мой опыт в какой то мере становится мне помехой – хоть и не стремлюсь его повторить…).
Кетч, физическое сердце расположено ближе к середине груди, а духовное сердце (Согласно учению святых отцов, это духовное сердце находится в плотском сердце, как в некоем органе) ближе к соску левой груди. Сергий держал некоторое время внимание в месте чрева, а после перевел его в район левого соска.
-
Александр, можете уточнить? Духовное сердце ближе к середине груди или к середине левой грудины?
Духовное сердце - это, прежде всего, духовная суть - сердцевина - человека. Физическое (плотяное) сердце неким образом связано с духовным сердцем и его отчасти выражает. Это не означает, что духовное сердце расположено внутри физического сердца. Духовное пространство вообще не запихивается внутрь физического пространства, но физика выражает как духовное, так и душевное, и больше душевное, чем духовное. Попытка грубо "затолкать" духовное сердце в физическое идет от слабости неочищенного и неодухотворенного ума, не способного прозревать на большее, чем физический мир. Духовное сердце ближе к Богу, а не к физике человека с расчленением ее на середину груди и левой сосец.
Душевное крепче связано с плотяным. Так, сердечные эмоции легче определяются (локализируются) в верхней части груди (говорю, исходя из опыта). Достаточно знать, что где-то в верхней части груди, примерно посередине - живут эмоции (душевные страсти в лайт-режиме). При определенной наблюдательности, можно увидеть, что эмоции, поднимаясь, разделяются на две ветви. Эти ветви как бы образуют вибрирующую чашу, которая уже связана со формированием слова. И тп. Главное: на этом не следует заморачиваться. Важнее другое. В частности, лучше не принимать хорошие эмоции (например. в виде умиления) за нечто духовное, чтобы не впасть в горячечное возбуждение.
-
Александр, можете уточнить? Духовное сердце ближе к середине груди или к середине левой грудины? (С грустью понимаю, что мой опыт в какой то мере становится мне помехой – хоть и не стремлюсь его повторить…).
Кетч, физическое сердце расположено ближе к середине груди, а духовное сердце (которое находится в физическом сердце) ближе к соску левой груди.
Духовное сердце человека находится не в этом мире. Оно не материально.
Речь у святых лишь о месте входа (портале) из этого мира к духовному сердцу, который (портал-вход), разумеется, локализуется где-то в теле. Душа и духовное сердце не объекты и не субъекты этого мира. Они лишь соединены неизреченно с телом неким входом, который в этом мире в теле. Ум и духовное сердце не функция "полей" и "соков" мозга или физического сердца, или иного органа тела. Никак. Тело и мозг лишь устройства связи с иномирным.
-
Речь у святых лишь о месте входа (портале) из этого мира к духовному сердцу, который (портал-вход), разумеется, локализуется где-то в теле. Душа и духовное сердце не объекты и не субъекты этого мира. Они лишь соединены неизреченно с телом неким входом, который в этом мире в теле. Ум и духовное сердце не функция "полей" и "соков" мозга или физического сердца, или иного органа тела. Никак. Тело и мозг лишь устройства связи с иномирным.
Сергий! Это все понятно, мы сейчас о месте нахождения духовного сердца в нашем теле. Я приведу некоторые выдержки из святых отцов:
"Согласно учению святых отцов, это духовное сердце находится в плотском сердце, как в некоем органе. Святитель Григорий Палама ссылается на речение Господа: "Ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления" (Мф. 15:19) и на слова преподобного Макария: "Сердце правит всем составом человека, и если благодать овладеет пажитями сердца, она царит над всеми помыслами и телесными членами, ибо в нем заключены ум и все помыслы души". В этой связи он пишет, что "сердце наше есть сокровищница разума и первый плотской разумный орган" (Свт. Григорий Палама. Триады... С.43). Тот же святой, чтобы подтвердить учение о том, что в сердце, телесном органе, находится духовное сердце, ссылается на слова апостола Павла: "Вы – наше письмо, написанное в сердцах наших... вы показываете собою, что вы – письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на платяных скрижалях сердца" (2Кор. 3:2-3) и научение Максима Исповедника: "Посетив чистое сердце, Бог удостаивает посредством Духа начертать в нем Свои письмена, как на некиих Моисеевых скрижалях" (там же, с.103-104).
-
А если любовь. Любовь не как ветхая страсть, не как вектор, сектор в тварном, а состояние, чувство, стояние просто в любви. Любовь, может быть, как благодать. Имеет ли место истечения? "… и потекут из сердца …", или накрывает, покрывает … . Очень интересен ответ с двух сторон: 1- собственный опыт, мнение, 2- наследие.
Ну и про слёзы духовные, то же?
-
Различаем любовь душевную и духовную. Духовная любовь может иметь эмоциональный (страстный) окрас, а может и не иметь.
Духовность слез... Насколько могут физические слезы выразить духовное состояние. Чаще выражают душевное, принимаемое за духовное.
-
Повитуха! Ваши цитаты хороши, но они также не поясняют того, о чем написал выше Виктор Шипилов.
Дык, я собственно не за Виктора отвечала - тут вопрос , безусловно к нему. Просто в тему, может Кетч их прежде не читал :-)
Увы, я пуподушник окаянный, нету мне прощения....
-
Духовная любовь может иметь эмоциональный (страстный) окрас, а может и не иметь.
даже если она и имеет "эмоциональный (страстный) окрас", то эта эмоциональность природная (естественная).
-
Прельщенность непокаянного ума одного из участников обсуждения пусть станет постоянным напоминанием форумчанам о погибельной тщете самостийно наложенных на себя подвигов...
А мне кажется, что дело не столько в том, что подвиги наложены самостийно, а в их восприятии... Самооценка... Самообман тоже может присутствовать...
-
Колхознику.
Естественная, так. Интереснее другое. Как естественная эмоциональность (страстность) "согревается" сверхъестественной силой благодати? Как благодать (если понимаем под ней нетварные энергии) проникает в тварное? Это вопрошание - для богословствующих. Утверждение - в практике.
-
Кетч, да, и самообман, который не лечится долгой аскетикой, а лишь закрепляется.
-
Александр, можете уточнить? Духовное сердце ближе к середине груди или к середине левой грудины? (С грустью понимаю, что мой опыт в какой то мере становится мне помехой – хоть и не стремлюсь его повторить…).
Кетч, физическое сердце расположено ближе к середине груди, а духовное сердце (которое находится в физическом сердце) ближе к соску левой груди.
Духовное сердце человека находится не в этом мире. Оно не материально.
Речь у святых лишь о месте входа (портале) из этого мира к духовному сердцу, который (портал-вход), разумеется, локализуется где-то в теле. Душа и духовное сердце не объекты и не субъекты этого мира. Они лишь соединены неизреченно с телом неким входом, который в этом мире в теле. Ум и духовное сердце не функция "полей" и "соков" мозга или физического сердца, или иного органа тела. Никак. Тело и мозг лишь устройства связи с иномирным.
Хорошо сказано, по моему - дополняет ответ Александра номер 37 - как некий лёгкий и незаметный штрих :-) Складывется картина (может, грубо-схематичная), что сначала входишь в подъезд дома (физ. сердце или другая точка тела), оттуда - в прихожую (душевое сердце), а там уже в общую залу или в "свою" комнату (духовноесердце)...
-
Кетч, да, и самообман, который не лечится долгой аскетикой, а лишь закрепляется.
Это исцеляктся вполне человеческими усилиями... Крапивой по розовой попке (как самый мягкий вриант)...:-)
-
Кетч, опыт говорит, что исцеляется такой самообман очень плохо. Дай бог, человек кое-как сохраняет свой социальный статус, обычно низкий. А порой - потеря семьи, помрачение ума.
-
А если любовь. Любовь не как ветхая страсть, не как вектор, сектор в тварном, а состояние, чувство, стояние просто в любви. Любовь, может быть, как благодать. Имеет ли место истечения? "… и потекут из сердца …", или накрывает, покрывает … . Очень интересен ответ с двух сторон: 1- собственный опыт, мнение, 2- наследие.
Ну и про слёзы духовные, то же?
Различаем любовь душевную и духовную. Духовная любовь может иметь эмоциональный (страстный) окрас, а может и не иметь.
Хорошо. Речь о духовной любви. - Имеет ли место истечения? "… и потекут из сердца …", или накрывает, покрывает …, или это чувство, ощущение, состояние, не имеющее аналогов в "обычной" жизни, появляющееся как касание, пришествие, на некоторое время настолько объемлюще, что говорить об истечении из .... некорректно. Очень интересен ответ с двух сторон: 1- собственный опыт, мнение, 2- наследие.
Можно ли говорить что из сердца в понимании (расположении) Умного делания.
Духовность слез... Насколько могут физические слезы выразить духовное состояние. Чаще выражают душевное, принимаемое за духовное.
Не выразить, а сопровождать определенное духовное состояние.
Ну и про слёзы духовные, то же?
-
Прельщенность непокаянного ума одного из участников обсуждения пусть станет постоянным напоминанием форумчанам о погибельной тщете самостийно наложенных на себя подвигов...
злые вы тут ( некоторые ) , уйти что ли от Вас ....
-
Как естественная эмоциональность (страстность) "согревается" сверхъестественной силой благодати?
мню что точно так же, как и неестественная эмоциональность ""согревается" сверхъестественной силой благодати".
Только это игра слов и ума, за которыми стоит все те же пресловутые понятия добра и зла (созидания и разрушения). Коих в реальности нет. Разрушение (ветхость) является основой и питанием нового и совершенного, посему оно хоть и в меньшей степени, но ""согревается" сверхъестественной силой благодати". Движение Духа в новом расцветает, а в старом умаляется. За счет такой разности присутствия, достигается все более совершенное обожение. имхо
Как благодать (если понимаем под ней нетварные энергии) проникает в тварное?
Зачем Ей туда "проникать", если Она выражается через тварное, и является основой тварного? Суть самого процесса (Как) постичь очень трудно. Усматриваются только Логосы раскрывающиеся в Бытие, из Непознаваемого.
-
Специально перечитал то, что пишет Игнатий Брянчанинов.
Да, он действительно указывал, в отличие от Силуана Афонского, именно на физическое сердце.
"Это - словесная сила или дух человека, присутствующий в верхней части сердца, против леваго сосца, подобно тому, как ум присутствует в головном мозге."
И видимо, действительно ошибся с расположением физического сердца. Так ошибались многие - это было естественно - чувствуется сердце не там, где оно находится физически.
И очень остерегал Игнатий:
"Вот тебе завет мой: не ищи места сердечнаго. Не усиливайся тщетно объяснить себе, что значит место сердечное: удовлетворительно объясняется это одним опытом. Если Богу угодно дать тебе познание: то Он даст в свое время, - и даст таким способом, какого даже не может представить плотский человек. " (это было про место сердца духовного)
Потому что многие, ищущие точное место сами, впали в прелесть. Не хватило смирения, сокрушения, надежды на Бога, исполнения Евангельских заповедей и прочего - продолжает святой.
Вопрос точного местоположения - "был он часто выражением, которым выражалось состояние самообольщения, состояние душевнаго повреждения.", пишет Игнатий.
Потому так сумбурно выглядят слова Виктора Шипилова - написал слова отцов, а подтвердить точной цитатой не может. И ошибки не признаёт, продолжая упорствовать. И ошибки множатся. Так проявляется самообман.
Повитуха, что лучше - потворствовать первому упрямому слепцу
или сказать второму, что их ждёт яма - чтобы спасти хотя бы одного ?
-
Если Богу угодно дать тебе познание: то Он даст в свое время, - и даст таким способом, какого даже не может представить плотский человек. " (это было про место сердца духовного)
Краевед, а ты с личного опыта можешь подтвердить в каком месте находится духовное сердце?
Потому так сумбурно выглядят слова Виктора Шипилова - написал слова отцов, а подтвердить точной цитатой не может. И ошибки не признаёт, продолжая упорствовать. И ошибки множатся. Так проявляется самообман.
Подтверждаю что ошибся.
-
Да, могу. Это несложно. Собственно, это и написал Силуан Афонский.
Оно находится в другом месте, чем наше физическое тело, хоть и связано с ним, как в цельном человеке, и пространственно отражается в него.
Это некое другое место, другое измерение, другая энергия структуры, если можно так сказать (приняв весь мир и физический в том числе за энергию), другое свойство. Глубже и дальше.
Кетч, не бойтесь, вы не пройдёте мимо.
Если Богу будет угодно открыть источник своей жизни для вас внутри вас.
Потому что когда это растёт в человеке, как писал Alexander, то постепенно увеличивается, и охватывает уже всего человека. Незримо и тайно. Опыт подтверждает.
-
Это не означает, что духовное сердце расположено внутри физического сердца. Попытка грубо "затолкать" духовное сердце в физическое идет от слабости неочищенного и неодухотворенного ума, не способного прозревать на большее, чем физический мир. Духовное сердце ближе к Богу, а не к физике человека с расчленением ее на середину груди и левой сосец.
"Согласно учению святых отцов, это духовное сердце находится в плотском сердце, как в некоем органе. Святитель Григорий Палама ссылается на речение Господа: "Ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления" (Мф. 15:19) и на слова преподобного Макария: "Сердце правит всем составом человека, и если благодать овладеет пажитями сердца, она царит над всеми помыслами и телесными членами, ибо в нем заключены ум и все помыслы души". В этой связи он пишет, что "сердце наше есть сокровищница разума и первый плотской разумный орган" (Свт. Григорий Палама. Триады... С.43). Тот же святой, чтобы подтвердить учение о том, что в сердце, телесном органе, находится духовное сердце, ссылается на слова апостола Павла: "Вы – наше письмо, написанное в сердцах наших... вы показываете собою, что вы – письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на платяных скрижалях сердца" (2Кор. 3:2-3) и научение Максима Исповедника: "Посетив чистое сердце, Бог удостаивает посредством Духа начертать в нем Свои письмена, как на некиих Моисеевых скрижалях" (там же, с.103-104).
Достаточно знать, что где-то в верхней части груди, примерно посередине - живут эмоции (душевные страсти в лайт-режиме). При определенной наблюдательности, можно увидеть, что эмоции, поднимаясь, разделяются на две ветви. Эти ветви как бы образуют вибрирующую чашу, которая уже связана со формированием слова. И тп. Главное: на этом не следует заморачиваться. Важнее другое. В частности, лучше не принимать хорошие эмоции (например. в виде умиления) за нечто духовное, чтобы не впасть в горячечное возбуждение.
Александр, а что такое эмоции? И зачем надо за ними наблюдать? По словам преподобного Григория Синаита, "помыслы суть слова бесов и предтечи страстей". За помыслом следует осуществление греха (Св. Григорий Синаит. Добр. Т.5. С.191). Илия Пресвитер говорит, что бесы сначала борют душу помыслами, а не делами. "Дел причина – слух и зрение, а помыслов – привычка и демоны" (Добр. Т.3. С.424). Бесы постоянно сеют нечистые и постыдные помыслы. У каждой страсти есть соответствующий ей бес, и потому преподобный Иоанн Синайский подчеркивает, что "нечистые и постыдные помышления обыкновенно рождаются в сердце от беса... сего сердцеобольстителя" (Леств. 15:85).
-
Виктор Шипилов, сильно извиняюсь - я вам напишу в одной плоскости. Не чтобы обидеть, а чтобы пояснить. Пожалуйста, попробуйте понять.
Есть два способа работы с помыслами и вообще со всем, что происходит внутри - или игнорировать, или наблюдать и получать опыт.
Вы не игнорируете - вы общаетесь. Принимаете чужие помыслы, оцениваете их, возражаете им.
Значит, первый способ - игнорировать - вы уже не применяете. Ответьте себе, зачем вы это делаете. Ну точно - не чтобы научиться их различать и следить за собой.
Т.е. - попробуйте заметить, что вы сами не выполняете того, что советуете из св.отцов.
Говорить же о практике - работы с помыслами или чувствами - это ещё более высокий уровень внимания и свойств (организации) ума, это намного сложнее. Так же как и разговор о том, зачем это нужно.
-
Оно находится в другом месте, чем наше физическое тело, хоть и связано с ним, как в цельном человеке, и пространственно отражается в него.
Это некое другое место, другое измерение, другая энергия структуры, если можно так сказать (приняв весь мир и физический в том числе за энергию), другое свойство. Глубже и дальше.
Нет мил человек - не знаешь. "Сердце – это то место, которое можно открыть благодатным подвигом и в котором является Христос, Это известно человеку, очищающему себя от страстей и всех дел греха. Сходя умом в сердце свое, сначала вот это – плотяное сердце, он начинает проникать в те глубины его, которые не суть уже плоть. Он находит свое глубокое сердце, духовное, метафизическое, и в нем видит, что бытие всего человечества не есть для него нечто чуждое, постороннее, но неотделимо связано и с его личным бытием" (Старец Силуан. М., 1994. С.47).Следовательно, делатель этого безмолвнического подвига может ясно различить духовное сердце от плотского. Он ощущает существование и действие обоих этих сердец. Вначале ум находится в плотском сердце, а затем открывает духовное, так что может одновременно чувствовать движения их обоих. Если человек соблюдает заповеди Христовы и непрестанно поминает Его имя, то "огнь святой благодати простирается и на внешние чувства сердца, ощутительно поедая терния человеческой земли". В этом состоянии веяние Духа Святого угашает стрелы бесовские во внешнем телесном чувстве, огненные же стрелы – еще когда они несутся по воздуху (Св. Диадох Фотикийский. Добр. Т.3. с.59).
Краевед, а что это за благодатный подвиг такой? Можешь своими словами с личного опыта описать?
-
Прельщенность непокаянного ума одного из участников обсуждения пусть станет постоянным напоминанием форумчанам о погибельной тщете самостийно наложенных на себя подвигов...
злые вы тут ( некоторые ) , уйти что ли от Вас ....
Здесь форум грешных пуподушников, а не святых праведников :-) Но братские тумаки и подзатыльники даются не со злости, а вп вразумление - как добрый отец порет ремнём своё чадо не со злости, а с воспитательной и благой целью... Потом к зарёванному дитяти приходит сердобольная мать и гладит по головке... Может вы, сестрица Повитушенька, займёте роль ткой мамы - вам вроде это дело привычное? Может, и Грация составит вам компанию? :-)
-
Есть два способа работы с помыслами и вообще со всем, что происходит внутри - или игнорировать, или наблюдать и получать опыт.
Вы не игнорируете - вы общаетесь. Принимаете чужие помыслы, оцениваете их, возражаете им.
Значит, первый способ - игнорировать - вы уже не применяете. Ответьте себе, зачем вы это делаете. Ну точно - не чтобы научиться их различать и следить за собой.
Краевед, когда человек молится непрестанно, у него нет времени на рассмотрение помыслов, поэтому он их просто отсекает. Находясь с вами в данной переписке, я не оставляю молитву ни на минуту. Скажите пожалуйста - зачем святые отцы рекомендуют ум вывести из головы в сердце?
Т.е. - попробуйте заметить, что вы сами не выполняете того, что советуете из св.отцов.
Краевед, я ни на шаг не отступаю от святоотеческого в личной практике. Только вот наша с вами практика отличается в разы.
Говорить же о практике - работы с помыслами или чувствами - это ещё более высокий уровень внимания и свойств (организации) ума, это намного сложнее. Так же как и разговор о том, зачем это нужно.
Никакого здесь нет высокого уровня, все через благодать Божию т ничего в этом человеческого.
-
По поводу слёз.
Недавно начал молитву, и пошли сами по себе слезы, очень немного, и сильно пекло глаза, вплоть до аллергии или сильнейшего раздражения.
Позже случилось такое ещё несколько раз, только слезы были менее раздражающие, вплоть до простого ощущения воды.
Надо полагать, так плачет душа, очищаемая действием Божиим.
-
Виктор Шипилов, если вы не рассматриваете то, что я или кто-то другой вам пишет, и не думаете об этом, а отсекаете, то нам и нет смысла вам писать.
И ваши вопросы - это просто насмешка над остальными.
Вот именно то, что вы делаете по сути, а не свято-отеческую практику.
Вы "зеркалите" неочищенным сердцем, даже не зная, где оно на самом деле находится.
Не вижу смысла более вам что-либо объяснять.
-
По поводу слёз. Недавно начал молитву, и пошли сами по себе слезы, очень немного и сильно пекло глаза, вплоть до аллергии или сильнейшего раздражения.
Позже случилось такое ещё несколько раз, только слезы были менее раздражающие, вплоть до простого ощущения воды.Надо полагать, так плачет душа, очищаемая действием Божиим.
Несколько раз покапало - это не значит что начался процесс очищения. Это могло быть чисто на эмоциональном и не более того. Возможно вы расстрогались от слов молитвы, вот и капнуло несколько раз.
-
Виктор Шипилов, если вы не рассматриваете то, что я или кто-то другой вам пишет, и не думаете об этом, а отсекаете, то нам и нет смысла вам писать.
Краевед, я рассматриваю что написано, даю ответы и не останавливаю молитву. А вы разве не так молитесь?
-
По поводу слёз.
P.S.
Эти слёзы совершенно без чувств.
Отвлекают дома, забыл дописать сразу. :)
-
Повитуха, лично вам, как пример, почему я не ответил Виктору Шипилову на вопрос
Оно находится в другом месте, чем наше физическое тело, хоть и связано с ним, как в цельном человеке, и пространственно отражается в него.
Это некое другое место, другое измерение, другая энергия структуры, если можно так сказать (приняв весь мир и физический в том числе за энергию), другое свойство. Глубже и дальше.
Нет мил человек - не знаешь. "Сердце – это то место, которое можно открыть благодатным подвигом и в котором является Христос, Это известно человеку, очищающему себя от страстей и всех дел греха. Сходя умом в сердце свое, сначала вот это – плотяное сердце, он начинает проникать в те глубины его, которые не суть уже плоть. Он находит свое глубокое сердце, духовное, метафизическое, и в нем видит, что бытие всего человечества не есть для него нечто чуждое, постороннее, но неотделимо связано и с его личным бытием" (Старец Силуан. М., 1994. С.47).Следовательно, делатель этого безмолвнического подвига может ясно различить духовное сердце от плотского. Он ощущает существование и действие обоих этих сердец. Вначале ум находится в плотском сердце, а затем открывает духовное, так что может одновременно чувствовать движения их обоих. Если человек соблюдает заповеди Христовы и непрестанно поминает Его имя, то "огнь святой благодати простирается и на внешние чувства сердца, ощутительно поедая терния человеческой земли". В этом состоянии веяние Духа Святого угашает стрелы бесовские во внешнем телесном чувстве, огненные же стрелы – еще когда они несутся по воздуху (Св. Диадох Фотикийский. Добр. Т.3. с.59).
Краевед, а что это за благодатный подвиг такой? Можешь своими словами с личного опыта описать?
Он указывает, что я не знаю, где это духовное сердце.
И приводит цитаты святых отцов, содержание которых ничем не противоречит тому, что написал я.
Общаться невозможно.
Можно теряться в догадках, откуда такая обо мне информация.
Варианта видится два.
Первая - совершенно неорганизованный ум выдаёт подобные перлы. Может быть, ему некогда думать?
Второе - уже признавшийся о своих допускаемых ошибках (слава Богу! - прогресс) получает точное божественное откровение. Но скрывает это.
-
P.S. Эти слёзы совершенно без чувств. Отвлекают дома, забыл дописать сразу.
Краевед! Вы совершенно незнакомы с плачем. Когда кто опытно проходит эту практику, то достаточно легко опишет само это состояние.
Вот порядок покаяния по святым отцам:
1/ Чем глубже покаяние, тем более возрастает сокрушение. Сердце, проходя через покаяние, сокрушается в буквальном смысле слова. Царь и пророк Давид говорит: "Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит" (Пс. 50:19). В сокрушенном сердце почивает Бог. "...Приступающие просить Небесного Царя об оставлении греховного долга должны иметь неисповедимое сокрушение" (Леств. 28:24). По словам преподобного Никиты Стифата, "не лицами, не внешним видом и не словами характеризуется истина, и не в них почивает Бог, но в сердцах сокрушенных , в духах смиренных и в душах, просвещенных боговедением" (Добр. Т.5. С.120-121).
Говоря о сокрушении сердца, необходимо объяснить, каким образом сокрушается сердце и что представляет собою само это сокрушение. Преподобный Марк Подвижник, начиная со слов о том, что "без сокрушения сердца невозможно совершенно избавиться от зла", определяет, что именно может сокрушить его: "сердце же сокрушается от тройственного воздержания, именно от сна, пищи и телесного покоя" (Добр. Т.1. С.559).
2/ Чтобы дать некое истолкование сокрушению сердца, необходимо упомянуть о сердечной боли. Здесь прежде всего надо сказать, что под сердечной болью мы понимаем главным образом боль духовного сердца. Духовное сердце страдает и болит. Если причина заключается в благодати Божией, то от этого не будет вредных последствий для плотского сердца. Это значит, что когда духовное сердце, проходя через покаяние, сокрушается, скорбит, страдает от радостной печали, а сердце телесное следует этому естественному процессу, то это не имеет для него никаких последствий. В таких случаях кардиологи обычно не находят никаких болезненных признаков, и это именно потому, что у страдающего от сердечной боли плотское сердце не становится больным.
3/ Следствием этой боли является и истечение слез. Господь назвал блаженными плачущих: Блаженны плачущие, ибо они утешатся (Мф. 5:4). Таким образом, плач по Боге и происходящие от него слезы заповеданы нам Христом. Слезы – это образ жизни. Если образом жизни можно назвать покаяние и плач, то это относится и к слезам, которые струятся из кающегося и сокрушенного сердца. Говоря о слезах, необходимо заметить, что существуют внутренние слезы сердца и внешние, телесные слезы. Сердце часто плачет, умываясь реками слез. Подвижник духовной жизни, проникнутый духом православного предания, многократно "вынуждает" сердце плакать. В большинстве случаев эти сердечные слезы обнаруживают себя внешне. Иногда они бывают и тайными. Давайте же рассмотрим ценность слез.
4/ Покаяние, плач, сокрушение теснейшим образом связаны с огнем, который рождается в сердце. Покаяние становится ощутимым, когда Святой Дух возжигает огнь в сердце человека. Об этом огне, который загорается в сердце, Господь сказал: "Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он у же возгорелся!" (Лк. 12:49). Как мы увидим в дальнейшем, сердце воспламеняется, в том числе и из-за наличия страстей, когда Христос приближается к нему. Это тот жар, который ощутили ученики, направляясь в Эммаус: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? (Лк. 24:82).
Вот это Краевед и есть святоотеческий путь которому я следую. Все это я познаю несколько лет на своем личном опыте, который закреплен перепиской с батюшкой Рафаилом, которого вы тут мило осмеиваете. Мне совсем недавно здесь напоминали о 10 молитвенниках высокого духовного делания, но ни у одного из них нет ничего и в помине. Вы все описываете как бы прикровенно свое молитвенное делание, которого в действительности ( по вашим постам ) я не наблюдаю. Единственно кто более менее следует этим путем, так это Сергий и все.
-
[ Имеет ли место истечения? "… и потекут из сердца …", или накрывает, покрывает …, или это чувство, ощущение, состояние, не имеющее аналогов в "обычной" жизни, появляющееся как касание, пришествие, на некоторое время настолько объемлюще, что говорить об истечении из .... некорректно.
Ну и про слёзы духовные, то же?
Сказано, потекут из чрева...
Человек - в его обычном состоянии - не ощутит духовной любви. Эта любовь чиста и беспримесна. Душевный человек не способен ее воспринять сознательно. Она действует на человека помимо его внешнего ума-сознания и внешних чувств. Посещения, касания, наития и пр. обычно несут в себе тонкую душевную составляющую, которая и воспринимается чувствами. Лишь при духовном становлении (развитии духовного тела - по ап.Павлу) становится возможным воспринимать Любовь в ее беспримесном выражении. Впрочем, есть чувствительные особы, еще с неочищенным умом и с несозревшей душой, которые могут что-то почувствовать. Скорее всего, им станет плохо, они даже могут упасть в обморок. Ибо Божия любовь не только чиста и беспримесна, но и мощна.
Повторю, духовные слезы - термин условный, поскольку слезы-то вполне физические. И душевные... но душевные не всегда и капли-струйки слез, порой это целые потоки очищения и очищаемых душевных сил. Да, физические слезы могут сопровождать пришествие духовной любви. Чаще такое происходит в ореоле душевного умиления и покаяния.
-
Можно теряться в догадках, откуда такая обо мне информация.
Краевед! Я очень внимательно прочитал фактически все твои посты.
-
По просьбе Краеведа так и быть - рассужу: ну вы как дети малые :-).
Только драчки-кусачки ведутся на виртуальных коныках и с виртуальными саблями. Осталось Отца Нашего Небесного призвать, чтобы в разные углы поставил , но каждого - в угол противника: чтоб с точки зрения брата на все происходящее посмотреть и поостыть :-)
-
да забыла - на скамейцы посадить, чтоб колени сердца преклонить
-
Повторю, духовные слезы - термин условный, поскольку слезы-то вполне физические. И душевные... но душевные не всегда и капли-струйки слез, порой это целые потоки очищения и очищаемых душевных сил. Да, физические слезы могут сопровождать пришествие духовной любви. Чаще такое происходит в ореоле душевного умиления и покаяния.
Александр! Знаешь что такое на практике плач? Это когда твое сердце объемлет находящее и как бы сожмет его и из него потекут слезы. Ты плачешь словно дитя малое, плачешь пред родителем своим и все Ему в этом плаче выносишь из внутреннего своего. Это не слова, здесь все совершенно по другому - здесь практика. Бывают дни когда нет плача, а скорби и искушения наваливаются со всех сторон и к вечеру у тебя фактически уже не остается сил им сопротивляться (противостоять). И когда опускаются руки, тогда и находит этот плач, который утешит тебя, укрепит, наполнит внутреннее твое растраченное и отойдет от тебя плач. И ты уже совершенно иной, что был несколько минут назад - к тебе вернулись силы, ты стал весел и радостен. Помнишь слов апостола "всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите"? Это все познается на практике. Александр! Знаешь для чего дано было правило Пахомию Великому? Только личный опыт открывает смысл. А что такое боль сердечная? Это когда ты не можешь ни вздохнуть ни выдохнуть. И эта боль продолжалась не один месяц, поэтому все познается на практике. Есть слезы от обиды на кого либо находящие, есть от бессилия, а есть благодатные и они отличаются друг от друга как небо от земли.
Только опытно проходящий практику непрестанного молитвенного делания понимает смысл написанного Серафимом Вырицким "От Меня это было", потому что это и есть "в мире скрбни будете, претерпевый до конца той спасется".
-
Виктор... Вместо того, чтобы постоянно цитироваться - писали бы своими словами... Потому что по цитатам не понятно, как вы их понимаете -оттого и выходят острые моменты с участниками форума. рошу меня простить, но по вашим ответам очень сомнительно, что вы понимаете, о чём цитируете... И вчера-сегодня мы в этом убеждаемся :-(
-
да забыла - на скамейцы посадить, чтоб колени сердца преклонить
Вот это мне нравится, матушка... Золотая фраза!
-
Виктор... Вместо того, чтобы постоянно цитироваться - писали бы своими словами... Потому что по цитатам не понятно, как вы их понимаете -оттого и выходят острые моменты с участниками форума. рошу меня простить, но по вашим ответам очень сомнительно, что вы понимаете, о чём цитируете... И вчера-сегодня мы в этом убеждаемся :-(
Кетч, когда человек хочет что то рассказать о своей молитвенной практике, то приводит в пример святых отцов - их описание.
-
Да, имею опыт плача. Опыт редкий, но был у меня в самом начале пути в молитве. При истинном глубоком покаянии, когда РЕАЛЬНО есть в чем каяться, Бог дает такой плач человеку, как свидетельство наличия РЕАЛЬНОГО раскаяния у человека. С плачем душевным нет никакого сравнения. Но этот плач не может быть долгим и тем более постоянным спутником молитвы. Ведь раскаялся - переменил ум - и все - повторно в эту воду дважды и трижды уже не войти. Десятилетиями плакать об одних и тех же греховных делах, конечно, можно, но это будет уже душевный плач сожаления и досады на себя, так как ум переменен уже, чем был свидетельством тот первый ни с чем не сравнимый мучительный и страшный плач. Но может быть постоянно и РЕАЛЬНО грешит новыми страшными грехами и РЕАЛЬНО в них кается молитвенник? Это возможно, но маловероятно, так как это есть признак все возрастающей святости, когда Бог непрерывно открывает человеку все новые и новые грехи его. Принять же душевный плачь, за духовный плачь покаяния (который страшен и мучителен), - и стремиться к этому - это уже на грани прелести, если не прелесть в чистом виде.
Признак духовного плача прост: первое, - его никак не хочешь испытывать вновь и вновь. Второе,- этот плач очень мучителен. Третье, - этот плачь дает облегчение мукам совести и узнаешь, что грех прощен, и о нем уже более не будет такого плача.
-
Виктор... Вместо того, чтобы постоянно цитироваться - писали бы своими словами... Потому что по цитатам не понятно, как вы их понимаете -оттого и выходят острые моменты с участниками форума. рошу меня простить, но по вашим ответам очень сомнительно, что вы понимаете, о чём цитируете... И вчера-сегодня мы в этом убеждаемся :-(
Кетч, когда человек хочет что то рассказать о своей молитвенной практике, то приводит в пример святых отцов - их описание.
Когда человек захочет что то рассказать, он просто рассказывает, а не составялет бульон из отрывков с.о., которые не понимает...
И что по поводу плача... Ваш любимый И. Брянчанинов писал, что слёзы - вовсе не добродетель. Плач сердца - это другое, а слёзы русьями могут течь и от малодушия, и от бессилия, и от расоясанности, и от сластолюбия... От обычного нытья, саможаления, ватности...
-
Но этот плач не может быть долгим и тем более постоянным спутником молитвы. Ведь раскаялся - переменил ум - и все - повторно в эту воду дважды и трижды уже не войти. Десятилетиями плакать об одних и тех же греховных делах, конечно, можно, но это будет уже душевный плач сожаления и досады на себя, так как ум переменен уже, чем был свидетельством тот первый ни с чем не сравнимый мучительный и страшный плач.
Отцы учат, что диавол, войдя в человеческую душу, напечатлевает там образы, после чего удаляется, оставив в сердце образ греха. Этот образ уничтожается слезами, которые омывают сердечное место и изгоняют облако, сокрывшее сердце человека. Следовательно, с помощью слез достигается очищение от грехов. Авва Пимен учит, что "желающий избавиться от грехов избавляется от них рыданием (κλαυθμω)" (Γεροντικόν. Σ96, ριθ'). В другом месте тот же святой призывает: "Будем плакать пред лицем благости Божией со всякой болезнью, пока не пошлет Он нам милость Свою" (там же, Σ96, ρκβ'). Поэтому там, где присутствует плач, нет и следа злословия или осуждения (Κλιμαξ. Σ77, ιβ'). Действительно, засвидетельствовано всем опытом Церкви, что как вода смывает буквы, так и слеза может смыть грехи (Леств. 26:229).
Но может быть постоянно и РЕАЛЬНО грешит новыми страшными грехами и РЕАЛЬНО в них кается молитвенник? Это возможно, но маловероятно, так как это есть признак все возрастающей святости, когда Бог непрерывно открывает человеку все новые и новые грехи его.
Благодаря слезам приходит Всесвятой Дух, который почивает в сердце, очищая нас и омывая от скверны порока (Исаак Сирин. Указ. соч. С.353).
-
Мы вот привыкли, что храм строиться снизу вверх, а в Ефиопии есть храм построенный сверху вниз - и что же нам подойти и плюнуть с нашей высоты на него? Или камнем бросить - типа: "Лови, вот мы тебе накидаем и строй, как мы! Чо хрипишь , не поймал что ли?"
Мне кажется, что только в любви можно услышать другого и понять - а может он просто с другого места строит?
И все что остается - помолиться....... и камень (даже самый ценный для вас) не в него бросать потому, что ему не камни , как при строительстве вашего храма нужны при его строительстве, а сразу вся скала.
-
Когда человек захочет что то рассказать, он просто рассказывает, а не составяет бульон из отрывков с.о., которые не понимает...
Кетч, мне почему то думается что все здесь всё хорошо понимают.
И что по поводу плача... Ваш любимый И. Брянчанинов писал, что слёзы - вовсе не добродетель. Плач сердца - это другое, а слёзы ручьями могут течь и от малодушия, и от бессилия, и от рассеянности, и от сластолюбия... От обычного нытья, саможаления, ватности...
Кетч, слезы ручьями не могут течь. Об слезах с личного опыта хорошо написал Сергий.
-
Виктор, я не увидел в приведенных Вами цитатах св. отцов их упора на их ПОСТОЯННЫЙ плач об одних и тех же грехах.
Если Вы действительно так считаете и так их понимаете, то это уже за пределами моего разумения.
Это точно прелесть.
-
Да, все тут всё понимаю... :-) Вот только с какого угла...
Виктор, извините, я тоже по опыту знаю, что если нытик получает в нос кулаком, у него слёзы ручьями текут....
-
Виктор, я не увидел в приведенных Вами цитатах св. отцов их упора на их ПОСТОЯННЫЙ плач об одних и тех же грехах.
Если Вы действительно так считаете и так их понимаете, то это уже за пределами моего разумения.
Это точно прелесть.
Сергий! Давайте с вами по порядку. Первое, что бросается в глаза, когда читаешь труды св. Григория Синаита – это центральное место, которое занимает в них Иисусова молитва. Что такое молитва? Григорий Синаит даёт весьма пространное определение молитвы, завершая его такими простыми, но замечательными словами: «И что говорить много, – молитва есть Бог, производящий всё во всех». Молитва есть Бог: в самом глубоком и полном смысле, молитва творится не нами, но Тем, кто в нас. Не мы своими собственными усилиями собираем ум в сердце, когда молимся, но живущий в нас Дух Святой, и без него нам не сделать ничего. «Человек не может управлять своим умом, если им самим не управляет Дух».
Сергий! Что мы поняли из Григория Синаита? Иисусова молитва творится Духом Святым.
Сергий! Что такое плач? Это та же благодать Божия. Я писал о том, что плач находит, но не выдавливается своими силами. Вот если вы сейчас начнете из себя давить слезу - много потечет из глаз? Могу с полной уверенностью ответить - ни капли. А здесь находящее. И не забывайте о кресте, который еще надо получить у Господа, а затем и нести, сгибаясь под тяжестью его. Знаете что такое крест? скорби как внешние, так и внутренние, которые мы получаем по мере своей но не более. Чем глубже покаяние, тем более возрастает сокрушение. Сердце, проходя через покаяние, сокрушается в буквальном смысле слова. Царь и пророк Давид говорит: "Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит" (Пс. 50:19). В сокрушенном сердце почивает Бог. "...Приступающие просить Небесного Царя об оставлении греховного долга должны иметь неисповедимое сокрушение" (Леств. 28:24). По словам преподобного Никиты Стифата, "не лицами, не внешним видом и не словами характеризуется истина, и не в них почивает Бог, но в сердцах сокрушенных , в духах смиренных и в душах, просвещенных боговедением" (Добр. Т.5. С.120-121).
-
Мы вот привыкли, что храм строиться снизу вверх, а в Ефиопии есть храм построенный сверху вниз - и что же нам подойти и плюнуть с нашей высоты на него? Или камнем бросить - типа: "Лови, вот мы тебе накидаем и строй, как мы! Чо хрипишь , не поймал что ли?"
Мне кажется, что только в любви можно услышать другого и понять - а может он просто с другого места строит?
И все что остается - помолиться....... и камень (даже самый ценный для вас) не в него бросать потому, что ему не камни , как при строительстве вашего храма нужны при его строительстве, а сразу вся скала.
Плевать то не надо, тут вы правы. Но и строителю стоит прислушаться: а вдруг он не учёл какой то детали, чреватой последствиями? И от его пытаются предупредить, а он зарылся носом в свою скалу и не желает услышать...
-
Виктор, извините, я тоже по опыту знаю, что если нытик получает в нос кулаком, у него слёзы ручьями текут....
Кетч, это как раз слезы от обиды, или от бессилия человеческой. А здесь находящее.
1/ Вот так я описал свой первый плач в письме."В конце зимы 2002 года, проездом на Питер, заехал в мужской монастырь на Валдае. Приехали мы в начале вечерней трапезы. Я подошел к настоятелю монастыря, чтобы получить благословление на несколько часов отдыха водителю. Вместе со мной подошел и иеромонах с послушником для того, чтобы переночевать, ибо они были проездом. Уложив водителя, напросился к иеромонаху, чтобы малость духовно подкрепиться. Во время нашего разговора мне было предложено поисповедоваться, я с удовольствием согласился. Вот здесь и произошло то, чего не могу позабыть и по сегодняшний день. Грехи я заранее, еще перед поездкой, переписал в тетрадь и после разрешительной молитвы - начал исповедываться. Но исповедь моя как началась, так и закончилась, потому что я захлебнулся слезами, со мной творилось что то непонятное - я обливался ими. Сколько со мной все это происходило - не знаю. Потом я разбудил водителя и мы поехали по своему маршруту. А у меня дико разламывалась голова, думал, что до Питера не доеду".
1/ А это второй раз со мной происшедший плач спустя три года. (выдержка из письма) - Этот Великий пост (2005) для меня был запоминающимся. Во вторую неделю поста во время соборования почувствовал, что как то странно я «поплыл». Дождавшись окончания службы грохнулся на стул и продолжил «плавание». Спросил у батюшки Александра что со мной происходит? Он только улыбнулся. Придя домой и с трудом добравшись до икон, встал на колени и заплакал. Слезы лились густые и крупные, падали на пол разлетаясь в разные стороны и шли из самого сердца. Когда они прекратились, то у меня от боли голова просто раскалывалась, а все тело ныло.
-
А может, вы откроете новую тему -про слёзы? А то нехорошо уже, админ чертыхается и точит лопату... Жалко :-(
-
А может, вы откроете новую тему -про слёзы? А то нехорошо уже, админ чертыхается и точит лопату... Жалко :-(
Александр порядочный администратор и опытный, поэтому все хорошо понимает. А рассказываю я вам отвечая лишь на вопросы.
-
Предложение было ко всем, кому интересна слёзная тема... А про понимание... Речь не об админе...
Виктор, я неадекват и хам, а потому замечу ужен е один человек говорит об опасности вашего положения. Может, стоит прислушаться? Меня в своё время тоже предупреждали по поводу зрения, но я класть хотел, и вот результат. Ваше же положение, имхо, опаснее.
-
Виктор, я неадекват и хам, а потому замечу уже не один человек говорит об опасности вашего положения. Может, стоит прислушаться? Меня в своё время тоже предупреждали по поводу зрения, но я класть хотел, и вот результат. Ваше же положение, имхо, опаснее.
Кетч, а в чем вы видите опасность? Если "фабрикуют дело", то надо на примере из святых отцов указать мне мои ошибки.
-
Виктор Шипилов, это называется "у попа была собака". Знаете почему Вы цитируете со? За их словами стоит их авторитет и они значимы. Те редкие моменты когда Вы говорили от себя, вы садились в лужу. Почему? Потому что Ваше понимание со очень слабенькое. Своими словами говорить на ту или иную тему слабо получается, но зато нацитировать можно. Не всегда к месту и не всегда в тему, но уже авторитетно. Вам не приходило в голову, что со такие же люди как и все. Просто их опыт богаче, чувствование глубже, они ближе к Богу в себе, благодаря любви к Нему, благодаря Духу в них. Они говорят понимая что говорят. И говорят сильно. Когда Вы попугайничаете их словами, сила уходит. Слово сильно говорящим, а не само по себе. Ну нет в Ваших словах опыта молитвы. Той, о которой они пишут. Поймите Вы это, смиритесь и исправьтесь. Опыт не в месте сосредоточения внимания и количестве молитв в единицу времени, не в положении тела и не в размерах скамьи. Он не в наборе молитв, которые Вы произносите. Он в том Духе, который это все ведет. И отличия во внешнем могут быть огромные относительно.
Сердце духовное тоже, не внутри или снаружи. Не орган, но его движения ощутимы в органах, если можно так сказать. В эмоциях. В импульсивных действиях. Внимательный в системе этих отражений и тишине ума видит сердце. И в конце концов выходит (находит) его. Ни левый ни правый сосок непосредственно не являют некий магический вход. Но область физического сердца отыгрывает движения сердца духовного и они заметны. Умеете их различать? Если да, то посмотрите что там творится и откуда Ваша упертость растет. Если Вы все прошли и знаете, то что Вы хотите тут услышать? Восхищение Вашей "православностью"?
Учитесь говорить от себя. Тогда Вы увидите свои ошибки и поимеете пользу. Продолжите свою тактику прикрываться со, так и останетесь начитанным великим цитатором. Опыт позволяет говорить своими словами вещи созвучные святоотеческому пониманию. Это говорит что и Ваше понимание развивается верно. Если этого нет, сами говорить не можете, значит нет опыта, значит - Вы в глубокой заднице и не хотите этого признать. Другим это не вредно. Вам только не полезно.
-
А вы сами не видите? Вмм уже столько писали, что мои слова тут просто излишни. С.о. не могли и не смогут никогда поступенчато, дотошно изложить свой опыт, потому что опыт - это ингдивидуальное... Это то ж самое, что ам применять мой презерватив на себя. Уже писал вам, что наша задача -не идти след в след за отцами, а не повторять их ошибок, найти свой -индивидуальный и (возможно) более короткий путь... А вам (как и многим до вас) на всё "святая печать " нужна...
-
Смиренномудрый всегда гнушается воли своей, как погрешительной, даже и в прошениях своих ко Господу: .... И хотя такой делатель все по воле Божией и делает, и мыслит, и говорит, но никогда не доверяет себе; ибо для смиренного тягость и жало - верить самому себе: как гордому трудно последовать словам и мнению других.
( Иоанн Лествичник)
-
Виктор Шипилов, это называется "у попа была собака". Ну нет в Ваших словах опыта молитвы. Той, о которой они пишут. Поймите Вы это, смиритесь и исправьтесь
Родион! Кроме охаивания я от вас ничего личностного о своем опыте не слышу. Я хоть что то воспроизвожу, а вы все более налегаете на учителя этого воспитателя. Рекомендую вначале выложить свое своими словами, а потом браться за чужое. Можно в принципе заняться вашими постами и посмотреть какой вы в действительности молитвенник. В свое время мне Леонид пожелал изучить его посты, что я сделал с большим удовольствием.
-
А вы сами не видите? Вмм уже столько писали, что мои слова тут просто излишни. С.о. не могли и не смогут никогда поступенчато, дотошно изложить свой опыт, потому что опыт - это ингдивидуальное... Это то ж самое, что ам применять мой презерватив на себя. Уже писал вам, что наша задача -не идти след в след за отцами, а не повторять их ошибок, найти свой -индивидуальный и (возможно) более короткий путь... А вам (как и многим до вас) на всё "святая печать " нужна...
Кетч, если у вас есть стремление следовать своим путем индивидуально, то следуйте. А я буду идти в след след за святыми отцами.
-
Ну, Родя, ты и сказал, меня аж зажгло боевым духом! Медаль тебе на грудь :-)
-
Смиренномудрый всегда гнушается воли своей, как погрешительной, даже и в прошениях своих ко Господу: .... И хотя такой делатель все по воле Божией и делает, и мыслит, и говорит, но никогда не доверяет себе; ибо для смиренного тягость и жало - верить самому себе: как гордому трудно последовать словам и мнению других.
( Иоанн Лествичник)
Да, все верно, гордому трудно следовать словам и мнению других. И доверять себе не нужно. Нужно выверять себя по со, для этого есть Предание. Там и следы техник и методы и вехи. Но что бы выверять по со свое, это свое нужно иметь и уметь сформулировать. Тогда видно, ложится оно на святоотеческое или нет.
Есть вариант Виктора, на любую тему говорить цитатами. Но стоит вывалиться из цитат, и оказывается пшик.
-
Да, все верно, гордому трудно следовать словам и мнению других.
я уделю твоим Родион постам время и потом посмотрим какой молитве следуешь ты. Мне на это потребуется некоторое время.
-
Смиренномудрый всегда гнушается воли своей, как погрешительной, даже и в прошениях своих ко Господу: .... И хотя такой делатель все по воле Божией и делает, и мыслит, и говорит, но никогда не доверяет себе; ибо для смиренного тягость и жало - верить самому себе: как гордому трудно последовать словам и мнению других.
( Иоанн Лествичник)
Воля Божия не отрицает воли человека. Вот вы в уборную захотите -что же, будете ждать, пока Господи за ручку отведёт и штанишки снимет?
Вот воля Божия, похоже, привела Виктора Шипилова сюда, где ему с любовью отвешивают подзатыльники за прелестный опыт... Или вы, Повитуха, ждёте, что Господи сам понавешает ему? А честь не велика будет?
-
Виктор Шипилов, это называется "у попа была собака". Ну нет в Ваших словах опыта молитвы. Той, о которой они пишут. Поймите Вы это, смиритесь и исправьтесь
Родион! Кроме охаивания я от вас ничего личностного о своем опыте не слышу. Я хоть что то воспроизвожу, а вы все более налегаете на учителя этого воспитателя. Рекомендую вначале выложить свое своими словами, а потом браться за чужое. Можно в принципе заняться вашими постами и посмотреть какой вы в действительности молитвенник. В свое время мне Леонид пожелал изучить его посты, что я сделал с большим удовольствием.
Вы не слышите потому, что не там слушаете, не того ищете. Опыт в вашем понимании это другое. Так о чем можно говорить?
-
Родион, на сегодня это бесполезно.
Видимо, шанс гораздо меньше, чем я надеялся.
Человек опять занимается не собой, а другими, при попытке показать его проблемы.
(или это он так зеркалит ??? )
Не созрел.
-
Да, все верно, гордому трудно следовать словам и мнению других.
я уделю твоим Родион постам время и потом посмотрим какой молитве следуешь ты. Мне на это потребуется некоторое время.
"Пилите, Шура. Она золотая." :)
-
Воля Божия не отрицает воли человека. Вот вы в уборную захотите ...
Кетч, дорогой, че то сравнения ниже пояса пошли :-o . Я ж могу по матерински отзеркалить и по попке надавать :).
А вообще, если серьезно, то воля касается не наших естественных нужд, а нравственных и духовных. Даже в случае когда физ. нужда приперла: у вас есть нравственный выбор - при людно вы будете ее справлять или все же не станете ближних смущать.
А вообще я эти слова для Виктора написала, но намеренно не подчеркнула - кому . Почему ? - интересно было: кто ж себя увидит в них?
По мне - так слова Лествичника для всех полезны, и меня лично в свое время обличили , когда я тоже "праведный" , как мне казалось спор вела с одной дамой.
Я уверена, такой спор обличает всех участников. Никто так никого никогда не вразумит
-
и тишина-а-а-а-а. :-) Неужто братьев-мужей умирил-таки платок, брошенный промеж них женой. О, велика мудрость народа грузинского!
-
Повитуха, просто :) один пошел пилить гирю, там пилить неперепилить, второй побрел ждать приговора своей деятельности. А тут Вы, такая вся красивая с платком, бабах им о земь. И стоите ждете. Не так быстро. Без малого шесть тыс постов надобно перебрать.
-
то ж была шютка ( грузинская) ....Но ( смущаюся и краснею,) за "красивую" - отдельное спасибо!
-
Воля Божия не отрицает воли человека. Вот вы в уборную захотите ...
Кетч, дорогой, че то сравнения ниже пояса пошли :-o . Я ж могу по матерински отзеркалить и по попке надавать :).
А вообще, если серьезно, то воля касается не наших естественных нужд, а нравственных и духовных. Даже в случае когда физ. нужда приперла: у вас есть нравственный выбор - при людно вы будете ее справлять или все же не станете ближних смущать.
А вообще я эти слова для Виктора написала, но намеренно не подчеркнула - кому . Почему ? - интересно было: кто ж себя увидит в них?
По мне - так слова Лествичника для всех полезны, и меня лично в свое время обличили , когда я тоже "праведный" , как мне казалось спор вела с одной дамой.
Я уверена, такой спор обличает всех участников. Никто так никого никогда не вразумит
Вообще шутки ниже пояса - моя слабость, хотя стараюсь не предаваться ей. Простите...
Говоря о воле Божией и воле человека, я имел в виду, что нужно понимать: бывает время (ситуация) для воли Божией (когда и впрямь отсекаешь свою волю как топором), бывает время и для своей воли (когда надо самому принимать решен6ия)... Ну, к примеру, вряд ли Бог велел С. Саровскому класть 1000 поклонов ежедневно, а значит старец сам принимал решение и знал, на что щёл.
Никто никого не переубедит, тут я с вами обеими руками за... Знаете, мы с моим другом давно поняли: если человек не захочет чего то сам понять - бесполезно переубеждать... Но я всё ещё по старой привычке пытаюсь, грешен :-)
-
Пожалуй, я заканчиваю этот безсмыссленный разговор ... Воистину, этим флудом Духа не стяжать.
-
Повитушенька, расна дивчина, пришлите мне в Москву скаеечку с вашим платочком -век молиться буду за вас и ваших родных, вот ей- Богу...
ИМхо, напрасно Виктор пилит Родионовы посты... Ну да даст Боже, ещё созреется.
-
[ Имеет ли место истечения? "… и потекут из сердца …", или накрывает, покрывает …, или это чувство, ощущение, состояние, не имеющее аналогов в "обычной" жизни, появляющееся как касание, пришествие, на некоторое время настолько объемлюще, что говорить об истечении из .... некорректно.
Ну и про слёзы духовные, то же?
Сказано, потекут из чрева...
Человек - в его обычном состоянии - не ощутит духовной любви. Эта любовь чиста и беспримесна. Душевный человек не способен ее воспринять сознательно. Она действует на человека помимо его внешнего ума-сознания и внешних чувств. Посещения, касания, наития и пр. обычно несут в себе тонкую душевную составляющую, которая и воспринимается чувствами. Лишь при духовном становлении (развитии духовного тела - по ап.Павлу) становится возможным воспринимать Любовь в ее беспримесном выражении. Впрочем, есть чувствительные особы, еще с неочищенным умом и с несозревшей душой, которые могут что-то почувствовать. Скорее всего, им станет плохо, они даже могут упасть в обморок. Ибо Божия любовь не только чиста и беспримесна, но и мощна.
Повторю, духовные слезы - термин условный, поскольку слезы-то вполне физические. И душевные... но душевные не всегда и капли-струйки слез, порой это целые потоки очищения и очищаемых душевных сил. Да, физические слезы могут сопровождать пришествие духовной любви. Чаще такое происходит в ореоле душевного умиления и покаяния.
Александр, и про любовь (возможные параллели с Умным деланием) и про слезы просил с двух углов зрения. Собственный опыт (своими словами) и отеческое наследие (очень желательно если не ссылки, то упоминания автора и своими словами его мысль, плюс естественно свои слова о ссылке). Может быть у Вас получилось все вместе. Простите. Не настаиваю.
-
Andrei, работа со святоотеческим наследием (тематическая подборка цитат и ссылок) требует времени и сил. Владея выходом в сеть, Вы можете сами провести такую работу. В частности, почитать о любви у прп.Максима Исп. и прп.Симеона НБ. Также и о покаянном плаче (частью его являются "духовные слезы") можно найти немало у отцов. С учетом новой темы, открытой Кетчем - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3697.0
-
Когда человек захочет что то рассказать, он просто рассказывает, а не составялет бульон из отрывков с.о., которые не понимает...
Кэтч, дорогой, а Вы попробуйте с другой стороны посмотреть, ведь Виктор прямо говорит что на святоотеческом наследии учился, буквально. И многое прожито опытно и понято именно в этих фразах, и что за этими фразами, и совсем не за один год. И естественно, Виктору легче весь объем понимания передавать именно этими фразами. Просто за фразами смотрите не на автора фраз, а на Виктора который говорит этими фразами. Может быть так попробовать :-) .
Смиренномудрый всегда гнушается воли своей, как погрешительной, даже и в прошениях своих ко Господу: .... И хотя такой делатель все по воле Божией и делает, и мыслит, и говорит, но никогда не доверяет себе; ибо для смиренного тягость и жало - верить самому себе: как гордому трудно последовать словам и мнению других.
( Иоанн Лествичник)
Ой как хорошо :-). Спасибо.
А можно чуть добавлю?
Иоанн 13:34-35
34 Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как Я вас полюбил, так и вы любите друг друга.
35 Если будет любовь между вами, все узнают, что вы — Мои ученики.
--------
Да. Спасибо Александр.
-
Доброго времени суток!
Хороший форум у вас, с интересом читаю на досуге.
Зарегистрировалась, чтобы спросить, допустимо ли низкую скамейку для медитаций (там, где полусидишь/полустоишь на коленях) использовать для православного молитвенного правила?
Обязательно ли стоять во время молитвенного правила, если здоров и хорошо себя чувствуешь?
Обязательно ли молиться с открытыми глазами?
У меня с закрытыми глазами концентрироваться лучше получается.
И ещё - специфические физические ощущения на молитве - удушливый кашель, жар в спине, это признак чего, как вы думаете? Это со временем проходит?
-
Здравствуйте! Я использую такую скамейку. Для меня очень удобна.
Во время молитвенного правила иногда сижу, иногда лежу (особенно когда жена читает).
Закрытые глаза помогают легче собраться внутрь.
По поводу всяких кашлей, жаров, болей и разного другого ... Да иногда бывает, приходит-уходит. Просто иду сквозь это, стараясь не париться особо.
-
Игорь Спасский, спасибо.
Акафисты само собой стоя, а правило сложно выстоять каждый день утром и вечером.
Если внимательно и не спеша, то минут 40 занимает у меня правило.
Купила такую скамейку и коврик для йоги, очень довольна, а до этого на двух йога-блоках сидела в такой же позе.
А сейчас начались сомнения - подходит ли эта "асана":) для молитв или нет.
-
Mamasha,
У меня такая же скамейка(спасибо Игорю). Отлично разгружает спину. Неважно, на скамейке вы, на полу или лежите. Молитва не обязана сопровождаться уничтожением скелета.-)
-
Oxygen, да.
Замечательная вещь, можно сколько угодно долго сидеть на ней и забыть о спине.
Я раньше в другой комнате молилась стоя, и у меня такой комод длинный, по грудь мне высотой, и я на него могла облокотиться.
А сейчас та комната в необходимое мне время занята, и у меня возможность молиться только (прошу прощения) в туалете, закрывшись.
И там только сидя получается.
Я почему вопросом о позе задалась. Мне раз объяснил один сведущий человек, что акафисты только стоя читаются и это связано с энергетическими потоками.
Про каждодневное правило и насколько важна поза не спросила, а сейчас этого человека уже нет в живых.
-
Mamasha,
Понимаю, о чем вы. Но думаю, те энергии, о которых говорил тот человек, - это энергии нашего мира типа Ци или Праны. Если же речь идет о Духе, то как известно, "дышит, где хочет". -)
-
Oxygen, этот человек говорил о кругах вращения энергии у человека в системе "прямой и обратный даосский круг".
Насчет акафистов я особо запомнила информацию. Что это особенные сильные молитвенные комплексы.
Что нужно выбрать время для чтения, когда уверена, что ничто и никто не помешает и всегда дочитывать до конца, что бы ни произошло рядом в этот момент.
И именно в позиции стоя эти энергии замыкаются (получается замкнутый круг), а в другой позе нет.
-
Это больше на магию смахивает.)
-
Хм...знаю, что этот человек пришел в православие с одной из восточных традиций.
Занимался целительством кроме всего прочего
Магия? - не знаю. Святой Киприан тоже был маг до обращения в христианство:)
-
Oxygen, этот человек говорил о кругах вращения энергии у человека в системе "прямой и обратный даосский круг".
Насчет акафистов я особо запомнила информацию. Что это особенные сильные молитвенные комплексы.
Что нужно выбрать время для чтения, когда уверена, что ничто и никто не помешает и всегда дочитывать до конца, что бы ни произошло рядом в этот момент.
И именно в позиции стоя эти энергии замыкаются (получается замкнутый круг), а в другой позе нет.
подобного роди описания не совсем верны, так как отталкиваются от ограниченного восприятия мира, не полного, а его одной лишь части,и на основании ее строится предположение о всей сути бытия. Это не верно,это все равно, что смотреть на мир через дырку в заборе,.и при том женской бани...видишь только "стыд" и наготу. Но мир куда более разнообразен и имеет куда более обширную образную составляющую. Вот как святые описывают мир духовный. Его единство. Отец Симеон
"Что это за страшное таинство, которое во мне совершается?
Между тем и язык мой затрудняется в словах, и ум мой хотя и видит совершающееся, но не может изъяснить. Он видит и хочет высказать, но не находит слов, потому что созерцает невидимое, совершенно безвидное, совершенно простое, несложное и беспредельное. Ибо он не видит никакого начала, ни конца, ни середины совершенно не замечает; и как он выскажет то, что видит? Видится же, думаю я, нечто совокупно-целое, но никоим образом не в самой сущности своей, а через причастие. Ведь от огня ты огонь зажигаешь и всецело получаешь огонь. И хотя он остается неделимым и неоскудевающим, как и прежде, однако сообщаемое отделяется от первого, и так как оно есть нечто телесное, то разделяется на много светильников. То же, как нечто духовное и неизмеримое, пребывает совершенно неделимым и нерасчленяемым. Ибо, будучи сообщаемо, оно не разделяется на части, но и остается неделимым, и во мне бывает, восходя во мне, внутри моего жалкого сердца, как солнце или диск солнца, шаровидный и световидный, ибо оно - пламя."
А что до акафистов,так их по практике лучше стоя с поклонами поясными,так как славить Божье сидя как-то не уважительно.
-
славить Божье сидя как-то не уважительно
А также архиважно сохранять благочестие в мыслях и не думать об обезьяне.Когда вы будете повторять за мною слова молитвы, — раздельно и громко сказал Ходжа Насреддин, — ни один из вас, ни тем более сам Джафар, не должен думать об обезьяне! Если кто-нибудь из вас начнёт думать о ней или, что ещё хуже, представлять её себе в своём воображении — с хвостом, красным задом, отвратительной мордой и жёлтыми клыками — тогда, конечно, никакого исцеления не будет и не может быть, ибо свершение благочестивого дела несовместимо с мыслями о столь гнусном существе, как обезьяна.
-
И все-таки, должно быть что-то ещё, кроме уважительного отношения к Богу/святому в акафистах, из-за чего их принято читать только(!) стоя.
В канонических молитвах из молитвенного правила - тоже славословие, но читать можно сидя и даже лёжа,
а акафист сидя нельзя.
-
Ритуализированная традиция, обросшая религиозно-моральными нормами. Есть и слабый намек и на структурно-энергетические особенности молитвы стоя: к примеру, человек более собран.
Основное - это хвалебная песнь, которая должна быть оформлена соответственно на внешнем (ритуально-общественном) плане. Напомню, акафист в храмах читают вслух и поют.
Предположения и домыслы о том, что "молитвенная" энергетика принципиально иначе работает - это обертоны оккультного отношения - в попытке как-то обосновать и даже догматизировать смутные воззрения.
-
Кстати. Напомню очевидное (вдруг кто-то забыл.) Акафист и переводится как неседален, неседальная песнь. На неседальных песнях не сидят. А на кафизмах и присесть можно :)
-
Много исчерпывающей информации по молитве и её техники низведение ума и даже обожения своей природы.
Техника низведения ума? Это как это?
Обожение своей природы? :-o
Это тоже... как это?
Я конечно наслышан про Иисусову молитву, но для меня она скорее не имеет тот смысл, который ей предаётся на этом форуме, а про "обожение своей природы", такое я вообще ещё не слышал, равно как и не слышал, чтобы кто-то самолично низводил ум. Мне всегда казалось, что это дело Божие, и Сам Он в своё время всё сделает.
Вижу, что вы тут на форуме все нудники, практики, молитвенники, технари... мне это всё не знакомо... но мне кажется может подошло время начать. :?
Нужно держать цетр тяжести в подсознании иначе при вхождении себя можно навернуться об косяк и перейти в другие более высшие измерения.
Это как это? Что это за высшие измерения? (я серьёзно)
-
От участника с ником Hesychia на форуме нет сообщений уже несколько лет. Вряд ли он вам ответит, что имел в виду. Я, к примеру, не понимаю.
-
От участника с ником Hesychia на форуме нет сообщений уже несколько лет. Вряд ли он вам ответит, что имел в виду. Я, к примеру, не понимаю.
Я понял, спасибо Александр! Вернее, я ещё ничего не понимаю, вопросов как и было масса, но думаю чтение форума должно многое разъяснить.